Hugo Manini Ríos, Director de La Mañana: Mi nacionalismo es de la Patria Grande

Su apellido carga con historia, certezas y prejuicios desde hace muchísimos años en la vida política nacional. Y nos pareció a ambas partes un buen momento para juntarnos en una entrevista que había fracasado con anterioridad. Tres horas de charla no son fáciles de resumir sin perder jugo, pero hicimos nuestro mejor esfuerzo. Sin dudas muchas de sus afirmaciones los van a sorprender.

Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Montevideo y es el mayor de ocho hermanos. Fue a la escuela en el Colegio Misericordista, en el Cerrito de la Victoria. Después fue al liceo Nº 10, en Malvín. Hizo preparatorios en el Liceo Francés. Ingresó en la Facultad de Derecho y cursó once materias. Se ocupó luego de un campo de su padre. Está casado con Beatriz y tiene una hija, Manuelita.

La familia Manini tiene una trayectoria histórica en la política.

El primer Manini vino por 1860, fue el padre de mi abuelo. Se casó con una hija de un oficial de Oribe, Graciana Ríos. “Soy blanca oribista, del Cerrito y de Quinteros”, decía como un estribillo. Lo escucho desde la cuna. Un día, las amigas de mi bisabuela Graciana dijeron: “¡Qué disgusto va a tener, el hijo se le hizo salvaje!”. Salvaje significaba ser colorado. Mi abuelo Pedro se hizo adicto a José Batllé y Ordóñez. Diría que él y Domingo Arena fueron los brazos de Batlle y Ordóñez. Casi todas las reformas sociales de Batlle las redactó Pedro Manini Ríos. Una de ellas fue la de las ocho horas.

¿Cómo te definís ideológicamente?

En mi juventud fui adicto al teatro. Respondo con el título de una obra de Pirandello: Seis personajes en busca de autor. Estoy siempre a la búsqueda. Buscando conciliar lo nacional, la justicia, lo popular. Es una mezcla difícil de lograr. Esos tres ingredientes tienen que estar en todo movimiento político, y nunca los he encontrado en forma definitiva. Mi padre me crio con cierta desconfianza de todo lo que fuera establishment. A tal punto que se integró a un movimiento de pensadores independientes con Carlos Real de Azúa, José Claudio Williman, Rufino Zunín Padilla, Washington Reyes Abadie y Alberto Methol Ferré. Discutían a quién nominar como su líder en el tercer mundo. Por un lado, estaba Nasser y por otro Tito, pero otro decía que tenía que ser Mao.

¿Al final a quién eligieron?

A Nasser. Tercermundismo. En esa época era de lo que más se hablaba. Tengo claro el recuerdo de papá como admirador de Gandhi.

¿Liberalismo o jacobinismo?

Creo que no hay duda que liberalismo, en el sentido filosófico. Pero Rodó no es liberal en lo económico. Sí lo es en lo político, en la libre expresión del pensamiento, con la idea de que cada ser humano tiene que agotar su capacidad de descubrir las fuerzas del espíritu, que en definitiva para Rodó son las que nos van a hacer fuertes para poder enfrentar al Calibán materialista del mundo. Para vencer al norte anglosajón y calibanesco —aunque no lo dice así textual— en la medida en que demostremos que somos superiores. Por eso Ariel es su obra cumbre, y la obra que con su filosofía tiñe a la generación del 900 de América Latina. Me gusta la gente que sabe mirar lo grande de una figura sin detenerse en el lunar más chico para ningunearlo, lo que me parece deplorable. Todos tenemos caídas y agachadas, pero si tuvimos cosas grandes hay que recordarlas.

¿Cuáles son tus grandes cosas?

Te diría que los renunciamientos.

¿A qué?

Cuando renuncié a seguir con aquel movimiento de la Juventud Uruguaya de Pie, por ejemplo, y convencí a los dirigentes de que teníamos que cerrar eso. A mi tío Carlos le habían ofrecido liderar el Consejo de Estado. Estaba en Brasil de embajador, y dijo que no. Me lo insinuaron a mí, y dije que tampoco. Las cosas habían cambiado mucho; hicimos un acta con escribano público y dijimos: “Se acabó, que los nostálgicos se queden para otra cosa”. Y me fui a la agricultura mecanizada del cultivo de arroz.

Se firmó con acta, ¿pero se fueron todos?

Se fueron todos, sí. No había espacio para la Juventud Uruguaya de Pie.

El origen es salteño y fue una reacción en contra de la universidad montevideana.

Puede ser que hubiera algo en contra, sí.

¿Cuál era el pensamiento fundamental de ese movimiento?

Lo más importante era la capacidad de nuclear idealistas y juventud que nada tenía que ver con preconizar un quiebre institucional. Tenemos que decir las cosas como son y no sacarlas de contexto. En la academia de nuestro país se había empezado a sembrar un clima de terror, de miedo. No solo por lo muertos y los secuestrados. Cuando se hizo un afiche propuse que lo mejor que podíamos hacer era sacar una foto de los dirigentes dando la cara y ahí estaba Gabriel Melogno, que tenía dieciséis años. Y empezó a crecer; cuando hicimos la famosa peregrinación a la casa de Artigas en Sauce, los diarios de aquella época contabilizaron cien mil concurrentes. A partir de ahí en cada plaza del interior se convocaba a un cabildo y la gente salía. Claro, nosotros estábamos enancados en el famoso Movimiento Popular Ruralista, cuya madrina era Olga Clérici de Nardone, la viuda de Nardone. Juan Gari era un poco el estratega que estaba atrás.

El Rasputín.

No, no. Era un hombre profundo, de pocas palabras.

Pero hubo elementos vinculados a la JUP que eran violentos. El Manco Ulises existía.

Nunca se lo dejó entrar.

Entonces hubo gente que usó la JUP como excusa.

Estamos hablando del comienzo de los sesenta, con un clima de tremenda virulencia. Uno de los tantos grupos era el del famoso Manco Ulises, que se integraba con otro grupo llamado Siempre Bauzá. Otro grupo se llamaba MNG, y había subgrupos. Había uno que para mí era extemporáneo y hasta ridículo, la TFP, (Tradición, Familia y Propiedad). Después había grupos sueltos. Seguramente hubo un escuadrón, aunque no puedo asegurarlo. El gran trabajo en los setenta fue evitar que todos esos grupos usaran la JUP como cobertura.

Todo se metía bajo el paraguas de la JUP.

Claro. Y nosotros, para evitarlo, sobre todo cuando sucedió aquel tiroteo en el Liceo Nº 8, donde murió Santiago Rodríguez Muela, propusimos hacer un carné de afiliados. Mantuvo su cerno, sus autoridades, su consejo federal donde se reunían todos los departamentos. Yo actuaba un poco como coordinador al final de este período. Había un semanario que tenía la JUP.

El Nuevo Amanecer.

Yo no era ni el responsable ni el director, pero a veces escribía algo ahí. Si nosotros hubiésemos querido formar un grupo de terroristas de derecha, lo último que hubiéramos hecho habría sido sacarnos una foto a cara descubierta. Nosotros no teníamos nada que ocultar. Es más, hubo un par de hechos muy duros, como ese de Rodríguez Muela, donde la Policía y la Justicia detectaron y procesaron a todos los que participaron. Y ninguno de ellos pertenecía a la JUP. Me hablan del Escuadrón de la Muerte. ¿Cómo lo íbamos a hacer con gente que mostraba la cara y no tenía empacho a darse a conocer? Un escuadrón se oculta. La Juventud Uruguaya de Pie pretendía crear un espacio cívico y —vamos a ser bien sinceros— confrontativo. Pero no se trataba de la teoría de los dos demonios, por un lado, el MLN y por otro la JUP. No era así. Logró apoyo porque no tenía fines electorales, y eso es lo curioso. Bordaberry no tenía nada que ver con la JUP. Seguramente no la entendía y no le gustaba.

