Ing. Agr. Ignacio Buffa: Tenemos todo para que Uruguay dé un salto abismal de producción

Nos habían mencionado su nombre remarcando su perfil  como un técnico joven con gran experiencia  en el agro y en FUCREA.  De perfil  muy bajo, hablando solamente de lo que tiene conocimiento, nos brinda su visión  de la realidad actual de los productores en el sector agropecuario.  Se declara optimista sobre el futuro y no concibe el desarrollo del Uruguay  sin contemplar al campo.

Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Mercedes, Soriano hace treinta y ocho años. Su familia estaba vinculada al agro, su padre tenía un campo y se fundió en 1995. Vivió en el campo y hasta tercer año fue a la escuela rural. Hizo el liceo en Mercedes, fue al  Colegio San Miguel. Estudió Agronomía y se recibió en 2002. Luego hizo un curso de marketing en la UTU. Tiene dos hermanos. Está casado con una escribana y tiene tres hijos, Juana y Timoteo, que son mellizos de cuatro años, y Elenita, de seis años. Vive en Sayago, cerca de la Facultad de Agronomía.

¿Fuiste buen estudiante?

Tuve la suerte de poder estudiar sin trabajar. Hice la carrera en cinco años, no perdí ningún examen.

Eras de los tragas.

No sé si era de los tragas, pero estudiaba. No sé si soy muy inteligente, me parece que soy más constante que inteligente. Me acostaba temprano y estudiaba y estudiaba, y tuve la suerte de poder hacer la carrera sin laburar. Tenía amigos que laburaban y de repente se les complicaba. Es prácticamente imposible hacer una carrera de facultad laburando y estudiando. Entré en marzo del 97 y salí el 10 de julio de 2002.

¿Hiciste algo más aparte del marketing?

Hice algunos cursos en Buenos Aires, asociados a posgrado, y después mucha capacitación no formal. Hoy estoy capacitándome en el tema de manejo de base de datos, en el lenguaje SQL. Trabajo bastante con base de datos, entonces me enfrentaba a que cuando tenía que hablar con un programador yo no era un interlocutor válido para decirle ciertas cosas. Estoy tomando un curso de SQL en un instituto privado. Y después durante la carrera tuve la suerte de encontrarme con tipos que son maestros, muy generosos en su conocimiento. Me abracé a esos tipos y aprendí todo lo que podía aprender. Y después en la praxis, me he especializado en las áreas de gestión y administración rural, ese es un poco mi fuerte, mi área.

¿Cuál fue tu primer laburo?

Fui docente en la escuela agraria Los Nogales, una escuela de alternancia, donde estuve casi un año dando matemática y varias materias. El sistema de alternancia es un sistema bien interesante que ahora se está replicando en algunos liceos acá en Montevideoy que para mí es fantástico. Los gurises tienen que cumplir el mismo programa que el liceo de Montevideo pero en menos tiempo, porque la mitad del tiempo estudian y la otra mitad laburan en el campo. El programa hay que armarlo alineado con lo que está sucediendo en el campo. Por ejemplo, yo daba matemática armando un invernáculo, estudiando la geometría y el área. Es un esfuerzo de coordinación bárbaro. Les daba matemática a los gurises de sexto de escuela, y en funciones, que es un tema bastante árido, les decía: “Esta es la ecuación que refleja el rendimiento del trigo ante la fertilización hidrogenada, calcule cuál es el máximo rendimiento de trigo que usted puede tener”. Eso para mí estuvo fantástico. Siempre quise ser docente en facultad, siempre me presenté a los cursos pero siempre salí segundo o tercero. Me presenté como a quince, les erré a todos. Fui el rey de los segundos y terceros puestos. Siempre me gustó, también les daba clases particulares a unos amigos de Veterinaria, que tenían administración. Como le pagaba un poco al tema, entonces daba clases particulares en casa. Siempre me gustó la docencia. El sistema de alternancia está muy bueno. Hay un liceo que también tiene ese formato, donde los gurises van a liceo y después se van a laburar a la fábrica.

Es vinculación con la vida real.

