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Gustavo Olmos, diputado: No quiero que el feminismo sea frenteamplista

Gustavo Olmos, diputado:  No quiero que el feminismo sea frenteamplista
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No es joven, pero es una cara nueva en la bancada frenteamplista en diputados. Integrante de la Generación 83, ha militado siempre en política, pero trabajando en el sector privado. Tato es una voz a tener en cuenta en la renovación de la izquierda.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Es montevideano, tiene 59 años y vivió en varios barrios de la capital.  Fue a la escuela Austria y al Liceo 17. Su padre fue bancario y la madre trabajó en un negocio de importación. Tiene un hermano menor y cinco hijos. Estudió Fisicomatemática un par de años en la Facultad de Humanidades y Ciencias. Trabajó mucho años en la empresa Genexus.

Sos de los promotores de ASCEEP.

Soy, sí. Fui de los fundadores. No de los promotores, en el sentido de que yo no participé en el proceso de idear la generación de ASCEEP. Pero me invitaron a la asamblea, donde se firmó el acta constitutiva. Soy parte de ese grupo, y de esa generación del 83, de la que hay un montón de gente en la vuelta, en distintos partidos. Tiene algunas cosas identitarias, que permiten puentes y diálogo con gente que está en otros sectores. Tenemos una relación civilizada.

Es la generación del recule, la que les dio el lugar a los que estaban antes.

Bueno, sí.

No se animaron. Son responsables de lo que estamos sufriendo ahora, entre otras cosas.

Lo que primó fue una concepción de que nosotros éramos emergentes por ausencia de los titulares, y durante mucho tiempo esa generación dio un paso atrás. Recién en este siglo empezó a tomar protagonismo y mayores responsabilidades. Hubo excepciones, algunos siguieron enganchados, más en los partidos tradicionales. Gandini, Pablo Iturralde, Javier García. Ellos siguieron siempre en la actividad política. En los que éramos del Frente hubo un repliegue mayor.

¿Por qué se ha afianzado en la izquierda esa tradición de que la juventud quede atrás de los popes hasta que la muerte los separe?

Son distintos momentos. En ese momento teníamos una idealización de lo que eran…

Los viejos.

…El exilio y los presos. Si bien nosotros habíamos sido muy creativos, dinámicos y unitarios, creando una forma distinta de hacer política diferente a la que la historia nos enseñaba, creo que había un respeto quizás exacerbado. Estaba la concepción de que nuestro rol era habilitar que volvieran. Hoy se consideran otras cosas. Por un lado, tenés menos juventud movilizada y organizada. No tenés la potencia que tenían los gremios estudiantiles y juveniles en ese momento. Y tenés líderes consolidados a los cuales les cuesta dar el pasito al costado.

Y abrir espacios. El tema es empujarlos. Todo liderazgo se crea porque viene otro y empuja.

El Frente tuvo una tríada muy potente con Tabaré, Mujica y Danilo. Y ahora estamos en pleno proceso, bastante fermental, de reconfiguración de eso. Si bien ninguno desaparece, con mayor o menor protagonismo, generan hechos políticos y son figuras incuestionables, hay una emergencia de nuevos liderazgos que es bastante saludable.

¿Cómo valorás el precio que se paga por haber quedado atados al personalismo de los grandes líderes, que un día se extinguen?

Me parece que son distintas situaciones. Algunas alternativas generaron más estructura, y otras menos. Es un precio que se paga, pero también fue el precio que pagamos para lograr que el Frente Amplio llegara al gobierno e hiciera todo lo que hizo durante quince años. Sin esos tres liderazgos complementarios y potentes, indudablemente habría sido más difícil, más allá de la situación de crisis objetiva que había. Jugaron un rol importante y eso es valorado. Es difícil saber en qué momento decir: “No va más”, en la medida en que los compañeros, ellos o cualquiera, no dan un paso al costado.

Todo lo que hicieron fue muy importante, pero también se les puede atribuir ser los padres de la última derrota.

Sí, tan padres como los demás.

Pero si sos líder… De la derrota nadie quiere ser padre.

Sin duda hay responsabilidades. Sin duda en los gobiernos del Frente Amplio hay cosas que no se concretaron, o que se debilitaron, especialmente en el último. También está el problema de la campaña, la candidatura y la fórmula, y del programa, y de la capacidad del Frente Amplio de armar un proyecto de país distinto, con potencia. Lo que teníamos en el 2005, que eran cinco ejes muy claros y una idea muy precisa de lo que veníamos a hacer. Muchas de esas cosas se llevaron adelante. En los terrenos donde teníamos acuerdo, avanzamos muy rápidamente. En los que no teníamos, y donde seguimos sin tenerlos, por ejemplo, en educación, fue donde tuvimos más problemas. Y en todo ese capítulo estos tres líderes no tienen tantas responsabilidades. Sería una injusticia asignarles a estas tres figuras la paternidad de la derrota. Hay responsabilidades de todos, y también es responsabilidad de todos revertirla. “De la derrota crear primaveras”, decía Viglietti.

¿Cuáles son los caminos para empezar a construir una alternativa para la primavera? Cómo llegar a acuerdos en esas áreas como la educación, que además son trascendentales.

Está el capítulo programático, de ideas y propuestas responsables de gobierno. Hay también un aprendizaje: propuestas que el Frente Amplio hacía hace veinte años hoy no las haría, porque pasó por la experiencia de ser gobierno y sabe que eso no es viable.

Pero el candidato dijo que el programa solo es una sugerencia.