Por parte de la JUP había un odio contra Wilson.

No, no. Qué esperanza. “Las chicas más bonitas están con Wilson”, se decía siempre.

¿No había una especie de confrontación con Wilson?

No, no. Nunca. Hubo un acto de provocación…

Le balearon la casa.

No la casa, porque se equivocaron. Balearon el balcón que Wilson usaba para saludar, pero Wilson vivía cinco pisos más arriba. Los que hicieron eso eran unos provocadores. Como atenuante para que no los procesaran muy gravemente, dijeron que estaban alcoholizados. Uno se llamaba Daniel Barreiro, del otro no recuerdo el hombre ahora. Eran dos personas en un auto. Lo primero que se dijo fue que la responsable era la JUP. Daniel Barreiro fue permanentemente rechazado, nunca se lo dejó entrar a la JUP. Eran grupos que hasta podemos calificar de parapoliciales. Grupúsculos que estaban metidos en la base del movimiento reeleccionista. La política es muy generosa, siempre barre para adentro y nunca para afuera.

Sí. Evidencias cercanas demuestran eso.

Es así. Pero nosotros, por el contrario, vivíamos siempre preocupados por esos que se querían meter, sin pertenecer. Teníamos dos rótulos: los amarillistas y los rojillos. Lo de amarillistas, por analogía con los sindicatos amarillos, tenía olor a CIA, a embajada, a policía o cosas por el estilo. Esos eran los primeros que sacábamos para afuera.

Has dicho que después de los tupas la dictadura iba por la JUP, y que ese fue uno de los motivos por los cuales decidieron cerrarla. ¿Fue así?

Si lo dije, cometí una infidencia. Hubo algo de eso, sí. La cúpula militar con esa idea del colegiado que tan malos resultados le dio a ese hombre genial y reformador que era Batlle y Ordóñez. Él decía que no había tiranías colegiadas, pero quedó demostrado que la dictadura uruguaya fue toda colegiada. Estaba el Consejo de Oficiales Generales, el de los Comandantes el Jefe, el COSENA. Una persona que tenía acceso a esos consejos me llamó y me dijo que uno de los integrantes había afirmado que ya que casi habían terminado con el MLN tendrían que seguir con la JUP. Es verdad. Pero de ahí a que lo fueran a hacer hay un trecho grande. Lo que yo no quería era que de ninguna manera fuéramos utilizados. Si eso fuera cierto, ¿por qué me iban a ofrecer ser consejero de Estado?

 ¿Cómo fue ese ofrecimiento?

Me querían imponer ser consejero de Estado. Sería por el año 79. A las once y media de la noche, el juez Ipuche y el comisario Lagos me avisaron que al otro día a las catorce me debía presentar en la calle Bulevar Artigas, que era la sede del Servicio de Inteligencia del Estado. Y me hicieron pasar. A los veinte minutos, con gran pompa, entran los tres comandantes en jefe, me acuerdo de Queirolo y Borad. Pronunciaron unas palabras: “Señores, hoy han quedado impuestos como miembros del nuevo Consejo de Estado.”

¿Qué hiciste?

De ahí me fui al Ministerio del Interior y pedí una entrevista con el general Yamandú Trinidad, que era ministro. Cuando me recibió, le dije: “Ministro, me han designado en un cargo para el que no fui consultado. No tengo tiempo. Tengo otros compromisos, hace tres años que estoy en el arroz y no puedo hacerme cargo de eso”. Me contestó muy educadamente: “Muy bien, Manini, creo que usted comete un gran error con esta decisión. A usted lo hemos analizado y usted es una persona que reúne todas las condiciones para estar en el cuerpo legislativo del gobierno. Pero haga lo que le parezca. Eso sí, le voy a dar un consejo: si va a optar por la renuncia, no lo haga ahora, porque lo vamos a tomar como un gesto de hostilidad hacia un gobierno que aún no se ha iniciado”. Textual. Me despedí y me fui.

¿Y qué pasó después?

Lo hablé con mi tío Carlos, que a su vez estaba reuniéndose con Tarigo y con Sanguinetti. Y mi tío, muy prudente, me dijo que le hiciera caso a Trinidad. “No vayas al Palacio Legislativo”, me dijo. “No pasa nada. Pero cuando asuma el Goyo, vas y le llevás la renuncia a Hamlet Reyes. Increíble el trabajo que me dio conseguir que me aceptaran la renuncia. Me daban una argumentación de ribetes abogaderiles. Al final, para zafarme, se me ocurrió una frase: “Usted es un héroe. Estar acá adentro para evitar males mayores es propio de un héroe. Pero yo soy humano, no tengo ese valor”.

Demagogia al mango

¿Y qué iba a hacer? Era un hombre respetable, que había sido presidente de la Corte de Justicia, un magistrado. No sé cómo lo habían enganchado. Pero estando ahí adentro hizo muchos menos disparates que si hubiera estado afuera. Porque había cada uno en el Consejo de Estado.

Hablaste de grandes renunciamientos, y hace una hora que estás hablando de la JUP. ¿Cuál otro hubo?

No fue lo de la JUP. Era renunciar a una vida orientada hacia lo humanístico donde yo tenía asegurado lo que es imprescindible para el que le gusta manejar ideas: dar clases en Liceo Militar, y en Secundaria por concurso.

¿No era en el Bauzá, no?

No, en el Bauzá había de todo. Los grupos que yo más quería eran uno del Liceo Nº26 y otro en el IBO, el Instituto Batlle y Ordónez, en el Prado. Las alumnas eran todas mujeres. A los que nos gustan las ideas nos gusta que haya gente con receptividad a lo que uno da. Yo era un vocacional. Y empezaron a querer sacarme los grupos. El nuevo consejero de Secundaria, el director Eleuterio González, hizo una especie de decreto por el cual todo egresado del IPA tenía prelación sobre los profesores, aun los concursantes, como en mi caso.

Ya desde esa época hubo un Eleuterio en tu vida.

Con el otro no tuve mayor contacto, pero era muy distinto. Aquel Eleuterio era siniestro, porque se inventó que era hermano de un coronel González (había como doce) y no era hermano de ninguno. Era un ambicioso.

O sea que renunciaste a la docencia.

Si bien dejé la carrera de abogacía por la mitad, renuncié a los libros, al mundo humanístico de la bohemia intelectual. Al mundo del café. El mundo de ir a visitar una vez por mes a la barra de Maldonado, al historiador argentino José María Rosas, al que había conocido en La Azotea. Aprendí mucho más escuchándolo a él que leyendo. Un hombre genial. Todo ese mundo para mí caducó a partir de que me dediqué a algo que no sabía hacer, y que tuve que aprender de forma pragmática, mirando a los vecinos y a los brasileros que ya estaban en la vuelta. Desde apretar un tornillo hasta entender de motores y de todo lo que significaba la actividad de producir arroz. Dentro de cinco años voy a cumplir las bodas de oro con el arroz. Ese fue mi primer gran renunciamiento.