Exactamente. Y que todo tiene que ver con todo. Después de eso tuve algunos laburos puntuales como agrónomo. Mi primer trabajo formal como agrónomo fue en FUCREA, la Federación Uruguaya de Grupos CREA, una institución que cumplió cincuenta años el año pasado y que lo que hace es trabajar con grupos de productores que se reúnen para solucionar los problemas de cada uno de los integrantes, de forma rotativa y con una metodología muy fuerte de dinámica de grupo, con el objetivo de resolver problemas y que sean los propios integrantes del grupo los que aporten soluciones al productor que van a visitar. Es una metodología fantástica. Casualmente, tanto la metodología CREA como la de alternancia surgieron en Francia después de la Segunda Guerra Mundial, y por los mismos motivos: devastado el país por la guerra, los gurises tenían que capacitarse y entonces armaron ese sistema de alternancia para ver cómo solucionarlo. En FUCREA me encontré con un maestro muy generoso, de esos tipos fuera de serie que nadie los conoce pero que para mí son tipos despegados: Bernardo Andregnette, que en ese momento era el coordinador general de FUCREA, un tipo que me enseñó muchísimo. Y mi familia cuando tenía campo integraba un grupo CREA y tenía a Bernardo Andregnette como asesor.

¿Nuclea mucha gente FUCREA?

Hoy está como con cincuenta grupos, son quinientos productores. Está llegando como a dos mil y pico de personas. Debe tener más de seiscientas empresas vinculadas. Es bien interesante la metodología. Es absolutamente privado. Es una institución referente en el análisis económico del país. Las dos cosas que distinguen a FUCREA son la metodología de trabajo en grupo y el tema económico. Está más que probado que el trabajo en grupo para el agro es una metodología de trabajo altamente significativa para generar cambio.

Y eso permite que muchos pequeños productores subsistan.

Exactamente. El agro tiene ciertas similitudes por las cuales si a mí me va bien, no me afecta que a vos también te vaya bien. Que a vos te vaya mejor no significa que me estés comiendo mi parte de la torta del mercado. El agro tiene esa particularidad, porque no todos los sectores son así. Juntarse diez tipos y decir qué hicieron y en qué les fue mal —para que después los otros no lo repitan— te evita cometer errores y escalar en las cosas que hacen bien los demás, y eso tiene un valor incalculable. La otra cosa es que no hay sistema más fuerte de transferencia tecnológica que ver la tecnología funcionando en la casa de un par, porque la posibilidad de transmitirle a ese productor que no quiere aplicar la tecnología siempre va a ser mucho más potente para un par que para un técnico, por más encumbrado que sea. La metodología de trabajo en grupo es formidable.

Comparten el trabajo en grupo y la experiencia.

Comparten conocimiento, experiencia, y se genera cierta escala para poder contratar algunas capacidades técnicas. El foco es tu empresa, con vos y tu familia atrás, y cómo solucionar los problemas de ese conglomerado. No se trata de cómo mejoramos la productividad de tu campo, porque capaz que ese no es tu problema, sino que tu problema es que vos tenés una escala muy chica y tenés un hijo que vive del campo y capaz que necesitás aumentar la escala, entonces tu problemática es cómo generar más escala para que toda la familia pueda vivir del campo. Es mucho más potente que discutir la productividad, va mucho más allá. Comparten experiencias y aportan soluciones a las diferentes problemáticas pero sin perder de vista que están aportando soluciones a un empresario que tiene determinadas características y una familia atrás.

En los rubros productivos hay agricultura, hay de todo.

En CREA hay ganadería, agricultura, lechería, todos los rubros. Y esa es la otra cosa: la metodología CREA no cercena ninguna posibilidad, ni de escala ni de conocimiento ni de capacitación ni de nada. La principal variable que discrimina participar o no en un grupo CREA está asociada a si sos buen tipo o mal tipo. Como en cualquier grupo de amigos, si aparece un mal tipo durará un tiempo pero lo rajarán. Este fue mi primer trabajo formal, al que le doy un peso muy fuerte en mi proceso de formación profesional. En CREA entré como ayudante técnico y llegué a coordinador ganadero y agrícola. Hace doce años que estoy vinculado a la institución, hoy en una etapa más de consultor.

Existe la percepción de que el productor quiere ser independiente.