Bueno, hizo esa declaración. Importa poco lo que diga el candidato si es un programa realmente arraigado, y si todo el Frente Amplio está atrás. Si Daniel o cualquiera dice otra cosa, después la vida lo acomoda. El problema es que, cuando tenés debilidades, el peso del candidato, del presidente o del jerarca en el área que sea, es mucho mayor. Otro tema es la fraternidad y las relaciones en el Frente Amplio. La redefinición de su estructura. El Frente Amplio tiene cincuenta años y sigue funcionando básicamente igual que entonces, en un mundo que cambió. Al Frente le cuesta acomodarse. Es una discusión que se va a empezar a dar el año que viene. De alguna manera tenemos que ir a otra relación entre los grupos. A más frenteamplismo, digamos. Incluso la derrota nos está permitiendo hacer esas cosas. En la Discusión de la LUC logramos un acuerdo con respecto a cómo tiene que ser el Ministerio de Medio Ambiente, entre los compañeros que trabajan en temas ambientales, en ordenamiento territorial y en vivienda, que tienen relaciones. Había ideas distintas, y mañana vamos a presentar una propuesta alternativa sobre cómo tiene que ser ese ministerio, y es una construcción frenteamplista que no habíamos podido hacer antes. La derrota duele y genera dudas, pero también oportunidades y desafíos.

¿Deja tiempo para la autocrítica necesaria?

Hay dos planos de autocrítica. Una es la manuscrita, la que se piensa, se elabora y se escribe. Otra se da en la práctica, en cómo cambiás cosas que superen realidades anteriores. Me parece que estamos avanzando más en este camino que en el de la discusión, los documentos y las elaboraciones programáticas y conceptuales de proyectos a largo plazo, que van a venir después de que pasen las elecciones municipales. En la medida que podamos, hasta fines de setiembre vamos a estar todos concentrados en esto. Se está armando un cronograma que incluye un congreso en diciembre, y un proceso de discusión más profunda el año que viene.

¿Ves voluntad política de hacer autocrítica?

Creo que se impone. Hay de todo. Hay quienes tenemos voluntad política y hay quienes no, así como en el Frente hay distintas visiones de cómo pararse frente al gobierno. Hay quien cree que debemos ser una oposición responsable que, de alguna manera, interactúe. Otros creen que el gobierno es todo lo mismo, otros piensan que esto es una coalición que tiene sus contradicciones, y que con algunos va a ser posible llegar a acuerdos en algunos temas, y que eso está bien. Todo dentro del juego democrático, sabiendo que hay temas donde no vamos a tener posible acuerdo. En la desmonopolización de ANCAP, por ejemplo, lo que podemos hacer es aportar los votos en contra. No hay forma de que podamos llegar a un acuerdo. En el tema militar, por ejemplo, Javier García dice que va a mantener las excavaciones. Lo dice y lo está haciendo. Está muy bien, y es una cosa en la que tenemos que trabajar juntos, aislando a los que dicen que esto es un tema de ojos en la nuca, que hay que dar vuelta la página y que no hay que joder más con este asunto.

¿Hay un mensaje claro para el simpatizante y militante frenteamplista?

Todavía no. Pasó el tembladeral de haber perdido. La ficha nos fue cayendo en distintos momentos, algunos cuando la veían venir, otros cuando se abrieron las urnas y vieron los resultados, y otros cuando el 1 de marzo cambió el gobierno. Y les pasa a ellos también. Está el lapsus de ellos hablando de nosotros como gobierno o de nosotros hablando de ellos como oposición. A cada rato. Estamos matrizados en una realidad que ya no es. Va a llevar un tiempo acomodarse.

Hay mensajes contradictorios. Se sale a declarar que la LUC es inconstitucional y después se aprueba un montón de artículos. Puede tener su explicación, pero no le llega a la gente.

Puede haber un problema de comunicación, pero no creo que sea contradictorio. Decimos que es un mecanismo inconstitucional, porque la Constitución establece que vos no podés mandar más de una ley de urgente consideración de forma simultánea, cuando acá se están mandando treinta disfrazadas de una. Decimos que esto no es urgente, porque tiene un montón de temas. Bonomi mencionaba el tema del Código Civil, que viene del siglo XIX.

 ¿Qué hacés entonces, parado sobre ese escenario?

Trabajamos sobre la realidad. Intentamos minimizar el daño, trabajamos en una política de reducción de daños. Y eso, que en la bancada del Frente Amplio no era unánime, a los dos días pasó a serlo. No creo que la solución, por mantener la coherencia, sea cruzarse de brazos y no discutir nada. El Frente Amplio juega para que sean lo menos profundos y dañinos posibles lo que consideramos retrocesos en política de gobierno. Incluso sugiriendo mejoras en cosas que no vamos a votar. Son cosas que les generan problemas al país y a la gente. Y hay una cuenta tramposa que hace el gobierno, diciendo que al final no es tan mala la ley, si votamos la mitad. La desmonopolización de ANCAP eran dos artículos.

Y ni ellos se pusieron de acuerdo.

No es un tema numérico. Capaz un artículo puede hacer mucho daño, mientras otro conjunto de artículos es intrascendente. En educación votamos el 30% pero, en realidad, cuando lo subdividís, votamos un artículo, mientras en la parte de cultura, que está en el mismo capítulo, y que crea los institutos de Cine y Audiovisual, dándole normativas a todo eso, sí votamos muchas cosas. Puedo compartir contigo que nos cuesta transmitir este tipo matices, pero no creo que haya incoherencias.

