HELENA MODZELEWSKI, filósofa y escritora: “Siempre somos manipulables”

Fuimos a buscar la mirada femenina de la filosofía y le caímos a Helena que nos la habían recomendado encarecidamente. Durante la larga y muy divertida charla nos sentimos trasladados al ágora y casi vivimos una metamorfosis a discípulos de aquellos fantásticos griegos. Esto no es una entrevista, es un chaparrón de emociones.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació en el Cerro, nieta de cuatro inmigrantes. Una de sus abuelas era lituana, casada con un polaco. Hizo la escuela hasta tercero en aquel barrio. Después se mudaron a su actual casa, que era de sus padres. Fue al Instituto de Enseñanza Luisa Luisi, y después al Colegio y Liceo Pedro Poveda. El padre tenía una pequeña fábrica de artículos sanitarios, la madre era ama de casa, después de haber sido profesora de piano. Su hermano es cantante de ópera. Tiene dos hijos, de veintiséis y veinte años. Es docente en Facultad de Humanidades, en el Departamento de Historia y Filosofía de la Educación.

¿Cómo te definís, como filósofa o como escritora?

Como docente. Es lo que más me gusta hacer, ayudar a escribir, a conversar de la vida. Y la escritura no sé, pero me encantaba escribir.

¿Para qué sirve la filosofía?

Para todo. Para mí es la disciplina innata, sin la cual somos menos seres humanos. El ser humano es un animal, pero el lenguaje no le sirve solo para mencionar cosas y transmitir peligros. Si es por eso, todos los animales tienen un lenguaje. Nosotros tenemos el lenguaje para algo más que eso. Así como dice Harari en su libro Sapiens. De animales a dioses, que es una joya…

Es muy cuestionado.

Es cuestionado porque es de divulgación. Él no propone nada nuevo suyo. Es el resultado de un curso que le pidieron que hiciera en la universidad donde trabaja. Hizo ese curso y escribió ese libro, que es un best seller. Es muy buen comunicador. Creo que cuando un intelectual hace difusión siempre es cuestionado.

El cuestionamiento viene porque toma por científicas cosas que no están demostradas.

Puede ser. No lo sé, porque además no cita, porque es divulgación y no quiere detener la lectura en citas. A mí me cambió la forma de verme a mí misma y a mis semejantes. Somos un animal contador de historias, y eso cambia todo. Somos un animal político, decía Aristóteles. Todo esto de las humanidades, que ha pasado a un segundo plano con el interés por la economía, vuelve a un primer plano. Está todo bien con lo que hagas con la economía, con generar mercado y bienestar a través de la tecnología, pero atrás de todo está el contar las historias. Si yo te pregunto cómo estás, me vas a contar una historia. Si te pregunto si fuiste al médico, también. Siempre estamos contando una historia y ahí está la filosofía, que es una interpretación de nuestra realidad. La filosofía es nuestra esencia, siempre estamos filosofando.

La filosofía se ha popularizado gracias a Merlí o a El mundo de Sofía.

No sé si los chiquilines le dan tanto corte a eso. Creo que la filosofía se popularizó en los adultos, porque hay programas en los que se le da lugar. A los chiquilines les encanta, cuando se le da lugar, y Merlí es una muestra de lo que sucede cuando un docente da pie a filosofar y no solamente a enseñar la historia de la filosofía. Son dos enfoques distintos. Si los chiquilines te dicen que tuvieron filosofía y fue un embole, hay que preguntar si tuvieron que aprender a Kant de memoria, o qué decía Platón. Conocer la historia de la filosofía es importante, para saber cómo lo hicieron otros antes, al igual que para escribir tenés que haber leído antes. Pero después tiene que haber un lugar para la reflexión. Si en las aulas se les da lugar a la reflexión, los chiquilines se fascinan. Creo que con los niños se trata nada más de que prender una chispa para que la filosofía esté ahí. Con los adultos, como no se ejercita a lo largo de la vida, se va perdiendo. Ahí creo que los medios han tenido ese impulso de invitar a filósofos.

Darío Sztajnszrajber recorre todos los programas periodísticos, es muy entrevistado.

Por más que uno haga las cosas bien, no se ve si los medios no están ahí para invitarte. Uno tiende a creer que es famoso porque algo bueno habrá hecho, pero es famoso porque alguien le abrió la puerta para que lo fuera. Y, es más, quizás lo que hace es maravilloso o una porquería y es famoso igual. Esa es la responsabilidad de los medios que buscan un producto que saben que va a vender. Entonces, como la gente tiene mal gusto, buscan un producto de mal gusto, por ejemplo. No son conscientes de que, si insistís con un producto de buen gusto, al final la gente va a cultivar el buen gusto.

¿Qué viene primero, el huevo o la gallina?

Si asumís la responsabilidad que tenés desde un medio, podés convertirte en el huevo, si ofrecés algo bueno porque estás convencido de eso. Capaz al principio no tiene rating, pero le buscás la vuelta.

¿No había prejuicios en la academia con respecto a la mediatización?

No lo sé, yo no estaba en esa época.

Pero no sos muy mediática.

Para nada. Pero me gusta cuando veo a la gente en los medios y es algo bueno. Me encanta si lo publican, y lo valoro.

En Argentina se les ha dado entrada en los medios porque también incursionan en la política. ¿El filósofo tiene que tomar partido?

Sí, no puede hacer de cuenta que todo da lo mismo. Pero creo que está bueno que aporte a la polifonía. Si seguimos opinando desde la polarización, no vamos a avanzar. La polarización corta todo tipo de diálogo y síntesis que pueda generarse en el acercamiento de dos polos. Es simplemente tirar piedras, que a veces ni siquiera llegan, cuando el abismo es muy grande. Cuando el filósofo ve que algo es insostenible, lo tiene que decir, tiene que tomar partido. Todas las posturas, políticas o las que sean, están dichas desde una posición de autenticidad. Todo el que sostiene una idea política tiene una visión del mundo. Hay mentirosos y perversos, pero quien no lo es y tiene una idea política que es distinta a la mía está opinando desde algo que es su verdad. Yo no tengo que plegarme a ella, pero puedo tener la curiosidad de ver cuál es la verdad del otro. Eso es lo que cultiva la filosofía. Hannah Arendt decía que lo que quería era comprender. Ella fue al juicio de Eichmann, le encargaron que fuera a hacer la cobertura porque esperaban que, como judía, demostrara que ese hombre era muy malo. Resulta que lo que escribió es que el mal es banal, porque se dio cuenta que no era una persona maligna sino un burócrata, y que esa maldad que había cometido era tan banal que le podía pasar a cualquiera. Desde el momento en que te convertís en burócrata y dejás de reflexionar y empezás a obedecer, podés cometer actos perversos sin ser perverso. Ella dijo eso, y no se lo perdonaron.