Hay una resistencia a juntarse. Lo que sí sucede es que cuando se juntan se generan soluciones interesantes, pero la metodología no es para todos. Participar en grupo implica abrirse en cierta medida, porque de otro modo el grupo no puede trabajar sobre bases físicas. Después la dinámica del trabajo en grupo genera tanta confianza que eso habilita otras cosas, como comprar o vender maquinaria en conjunto, o armar equipos. Una de las grandes cosas por la cual la metodología CREA se ha sustentado es justamente por haberse mantenido fiel a este principio de que lo importante es que la gente se junte y discuta del problema, y que lo otro es accesorio. Es muy fácil la tentación de entrar en algo comercial, por la guita que hay, y me parece que FUCREA se mantuvo muy firme en esos principios, que son sus bases filosóficas, y ahí está parte del éxito. Lo otro viene por añadidura. Así que ese fue mi primer laburo. Después pasé a una empresa muy grande donde fui gerente ganadero. Desde hace varios años tengo una consultora con dos socios, con la que trabajamos con varias empresas agropecuarias, entre las cuales está FUCREA. Me volví a vincular a FUCREA pero desde un rol completamente diferente. Esta es la secuencia de mi actividad laboral.

El campo es parte de tu ADN.

Nací y viví en el campo. El campo genera una relación sentimental fuerte, es visceral, desde las tripas. Te vinculás a la tierra. El proceso por el que mi viejo se fundió fue doloroso, más para mi viejo que para mí, pero uno también estaba vinculado a eso. También yo viví un cierto desarraigo, lo que me ha permitido tener una perspectiva mucho más desapasionada del sector agropecuario y que, sin desconocer que el sector tiene un componente pasional en la toma de decisiones, me ha permitido verlo desde una óptica más empresarial, de decir que en definitiva si tal cosa en el largo plazo no da renta, no funciona. Me ha dado esa impronta. Tengo el campo metido, pero en la balanza están esas dos miradas.

El Uruguay es, en gran medida, producto de la producción agropecuaria, todavía.

Totalmente. El sector agropecuario es el responsable del 80% de las exportaciones del país. Si bien en la contribución al Producto Bruto Nacional es un 7 u 8%, adquiere una importancia del 35% con las actividades extra que genera, y emplea a doscientas mil y pico de personas. El ingreso de divisas, ocho de diez cosas que exportamos son agropecuarias. Lo que pasa en Uruguay muchas veces está ligado a lo que esté sucediendo en el sector agropecuario. Es leer la realidad. Cualquier persona quisiera que lo que se exporta del campo fuera lo más chiquito posible, porque eso querría decir que se le agrega conocimiento e inteligencia a todos los productos primarios, pero hasta que eso no suceda la suerte del Uruguay está fuertemente relacionada a lo que suceda en el sector agropecuario. Eso hay que tenerlo bien claro. A veces se habla de que el Uruguay se está primarizando, que está vendiendo muchos productos primarios sin “agregado de valor”. Primero, no sé por qué se le da una connotación negativa a eso, porque siento que la gente lo dice como si fuera un retroceso, y yo me pondría a preguntar si es realmente negativo o no. Lo segundo es que si eso se da es porque no es negocio agregar valor en el país. Si fuera negocio, entonces habría un empresario que estaría dispuesto a agregar valor y a industrializar en lugar de vender una media res congelada. Pero evidentemente ahí no hay negocio, porque de otro modo se estaría haciendo. Lo tercero es que se asume que vender la soja o la carne no agrega valor. Y hay estudios muy serios —de CINVE, concretamente— donde está claramente demostrado que ya en la media res colgada mucho del valor agregado ya está puesto ahí. “Nos primarizamos”, dicen. ¿Y?

Te “primarizás” desde el punto de vista de que lo que vendés son semicommodities. La carne uruguaya hoy tiene, desde la trazabilidad en adelante, un proceso de investigación que le da un precio a nivel mundial diferente al que tenía antes. La soja es algo nuevo para Uruguay. Hubo una revolución agraria, en cierta medida.

Como bien decís, te primarizás en cierta medida del producto. Pero hoy esa soja o ese ganado que produce Uruguay se produce gracias a un proceso muy sofisticado de relaciones empresariales. Cuando vino la soja, las empresas que tercerizaron todos los servicios, pagando todas las cosas, y se exportó soja pero atrás se formó un entramado empresarial de los más complejos e innovadores a nivel mundial. Hoy uno va a las universidades del mundo y los ejemplos de empresas en red  en Uruguay son modelo de estudio. Hoy esos productos se logran a través de un complejo entramado empresarial, y me parece que eso es innovación también.

Hay argentinos con un rol muy importante.