Es bueno explicarlo. Mucha gente está desconcertada.

También hay una demanda del frenteamplismo, y de las redes sociales, que en esto son terribles, en cuanto a que hay que responder a todo. Esto es una maratón, van a ser cinco años y llevamos tres meses. Las redes sociales ponen mucha presión. Tiene una parte fantástica de democratización de la información y de expresión, y tiene otra complicada en las fake news y el inmediatismo. He desarrollado casi un reflejo condicionado de chequear todo. Te mandan cosas con la mejor voluntad, no es que te estén tirando una cáscara de banana, pero hay gente confiada que las cree. El otro día circulaba la noticia de la muerte de Serrat. Entré a El País de Madrid y no decía nada. La Nación, tampoco. No se había muerto. ¿Se va enterar antes Tato que El País de Madrid? Y esto es constante.

El Frente no está comunicando bien, ahora. Tampoco lo hizo antes. ¿Cuánto influyó en la derrota?

Influyó la incapacidad de transmitir todo lo que se había hecho, y en un equilibrio muy difícil. si yo le digo a alguien que su salario real creció desde en 2005 en forma sostenida como nunca antes había pasado, lo cual es verdad, pero el tipo gana dieciséis mil pesos… Esto nos pasó en muchas cosas: poner mucho el énfasis en el logro y la estadística sin dar cuenta de lo pendiente y sin tener un mensaje y una estrategia para esas cosas. Eso fue un problema durante todo el período.

Entonces no es un problema de comunicación sino de realización.

Son las dos cosas. Es cierto que hay realizaciones, avances y logros, pero lo que también es cierto es que no alcanza. Nos faltó comunicar lo que no alcanzaba. El discurso fue un poco triunfalista. Y no fue la primera vez que nos pasó. Pasó en la elección anterior con el “Vamos bien” de Tabaré Vázquez, que hubo que rebobinarlo a los dos días, cuando se vio que no era por ahí. Hay realizaciones que son inobjetables, pero también hay faltantes y pendientes. Cuando votás tenés dos elementos: juzgás pasado y comprás futuro.

Pero no es un futuro tentador, juzgando ese pasado.

No me refiero solamente al Frente Amplio. Me parece que la coalición estuvo mejor en cuanto a construir un relato del pasado, que mostró mucho más negro de lo que realmente era. Hoy sale un informe del Ministerio de Economía y Finanzas, con un montón de estadísticas, diciendo lo brillantes que somos y lo bien que estamos para conseguir inversiones en el mundo, que se da de boca con el discurso que tuvieron durante la campaña electoral. Por otro lado, también fueron mejores en generar esperanza, en ofrecer una alternativa de futuro en temas como la seguridad, y en la idea de que los trabajadores públicos son el problema y que en el sistema político son todos unos vivos.

Que curran.

Unos curreros, exacto. Esa es la palabra. Y ahí, perdiste.

¿Cuánto juegan los medios de comunicación en la construcción del sentido común y en ese diálogo entre la dirigencia y la gente?

Muchísimo. Está estudiado, en el mundo, que cuando los medios hablan de corrupción, aumenta esa percepción. Acá se generó una percepción de inseguridad mucho mayor a los problemas de inseguridad reales que sí teníamos. La percepción era que en la esquina te violan o te matan, y que la sacabas barata si solamente te robaban. Esa no era la realidad que vivíamos. Sin duda los medios de comunicación, que no son inocentes, juegan en ese sentido. Y jugaron a favor de generar condiciones para que asumiera el gobierno que asumió. Con el mundial de fútbol o el Covid el tema de la seguridad desaparece, y desaparece la sensación. Si arrancás el informativo todos los días con media hora de crónica roja, la sensación que generás es esa.

¿Cómo se cambia esa situación a futuro y cómo se opera para que haya medios más imparciales?

Es muy difícil meterte con los contenidos. El Frente hizo un avance tremendo con la ley de medios, en cuanto a democratizar y transparentar quiénes son los propietarios, que no se favorezca la concentración y un montón de cosas que ahora se están queriendo desarmar con el proyecto de ley de medios. Pero fue muy cuidadoso al no meterse en los contenidos, y creo que está bien no haberlo hecho. Cuando te ponés a regular los contenidos, de ahí a la censura previa y a la limitación de la libertad de expresión hay un ratito.

Los oligopolios. Hay otro montón de aspectos que juegan.

Sin duda. Pero en un sistema democrático no puedo plantearle a un canal que no puede poner un énfasis editorial en seguridad, deporte o lo que quiera. Sí puedo hacer un abanico de medios que me aseguren una pluralidad de visiones y de intereses. Pero, de vuelta, está el principio de realidad: los canales 4, 10 y 12 tienen mucha más audiencia que cualquiera de los otros.

No ha habido una generación de medios más plural y que no responda solamente al poder fáctico.

TV Ciudad hace un intento muy interesante en hacer este tipo de cosas. Pero después hay intentos que se enfrentan con limitaciones económicas y con avances tecnológicos. El canal del PIT-CNT, o el que había creado la gente de La Diaria, por ejemplo. Estaba hecho sobre la base del supuesto de un apagón digital que después no sucedió. Esas cosas alteran el plan de negocios, y no es fácil. Entiendo que es un problema cuya solución no es fácil. Le tengo miedo a la regulación de los contenidos.