Luchar contra el maniqueísmo.

Sí, totalmente, Le llamo polifonía, darle lugar a la polifonía, que es una diversidad de voces.

¿Y por qué es tan atractiva la grieta, el quiebre?

Es facilísimo. Creo que los seres humanos tenemos un afán de abarcar la naturaleza, de saber dónde estamos parados, quiénes somos y quiénes son los otros. Tenemos un afán clasificatorio: “esto es blanco y esto es negro”. Es también lo que nos ha permitido sobrevivir, saber que tal fruta es venenosa, que tal animal es peligroso. Nos da tranquilidad saber que tal persona es mala, que tal cosa es buena, que soy capaz de morir o matar por algo. Y esas certezas nos hacen sentir seguros.

Es definitiva es una búsqueda de seguridad.

Creo que sí. Entones es facilísimo cuando uno ubica quién es el malo, quién es el otro que yo nunca sería. Me paro acá y no tengo más nada que hacer que resistir y defender. Es facilísimo.

Se llama dogmatismo.

Y sí. Yo me fui de las redes sociales porque sufría mucho. Tenía Facebook y siempre sufría, dejé de escribir pero no podía evitar leer. Me borré y ya no leo nada, y es bárbaro. Me pasó de ver que posteaban atacando a alguien que yo conocía, con una opinión dudosa. Si respondía diciendo que podríamos intentar comprender lo que la otra persona decía, entonces me ofendían a mí. No puedo con eso.

¿Esa dinámica no trasciende a las redes sociales? Capaz no adentro de tu casa, pero sí en la calle. En la facultad.

Yo en Humanidades no tengo miedo de decir algo y que me vayan a señalar, a grabar o a denunciar. Me siento libre, siento que hay un sentido común, una eticidad. La facultad es un lugar donde uno se siente cómodo y puede tener diversas ideas en cuanto a las estrategias. Y en la calle tendrías que conversar con todo el mundo para que te pase lo que sucede en las redes sociales. Creo que es en las redes donde más se ve.

¿Hay algún poder que descubrió que la polarización le sirve?

Me parece que sí, pero no lo sé. No lo investigué. Son las teorías de la conspiración. Pero no vamos a saber desde dónde se fomenta. Es la pregunta del huevo o la gallina. A la gente le gusta atrincherarse en un sitio porque se siente segura y desde ahí es más fácil mostrarse invulnerable y simplemente tirar piedras al otro lado. Si descubro que eso le gusta a la gente y soy un medio o un orador, y sé que les voy a gustar porque me hago el intransigente, capaz lo hago para tener popularidad. No sé bien si sirve. En realidad, a la sociedad no le sirve. Pero sí les sirve a quienes de pronto quieren una popularidad rápida. Si te presentás como alguien que va a dialogar, no te quiere nadie. Si sos intransigente, ahí por lo menos sabés que de un lado te van a querer con pasión. Capaz hay gente a la que le sirve el odio.

Eso no fomenta buenos ciudadanos.

No, qué va a fomentar. En el siglo V antes de Cristo, que es el auge de la democracia ateniense, también es cuando surge Sócrates, el gran maestro de nuestra tradición occidental. Él educaba en la calle, en el ágora, en la plaza, en el mercado, educaba para lo que él llamaba “formar ciudadanos virtuosos”, desarrollar el areté democrática. ¿Y cómo lo hacía? Generando dudas, haciendo preguntas que la persona no supiera responder, que la hicieran enojar. Usaba la ironía, además, porque no preguntaba de cualquier cosa. No preguntaba la raíz cuadrada. Te preguntaba, si eras periodista, de qué se trataba el periodismo, y te decía que no entendía. Ahí la gente o se terminaba enojando o lo terminaba odiando, y por eso lo condenaron a muerte; o, por otro lado, terminabas cambiando, si aceptabas la duda. Eso es convertirse en un mejor ciudadano. Dudar, pero no la duda por la duda misma, sino por buscar mejores fundamentos a lo que estás diciendo. Ayer, en una clase de ética, estábamos trabajando con relatos donde se generaban dilemas éticos. Les preguntaba a los chiquilines cuáles eran los dilemas y qué principios éticos entraban en juego, y ante la respuesta de ellos yo les decía que no sé más que ellos, porque estamos discutiendo algo que es de todos los seres humanos.          Yo les puedo enseñar cuáles son los principios pero que la definición de cuáles son los que entran en juego puede ser diferente en unos y en otros. No se trata de que dije tal cosa y la profe me corrigió, lo tengo que tachar. A veces te miran con cara de decepción.

Quieren las etiquetas.

De pronto pensás que yendo a una clase de ética vas a salir con definiciones más claras, cuando en realidad salís con todo más oscuro. Les digo que en esta clase lo que estamos aprendiendo es que estamos caminando por una cuerda floja, y que eso no es cómodo. Que la profe no puede enseñar a caminar por esa cuerda. Yo solamente les puedo enseñar que están en esa cuerda floja.

Y después, arreglate.

Arreglate. Les digo que sí, que es decepcionante, pero peor es creer que estás caminando en la vereda sin saber que estás en la cuerda floja. En la cuerda floja te podés caer, pero si creés que estás en la vereda es seguro que te vas a caer. Algún día te caerás, pero sabiendo que no es una vergüenza, porque de una cuerda floja te podés caer.