Mal no te fue.

Al contrario. En un momento me fue bien, después vino la decadencia y en los últimos años nos fue horrible a todo el sector. Perdimos el 40% de los productores. Se redujo el área en un 30%. Eso fue lo que me llevó a volcarme a otra visión política distinta, a raíz de ver que en 2004 se habló de una cosa y luego se practicó otra distinta.

¿Qué es el nacionalismo para vos?

Es pensar que nuestra gente y lo nuestro están primero que cualquier otro grupo humano del mundo. Esto no quiere decir que excluya. Quiere decir que tenemos que tratar de superar nuestras debilidades para sentir orgullo de ser quienes somos. Nunca acepté eso de que somos de origen hispánico y que por eso somos tan desordenados. Que no somos anglosajones. O aquella otra frase, que la repetí mil veces, de que la peor desgracia de nuestro país fue que en vez de venir los ingleses vinieron los españoles. En un programa de Brasil, un profesor dijo que, ya que elogiaban tanto lo que habría sido Brasil de haber sido colonizado por Holanda y no por Portugal, por qué no iban entonces a analizar la Guyana Holandesa. Con eso desbarató toda la argumentación. Para mí el nacionalismo es algo que no puede fanatizar, tampoco. Tenemos que saber que pertenecemos a una cultura mediterránea, que somos un pueblo híbrido, mestizo. No tenemos que avergonzarnos de ser mestizos. No tenemos que sentir abatatados por haber sido relegados y por haber quedado para atrás con respecto a la otra América. Tenemos mucho para hacer y tenemos que sentirnos orgullosos de nuestra gente.

¿El nacionalismo no se da de bruces contra la patria grande?

Mi nacionalismo es el de Vasconcelos y Methol Ferré, el de la patria grande. A mi entender, somos un grupo de naciones en busca de una patria. O, mejor dicho, fuimos una nación, el reino de Indias, que dejó de ser una nación para balcanizarnos en muchos países. Quedamos a la deriva y creo que todavía estamos esperando que algún día haya una patria identificada con lo cultural. Tenemos que pensar que esa América mestiza es nuestra América. Más allá de las confrontaciones con nuestros vecinos, tenemos que pensar que es mucho más lo que nos tiene que unir que lo que nos tiene que separar. Y que no podemos constantemente pensar en sentirnos lo que no somos. Decía Jauretche que él no les tenía miedo a los ingleses, ni tenía nada contra ellos, y que los podía llegar a admirar, pero que lo que sí le daba miedo eran los argentinos que se creían ingleses.

O los uruguayos que se creen franceses.

Exactamente. Tuve el privilegio de conocer a Jauretche personalmente, y de conversar con él varias veces en La Azotea de Haedo. Haedo era un personaje, y no ha sido reivindicado como tal en el Uruguay.

Era un hábil político, muy inteligente.

Un hábil político y un autodidacta genial, que había asimilado una cultura profunda y tenía una gran versatilidad. Sabía que no hay nada fijo en materia de política. Así como fue indirectamente el que provocó el golpe de Estado contra Frondizi, cuando le mandó al Che Guevara a que lo recibiera, Haedo tenía muchas facetas. Entendía muchas cosas. Lo que no entendía era la mediocridad, que despreciaba absolutamente. De Herrera había heredado cierta idea por cambiar de postura.

Sos un digno discípulo de Haedo.

Uno se impregna de la gente por la que en algún momento de su vida sintió cierta admiración.

Has nombrado varias veces el tema del cambio. Has tenido virajes en tu trayectoria política, bastante importantes. Pendulares.

Puede ser. Una cosa es cambiar la manera de pensar de uno y otra es saber que se puede llegar a un derrotero por distintos caminos. Capaz el derrotero fue siempre el mismo. El tema es que se te abran oportunidades distintas, a veces aparentemente contradictorias. Nunca cambié mis ideas de amor a nuestra gente, a nuestro concepto artiguista.

¿Qué es el artiguismo hoy? Todo el mundo se reivindica artiguista.

Fundamentalmente, en el pasado, en el origen de la independencia y en los primeros pasos hacia la vida independiente, hace referencia a una figura que no claudicó, que reveló tener las mayores virtudes que puede tener un dirigente: austeridad, amor por los más infelices, por los más débiles, sentido de unidad de los pueblos. Y nunca aceptó componendas que lo apartaran de lo que él pensaba. Prefirió el destierro, irse a Paraguay, antes que quedar aprisionado en las querellas que hubo acá. A tal punto que, cuando se lo fue a buscar en el año 1843, para que volviera, rehusó hacerlo. No quiso volver, porque seguramente no quería enfrentarse a Rosas, o porque no quería volver a algo que ya no era lo que él había imaginado. No lo sé. Pero la pregunta tuya está bien. El artiguismo es, por encima de todo, un estilo de vida. Es lo contrario a lo que uno no quiere ser. Pero sobre todo el artiguismo es esa manera de conducir a la gente, por caminos a veces sacrificados, como lo fueron el Éxodo y la resistencia contra el Reino de Portugal.

Estás haciendo historia. Te pregunto qué es el artiguismo hoy. ¿Un estilo de conducción?

Son justamente las grandes metas que trazó Artigas, y que él no pudo concretar. En el artiguismo tenemos desde el Reglamento de Tierras hasta las Instrucciones del Año XIII y el respeto por la soberanía popular, por la voluntad popular. Es mucho más que un paquete de medidas teóricas sacadas de determinados textos constitucionales de la época. Es esa concepción de que el pueblo, la gente, es el que, en el fondo, tiene la palabra definitiva en la conducción.

Entre pueblo e instituciones, pueblo.

Sí. Es la gente. Eso es lo que nosotros en cierta medida hemos heredado, en base a esa originalidad que tiene nuestro sistema constitucional y jurídico, que son los plebiscitos. ¿Qué es un plebiscito en el Uruguay, si no algo que hay que acatar? Eso es artiguismo, acatar un plebiscito y no sentir rechazo porque se quiera llevar adelante uno, por el motivo que sea.

Hoy desde el gobierno muchísimos dirigentes connotados están marcando con rechazo la actitud de pretender plebiscitar la LUC.

Si los dirigentes del PIT-CNT creen que ese es un camino, que lo intenten.

Hasta los acusan de antidemocráticos por pretender juntar firmas para que se derogue.

No nos podemos poner tan exigentes, y no podemos ser contradictorios. Nuestra historia institucional contempla al plebiscito como una figura válida. Creo que el demos, la voluntad del pueblo, es lo primero. No puede haber algo que esté por encima de la voluntad del pueblo. La voluntad del pueblo expresada mediante garantías debe ser respetada. Tal vez ese sea uno de los primeros principios del artiguismo que debemos seguir.

O sea que la idea de lo político por encima de lo jurídico no está muy lejana de tu pensamiento. Si decís que entre pueblo e instituciones debe primar el pueblo.

Hay que ver en qué contexto se dice una cosa y la otra. El contexto de lo que dijo Mujica sobre la sacada de Paraguay del Mercosur no me pareció feliz.

Ves desde ese punto de vista el artiguismo, entonces.