Tenés un canal del Estado en el que no se invirtió nada para convertirlo en una alternativa atractiva frente a los canales comerciales. En muchas cosas da la impresión de que el Frente administró el sistema sin cambiar los grandes lineamientos.

Es cierto que hay cosas que no se tocaron.

Entre ellas la comunicación. Nos dimos el tiro en la pata, en definitiva. ¿O no?

Me parece que el 5 mejoró muchísimo.

No compite. Es el Carnaval de las Promesas contra Agarrate Catalina, no seas malo.

Está bien, ¿pero con qué competís? ¿Qué tenés que poner? ¿Novelas turcas? ¿A Tinelli? Canal 5 tuvo intentos de ficción y proyectos de música nacional. Ensayó un montón de cosas, pero tenés el problema de la preferencia del televidente. El informativo de Canal 5 es mucho mejor que los de otros canales, en términos de información, pero si la gente se prende más a la crónica roja… Es un tema que me excede completamente, no tengo idea de cómo hacerlo.

Tampoco la tenían los que gobernaron, no te preocupes.

El Frente Amplio expresa a determinados sectores sociales, y la coalición, con el herrerismo en particular, expresa a otros completamente distintos. Va a seguir siendo así.

¿No tendría que estar, en el centro de las preocupaciones, la lucha por la democratización de la información?

Tiene que estar, sin duda. También en ese terreno hicimos cosas, aunque no todo lo que deberíamos haber hecho. No creamos, en la vida real, la institucionalidad que se había creado en el papel. Lo vamos a pagar ahora, porque si no existe entonces es mucho más fácil desarmarla. A nadie se le ocurre desarmar el Plan Ceibal.

O el Sistema Integrado de Salud.

Son cosas potentes, exitosas, innovadoras, que dieron resultados, que tienen prestigio social. No es lo mismo con la comisión audiovisual de no sé qué corno, que nunca se reunió. Ahí es que viene el ministro y dice que, si nunca se reunió, no debía ser tan importante. Y es difícil defenderse de ese argumento.

Fuimos buenos administradores del capitalismo.

Sí, pero no creo que estuviera planteada otra cosa, ni para el Frente ni para el mundo. Esto es absolutamente dinámico, pero uno no diría que la caída del capitalismo está a la vuelta de la esquina. Creo que hay que hacer un enorme esfuerzo intelectual, por parte de los partidos políticos y la academia, de los economistas y filósofos, para buscar y plantear alternativas. Pero hoy no hay ni siquiera un desarrollo teórico de una alternativa al capitalismo. Ser de izquierda es administrarlo de la forma en que tienda a disminuir las desigualdades en todo lo que se pueda. En eso el Frente avanzó e hizo mucha cosa. La reforma tributaria y las políticas de transferencias del MIDES fueron importantes. Sacamos un millón de persona de la pobreza. Eso debe ser motivo de orgullo, pero hay una ofensiva, sobre todo con el MIDES, que te acorrala y que nos cuesta resistirla.

Este café no estaba vencido, ¿no?

Que yo sepa, no. Cualquier cosa, quejate con Argimón y no conmigo.

Nadie plantea una alternativa al sistema, pero algunas cosas son inadmisibles. ¿Cómo hay asentamientos después de quince años de gobierno? El MIDES distribuye, pero llega una pandemia y un montón de gente, que estaba justo por encima de la línea, se cae.

Que con la pandemia mucha gente se cayó, no tenés mucha manera de…

En otros sistemas capitalistas no se cayeron de la misma manera.

Fue una decisión política de no endeudarse y financiar. La economía se cae igual en todos lados, lo que cambia son las decisiones políticas sobre cómo administrar. Acá el gobierno de la coalición ha optado por medidas muy tibias. El Frente Amplio dejó dos mil doscientos millones de dólares de créditos contingentes, que implican decir: “Flaco, lo quiero”, y que al otro día lo tengas, y de esos se ha usado poco. Se han usado instrumentos que son para la tribuna, como el impuesto durante dos meses para los funcionarios públicos y los políticos que ganan más de ochenta mil pesos. Es una medida que no recauda nada.

Ocho millones de dólares.

No resuelve el problema, y refuerza la idea de que “estos son los privilegiados”. No importa que haya un escribano, un contador o un gerente que gane el doble que el presidente de la República, que es el sueldo más alto, y a ese no le cobro. Es una decisión ideológica y política que busca dar una señal. En cuanto a los asentamientos, sí, sin duda. Esos lugares existen, y es un problema, y es algo que nos debería indignar como izquierda. También es cierto que resolver el sistema de vivienda nos come todo el presupuesto nacional. Vamos avanzando, hacemos los programas de mejoras de los barrios, intentamos revertir una política de segregación en barrios para ricos y barrios para pobres, que fue así durante décadas, criterio que se cambió cuando Arana fue ministro y el Ministerio hizo viviendas en zonas que no son el oeste de Montevideo a donde juntamos a todos los que no queremos que se mezclen con los que viven en la costa. Cuando yo era niño, en mi barrio convivían casas preciosas y casas humildes. Esas políticas se intentaron revertir.

¿Cómo se generan proyectos a futuro? Hoy hay un desencanto muy grande en mucha gente frentista. El Frente tiene que reciclarse y la estructura vigente es arcaica, es del 71 y estamos en 2020. Lo de “coalición y movimiento” es verso.

Hace una semana te habría dicho que sí, sin dudarlo. Después de leer alguna cosa de la investigación que hicieron Rosemblatt, Pérez y Piñeiro…

No me cierran los números que escuché.