¿No hay una ética social aceptada por un grupo humano? ¿O cada uno tiene la ética que quiere?

Es muy interesante eso. Quien lo define muy claramente, contemporáneamente, es la filósofa española Adela Cortina. Ella dice que hay diferentes éticas de máximos, y esas sí son diferentes para los diferentes grupos. Por máximo se entiende las éticas que me guían hacia mi felicidad. Una religión, por ejemplo, es una ética de máximo. Otra ética de máximo puede ser el ser vegetariano, el no comer animales. Otra es dedicarse a la política, el estar convencido de que estás luchando por algo que va a hacer que la sociedad va a ir mejor. Todas esas son éticas de máximos que son compartidas por grupos. No son éticas individuales. Ahora bien, en una sociedad democrática, lo que tiene que pasar es que todas estas éticas de máximos, como en un diagrama de Venn, se intersectan y tienen algo en común en el centro, que Cortina define como ética mínima.

Lo común compartido. El mínimo común denominador.

¿Qué necesitamos que sea el mínimo? Ir a misa no es, eso funciona solamente para un grupo; al igual que elegir comer solamente carne. ¿Qué es a lo que nadie puede decir que no para llevarse bien?

La libertad.

Claro. El respeto. Son cinco los principios. La libertad, el respeto. La solidaridad. La igualdad. Son tres de los principios de la revolución francesa, a los que le agregamos el quinto.

La fraternidad.

Esa sería la solidaridad. El quinto es el diálogo. Somos iguales; y si somos iguales, todos somos libres. Pero para poder ser libres sin ofender al otro necesitamos el respeto, y el respeto nos lleva a la solidaridad, porque vamos un poco más allá, porque no solamente le tenemos respeto al otro, sino que lo vemos sufrir y ante eso queremos ver cómo podemos colaborar. ¿Y cómo sabemos cómo podemos colaborar? Mediante el diálogo.

Hay un acuerdo intersocietario que es la ética mínima.

Ahí está. Y Cortina dice que la ética mínima se alimenta y va creciendo a partir del conocimiento de los máximos. Una ética de máximos que en el pasado no se habría mencionado como tal, pero hoy sí, es la diversidad sexual. El apostar a ser transexual es toda una forma de vida. Podríamos decir que es una ética de máximos. Bueno, hace treinta años estaba en los manuales de psiquiatría. No era una ética de máximos, era una perversidad.

Una patología.

Esa lucha hace que pueda ascender al nivel de una ética de máximos y que pueda entrar dentro del respeto, de la libertad, de la igualdad. Ella dice que la ética de mínimos se alimenta de conocer diferentes éticas de máximos, y va creciendo a través del diálogo y del conocimiento. Lo que hace la brecha es que…

Corta el diálogo.

Claro. No permite que conozcas al otro, que sepas qué le pasa, cuando seguramente le pasa lo mismo que a vos. Eso es lo más curioso, que le pasa lo mismo que a vos, que se indigna por lo que hacés vos y viceversa, y que eso se podría solucionar si habláramos. Que te falta el respeto a vos igual que vos a él, seguramente. Si tomaras el primer paso y hablaras, se generaría otra cosa.

En esta sociedad, que impulsa el individualismo y el egoísmo, ¿cómo se convive con esa necesidad de solidaridad?

Lo impulsa, sí. Es muy contradictorio, porque lo impulsa como una especie de mano invisible. Creo que están esos hilos invisibles que no se sabe a quién le sirven o si es algo en lo que nos metemos y empezamos a caer por una pendiente resbaladiza y terminamos siendo individualistas. Pero necesitamos ser solidarios. No existe el ser humano en soledad. Un bebé que nace y al que lo dejan solo no puede sobrevivir, porque además somos el animal más vulnerable. No podemos caminar. ¿Cómo puede ser, entonces, que después seas individualista? Es muy raro, hay algo que nos arrastra a eso, y que habría que ver.

¿Cuánto pesan las emociones?

Son todo, son el motor que nos permite actuar. “Moción” viene de movimiento. Las emociones son las que nos mueven a la acción. Podrás decir que te mueve a la acción el haber razonado qué era lo correcto. Hace un tiempo, en la clase, discutía con un chiquilín que me decía que las acciones que él tomaba eran puramente racionales, que él era ecologista y que si iba por la calle y veía un papel, lo levantaba y lo llevaba a la papelera, y que eso no era emocional sino racional. Yo le decía que sí, que era emocional, aunque se trate de una emoción muy pequeña. Todo es emocional, lo que pasa es que no estamos atentos a las emociones que nos mueven.

¿Hay mucho conflicto entre la emoción y la racionalidad?

En realidad, no. Lo que hay es conflicto entre emociones, justamente. Hay razones, pero las razones nos obligan a actuar porque vienen de la mano de emociones. Si hablamos de lucha, estamos hablando de incomodidad, de sufrimiento, y ese sufrimiento es emocional. No sufrimos con las razones sino con las emociones. Todas las tragedias griegas muestran dilemas y tienen que ver con algún tipo de dilema. Y los dilemas parten de razones, que pueden ser muy contradictorias. El problema es que el agente se vincula a las dos emociones. Podés creer dos cosas y que una no te importe nada y que la otra sí. Podés saber que si gastás mucha luz estás perjudicando al planeta, pero necesitás la luz y entonces no hay ningún conflicto. Lo sabés, pero no te genera un problema. No es emoción contra razón, son dos razones, y a veces la emoción es tan fuerte que tapa esa creencia, aunque creés que estás actuando por emoción. En realidad, estás actuando por una razón que te es más poderosa. Eso es lo que sostengo. Por eso, cuando hablo de educar emociones, es reflexionar para descubrir las creencias que hay detrás de toda emoción. Si podemos descubrirlas, podemos ser más libres. Eso no necesariamente nos va a ayudar a actuar siempre como queramos. Es como lo de la cuerda floja.

O sea que la emoción está supeditada a la creencia.

Sí. Ojo, es una postura filosófica, no es desde la psicología o desde la neurociencia. Es filosófica, lo cual quiere decir que es discutible. Pero es a lo que adhiero.