El artiguismo tiene muchos puntos de vista. Artigas es un exponente genuino de nuestra continuidad histórica anterior a la independencia. Además, cuando busca opciones consensuadas por el pueblo, busca que se haga a través de una institución que era absolutamente democrática: el cabildo. Jamás se le ocurrió desconocer las decisiones del cabildo, como expresión del demos en aquel entonces. Cosa curiosa, cuando Rivera reconquista las Misiones, lo primero que hace es reconstruir los cabildos que habían sido disueltos y apoyado en esos cabildos, en su mayoría compuestos por indios guaraníes, tuvo que aceptar la intimidación que le hicieron desde el directorio de Buenos Aires, exigiendo que se reintegraran las Misiones al imperio de Brasil. Y cuando Rivera se vuelve —el gran calumniado de la historia reciente—, lo siguen diez mil guaraníes con los cuales funda Bella Unión.

Hablás de Rivera, pero sos nacionalista, y el nacionalista era Oribe.

Te voy a decir lo que pensaba Luis Alberto de Herrera cuando joven. Él miraba a Rivera. Para mí Rivera no logró el entendimiento que hubiera deseado con Rosas, pero nunca dejó de ser un típico caudillo federal. Es más, cuando se vio obligado a declarar la guerra a la Confederación Argentina lo evitó por todos los medios.

¿Dónde hubieras estado en la Guerra Grande?

Lo voy a decir con un ejemplo histórico. Uno de los principales lugartenientes del general Rivera era Anacleto Medina, que el día en que a Rivera le impiden hacer el acuerdo de paz con el gobierno del Cerrito, tras lo cual lo llevan preso a Brasil, se pasa con armas y bagajes al gobierno del Cerrito. Yo hubiera acompañado a Anacleto Medina en esa instancia. Anacleto Medina, que no tiene una sola calle que lo recuerde.

Habrías sido un pastelero. Primero con uno y después con el otro.

No, no. Te voy a decir una frase de Methol: “Los uruguayos tienen una idea tan especial de mí, que me ven cambiando de una posición a otra, cuando no se dan cuenta de que en Uruguay, igual que en la navegación, para seguir un derrotero hay que navegar en zigzag”.

Cuarta vez que hablás de derrotero. ¿A dónde te lleva tu derrotero ideal? ¿Cuál es la utopía de Hugo Manini?

Qué linda la palabra utopía.

Porque has zigzagueado por varios lados.

En primer lugar, ya no tengo edad de seguir utopías. Quiero, en mis aparentes zigzagueos, tener una coherencia. Para mí la coherencia es la felicidad de mis compatriotas, su superación.

Parece muy lírico.

Buscar una frase como la de Aparicio: “Dignidad arriba y regocijo abajo”.

¿Tiene que haber un arriba y un abajo?

El que gobierna siempre está arriba. El que ejerce el gobierno, circunstancialmente, y aunque sea como le soplaba el esclavo romano al general victorioso, que tenía que parar su carro en cada esquina de Roma: “Cuidado, que al lado del triunfo está la caída”. A los gobernantes hay que decirles lo mismo: “Ojo, no se la crean. Al lado del éxito está la caída”. Creo que hay un arriba y un abajo. Arriba están los que toman decisiones. Claro, hay otro sector que está arriba, que no es visible. Cuando Aparicio le escribe esa carta a su hermano Basilisio, está hablando de los desmanes de los gobiernos a fines del siglo XIX en Uruguay, que eran los que estaban arriba. No se refería a los de arriba como una clase en el sentido marxista. Hablaba de gobernados y gobernantes. Y dignidad arriba, porque para gobernar hay que ser digno. Y si es posible, como Artigas: austero, distante, parco. La parquedad es un don que ya perdimos.

¿Fue Tucho el que te unió a vos con Mujica?

No. Yo a Tucho lo conocí cuando tendría muy pocos años. Iba a mi casa a participar en esas interminables reuniones. Tucho se fue de Uruguay con la ruptura institucional para Colombia. Volvió a fines de los noventa, y ahí lo retomo. Ese Tucho retornado del exilio era un Tucho que se había hecho blanco. Profesor del Instituto Artigas de la Cancillería. De tradición y formación blanca. Había sido secretario de Eduardo Víctor Haedo cuando el primer gobierno blanco.

Pero fue fundador del Frente Amplio.

Sí, pero en algún momento dijo que no podía seguir en el Frente Amplio, cuando comprobó la prevalencia que tenía el Partido Comunista en el Frente Amplio. Ahí salió. Y creo que se arrima a la corriente de Alberto Volonté. Y ahí lo reencontré yo, allá por el año 1997. Él daba algunas conferencias. Me acuerdo que siempre estaba Juan Martín Posadas. Es un enigma para mí, pero en el año 2008 o 2009, Tucho tuvo un acercamiento con Mujica. Dijo que apoyaba a Mujica, pero no al Frente Amplio. Yo no participé de esa idea suya. El Frente Amplio es una coalición de izquierda con muchos sectores. ¿A quién creen ustedes que voté?

A Astori.

No, nunca tuve tan mal gusto.

¿Al MPP?

El otro día, en una comida que le hizo la Embajada de Italia al que va a ir de embajador uruguayo a Roma, me pusieron al lado de Mónica Xavier.

No me digas que votaste a los socialistas.

Sí.

¿Las tres veces?

Sí, y les voy a contar por qué. Es muy sencillo. Yo no voto en Montevideo, voto en Treinta y Tres. Allá, cuando empecé a plantar arroz, conocí a Hermes Toledo, un maestro de una familia blanca como hueso de bagual. Era maestro, y por esas injusticias imperdonables que cometió el proceso cívico militar, lo destituyeron por supuestas ideas antidemocráticas. Entró de secretario de mi vecino, un plantador de arroz de origen brasileño. Era su administrador. Ahí empecé a conocer al maestro Hermes Toledo, a frecuentarlo, y vi lo buena persona que era, cómo atendía a la gente. Jamás lo escuché emitir opiniones políticas al personal que, en su mayoría, en aquella época, no era frentista. Lo voté a él en Treinta y Tres. En 2004 voté a un excelente médico, Gerardo Amaral. Y después voté de vuelta a Hermes Toledo, y a Dardo Sánchez, ya más matizado. En la última elección, de más está decir, voté a Cabildo Abierto. No voy a ocultarlo.

Nunca lo hubiera esperado.

Miren que según Botinelli hubo cien mil votos del Frente Amplio para Cabildo Abierto en octubre del año pasado. Lo estudió circuito por circuito.

Es cierto.

Termino lo de Mónica Xavier. En esa mesa le pregunté a quién creía ella que yo había votado. “A Mujica, por supuesto”, me dijo. La miré. “Fuiste hasta presidenta del Frente Amplio”, le dije. “¿No sabés la amistad mía con Lalo Fernández, con Gustavo Bernini y todo ese grupo? ¿Dónde estabas?”. Se lo dije así, porque me pareció raro. En una fuerza política uno sabe dónde está cada uno. Nunca salí del Partido Socialista. Bueno, la amistad con Lalo Fernández y con Gustavo Bernini la sigo manteniendo.

O sea que lo de Mujica contigo es un verso.