Pero por lo menos es un estudio científico de gente razonable. Parecería que no es tan así como parece. Creo que probablemente lo que decís sea verdad a nivel de los comités de base, y no tanto cuando empezás con los responsables, que son los que terminan decidiendo en las coordinadoras. Después tenés un problema en que, de alguna manera, el Frente es monárquico, en el sentido de que llegás a conde y morís conde. Tenés grupos que existían en el 71, que fueron fundadores del Frente Amplio y con los que está todo bárbaro, pero que tienen una existencia que está justificada solamente por su lugar en el plenario. En eso los partidos tradicionales son mucho más crudos.

Van por la cantidad de votos.

Lo que tuviste en las elecciones es lo que tenés en los cinco años, tu peso se determina por eso y a nadie se le ocurre reivindicar que el pachequismo tenga un lugar en el Partido Colorado, porque se murió. Y lo mismo en el Partido Nacional. El Frente Amplio tiene otra cosa, sobre todo cuando son grupos políticos formados atrás de un liderazgo fuerte, que siguen siendo parte de la estructura aunque muera el líder. Tenemos una estructura que tiene decenas de grupos, cuando es irreal que haya decenas de visiones sobre la problemática del mundo. Eso, en el pedazo del Frente al cual yo más o menos pertenezco, es un problema grave. De alguna manera el MPP consolida una pata fuerte y estructurada, así como el Partido Comunista y sus alianzas generan algo bastante coherente y muy hegemonizado.

Y en lo que fue el Frente Líber Seregni hay un nivel de dispersión que es espantoso y eso genera problemas en la dirección política. Miranda podrá tener cuatrocientas habilidades, pero te regalo el zurcir con setenta grupos distintos, de los cuales todos creen tener derecho, y que en alguna medida lo tienen. Pero eso también hay que cuantificarlo y ponderarlo. Está bien, tenés derecho, pero tenés 0.1 de derecho, mientras que el otro tiene 32.6.

Y hay otro problema: todo el mundo arma nuevos grupos.

Soy diputado por un acuerdo de varios grupos, pero uno de ellos, al que pertenezco, es un invento para respaldar la candidatura de Bergara. Lo que queremos es contribuir a dinamizar un proceso de unificación. Vengo de la IDI y la Vertiente y conozco esos procesos, tengo eso bastante matrizado. Ahí juega también el sistema electoral, que da muchos incentivos. Porque si vos y yo vamos en una misma lista, ¿quién va segundo? Y el que va segundo hace la cuenta y ve que, si se tira solo, capaz llega. Otra cosa que jugó en este período es que cuando los partidos que están en el gobierno corren riesgo de perder hay una corrida hacia lo parlamentario. Ante el riesgo de que se muera, aseguremos una presencia política en el lugar en que podemos asegurarla, que es el Parlamento. Esto genera otro incentivo para armar muchos grupos. Después juegan las prima donna, y los conflictos entre personajes. Ahí hay un esfuerzo, nosotros lo estamos haciendo, y es parte de los objetivos.

¿Qué hacen?

Tenemos una coordinación permanente con Asamblea Uruguay; con el PAR, de Cristina Lustemberg; con una banda que comparten el PDC y el Nuevo Espacio, con Sergio Mier. Los pedidos de informes los estamos firmando todos juntos. Es un intento de dar pasos hacia una simplificación del mapa de la izquierda. Hay cosas que hasta setiembre están complicadas, porque compañeros que tenemos una sensibilidad en común y que podemos fácilmente acordar. Con la gente de Plataforma me puedo sentar, les tengo absoluta confianza. Eso, obviamente, en un proceso de campaña es complicado de eludir, pero pasado eso es un desafío. Y aun en este proceso nos sentamos y conversamos, y tratamos de definir qué hacemos con el Frente, pensando en una estrategia conjunta.

El Frente era la coalición de determinadas visiones ideológicas, y ahora lo que tenés son visiones personales. La gente lo que quiere es el cargo. En eso hay un cambio en el Frente Amplio.

Sin duda hay un cambio.

Nos comió el sistema, en definitiva.

Creo que hay que gente que laburó de forma comprometida, incluso perdiendo guita por una concepción. Hoy el gobierno tiene un problema cuando, entre otras cosas, no logra llenar los cargos porque no tiene quién agarre por esos sueldos, mientras nosotros tenemos compañeros de primera línea que ganaban más en la actividad privada. También es cierto que vos accedés al gobierno y tenés un montón de cargos y pasados quince años la vida de esos compañeros es la tarea política y posiblemente no tengan…

Facilidades para reinsertarse.

Claro. Para ponerlos en términos de caricatura, cuando cayó el muro de Berlín un amigo me dijo: “Tato, yo di clases de marxismo toda la vida, ¿ahora dónde me inserto?”. Tenés que reinventarte.

Y es lo que está pasando ahora con alguna gente.

Claro. Ahí hay un problema, en el manejo de esas situaciones personales. Es difícil decirle a un compañero: “Vos para esto no servís”. Es una debilidad. Y la falta de evaluación ha sido una debilidad. Evaluar las gestiones.

Para ver si sirven para otra.

Y además para aprender de lo que hiciste y lo que no te salió, porque atrás de vos va a venir otro. El Frente Amplio, como cualquier partido político, debería tener un aprendizaje de esa gestión que se hizo. Le ha costado mucho, en cada comisión de programa, llamar a los que estaban en la gestión, en la primera línea de fuego y viendo los problemas reales. Se generó una disociación entre un programa hecho en abstracto, con independencia en el terreno de las ideas, sin contrastarlo con el que estaba administrando el gasto y firmando los expedientes.