¿Cómo se explica el tema de las emociones y la política?

Emociones y política, y emociones políticas están muy cerca. Emociones y política es porque en la política todo tiene que ver con creencias acerca de cuáles son las mejores formas de vivir en sociedad. Tenés ideas que podés fundamentar y que has reflexionado. Cuanto más convencido estés de tus ideas, más fuertes van a ser tus emociones hacia ellas. Más vas a ser partidario de un partido cuanto más convencido estés y cuanto más cercanas estén esas ideas a las historias que vos conocés. Cuantas más historias conozcas, más fuertes entonces serán tus razones y por lo tanto más fuertes van a ser tus emociones políticas. Las emociones políticas tienen que ver con nuestros conceptos de lo que representan los ciudadanos con que compartimos la sociedad, y también con las ideas abstractas de patria, estado, gobierno, instituciones. Son emociones más abstractas, muy basadas en etiquetas. Por eso es necesario mucho trabajo en las emociones políticas. Si tengo miedo de ir a determinado barrio de Montevideo porque creo que ahí son todos chorros, ahí sí es una emoción política, porque no conozco a nadie de ese barrio. ¿De dónde saco ese miedo? De un estereotipo, que de pronto me llegó a través de noticias.

De historias que te contaron.

De historias que me contaron, que no tienen que ver conmigo. Son emociones políticas, y así las define Martha Nussbaum, la autora estadounidense sobre la que escribí la tesis doctoral. El miedo a ir a un barrio determinado, está basado en estereotipos de historias que me han contado pero que yo no viví, y en las que puedo estar siendo manipulada, porque no sé si son verdad, porque las vi en las redes o en un noticiero.

¿La política no usa las emociones para manipular?

Definitivamente. Claro que sí.

El caudillo es el que mejor maneja las emociones.

Seguro. Pero no sé si lo sabe. Martha Nussbaum publica por primera vez su teoría de las emociones políticas en 2014. El caudillo no sabe de emociones políticas, imaginate. Pero si te ponés a analizar, es eso. El caudillo es capaz de hablarte del “amor a la patria”. ¿Y qué es la patria, si te ponés a reflexionar?

Es una entelequia.

Claro. Que puede estar muy bien y nos puede servir mucho. Harari dice que pudimos dominar el planeta porque somos el único animal que puede cooperar a nivel de millones. En el caso de los homínidos, en grupos de hasta ciento cincuenta miembros, porque se conocían, y solamente conociendo podés generar confianza. Ahora bien, los seres humanos, como generamos ficciones, podemos cooperar por millones y sentirnos hermanados con otro que vive en Australia “porque es de izquierda”. Es una entelequia. Es lo que nos ha permitido dominar el planeta, el estar conectados con millones de personas que no conocemos. Pero también nos pueden manipular a través de eso. Nos pueden decir que es “por la patria”, y yo qué sé qué me están vendiendo y cuál es la idea de patria. Habría que detenerse y ver. Saber que es una emoción política. Si puedo detenerme a ver qué creencias hay, y buscar la información para decir que sí, que tengo amor a la patria, eso es sano. Es lo que buscaba Sócrates.

Hay una manipulación de determinadas creencias en base a un liderazgo.

Es muy peligroso. La clave está en que cualquier ciudadano sepa que eso sucede así. Te pueden intentar vender creencias, pero podés estar atento a saber si es verdadera, tenés que averiguar, es decir, que no te quedás con lo primero que googleaste. Todo eso hay que saber, y después saber en qué te involucra a vos. ¿Es porque te dijeron que los otros son malísimos? ¿Estás convencido o te están vendiendo una idea utilizando elementos de retórica, en un discurso con emociones? Saber todo eso nos hace más libres. No podemos escapar, porque siempre somos manipulables. Pero se puede saber que estás en la cuerda floja. Saber que sos manipulable no hace que dejes de ser manipulable, pero sí te va a tener atento a serlo menos de lo que serías si no lo supieras.

Poder racionalizar las emociones es contradictorio.

No es nada contradictorio.

Racionalización y emoción se supone que son antagónicos.

No es así. Esa idea surgió, en la historia de la filosofía, a partir de Descartes, dicen algunos. También hay quien interpreta que se fue muy injusto con Descartes porque, si lo leés con cuidado, ves que él también veía muy cercanas las emociones y las razones. Y esto de que las emociones son creencias, que hay razones detrás de las emociones, es tan antiguo como los estoicos antiguos. Antes de Cristo. Ellos decían que las emociones eran creencias, y que lo que había que hacer era extirparlas, y que si lográbamos extirpar esas creencias, que además eran falsas, porque para ellos nada importaba más en el mundo que la propia virtud… Miren qué fácil: si solamente importa mi virtud, todo está bajo mi control y el resto no importa. Puede explotar una bomba y que no importe, porque lo único que importa es mi virtud. Ellos querían extirpar las emociones. Es algo muy antiguo, y no es nada loco. Bueno, Martha Nussbaum se autodefine como neoestoica. Dice que ella adhiere a esa idea de las emociones racionales o cognitivas, pero que no está de acuerdo en que sean creencias falsas. Cree que son creencias importantes, es decir, explotó una bomba y murió gente, y es importante, y por eso voy a sufrir, y gracias a que tengo esas emociones es que soy capaz de hacer algo. Y sentir indignación y formar parte de una revolución o un movimiento que proteste contra una injusticia, gracias a las emociones, porque si estuviéramos tratando de extirparlas, entonces no haríamos nada.

Sin emoción estaríamos paralizados.

Claro. Estaríamos meditando todo el tiempo. Está muy lindo, yo a veces medito, pero para equilibrarme. Pero no es lo que hay que hacer todo el tiempo. Hay que salir al mundo y hacer cosas. Cuando descubrimos que hay injusticias, hay que actuar.

Las emociones son las que mueven el mundo, entonces.

Sí. ¿Te quedan dudas? Pero no por lo que estemos hablando.

Soy muy racional.

¿En serio? No podés creer que las razones mueven el mundo. Sí las razones a las que adherís emocionalmente, y que te hacen capaz de salir a hacer una revolución. “La justicia está primero” es una frase, pero vos tenés que estar enamorado de esa frase para hacer una revolución. Con esa frase sola, no harías nada.