Indudablemente. Con el cambio de contexto en Argentina—cuando se puso bastante feo para lo que era el sector agropecuario— los argentinos cruzaron para acá y vieron un marco de estabilidad bueno, vieron oportunidad de negocio, y la soja empezó a subir y ahí realmente rompieron muchos paradigmas y les enseñaron muchísimo a los uruguayos. Fue realmente una revolución, empezamos a ver un desarrollo de las actividades vinculadas al agro en lugares donde nunca se habría pensado, donde pasaba un camión cada muerte de obispo y hoy están las rutas hechas pelota porque hay movimiento. Fue una revolución fantástica, donde patearon la piedra los argentinos y los uruguayos nos pusimos a sacar nota y rápidamente nos pusimos a rueda.

Carne, soja, forestación, son los tres elementos clave.

Y lechería, no te olvides, y el arroz. Somos de los mejores productores de arroz del mundo. Estamos a nivel del techo en rendimiento del arroz, y somos un jugador interesante en esa producción en el mundo. Es otro rubro que es relevante. Como todo, nombrás alguno y otros quedan afuera y se te calientan, pero me parece que ahí están los rubros claves del país.

¿Tiene límite en el tiempo este modelo? ¿El Uruguay a futuro sigue siendo agropecuario? ¿Deberíamos seguir o hay que buscar otras cosas?

Uno debería apoyarse sobre el sustento agropecuario para poder desarrollar el resto de las industrias que sirvan para después. No visualizo al Uruguay dejando de ser agropecuario, es de los países donde tenemos a los empresarios agropecuarios más exitosos del mundo, que han sabido sostenerse en el tiempo con vaivenes económicos abismales, vendiendo a siete centavos o a cuarenta centavos la leche. Son altamente resilientes. No visualizo un Uruguay que no esté estrechamente vinculado al sector agropecuario como gran motor para impulsar el resto de las actividades de la economía. Sí me imagino un Uruguay sustentado sobre lo agropecuario que genere más valor. No que industrialice, sino que genere valor, porque a veces se confunde generar valor con procesar las cosas. Si generar valor es vender la carne, sacarle el cuero, venderla y que le llegue a un tipo y que ese tipo pueda recrear la experiencia de haber invernado ese novillo en Tacuarembó, y eso genera valor, ese es el valor. Podés industrializar o no, pero generar valor no siempre es industrializar. No me imagino un Uruguay que no esté estrechamente vinculado al sector agropecuario como gran motor e impulsor del resto de la economía. Tenemos todo para lograr un Uruguay que dé un salto abismal de producción. Porque esa es la otra cosa, muchos rubros están topeados.

¿El arroz?

Está topeado.

Se podría producir para cincuenta millones, dicen.

No sé si con el arroz, pero Uruguay podría producir alimento para cincuenta millones de personas. Tenemos ciertos rubros con los que estamos en la frontera del conocimiento tecnológico, pero hay muchos rubros en los que podemos seguir creciendo.

¿Cuáles?

En la soja podemos seguir creciendo en productividad.

En productividad, ¿no en más área?

Ahí vamos a otra cosita. Ganadería es otro rubro en el que podemos crecer en productividad. Tenemos posibilidades.

Uno de los distintivos del Uruguay ganadero es el tema de lo natural.

Me hablaste de productividad y no en área. Está buena esa pregunta, y está bueno contestarla desapasionadamente. El Uruguay podría llegar a tener tres millones de hectáreas forestadas. Hoy tenemos un millón doscientas. De área agrícola podría tener hasta tres millones de hectáreas, hoy tenemos un millón cien.

También estamos en la mitad. Cuando hablás de área agrícola, ¿hablás de soja?

De soja, de área en que se pueda hacer agricultura. Claro, hay mucha de esa área en donde no se va a poder hacer, por dónde está y por cómo está, pero estamos hablando del potencial. De arroz más o menos el Uruguay está explotando el potencial que tendría, porque el arroz se hace con una rotación en pastura y uno no puede hacer arroz sin parar. Hay área para explorar más algunos rubros significativos como son forestación y arroz. Pero además de haber más área, hay un camino enorme para mejorar los potenciales de rendimiento. En soja Uruguay produce dos mil cien o dos mil doscientos kilos en promedio país, pero podría aumentar significativamente. Argentina está en tres mil y pico de kilos, por ejemplo.

El 30% más. ¿Y por qué es eso? ¿Diferentes tecnologías, diferentes semillas?