De alguna manera, dentro del Frente Amplio se formó una casta política. Antes se vivía para la política, ahora se vive de la política.

Sí, en muchos casos.

Eso lleva al amiguismo y al “pobre, militó toda la vida, no lo voy a dejar en banda”.

Claro, y es un problema humanamente comprensible, que políticamente deberíamos ser capaces de resolver.

De decir: “Lo lamento”.

Es el mismo problema que tenemos con los entes.

Claro, metimos gente que…

Y no solamente el Frente. Es el sistema político. Lo que hacemos es un reparto en función de los cargos, y después cada uno, dentro de su partido, hace la misma cuenta: “A vos te tocan dos, a vos te tocan tres”. Y después un pacto de caballeros, que es casi un pacto mafioso, por el cual yo no cuestiono lo tuyo para que vos no cuestiones lo mío. Así terminamos votando cualquier cosa. Y cuando votamos cualquier cosa, son los treintaiún senadores. El que lo propuso es aquel, pero levantamos la mano los treintaiuno. No me procesan por homicidio, pero seguro que termino procesado por cómplice. Y hay otras experiencias, por ejemplo con el comisionado parlamentario, donde se arma una comisión y se proponen candidatos que se evalúan y analizan, para llegar a una propuesta que vota la Asamblea General con una mayoría especial. Y la experiencia es buena. No importa si estás de acuerdo con las opiniones, pero nadie puede decir que no sean tipos solventes. Es una maravilla cada vez que escucho a Juan Miguel Petit. Después tenés el problema de los bloqueos. Esto exige una madurez del sistema político que no siempre se da, y pasan cosas como nos pasó con la Corte Electoral, donde el Frente Amplio tenía el 40% de los votos y no se renovó la Corte porque precisabas dos tercios, cuando durante quince años tuvimos la misma Corte Electoral, porque te aprietan, no te lo votan, y queda aquel. No es tan sencillo. Pero que el mecanismo que hoy tenemos es perverso, lo es.

El presidente lo admite cuando tiene que salir a aclarar que pone lo que manda cada partido mientras no tengan cuestiones pendientes con la Justicia, y que cada uno se hará responsable.

Sin duda. El mecanismo es el problema. Después dependés de si la gente propone al mejor o no. Vas al reparto y te toca un cargo en un ente. Y yo qué sé, capaz no tengo ninguno que sepa de tal tema, pero a alguien tengo que poner. Ni siquiera hacemos el ejercicio de ver el mapa de lo que tenemos y quién es el mejor para cada lado, y ajustar al final, en todo caso, si hay subrepresentaciones. Pero no, lo que hacemos es el reparto de entrada, donde cada uno elige lo que quiere. Es un mecanismo terrible.

Vos has trabajado en empresas toda tu vida.

He trabajado en la actividad privada toda mi vida, sí.

En ninguna empresa se selecciona así a la gente para los cargos, porque no duran ni diez segundos.

No ponen a dirigir a quien no tenga las condiciones.

¿Cómo cambiás la estructura del Frente Amplio?

Para empezar, con un acuerdo muy amplio. Hasta estatutariamente es muy difícil cambiar si no tenés un acuerdo de mayorías muy grandes, de cuatro quintos. Hay que tejer un acuerdo, pensar una estructura, una transición, aprender de experiencias buenas, como los colectivos de profesionales, que fue una cosa que apareció en la campaña. Demostraron dinamismo en la forma de organizarse. Probablemente la pandemia y el aumento de la virtualidad obligada lleve a permitir otro tipo de cosas. Después, en cuanto al tema de los pesos en el poder de decisión, creo que hay que ir más al concepto de “un frenteamplista, un voto”, y en ese sentido la Convención es mucho más representativa que la estructura, porque además, en la Convención están metidas las bases. Lo que pasa es que, como en el Frente Amplio lo que en realidad define es la otra estructura, en la Convención nadie pone a la primera línea. El Frente Amplio asume que la Convención solamente sirve para votar lo que ya definió el Plenario, y entonces no la jerarquiza. Hay que ir a un mix en el cual el peso real de los sectores políticos refleje el apoyo popular de manera más lineal que lo que ocurre hoy.

Es una fachada, en definitiva. El Congreso y el Plenario, con el tema de las bases, no representa realmente lo que es la interna del Frente.

No lo representa totalmente, pero también hay que decir que los comités de base y toda esa estructura de participación del Frente Amplio es una maravilla, y que no se podría hacer campaña política si eso no existiera. O por lo menos que el Frente Amplio la hace parado en eso.

No hablemos ya del 71, hablemos del 84. No se puede comparar esos comités de base con los del 2020.

Sin duda que no.

No tienen nada que ver.

El país no tiene nada que ver.

Pero incluso el rol que juegan en la actividad social ya no tiene nada que ver con la del 84.

La parte de la actividad social está muy incidida por el momento histórico. El 84 era un momento de efervescencia donde cualquier tipo medianamente digno buscaba un lugar para combatir la dictadura. Es una ilusión querer mantener eso.

El comité de base es una vaca sagrada de la izquierda.

Lo entiendo, pero con todos los problemas que tiene es una maravilla en el mundo que haya una estructura unitaria de distintos grupos que conviven haciendo política no solamente en el periodo electoral. Con todas las deficiencias que tienen, no perdamos de vista que son una herramienta maravillosa.