O sea que aquello de que no se trata de interpretarlo sino de transformarlo es una emoción pura.

Sí, claro.

Tanto lío armó por una emoción, ese viejo barbudo.

Nada más ni nada menos que una emoción.

¿Hay un uso de la emoción en política?

Nussbaum viene trabajando en emociones desde los noventa. La expresión de “emociones políticas” es lo que ella propone en 2014. Y claro, en la política se usan las emociones. Esto ya lo sabían los sofistas en el siglo V antes de Cristo, en el auge de la democracia ateniense. Por eso ellos proponían otra forma paralela de educar al ciudadano, y Sócrates les tenía un desprecio total porque él estaba interesado en esos conceptos que llevarían al ciudadano a la verdad, o a dudar de su verdad. Los sofistas lo que ofrecían eran elementos de retórica para poder hablar al público en el ágora y conquistarlo, y enamorar, y que votaran por algo que esa persona estaba proponiendo. Entonces, claro, era relativo.

Como ahora.

Como ahora. Ellos educaban para eso. Sócrates los odiaba, porque creía con firmeza que había una verdad, que no conocíamos pero que había que buscar. ¿Cómo puede ser que, creas lo que creas, te van a enseñar a vendérselo al público? No, lo que tendrías que poder hacer, decía Sócrates, es poder discutirlo con los demás y llegar juntos a esa verdad, y no que tengan las herramientas para vendértelo a priori sin que importe si es bueno para todos. Aprender cómo hacer para venderlo, eso es lo que se hace en política, en general.

Y en las éticas máximas. Una religión, por ejemplo.

Depende.

La verdad revelada.

Adela Cortina dice que las éticas de máximos a lo que tienden es a invitar a adherirse. Entonces, claro, pueden utilizar la retórica. Tenés razón. Es un buen argumento. No lo tenía como algo que diría sobre las éticas de máximos. Pero sí, se pueden utilizar para eso.

La búsqueda de la verdad, en definitiva, es una emoción.

En la palabra filosofía, “sofía” significa sabiduría y “filo” significa “amor”. Es amor a la sabiduría. Ya esa búsqueda filosófica, en el origen de la palabra, tiene al amor. Es una emoción, una emoción de deseo de conocer. No lo había pensado, pero sí, la búsqueda de la verdad es una emoción. Me inspiraste.

Lo interesante del tema es que sabiduría y verdad no son necesariamente la misma cosa. ¿O sí?

Kant podría decir que la verdad es la cosa en sí, algo que está en algún sitio y que nosotros, a través de nuestro sentido y nuestro intelecto, pobre y pequeño, podemos llegar a conocer en parte, avanzando hacia ahí. La sabiduría sería una forma de conocer la verdad, una forma de entenderla. Pero no son lo mismo, porque la verdad es mucho más grande, y quién sabe cuál es.

Hay verdades individuales. Hay cosas que son verdad y otras que no.

¿Cómo algo podría ser una verdad individual? Una cosa es decir que vos creés que tenés la verdad. Otra cosa es decir, como dijiste, que hay verdades individuales. Eso, para mí, es falso. Decir que hay verdades individuales sería una apuesta filosófica dura con la que no estaría de acuerdo. Pero decir que alguien cree que tiene la verdad sí es atinado, porque, cuando alguien cree y está convencido, cree que tiene la verdad. Pero la verdad es mucho más grande. No es que hay verdades individuales, hay creencias de que se llegó a conocer la verdad. La verdad sería una. Y todos tratamos de llegar a ella. Algunos llegan a una partecita, otros a otro. Algunos coinciden.

Logran éticas mínimas.

Claro. O las éticas de máximos, también. Cuando se comparte una creencia de que se alcanzó la verdad, se generan grupos. Pero yo qué sé si es la verdad, o si es muy mínima. Es muy mínima, seguro.

¿La formación de grupos parte de emociones y creencias o parte de la necesidad gregaria del ser humano?

¿Ser gregario?

Ser gregario está en la naturaleza del ser humano. Robinson Crusoe es la anomalía.

O te lo traigo a algo más reciente, con la película El náufrago. El pobre hasta le pintó una cara a la pelota, y después la salva. La llama “Wilson”, como si fuera una persona, y después la salva, porque la personificó, por la necesidad de tener a alguien. No he trabajado eso, pero sí creo que es así. Somos un animal social. Y político, porque es social, y evidentemente vamos a querer buscar la mejor forma de organizarnos en la sociedad.

¿Qué van a buscar los jóvenes que estudian filosofía contigo?

Yo trabajo en la licenciatura en Educación, en el Departamento de Historia y Filosofía de la Educación. Los estudiantes de esta licenciatura pueden elegir una vertiente dentro del instituto, y una de ellas es Historia y Filosofía de la Educación. Otra puede ser Enseñanza y Aprendizaje, y otra es Educación Política y Sociedad. Hay diferentes vertientes entre las que pueden elegir para hacer su tesina y especializarse. Los que eligen Historia y Filosofía de la Educación vienen buscando una reflexión, no vienen buscando saber cómo son las cosas sino saber cómo podrían verse de otra manera las cosas que son, cómo podrían interpretarlas de otra forma. ¿Hay otra forma de interpretar la realidad? Creo que vienen buscando eso, o preguntándose qué creencias hay detrás de los maestros que hacen determinada práctica. Y eso es filosofía. No es tomar la realidad tal como viene y de pronto investigarla a través de metodologías que te van a dar resultados sobre lo que sucede, sino preguntarse qué creencias socialmente compartidas han llevado a que determinadas prácticas se lleven a cabo. Se dan ese tipo de preguntas, más allá de lo que se ve. Y ojo, no solamente más allá de lo que se ve, porque las otras disciplinas también investigan lo que se ve y lo organizan, lo cuantifican, lo describen. Pero los que hacen filosofía buscan algo invisible, algo que capaz está atrás en la historia, dónde se origina esta forma de pensar, por ejemplo.