Es un verso. Vamos a entendernos. Yo digo que tendría que ser  muy necio, como para dejar de ver que una figura uruguaya logra penetrar en el imaginario del mundo. Hoy en día en Turquía, en Japón, e Francia o en Estados Unidos es más conocido Mujica que Luis Suárez. Es considerado un caso atípico del político tradicional. Eso no lo podría desconocer nunca. En Uruguay molestó mucho que en el festival de Venecia durante veinte minutos la gente más sofisticada del mundo de la industria del cine lo aplaudiera a Mujica de pie. A mí no me duelen prendas de eso, aunque nunca lo seguí públicamente ni lo voté. Lo he tratado. Un día tuve que ir a hablar con él, por primera vez en mi vida. Recibí una invitación para ir al famoso Quincho de Varela. Nunca quise ir. La invitación no era de Mujica, era de los dirigentes del sector.

Como productor rural, ¿cómo analizás el gobierno de Mujica? Él hace ostentación de que conocía el campo.

Es probable que, si yo entro a comparar las intenciones de Mujica con las que vinieron después, en el segundo período del doctor Vázquez, Mujica estaba mucho más preocupado por temas del país. Pero formó un equipo paralelo en la casa de gobierno, con este buen hombre que era Pedro Buonomo, y este chico al que conozco mucho, Gabriel Frugoni, pero que no definían la cosa. Irritaban a los que manejaban la economía de verdad en las calles Paraguay y Colonia. Mujica es una persona con muy buenas intenciones, pero que a veces le cuesta hacer realidad sus visiones. La verdad es que le he escuchado muchas cosas acertadas sobre la empresa agropecuaria, pero no me termina de convencer que en estos quince años no hubiera un cambio sustantivo. Sí me llamó la atención ver que gente que no tenía nada que ver con la izquierda, en las zonas rurales, se hubiera hecho mujiquista.

¿Ese es el electorado que se perdió ahora?

Puede ser que una parte se haya perdido ahora. Pero vamos a reconocer que Mujica sigue siendo la principal fuerza en el Frente Amplio. También digo otra cosa: la gente que votó a Mujica es de Mujica. Que nadie de los que están con Mujica se imagine que van a heredar a esa gente.

Compartís con Mujica el pensamiento de Tucho.

Nunca entendí por qué Tucho salió con aquello de que Mujica era el nuevo Herrera.

¿Nunca se lo preguntaste?

Mujica para él encarnaba lo más importante del herrerismo con el cual él siempre fue consecuente. Yo no participé de eso. Pero me llamó la atención esa postura de Tucho. Tal vez hubiera cierta coherencia. Recuerdo cuando un día Real de Azúa fue a mi casa. Papá era diputado por un partido que se llamaba Unión Democrática Reformista, allá por el año 61. “Mirá, Gordo”, le dijo a mi padre, “hemos descubierto a la persona que puede nuclear una nueva fuerza política. Es el nieto de un lancero de Timoteo Aparicio. Se llama Vivian Trías”. Y Real de Azúa, Williman y otros cinco más del Movimiento Popular Ruralista, configuraron un grupo que se llamó Nuevas Bases.

Y armaron la Unión Popular con los socialistas.

Papá estuvo vacilando mucho tiempo.

¿Estuvo a punto de integrarse a eso?

Sí, y no lo hizo porque muy seguido lo visitaba un amigo riverista, Carlos Mora Otero, para convencerlo de que había que seguir en el Partido Colorado. Cuento estas cosas para que tampoco nos asustemos tanto de los cambios de posturas. Son opciones que se toman en la vida.  Muchos podrán decir: “Alberto Manini era reaccionario”. Mi padre era un personaje de lo más increíble, en esa mezcla de intelectual y bohemio que tenía. Concurría a una especie de salón donde se reunía todo tipo de gente de la intelectualidad uruguaya de aquel entonces. En la década del sesenta, no había esa tirantez que hay ahora por temas ideológicos. Se podía pensar distinto y convivir en paz entre personas a las que, de pronto, los unía la estética, la literatura, el arte, la cultura. Lamentablemente se perdió.

¿Sos de la idea de que hay una grieta?

Hay una grieta. Se perdió a partir del año 71, 72. Yo agarré los últimos coletazos de los cafés, del Sorocabana, del Tupí Nambá. Me acuerdo de haber estado sentado en una mesa con Eduardo Víctor Haedo y con aquel gran sindicalista independiente que era Héctor Rodríguez, un tipo brillante. Me deleitó escuchar ese diálogo, en el que se hablaba de lo nacional y lo popular.

Héctor escribía en La Mañana.

Exactamente. Mario Benedetti, también, durante veinte años. ¿Saben quién era periodista en La Mañana? Enrique Jara, el padre de Marta.

En la historia política del Uruguay hay tres familias que vienen marcando desde hace más de un siglo: Batlle, Herrera y Manini.  ¿Por qué se da esa constante histórica?

En la vida, las tendencias del hombre no son solo genéticas, sino también inducidas por el entorno familiar. Pero debe haber algo de genética, también. Aparte de eso, no hay duda con los Herrera y los Batlle. Y diría que son ciento cincuenta años. Hay una vocación política. Cuando veo a este joven presidente, incansable, con jornadas agobiantes en las que atiende mil cosas, digo que ahí hay una genética. Cualquier otra persona se cansaría. Creo que la genética existe. El de Guido es un fenómeno extraño, que a mí me sorprendió. Pensé que iba a terminar su vida como militar retirado.

¿No tuviste nada que ver, no le diste un empujoncito?

No, francamente no. Me puse a su disposición, pero nunca le di ningún empujoncito. No fue idea mía. Me sentía un poco decepcionado por la política. Me hastiaba la actividad política. Cuando mi hermano decide largarse a la aventura de un partido nuevo…

Tradición familiar.

Algún politólogo decía que no iba a sacar ni mil votos. Yo observé el fenómeno y vi que la gente que lo apoyaba era la gente sin título universitario. Él entraba en un edificio y el primero que lo saludaba era el portero. Iba a una fiesta y los primeros que le pedían para sacarse una foto eran los que servían las mesas y los que estaban en las cocinas. Todo eso me dio una pauta. El mundo del hombre no es una mezcla de reacciones físicas y químicas, como creen los positivistas. El mundo del animal hombre es un mundo de factores invisibles, que a veces generan estados de ánimo que uno no sabe a qué se deben. Es un misterio por qué una persona ejerce de imán y otra no. Por qué una chica puede ser seductora y otra mucho más bonita no seduce a nadie. O por qué un hombre puede ser un gran seductor teniendo la pinta que tiene. La seducción es un fenómeno misterioso.

Nadie puede explicar las razones que inducen a una persona a votar a alguien.

No. Hay figuras políticas que las preparan en un laboratorio de marketing, pero hay otras que tienen algo interior. Creo firmemente que el presidente actual, Luis Lacalle, tiene…

Las dos cosas.

No creo ni dejo de creer. Estoy observando. Pero tiene algo que lo hace contundente. El viejo Herrera era un intempestivo del que no se sabía para qué lado iba a agarrar. Herrera era Herrera. Y si por algo lo recordamos es por su valentía. Hay que tener mucho coraje para, en el año 1938, plantarse con el tema de las bases norteamericanas en el Uruguay. El no a las bases de Herrera es algo que lo enaltece y lo exime de cualquier otra cosa. Recuerdo como si fuera ayer cuando murió y leí el editorial que escribió Carlos Quijano en Marcha. Quijano era un brillante periodista, de alto vuelo. Me acuerdo que empezaba con una frase de Nietzsche. “Di tu mensaje y desaparece”. Así empieza la necrológica que hizo de Herrera. Hay que leerla. Él había sido su adversario político toda la vida, y sin embargo en ese momento destaca todo lo positivo que Herrera había tenido. ¿Qué hubiera sido del Uruguay si tuviéramos un Guantánamo? Si sin Guantánamo hacemos macanas, no quiero saber lo que haríamos con esa tutela.