Sin duda, pero la tenés que manejar, fortalecer e incentivar de otra manera. Se dejó a la libre, y ya no tienen ni para pagar al alquiler.

Hay que manejarlos de otra manera, darles la información de otra manera. La pretensión de presencialidad y el premio por las horas que metas, ya no funciona. Hace veinte años coordinabas con tus amigos por teléfono y te juntabas en un boliche o en la casa. Ahora tenés mucha más interacción cotidiana por otros medios, por el grupo de WhatsApp y el correo. Lo presencial se sigue manteniendo, pero tenés toda una cosa nueva. Y el Frente Amplio no se entera de esa cosa nueva.

Los grandes movimientos masivos, en los últimos tiempos, han estado por fuera de la organización política. La sociedad civil se organiza por otros lados.

Está bien que se organice por otros lados. Yo no quiero que el feminismo sea frenteamplista, quiero que tenga el peso que tiene y que empuje al Frente Amplio y a todos los demás.

Está demostrado que la gente va si tenés planteos convocantes. El feminismo o la marcha del 20 de mayo convocan, porque la gente la siente como propia. Pero el Frente no mueve elementos que convoquen gente.

El 20 de mayo convoca porque es el 20 de mayo. Lo mismo la marcha de la diversidad. Si todas las semanas me metés en el barrio una actividad por la diversidad, por el feminismo, por el ambiente o por lo que sea, no vas a convocar la misma cantidad de gente. Hay una diferencia entre la estructura permanente del Frente, que requiere una constancia, con este otro tipo de cosas que mencionás. La marcha del día de la mujer es masiva, pero el movimiento feminista en la cotidiana no lo es, es un grupo militante y comprometido con esa causa. Lo mismo pasa con la diversidad o con el 20 de mayo. No es que los movimientos de derechos humanos estén llenos de gente todos los días. Convocan a un evento simbólico que tiene mucha potencia, pero los que sostienen el trabajo son un grupo chiquito. No me podés comparar esas cosas puntuales con el comité de base que se reúne todos los martes.

¿Y cómo algunos sindicatos pueden mantenerlos todo el año? El SUNCA, por ejemplo, mantiene un montón de actividades que ni se le pasan por la cabeza al comité de base.

Tienen un interés directísimo, primero. Segundo, ya los tenés juntos. Los tipos van a trabajar a la obra o a la fábrica y ahí hacen la asamblea. No es lo mismo que juntar gente de distintos lados convocada a una actividad especial.

Un Techo Para Mi País convoca a una cantidad de gente para una actividad concreta. El SUNCA tiene la brigada Agustín Pedroza, que construye casas. El Frente ahora no convoca para nada. La actividad política permanente se olvidó. El Estado chupó toda la energía.

Sin duda. El Estado se comió a la estructura política, en buena medida. Es indudable. Pero, de vuelta, me parece que son dos cosas distintas. Sostener una actividad política permanente a nivel de bases, en una cosa que es plural y heterogénea…

La heterogeneidad es una fortaleza.

Lo sé, pero también estoy yendo a un lugar todas las semanas, o con cierta periodicidad, que tiene una incidencia relativamente baja durante el período interelectoral, que tiene una dinámica que no me invita mucho a quedarme.

Que dejó de perseguir una utopía.

No es convocante sentarse en un comité a discutir, para un joven que está criado con medios audiovisuales, con otro tipo de dinámicas, con enganches con juegos y otro tipo de cosas que te mantienen activo. Andá a sentarte a chupar frío…

¿Cómo ves la coalición?

Por ahora razonablemente alineada, pero rápidamente van a empezar a saltar contradicciones. Ya empezaron a saltar en el proceso de la LUC. Tienen proyectos distintos, evidentemente. Lo que los unió fue sacar al Frente del gobierno, y eso es absolutamente limitado a la hora de gobernar. Creo que ahí va a haber un realineamiento por posiciones, en cosas que van a empezar a diferenciarse. De hecho, ya está sucediendo. Va a haber distanciamientos, a medida que se acerque el próximo periodo electoral y se vayan desgajando. Es un desafío también para el Frente Amplio, porque de alguna manera va a obligar a que le dé gobernabilidad.

¿Hay posibilidad de alianza con algún sector?

Ah, yo creo que adentro de la coalición no son todos lo mismo. Hay gente con la cual se puede acordar en temas. Es más, sería bueno hacerlo. Y hay otros temas en los cuales no vamos a tener acuerdo. Pero me parece que sería un error pararse en decir: “Son todo lo mismo”, en un “ellos contra nosotros”. La estrategia del Frente tiene que ser hacer acuerdos. No todos son pro educación privada, y hay gente preocupada por la educación pública. No todos son liberales que buscan destrozar el Estado. Y no digo que haya que hacer una coalición alternativa, pero sí digo que en determinados temas se puede conformar una mayoría que abarque al Frente y algunos grupos de la coalición, en determinado tema, y otros grupos en otros temas. Cuando Cabildo Abierto viene con los embates a la democracia, ahí hay que generar un acuerdo político de: “Esto no lo dejamos pasar”. Y nadie va a pensar que Ope Pasquet no es democrático, o que no tienen una preocupación genuina por la estabilidad del sistema democrático. Por poner un ejemplo.

También hay un sector del Frente que coquetea con Cabildo Abierto. Han hablado de que puede haber alianzas en algunas posturas.