¿Por qué uno de nuestros elementos identitarios como el fútbol es tan importante?

Por las emociones. ¿Qué más harías con el fútbol?

Hay un montón de aspectos que apuntan a la racionalidad, aunque no parezca.

¿Lo hacés como si estuvieras mirando el ajedrez? (Risas).

Decís que no juegue tal porque tal otro va a dar mejores resultados. Hay aspectos que, por lo menos, pintamos de racionalidad.

¿Y vos por qué querés ese logro? Para que gane tu cuadro. Y atrás de eso hay una emoción, que es el salir re feliz del estadio.

¿Pero por qué logra convertirse en ese fenómeno? ¿Por qué fue el fútbol y no otra cosa?

Me lo he preguntado muchas veces, viviendo con hombres fanáticos. Nunca pude entender cómo puede ser tan importante que gane o pierda un cuadro. Nunca lo pude entender.

No te despierta emociones.

Solamente cuando juega Uruguay en los mundiales. Pero no es que nunca lo entendí, eso es falso. Lo comprendí. Y fue estudiando historia. A través de la lectura de Homero…

Nunca pateó una pelota.

Pero tenían juegos, que eran importantes.

Eran la manera de evitar las guerras.

Y además de demostrar su areté. Los guerreros mostraban su areté, su virtud, en las batallas. Ganar, perder, morir, ser más heroicos, era lo único que importaba. Cuando no había guerra, ¿cómo lo hacían? El areté se podía perder en cualquier momento, por ser tibios, por estar enfermos, por no poder demostrar que eran hábiles. El areté tenía que ver con la valentía, con la belleza, con la fuerza, con una cantidad de cosas muy exigentes que todo el tiempo tenían que demostrarse. Cuando no había guerra, entonces, hacían torneos. Y ganar era similar a ganar la guerra. Después de ver eso entendí. Sobre todo, para Uruguay, un país que nunca está en guerra, ni tenemos dudas de que pueda estarlo a la brevedad. Un país que siempre es neutral. Algo de eso tenemos que tener. Se nos transmite, entonces, la necesidad del deporte como pertenencia a un grupo que es virtuoso, a través de esos deportistas.

Pero los griegos practicaban el deporte. Nosotros nos sentamos frente al televisor a ver a otros practicarlo.

Te ponés la camiseta, sí. El que no puede, mira.

¿No hay una necesidad de héroes?

Exacto. A eso iba. Ellos son los héroes, los Aquiles.

Además de ser un país laico. No tenemos guerras, no tenemos religión…

Claro. Muy pocas pasiones. Es cultural. No somos fanes de otros deportes porque algo histórico hizo que ese sea el deporte que trascendió. Nada quita que capaz dentro de quinientos años en Uruguay tengamos otro deporte, que nunca nos imaginamos, o que no existe todavía. No lo sabemos.

¿Cómo generamos mejores ciudadanos? ¿Permitiéndoles que desarrollen las emociones?

No. Permitiendo que desarrollen la autorreflexión. Permitiendo no, habilitando. Quién sabe si en el estado natural todos desarrollarían la filosofía, pero hay algo en el sistema educativo que los detiene. No lo sé. Porque todas estas reglas que se les ponen a los niños, que hay que sentarse así, que hay que ser así, y escribir así…

El sistema educativo tiene más disciplina militar que creadora.

Es lo que se dice y que casi se ha convertido en un cliché, pero hay fundamentos que lo defienden: la escuela mata la creatividad, y hay que hacer una contracorriente para que, por el contrario, sea un lugar de generación, de fomento de la creatividad. Por eso hablé de habilitar a que generen la autorreflexión, que es la actividad más racional pero que abarca todo, conceptos pero también emociones. Un ciudadano que pudiera reflexionar sobre las diferentes cosas que le pasan, con las que se cruza, o que le generan emociones… Estar consciente de las emociones que siente y que lo llevan a la acción, y poder ver si las creencias que están detrás de eso son coherentes, son algo que realmente querría hacer o si está haciendo cosas que no sabe por qué razón las hace. Alguien que pudiera reflexionar así sería un buen ciudadano. No necesariamente haría las cosas bien, y capaz a alguien le salen bien sin reflexionar. Puede ser que a alguien le salgan bien las cosas porque sí, mientras que al que autorreflexiona le sale todo mal, porque también está el concepto de la suerte moral.

¿Qué es la suerte moral?

Tiene que ver con las circunstancias en las cuales te toca decidir y actuar moralmente. Si nunca robaste, bárbaro, capaz nunca lo necesitaste. Para demostrar que sos realmente honesto tenés que haber pasado penurias e igual así no haber robado, no haber mentido, no haber matado. Si llegás a una situación extrema, eso es suerte moral, encontrarse en una situación donde no se te requiere que rompas tus códigos morales, porque no tenés la necesidad. Antígona es condenada a muerte por enterrar a su hermano, pero qué mala suerte moral ha tenido, porque tiene que demostrar su amor y su devoción a los dioses haciendo algo que la condena a muerte. Es terrible.

La idea es racionalizar, para ser buen ciudadano.

Racionalizar también las emociones. Es coherente. Saber que tengo emociones, poder reconocerlas, porque muchas veces, si no son fuertes, no las reconocemos, no nos damos cuenta que nos movemos por emociones cuando levantamos un papel en la calle.

¿Y cuando lo tira uno?

Hannah Arendt diría que es la banalidad del mal, porque lo tiraste sin darte cuenta.

¿Vuelcan el 50% de los gases de efecto invernadero y me van a embromar a mí por tirar una colilla? ¿Eso es banalidad del mal?

No, ahí no. Ahí no sos inconsciente, estás razonando. Tirás la colilla sin darte cuenta, y eso es banal, pero si te da culpa, y tenés dos opciones: o volvés y levantás la colilla o lo justificás. Esa justificación demuestra que tenés mucha culpa, porque por algo decís que generan gases de efecto invernadero.

¡Veníamos al filósofo, no al psicólogo! (Risas). La culpa es una emoción fuerte.