¿Compartís la idea de que los centros de poder están atentando contra las nacionalidades y las soberanías locales?

Creo que no hay más remedio que creer en esas cosas y darles el sitial que les corresponde. En un mundo globalizado como en el que vivimos, tenemos que ser conscientes de que las cosas se repiten. Me encanta que ahora es un mundo multipolar. No me gustan los mundos unipolares ni bipolares, como era el mundo en la Guerra Fría. También pienso que Rusia fue evolucionado mucho, aun con el rótulo de Unión Soviética. A veces la vida no va por una sola línea. A veces hay que hacer zigzag. Sin ir más lejos, el Partido Comunista de la Argentina apoyó la brutal dictadura de Videla, Agosti y Massera.

El Partido Comunista de la Argentina era muy particular.

Eso es verdad. Y fueron grandes los celos que siempre hubo con el peronismo.

¿Te parece que hay multipolaridad hoy en el mundo?

Sí.

¿China no apunta hacia una unipolaridad dominante?

Te voy a contar una anécdota. Una vez, Enrique Iglesias, en una reunión en lo del Flaco Volonté, le dijo a Marcos Methol: “Vos hablaste mucho del antiimperialismo yanqui. Te voy a decir una cosa. El día que el Imperio del Dragón, que es China, se constituya en unicato en el mundo, vas a pensar que el imperialismo yanqui era un juego de niños”. Por eso no es bueno que haya un unicato, sino que haya varios.

¿Siguen siendo las naciones las dominantes, o los centros de poder trascienden los Estados nacionales?

No estoy muy convencido de que no existan intereses nacionales. Es evidente que los grandes centros de poder, sobre todo en el mundo de las finanzas, tratan de no reconocer fronteras y operar. Pero creo que los países también existen. Creo que Europa es Europa. China es China. Creo que hay sentimiento genético de las naciones. Son países que tienen una memoria. Ahora bien, si China se va a confundir con los europeos o los estadounidenses, no creo que sea fácil. China está ejerciendo una enorme penetración en África, por ejemplo.

Desde hace años. Y también en América Latina.

También. Personalmente no soy simpatizante y proclive a creer en las bondades de China. Creo que aun los que ven el Partido Comunista de China tampoco deben creer demasiado que China tenga esa vieja vocación comunista. China es una potencia hegemónica, industrial, que quiere marcar un trillo y que con mucha habilidad está compitiendo con las grandes potencias del mundo occidental. Y creo que esas potencias le han transferido la mejor tecnología. Hace unos años me tomé un tren en Retiro. Era tan bueno que parecía un avión. Pensé que sería un tren alemán, y era chino, pero hecho con la tecnología de Siemens. Creo que en el mundo van a existir siempre los grandes marcos desde donde se irradia el poder, marcos que tienen una genética nacional, un perfil nacional.

Putin ha sabido reconstruir el orgullo nacional ruso.

Sí, es un estadista. Putin es un jefe de Estado importante. Cuando los turcos le derribaron el avión, tuvo la paciencia de no atacar a Turquía. La va llevando. ¿Es bueno o malo que haya una Rusia que aspire a tener algo del poderío que tuvo antes?

Es bueno, porque pone un freno…

Claro, porque resta otras fuerzas. ¿Es bueno que la India siga creciendo? Para mí es buenísimo. La India es un gran desconocido. ¿Qué era la India cuando la dejó el imperio británico, cuando asesinan a Mahatma Gandhi?  No era nada. Doscientos cincuenta millones de indios, donde la mayoría de los niños morían de enfermedades espantosas. Ha venido creciendo paso a paso, y ha protagonizado una de las más revolucionarias evoluciones verdes. Dentro de quince o veinte años, va a superar a China en población, con la tercera parte del territorio chino. Y son como el agua y el aceite. Conviene que la India crezca, también. Nuestra América Latina lo tiene que ver con buenos ojos y no jugarse por nadie en particular.

Hablás de “nuestra América Latina”, como si fuera un conglomerado, y es una olla de grillos. En Bolivia acaban de ganar otra vez las fuerzas de Evo.

Y nadie lo dudaba. Evo Morales, ¡qué personaje poco entendido!

Para nosotros. Para los que votaron es muy entendible.

¿Ustedes sabían que Evo Morales no tomaba ninguna decisión importante sin hablar primero con los obispos bolivianos?

¿Vos sos católico?

Tengo formación católica.

¿Y qué opinás del Papa Bergoglio?

Es excelente.

Te sale la veta peronista.

No es por eso, sino porque es un hombre que ha frenado la tendencia que todo poder humano tiene hacia la corrupción. Por eso hay cosas que no le perdonan. Lo conocí personalmente en mi cumpleaños, un 11 de julio. Manuelita vivía en el barrio en donde están los benedictinos. Y siempre voy a la misa de San Benito. Ese año le tocó dar la misa al arzobispo, que entonces era Bergoglio. Me acuerdo que el párroco le dice a Manuelita que por qué no nos presentaba al arzobispo. Y nos presentó. Yo sabía por qué lado lo iba a sorprender a Bergoglio. “¿Sabe, Monseñor, cuál es el apellido de mi mujer y mi cuñada? Methol”. Y nos preguntó qué éramos de Methol Ferré. Ahí se le empezó a iluminar la cara. Hizo una perorata bien hecha. “Es el laico más esclarecido, la principal cabeza con pensamiento que tenemos en el mundo en el momento”, dijo. Fue imponente la profesión de fe metholiana del arzobispo de Buenos Aires. Después me enteré de que en realidad el gran protector de Methol era un arzobispo que estuvo antes de él. Bergoglio fue maduro. Los Kirchner al final nunca más fueron a una misa en Buenos Aires. Iban a Salta, a Córdoba. Creo que es un Papa calumniado, porque están diciendo cualquier disparate. Capaz en su juventud tuvo una debilidad por el peronismo, pero…

Tiene un mensaje social muy pronunciado.

Pero vamos a entendernos, si un jefe de la Iglesia Católica no tiene un mensaje social pronunciado, la Iglesia entonces no es católica, es otra cosa. Desde la Rerum Novarum, la Iglesia Católica reivindica el sindicalismo y las corporaciones de trabajadores. Hasta con el Papa polaco, que siempre reivindicó lo social por encima de lo material.

Hay cuestiones de énfasis.

Juan Pablo II dijo una cosa increíble: en el mundo hay solo dos centrales obreras social-católicas, Solidaridad en Polonia y la CGT en Argentina. Fui invitado a varias charlas y conferencias. Me invitaban de la CGT de Rosario. Me llamaba la atención que en la entrada de los sindicatos argentinos había un nicho con la Virgen de Luján. Nunca me impresionó tanto como ver el salón de actos de la CGT de Rosario, que es la segunda CGT de Argentina. Arriba de todo estaba el crucifijo, después la Virgen y José Ignacio Rucci y después Perón pintado con uniforme y guantes. Es increíble la iconografía que maneja la CGT. Lo que yo había ido a decir no tenía nada que ver con el peronismo, había ido a hablar de la concertación como fuerza, en el año 2002 o 2003, cuando me había embanderado con esa historia. Fue de las épocas más felices de mi vida.