Las brechas de rendimiento a veces responden a un tema de calidad de suelo, y Argentina tiene mejor suelo, tiene mejor ambiente agroecológico para producir las cosas. Y hay otras limitantes; en algunas zonas se logra ese rendimiento pero a través del riego, tema que acá no tenemos del todo instalado. Tenemos diferencias por recursos agroecológicos y, a veces, por paquete tecnológico, es decir, porque no gastamos lo suficiente. Ahí también tenemos para crecer. Lo importante es que exista brecha con respecto a otros lugares del mundo pero también con respecto al Uruguay, porque ese dos mil doscientos kilos del Uruguay también es altamente variable. Mejorando desde abajo también mejoramos el promedio. Eso es lo importante, ahí tenemos para crecer también.

¿Cuánto tiempo se puede plantar soja sin desgatar la tierra? Sobre el monocultivo uno tiene la percepción de que a la larga desgasta. ¿Es así?

Es así. De cualquier cultivo monoespecífico y permanente en  el tiempo uno tiende a pensar que no es del todo bueno, por decirlo de alguna manera. En el Uruguay, cuando uno ve una hectárea agrícola, atrás hay un plan de uso y manejo del suelo. Todos los productores agropecuarios están obligados a presentar un plan de gestión de una unidad de manejo. Para un determinado potrero uno tiene que presentar una rotación, una secuencia de cultivo que no conspire para la degradación del suelo, que cumpla ciertos umbrales para no perder mucho suelo. Cuando uno ve una soja por ahí en la vuelta, está en el marco de ese programa. Mirándolo desde acá, desde la bahía de Montevideo, yo no tendría ese miedo, porque Uruguay tiene un plan de control del manejo de suelo y se cumple, tiene un alto grado de cumplimento. Hay otros problemas.

Si yo tengo dos mil hectáreas de soja, ¿planto por tantos años y después tengo que rotar?

Exactamente. Eso plantea el plan de uso y manejo de suelo. Uno tiene que hacer una rotación de manera tal de no perder tanta cantidad de suelo, y ese es el mecanismo para preservar y hacer sustentables los planteos agrícolas.

¿Cuál es la alternativa? Planto soja, ¿y después qué planto?

Un maíz, y si el maíz no da plata y las praderas sí, entonces te vas a la pradera y hacés ganadería, y tenés rotación. Muchas veces está la percepción de que hacer soja es malo por el solo hecho de hacer soja. La sustentabilidad de los sistemas pasa mucho más por la productividad que por lo que vos hacés. Quiero decir que lo importante es que los sistemas produzcan mucho; cuanto más produce un sistema, más sustentable es. O sea, no es que por plantar soja no es sustentable, no es sustentable porque plantás soja y te baja tu rendimiento. Si vos pudieras plantar soja y que eso rindiera mucho, eso te daría sustentabilidad al sistema. La discusión es cómo hacemos al sistema lo más productivo posible. Ahí es donde se ata la sustentabilidad con la economía. Necesitamos un sistema que sea sustentable, y la sustentabilidad no pasa mucho por la secuencia de cultivo sino por la productividad que tengan esos sistemas. Ahí es donde tenemos que jugar, en cómo hacemos los sistemas lo más productivos posibles.

¿Y la productividad en qué va, en tecnología tipo riego, o en la semilla?

Va en cuanto a paquetes tecnológicos, indudablemente. Pero también cuando uno trabaja en productividad o quiere mover la producción de algo, básicamente por cuatro motivos es que se cambia la producción de las cosas: uno, porque existe un paquete tecnológico que te permite dar el salto en productividad; otro, porque hay un marco de previsibilidad, porque no te están cambiando las reglas del juego; otro es porque hay unas relaciones de precio que habilitan a dar ese cambio en productividad; y el otro está asociado a la persona, en tanto quiera procesar los cambios o no. Si se dan esos cuatro factores, se puede dar un salto de productividad. Hoy cuando te vas a un campo agrícola en Soriano, en la ecuación económica y por diferentes motivos, la soja es el único cultivo más o menos rentable, en campo propio. Es lo que te deja un mango. Te vas a una secuencia de cultivo de maíz y sorgo y dejás de ganar o perdés plata en muchos casos. La combinación es hacer soja y capaz que un poco de pastura, que es lo que te daría sustentabilidad, pero hacer pastura implica hacer ganadería, y hacer ganadería implica pensar en largo plazo. Y pensar en largo plazo implica que las reglas del juego estén claras, que haya un escenario de previsibilidad, y a veces me parece que eso no está del todo resuelto en el sistema. En un sistema que hoy produce soja y que quiere pasarse a la ganadería primero hay un tema de plata, porque vos la soja la hacés con quinientos dólares por hectárea y para una hectárea de ganadería precisás mil trescientos dólares. ¿Quién lo financia? Y lo otro es que la ganadería es un proceso más de largo plazo, que exige otros componentes en la decisión. Ese es el tema que hoy estamos discutiendo, y hoy estamos en ese balance: la soja vale un poco más, entonces voy un poco más a la soja y hago menos ganadería de pradera, y si la soja vale menos, me voy a un esquema un poco más ganadero. Esa es la discusión que hay en los campos del litoral.