Claro. El otro día en La Letra Chica hablaba sobre la culpa. Es muy fuerte, y a veces no te das cuenta. Cuando hablás de que tiran gases al aire, lo que te está moviendo es la culpa. Si no, no dirías nada y lo ignorarías. Pero cuando lo explicás es porque algo te movió. Si te parás a pensar, creo que es culpa. Cuando empiezo a justificar, es porque me dio culpa. A veces es débil y no me doy cuenta, pero me mueve la emoción. La emoción es tan poderosa que, incluso sin sentirla en el cuerpo, me hace hacer cosas. Y si me detengo a pensar, me doy cuenta que era por culpa. Me dio culpa tirar la colilla, claro. Pero no iba a volver, y me justifiqué conmigo misma. Es conmigo misma que veo que quedo mal, que hay algo que no me cierra, y frente a lo cual tengo la necesidad de justificarme. Eso también tiene un origen emocional, pero que tiene origen en la razón, en la razón de que estás ensuciando, de que ensuciar hace mal, pero que hay otros que lo hacen peor. Son razones, son datos, pero que involucran emociones, y por eso es que tenés algo para decir. Si no, no dirías nada. Y también hay afectos. Contestás porque tenés un afecto.

¿Por qué la gente confunde la realidad con la negatividad?

Capaz la negatividad viene de una falta de esperanza, y la esperanza apunta más a lo que va a venir, mientras que vos estás describiendo los hechos, que pueden ser malos, entonces la gente te reclama que veas más allá. Ahí sí le están llamando negatividad a tu realidad. Eso, por un lado. Por otro lado, capaz tu forma de ver la realidad es negativa. Frente al vaso medio lleno o medio vacío, vos vas a tender a ver el vaso medio vacío. Atrás de cada descripción de la realidad hay valores, palabras que vienen de la mano de valores, o que para vos no son valores, pero sí lo son para las personas que lo escuchan. Quizás usás palabras que chocan, que te hacen ver como negativo, cuando vos creés que solamente estás describiendo y el otro cree que estás opinando. En eso está la diferencia.

¿Cómo seres humanos, tendemos a buscar emociones?

Te diría que no es que necesitamos emociones, sino que vivimos de ellas. Creo que el necesitar emociones fuertes es un desequilibrio. Capaz por no estar atentos a que siempre están. Ahí sí estaría a favor de esto de la meditación, de la atención a las estrategias de la psicología positiva, que es concentrarse en las emociones que tengo y generar una paz en ellas. Porque siempre están. Si pudiéramos hacer silencio y rescatarlas, veríamos que están. Pero a veces un desequilibro o el no estar atentos a que siempre estamos sintiendo emociones puede llegar a hacernos sentir entumecidos. Ahí necesitamos buscar algo que suene lo suficientemente fuerte como para que resalte, cuando no le prestamos atención a las emociones que tenemos y no las oímos.

¿Qué tan importante sería desarrollar más el estudio de la filosofía a nivel educativo?

Claro que sí. Hay un programa iniciado en la década del sesenta por un pedagogo estadounidense que se llamaba Matthew Lippman, “Filosofía para niños”. Diseñó ese programa basado en las ideas de John Dewey, educar para la democracia, en comunidades de trabajo, en donde los chiquilines trabajaban en proyectos. Lo que hace Lippman a partir de eso es generar una metodología, que se llama “Filosofía para niños” porque lo que busca es filosofar con los niños. Es más, la aplicación de la filosofía para niños en Uruguay, en la que hubo un movimiento muy grande, que todavía existe, pero no está muy en boga, pero que sí lo estuvo con personas como Mauricio Langon o Marisa Berttolini, profesores de filosofía muy respetados y maestros de muchos de nosotros. Ellos estaban a cargo de este movimiento que fomentaba el estudio de la filosofía para niños, y le pusieron un nombre más local, “Filosofar con niños”, que es lo que busca hacer el programa. No se trataba de cambiar la propuesta de Lippman sino adecuarla más a lo que él realmente quería decir. La metodología de Lippman no proponía enseñarles a los chiquilines qué decía Platón. Se trataba de trabajar en torno a relatos y que ellos generaran preguntas que les llamaran la atención a partir de esos relatos y que pudieran contestar filosofando, con el docente como un facilitador, que fomenta que se hagan las preguntas, que se escuchen entre ellos, que vayan construyendo un conocimiento a través de esa perplejidad y curiosidad que se genera. Eso es filosofar, y Lippman lo proponía desde la primera infancia. Se da en la década del sesenta, y en Estados Unidos, además. No estamos hablando de Uruguay, que no lo conoce nadie. Estados Unidos, un centro hegemónico. ¿Por qué nadie conoce a Lippman? Porque no hay intenciones. Es como los hilos invisibles.

No es rentable.

No sé si no es rentable. La escuela pública la tienen que financiar los estados, y cada cosa que se hace dentro de la escuela pública, ya sea si se hace gimnasia o se dibuja, no se está calculando en términos de rentabilidad. Puede haber una parte que se dedique a la filosofía con niños. ¿Por qué no? Pero no suele trabajarse. Sí lo manejan algunos centros privados. En la Universidad lo investigamos. Pero no llega. Y nos encontramos con maestros a los que les resulta interesante pero que nunca lo habían escuchado. No sé si es inocente o si hay decisiones.

Hay visiones que consideran que hay que educar para el mercado. Las personas críticas son incómodas, también.

Eso es lo otro. O fomentás el mercado y no dejás lugar a ser crítico, porque no da el tiempo, lo que en el mejor de los casos sería una interpretación inocente. O lo otro es que no se quiere. ¿Y quién es que no quiere? Porque en realidad tener mejores ciudadanos haría que todos estuviéramos mejor, hasta el más poderoso. Bueno, si el más poderoso no tiene que salir a la calle.

Seríamos todos aristócratas, entonces.