¿Qué futuro visualizás para Cabildo Abierto?

No soy pitoniso.

Pero sos un analista de la realidad.

Para mí Cabildo Abierto logró dar un primer paso bien dado, que se cuantifica en el éxito que tuvo en ese primer paso. ¿Cómo va a administrar los pasos siguientes? Hay que ser bien claro. Cabildo Abierto sin la figura de Guido no existe. La prueba está que en las elecciones departamentales que hubo ahora Guido no apareció y la gente de Cabildo votó en blanco u otra vez al Frente. Como dijo Botinelli, la coalición votó un 5% más abajo que en octubre del año pasado. Ese 5% que volvió al Frente Amplio salió de Cabildo Abierto, por lo menos en parte. ¿Cómo se debe administrar Cabildo Abierto para adelante? Lo digo a título personal, Cabildo Abierto tiene que desplazarse en zigzag. Si no, no vas al derrotero.

Sos el esclavo que va al lado del emperador diciéndole: “Cuidado, no te caigas”.

Creo que Cabildo Abierto tiene que tener lealtad con esta coalición que formó ahora. Pero tiene que saber que hay un segmento humano que busca soluciones y trabajo digno. ¿Y qué esperanza tenemos que, con la pandemia que nos toca vivir y con el estado del país con los últimos años del Astorismo, se pueda satisfacer la necesidad de trabajo de la gente? Si esta coalición logra este milagro, bienvenida sea la coalición, y seguimos.

¿Tenés expectativas de que la coalición lo pueda lograr?

Tengo que creer en la palabra y en la buena fe de la gente. Nadie que esté en este gobierno —hablo de Luis Lacalle, de Sanguinetti y de mi hermano— quiere repetir el mamarracho de Macri en Argentina. Cualquiera de ellos sabe muy bien que, cuando venís con una bandera y no cumplís lo que prometiste, después vuelve lo que desalojaste.

Los ejemplos de la austeridad en el mundo no han dado resultados. En Europa le llaman austericido.

La austeridad en la vida privada de los gobernantes es muy digna, es para aplaudirla. Es un don muy importante, sobro todo para estos pueblos de origen hispano criollo. Pero imponer una política de austeridad en detrimento del funcionamiento de los sectores que generan fuentes de trabajo y divisas me parece que sería contraproducente. Es mi opinión personal.

¿No es lo que plantea la coalición?

Creo que no, que no es así. También pienso que la austeridad no es vender el avión presidencial por la quinta parte de lo que costó, ni que el secretario de Presidencia aparezca en un estadio de Roma con una mina. Eso no interesa. Son tonterías de gente superficial. La austeridad es que los gobernantes sepan que tienen que cumplir con la defensa del bien común por encima de cualquier interés sectorial, multinacional o de grandes empresas. Pero hay algo ineludible, que es la generación de empleo. Y eso no se arregla solo con la inversión extranjera, sino también no dejando caer a las empresas que todavía están con vida en el país.

¿Y qué rol tienen que jugar ahí el Estado y las empresas públicas?

Voy a decir lo que yo pienso, que no tiene nada que ver con la coalición. Creo que el Estado tiene que participar en la conducción económica. No puede ser indiferente. Tiene que haber una función directriz del Estado en la economía. Eso no quiere decir que yo sea estatista. El Estado tiene que marcar rumbos. Y sobre todo facilitar objetivos para que la economía funcione. El Estado uruguayo siempre lo ha hecho. Batlle Berres cometió excesos, seguramente. Pero las políticas de generación de empleo de Luis Batlle no son para olvidarlas. De pronto había otros factores que hoy no existen, como la época de la lana. Pero cuando uno va por la calle Veracierto y ve todas esas construcciones tipo tapera, da ganas de llorar. Cuando uno va a Juan Lacaze y ve todo aquello que se acabó, lo mismo. Acá hubo un Uruguay feliz, que tuvo trabajo. El día que dejó de tener trabajo, apareció el foquismo. El Estado tiene la misión de ser el director. No es lo mismo que tener empresas públicas. Son cosas distintas. Esas empresas públicas están y por plebiscito se decidió que siguieran y deben seguir.

Tampoco un plebiscito es para toda la vida.

Tampoco es para toda la vida. Y no puede ser que sigan de cualquier manera. Tienen que seguir lo menos ineficientemente posible. Pienso que el Estado tiene que intervenir en forma proactiva, anticíclica. Porque el derrumbe de la economía existente no lleva más que a una calamidad pública para todo el mundo. Y nadie puede imaginarse que por estar contratado por el Estado no lo va tocar, porque eso forma una ola que se lleva todo por delante.

¿Una visión así no va a chocar en algún momento con las visiones liberales, que también coexisten en la coalición de gobierno?

En la coalición de gobierno no están los grandes popes del liberalismo.

Están guardados. Está Alfie en la OPP.

Alfie, que se dice batllista, no podrá ser demasiado neoliberal. Tendría que ser consecuente con la palabra batllismo.

Jorge Batlle se decía batllista y era más neoliberal que… Sé que te pesa tu raíz colorada, pero…

Dejemos de lado a los blancos y colorados. Creo que lo peor que puede pasar en Uruguay es que, en aras de querer satisfacer a alguna calificadora de riesgo, se empiece con una política de ajuste fiscal excesiva. Hay que tener austeridad en el funcionamiento, Pero creo que se tiene que tener muy claro que no podemos dejar de intervenir para que esto siga. Y pongo un caso concreto. Caputto, la firma citrícola salteña. En el mes de noviembre del año 2019, el Banco República dio instrucciones para que el juez de Salto decretara la quiebra de la firma. La deuda que tenía con el Banco República creo que era de menos de veinte millones. Se calculaba que la exportación de cítricos iba a ser de veinticinco millones de dólares brutos. Nadie puede entender por qué cabeza pasó la decisión de mandar quebrar una firma que en Salto significa una fuente de trabajo importantísima.

Por una cabeza que no pone lo político por encima de lo jurídico.

Y bueno. La tendencia a descuidar las empresas nacionales, las empresas del capital nacional, ya venía de atrás.

¿Hay una burguesía nacional?

Sí, cómo no va a haberla.

¿Potente como para poder desarrollar industrias que generen empleo?

Creo que hay candidatos a empresarios. No hablaría de burguesía como una clase cerrada.

Llamala como quieras. Clase empresarial.

Hay gente que tiene buena performance como gestora de empresas, y gente a la que, a pesar de ser buena administradora, le ha ido muy mal en los últimos años. Pienso que no hay que subestimar a nuestros compatriotas que están al frente de empresas. Tienen tantas condiciones como pueden tenerlas los inversores extranjeros con gerentes que traigan de afuera. Creo que acá tenemos una muy buena educación en materia de empresas. Hay condiciones como para fortalecer el empresariado nacional. Hay idoneidad, conocimiento, y hay que tener sentido de la cordura, también, porque no creo que hoy se pueda fomentar la TEM, por ejemplo, para que compita en electrodomésticos con China.

La industria textil la perdimos. Y el calzado.

Pero hay otras que pueden surgir. Hay empresas muy buenas como pueden ser Conaprole o la industria de lácteos. Pero creo que hay rubros inexplorados. La piscicultura, por ejemplo. ¿Por qué no se explora?

Vivimos de espaldas al mar.