Creo que quizás haya coincidencias en algunos temas, pero no me imagino tejiendo demasiado un acuerdo con Cabildo Abierto. Claramente es una expresión de militarismo que el sistema democrático debería aislar lo máximo posible. Lo cual no quiere decir que puedan estar en contra de la desmonopolización de ANCAP, por decir algo. Porque también son estatistas, y capaz que en eso votamos juntos. Pero claramente es un emergente del sistema político que cuestiona valores democráticos que creo que hay que preservar a toda costa.

¿Qué evaluación hacés de estos cuatro meses de gobierno?

Se vio muy invadido por el tema del Coronavirus. El tema sanitario se ha manejado bien y los resultados están a la vista. No hay objeciones en ese terreno. En el tema del impacto social y económico que tiene la crisis, ahí sí ha sido absolutamente tibio y debería haber hecho mucho más. Después está empezando a mostrar la hilacha de cuál es su proyecto, con la LUC, la ley de medios y algunas otras que están anunciadas, que traen una idea de desregulación. Cosas como desmontar el sistema de control del transporte carretero. Son señales de una dirección hacia menos Estado y más privados. Incluso en seguridad, en todo lo que hay en la ley, que es bastante jodido, hay muchas señales de: “Mirá qué duros que somos”. Cuando lo rascás, no hay mucho atrás.

¿Se viene un Estado represivo?

Ojalá que no.

Hasta hay un consenso social de los allanamientos nocturnos como solución mágica de la seguridad. Tienen aprobación mayoritaria en las encuestas, incluso en los frenteamplistas. ¿Cómo se explica?

Volvemos a lo del relato instalado de que el Código del Proceso Penal, que es el que se aprobó, y que los fiscales no quieren laburar, y que entrás al juzgado y salís como si nada, que no se condice con los datos, porque cuando mirás los datos objetivos en realidad el nivel de condena es mucho mayor y la formalización es mayor, y la cantidad de personas privadas de libertad crece. Nada de los datos puros y duros confirma el relato, pero el relato es el relato. La posverdad: convenzo de algo y no importa lo que realmente suceda sino lo que siento y me parece. Eso permea también al Frente Amplio, que tiene en el orden del millón de votos. Hay de todo. Los niveles de adhesión y las razones por las cuales un ciudadano se transforma en un votante del Frente Amplio son múltiples, y eso no quiere decir que vaya a estar de acuerdo ni siquiera con la lista que votó. Hay un relato instalado de que la seguridad es un problema. Lo es, es cierto. Y el gobierno vende señales de mano de dura, de que “se acabó el recreo”, y la gente lo compra. Pero es un proceso, que funciona hoy. La herencia maldita funciona por un tiempo. Y, de vuelta, los medios juegan: los homicidios aumentan, pero eso no se refleja en los minutos en pantalla, con lo cual la sensación es otra.

Empezaste hablando de las fake news de las redes y cerrás hablando de las fake news en los grandes medios. Las fake news instalan relatos.

Sí. Ahí no es tanto fake news sino selección de news. No es que digan cosas falsas. Construyen, toman elementos de una realidad, que se compone de un arcoíris de cosas, para construir el relato que quieren. Lo fake es el relato, capaz, y no cada una de las perlas del collar.

¿Qué hiciste en Angola?

Fui a instalar software en un hospital, en un proyecto del Ministerio de Economía de Angola para informatizar los hospitales públicos. Yo trabajaba en una empresa de software que tenía una aplicación, que fue la que compraron. Había que ir a instalarlo y capacitar a la gente. Fui un par de veces, durante quince días cada vez.

¿No extrañás Genexus, no era más fácil?

Sí, era más fácil en algún sentido. Genexus es una maravilla, es una obra de ingeniería fantástica, única en el mundo, y es insólito que haya sido creada en el Uruguay. Yo enganchaba muy bien, porque los desarrolladores de software vienen básicamente de la ingeniería. Genexus es una herramienta donde tenés mucho más foco en el análisis y en entender lo que el cliente quiere y cómo representar eso en un software. Yo tenía cierta formación matemática y de lógica, pero sabía mucho de cómo funcionaban las empresas reales. Había cosas donde los ingenieros me caminaban por el lomo en tecnología, pero yo sabía que un cheque diferido no puede tener más de ciento ochenta días, cosa que los ingenieros no tenían la más puñetera idea. Genexus es una herramienta en la cual yo podía ser altamente productivo en desarrollo de software sin ser un especialista en tecnología. Y después, derivando más hacia la parte comercial y siendo responsable de varios países. Es un ambiente de trabajo bárbaro, gente a la que extraño. Pero esto me gusta. Tiene una cosa de proyección, de servicio púbico. Siempre me había negado a ocupar cargos públicos. Me parecía un riesgo agarrar un cargo público, en cualquier responsabilidad, ejecutiva, parlamentaria o la que fuera, y que el pan pasara a depender de eso, teniendo que bancarte cualquier cosa porque tu ingreso viene de ese lado. Siempre me resultó más cómodo lo otro, respetando a los compañeros que se dedicaban a la actividad política profesional. Yo hacía cosas, ayudaba a organizar la asamblea del BID o de otros congresos, o armar el centro de cómputos paralelo que hace el Frente en las elecciones. Hice cosas puntuales en la actividad pública. Ahora se planteó la posibilidad de que fuera candidato. Tengo cincuenta y nueve, termino el período con sesenta y cuatro. Si me va bien y me gusta, y si la gente me vota y los compañeros creen que puedo estar en otro período, puedo seguir. Si no, tengo el plan B, pero no voy a pasar a depender de la política.

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