Bueno, sí. Adela Cortina y Jesús Conill, que es su marido pero también es un gran filósofo español, hablan del republicanismo aristocrático, que es esta apuesta a esta aristocracia que no es la de la sangre azul o del dinero sino la de los mejores ciudadanos. ¿Qué es un mejor ciudadano? Alguien reflexivo, crítico, al que no manipulan, al que no le venden gato por liebre. Eso sería un aristócrata actualizado a la realidad democrática. Y entonces sí, seríamos aristócratas si todos tuviéramos esas cualidades. Es más, a esas cualidades que son más reflexivas, en el momento de votar, Adela Cortina les agrega otras como el conocimiento, como el saber de ciencias, porque si un ciudadano tiene que votar en un referéndum por la privatización del agua, por ejemplo, tiene que tener alguna idea de ciencia, de historia, de economía. No solamente va por la reflexión sino por una cantidad de saberes. Esa formación no va solamente a que se pueda trabajar bien o a ser un profesional excelente, sino que además sepa de tantas otras cosas que lo van a ayudar a ser un ciudadano más crítico, centrado, informado, competente.

¿No lo hace la universidad y lo va a hacer la escuela?

Nuestro profesor de Historia de la Filosofía, Jesús Caño Guiral, definía la utopía como un estado social en formación, en elaboración. Si no hay utopía, nadie va hacia ahí. Primero hay que imaginarla. Una vez que existe, llevará miles de años, pero se puede llegar. Esa es una utopía. Sé que no va a pasar antes de que yo muera, o que capaz que mis hijos no lo ven, pero va a haber un mundo mejor.

¿El hombre puede salir de la caverna?

Sí, si nos da el tiempo antes de destruir el planeta.

¿Cuando sale de la caverna, no hay otra caverna afuera?

Y yo qué sé. Vos me estás preguntando por la verdad, y sabemos que no la sabemos.

Hablaste de Platón.

Sí, la caverna, claro.

¿Vivir adentro de una caverna no es una condición humana?

La condición humana no sé, pero lo que sí tenemos son limitantes que son físicos. Es decir, tenemos cinco sentidos y un cerebro limitado.

Ahora viene la inteligencia artificial.

Sí, claro, pero también la inteligencia artificial está hecha a nuestra imagen y semejanza. No podemos ponerle elementos que no conocemos que existen, que no podemos imaginar. Siempre hay algo a lo que no vamos a poder acceder. En ese sentido, no se sale de la caverna, pero se puede salir lo máximo posible.

El día que salgas de la caverna, se terminan las utopías.

Ojalá. Siempre va a haber utopías. Claro, se terminan porque las alcanzás. Ojalá. Pero nos vamos a aburrir, y siempre va a haber otras.

Un estudiante me contó que estudió a Platón viendo la película Matrix.

Es tal cual. En la matrix vos estás creyendo que estás viendo la realidad y en verdad estás viendo lo que te permite ese dispositivo. Una simulación. Y claro, salir de la caverna era salir de la matrix y ver con tu propio cuerpo. Y ahí tenés, que estarías dentro de otra caverna, porque cuando salen de ese huevo en que viven, creen que salen a la realidad, pero esa realidad también la están viendo a través de cinco sentidos y un cerebro humano. Quién sabe qué cosas habrá que no podemos captar con este pequeño cerebro y estos cinco sentidos. Siempre hay más cavernas.

En definitiva, vivimos en el Truman Show.

Es muy interesante, porque el Truman Show estaba hecho a propósito, y todo el mundo sabía menos el pobre Truman. Capaz que no, capaz que vivimos en algo que nadie preparó para nosotros, que es así, que es lo que tenemos. Capaz en algún momento evolucionamos, ayudados por la inteligencia artificial, y llegamos a ver no sé qué cosa. Pero siempre va a haber algo más.

Vos sos profesora de Literatura.

No, yo soy magíster en Literatura. Hice Filosofía y después me metí en Literatura, pero no sé mucho de literatura. Sé de leer, nomás. El máster en Literatura lo hice para ver cómo la literatura podía ser utilizada como un instrumento para educar emociones. Por eso lo hice. No me focalicé mucho en estudiar diferentes autores, sino en cómo diferentes autores podían ser utilizados para eso. Lo que faltó mencionar es que los relatos, en general, que pueden ser los relatos que te venden en una publicidad pero también los que estamos intercambiando ahora o los que te cuenta el señor en la parada del ómnibus, pasan también en el teatro, en el cine, en una novela. Todos esos relatos son la expresión de nuestra humanidad. Siempre estamos contando relatos, que tienen su forma excelsa de manifestación en el arte, en la literatura, que además de ser estudiada como un arte podría estar al servicio de una educación ciudadana para ver en la literatura diversas formas de vida, de éticas de máximos, para aprender a dialogar, porque al leer, sin darte cuenta, estás dialogando, y aprendés a respetar, o tal vez te surge la emoción de ser solidario, si algo en un relato te da pena, o entendés que somos iguales.

¿Esto no se está perdiendo con el tema audiovisual, o es una nueva forma?

Es lo mismo. Ahora, con un grupo de trabajo, estamos investigando los que se llaman “relatos transmedia”, que son relatos que trascienden a otros formatos. Pero el relato sigue siendo relato, y se puede trabajar sobre ellos sea como sea.

Sigue siendo literatura.

Tal vez no lo llamás literatura sino relatos, aunque tiene la esencia de la literatura, que es el relato bellamente escrito. Tal vez, si hacés un video de YouTube rapidito sin prestar atención al formato o al arte, a las formas, puede ser algo vulgar pero igual es un relato. Soy escritora, también, porque siento la necesidad de hacer yo misma esos relatos. No solamente consumirlos y buscarlos, que también me encanta.

En definitiva, te definiste como escritora. Sentís que es lo tuyo, que la vocación tuya pasa por ahí.

Desde chiquita escribía, y tengo dos novelas publicadas, y algunos cuentos, y las columnas en la diaria, que son cuentos, “Crónicas del aula”. Parece que es una columna de opinión, pero todos son relatitos, con alguna reflexión. Me gusta mucho hacerlo. Por lo menos una vez cada dos meses sale. Creo que fui escritora siempre, y la filosofía me llevó a ver la literatura desde ese otro punto de vista, de cómo la literatura puede servir para educar en filosofía, pero siempre alrededor de lo mismo. Todo es bastante coherente.

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