Pero funciona también en base a represas y agua dulce. Habría que analizar mejor eso. Habría que empezar a buscar cosas que no sean muy fantasiosas. Y digo lo siguiente: ¿por qué con toda la madera que sale en troncos por el puerto de Montevideo no se hace algún acuerdo, con las forestales del Uruguay, para lentamente empezar con un 1%, para darle valor agregado?

En Tacuarembó estaba Weyerhaeuser.

Y exportaban paneles a Estados Unidos. La compró otra empresa y creo que ahora la está retomando de vuelta. ¿Cuánta cosa se podría hacer?

En el Uruguay no hay emprendedores a los que les guste el riesgo.

Pero no existen a nivel mundial emprendedores que no tengan el apoyo del Estado. Este ejemplo lo han puesto varias veces: acá no tendríamos el rubro forestal si a partir de 1986 el Estado uruguayo no hubiera dado exención de impuestos y beneficios fiscales. La sociedad uruguaya puso un enorme voluntarismo para que esto saliera. Con idéntico criterio, ¿por qué no hacer lo mismo con la fabricación de paneles, por ejemplo? Si no hay fuentes de trabajo, no hay salida.

Hablando de fantasías, ¿para que sacaron La Mañana?

Esta es la parte más interesante de lo que les voy a contar hoy. Esta empresa la fundó mi abuelo Pedro en el año 1917, cuando se pusieron en peligro aquellas conquistas de las elecciones de 1916. El director de La Mañana iba a ser Rodó.

Pero murió y no llegó.

No llegó. Héctor R. Gómez le dijo a mi abuelo que había que sacarla. Salió el 1º de julio de 1917. Después, en 1922, salió El Diario de la Noche, que en su momento era el de mayor tiraje en Uruguay, especializado en deportes y policiales. Era una empresa cuasifamiliar, porque mi abuelo no era el principal accionista. Hubo mucha gente que puso plata.

¿No estaban los Santallana?

Había Santallana que habían puesto plata. Estaba Vicente Costa.

La historia de La Mañana la conocemos. ¿Por qué nos sacan un competidor ahora?

En el año 70, cuando empiezan los allanamientos de los berretines o tatuceras del MLN, estaba el comisario Otero, que siempre encontraba un relevamiento de los pasos de mi tío Carlos, que no era un tipo aprensivo ni muchos menos. “A usted lo voy a mandar de embajador a Brasil”, le dijo el presidente Pacheco. Mi padre quedó acá, angustiado por el cerco psicológico que había, el de los secuestros. Porque vamos a entendernos en que el terrorismo no es solo el terrorismo de Estado sino el que sufre una persona que es susceptible de ser secuestrada o ajusticiada, como en el caso de Mitrione. Era un momento difícil. Mi padre murió en el 71, y yo quedé en el directorio de La Mañana. Éramos Pedro Michelini, y yo, con Baroffio. Los que controlaban el Banco Comercial deseaban tener también La Mañana y El Diario, y empezaron a hacer maniobras para tener ese control, en base a un sindicato de accionistas, que nos daba el 55% de las acciones. Empezaron a hacer correr rumores. Un buen día hacen disolver el sindicato acusando a la figura del doctor Baroffio y nos comunican a mí y a Pedro Michelini que estábamos fuera.

¿Y se tuvieron que ir?

Hasta ahí, un enjuague formalmente válido en el descarnado mundo capitalista, con el cual la familia Manini quedó excluida de La Mañana. Pero hay un fenómeno muy extraño. Llevaron como encargado de seguridad de La Mañana a un coronel, Amaury Prantl, el inventor de Gavazzo. Su hija se llamaba Cristina, casada con un salvadoreño de apellido Cordero. Todo hacía pensar que era un hombre de la compañía americana de las tres letras. Pedro Michelini y yo teníamos prohibida la entrada. Carlos Manini estaba de embajador en Brasil y lo sustituyó el general Zubía. Volvió y empezó a trabajar en política con Tarigo. Un día, Santallana fue a la casa de Carlos a convencerlo de que aceptara ser director de La Mañana. Duró una semana. En el primer editorial habló de la posibilidad de una apertura, y llegó la orden de que había que destituirlo.

¿Y qué pasó después?

En el año 83 u 84, cuando se empieza a derrumbar el Banco Comercial pierden el interés en mantener La Mañana. A fines de la década del ochenta encuentran un candidato justo para sacarse de arriba La Mañana, el doctor Estanislao Valdez Otero. En el 89 La Mañana queda al garete. Hasta que al final optan por venderle el título a un aventurero que nunca se supo de dónde salió, un tipo que decía que había hecho plata con una herencia. La fue llevando hasta que vio que no podía más con eso y la llevó a la quiebra. No le pagó nada a nadie. El título de La Mañana fue a remate, se vendió por la base en diez mil dólares, lo compré y lo guardé. Esto fue en 2010. Hasta que a principios del año pasado hablé con Manuelita, con Alberto y con Marcos y les dije que yo ya estaba medio mayor para hacerme cargo de una aventura de estas, pero que me gustaría sacar La Mañana, como semanario, si ellos se hacían cargo.

Dice Marcos que lo querías sacar como diario.

Tan loco no soy. Estamos intentando crearlo como diario en la web. El ideal mío era una especie de reivindicación. No he dejado de lado la siembra de arroz, voy los jueves para afuera y vuelvo los domingos de noche. Me sigo manteniendo en aquello, pero esto tiene mucho más sabor a aquello en lo que yo me había formado, y a lo que tuve que renunciar.

En definitiva, La Mañana era una veleidad tuya.

No es una veleidad. Es un poco sacarme el dolor de haber sido expulsado de algo sin que se me hubiera consultado, sin negociar. Es más, y esto lo voy a contar por primera vez, después de que nos sacaron con Michelini, lo fui a ver a Santallana a su estudio. Le dije que lo único que le iba a pedir era que me devolviera las firmas de mi padre que seguían siendo garantía. Me respondió con cierta jactancia que no me iba a devolver nada. Le fue bien, hasta que vino la historia de la tablita.

El rompimiento fue en 1982.

Ese mamarracho total, que un sinvergüenza llamado Martínez de Hoz convenció a Videla de que tenía la fórmula mágica. Le dijo a Videla que tenía la fórmula para saber cuánto iba a valer el dólar en el año 1990, en el 1999 y en el 2010, y que los de la calle San Martín se iban al diablo. Se la creyeron. Y llevaron a la Argentina a algo que no está escrito. Las empresas, las industrias, el desmontaje de la economía. La dictadura argentina no cayó por las Malvinas, es mentira. Cayó por el desastre al que la llevaron Martínez de Hoz y este flaco imbécil de Videla, y Masera y Viola. Cayó por eso. Malvinas fue una obra noble. Seas de izquierda o derecha, nadie dejó de reconocerla y hasta de alistarse en el consulado.

Fue un manotazo de ahogado de la dictadura para tratar de sobrevivir.

No diría eso. Diría que es no saber bien quién es tu enemigo. No calibraron que Reagan iba siempre a apoyar a los ingleses. Bueno, ahí se dieron cuenta de que existía el tercer mundo. Ahí se dieron cuenta de dónde estaban metidos, y ya era tarde.

Ya sé que sos como Araújo, que defendía las Malvinas.

Absolutamente. Y lo respeto. Y voy a escribir un artículo sobre José Germán Araújo.

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