Hablaste varias veces del mantenimiento de las reglas del juego. ¿Han cambiado?

Indudablemente los cambios impositivos que ha habido son un cambio en las reglas del juego. Es algo que introduce barullo en la discusión sobre ganadería.

¿Fueron tan grandes los cambios? ¿O es el llanto de los productores?

Más o menos por el tema impuestos en el agro se recaudan unos doscientos setenta millones de dólares. De esa cifra la mitad corresponde al impuesto a la tierra, un impuesto que no está vinculado a la productividad, y eso a las empresas se les hace duro. Son empresas que en definitiva dejan de tomar alguna decisión productiva —como aumentar el área de pradera o tecnificarse de alguna manera— porque tienen que hacer frente al impuesto a la tierra. En números redondos, son trescientos millones de dólares. La capacidad contributiva del agro está mucho más asociada a lo que pueda producir el agro que a los propios impuestos que pueda pagar. Por cada peso que se genere en el agro hay seis pesos que se derraman en el resto de la economía. Y esas son cosas que el Uruguay tiene que trabajar mucho. La otra cosa con respecto a los impuestos es que hay una tendencia a pensar que la presión fiscal en el agro es baja, y si uno analiza la presión fiscal —que es lo que pagan de impuesto frente al producto bruto— y lo compara con otros sectores, como se ve en el informe de la economista Olmos de la DGI, la presión fiscal está más o menos con la de otros sectores. No pagan lo mismo, y me parece que el agro tiene la potencialidad de generar divisas y más movimientos vía actividad que vía impuestos lisos y llanos. Los impuestos a la tierra, realmente, para los que los tienen que pagar, son mucha guita. Estamos hablando de que a partir de dos mil y pico de hectáreas ya empezás a pagar esos impuestos. Y es plata, realmente, en un escenario que se ha achicado mucho. Uno analiza los resultados económicos de las empresas y no es que esté todo mal, porque no es así, pero tampoco está todo bien.

Hubo un boom donde todos dicen que los productores la hicieron a paladas. ¿Es cierto o no?

Hubo un proceso en donde los resultados económicos mejoraron de forma muy interesante y se realizaron muchas inversiones absolutamente postergadas en el agro.

Y se compraron los apartamentos en Punta del Este.

Y hay gente que hizo plata, y de última está bien que se hayan comprado apartamentos en Punta del Este.

Lo que uno dice es que se quejan pero no invierten la ganancia.

En el campo se ve que se acomodaron alambrados, que se acomodaron los lugares donde vivía la gente, lo que era absolutamente fundamental, y se ve que se hicieron inversiones productivas fuertes. Un ejemplo son los lecheros, que tenían resultados económicos abismales, y que volcaron todo el resultado económico en el tambo. Está bien, la gente hizo plata, y para eso están, para hacer plata, y está perfecto si se compraron apartamentos. Pero se volcó mucho adentro, se invirtió, no te quepa la menor duda.

Desde el punto de vista país, para generar mayor producción, según tu visión, sería mejor que el régimen impositivo estuviera sobre la producción que sobre la tierra en sí misma.

Y sí, porque en definitiva la reforma tributaria tenía ese espíritu: ir sobre la renta de las actividades, que me parece lo más sano. Y la otra cosa es que no se trata de que yo pretenda que haya una mirada particular sobre un sector, pero sí me parece que el sector agropecuario tiene ciertas particularidades que está bueno atender, como esto que te estoy diciendo sobre el derrame muy fuerte que genera a nivel del país. Es el sector que más distribuye los ingresos en los quintiles más bajos, son cosas que no se saben pero que está bueno que la gente las sepa. Distribuye mucho más que otros sectores, y tiene ciertas particularidades que me parece que son de efecto territorial: si el agro anda bien, empiezan a andar bien los pueblos, las comunidades regionales, el boliche anda, y todo el interior se mueve. Uno lo ve hasta en un año. El año pasado la perspectiva de los cultivos de soja era bastante mala, y uno iba al interior y eso se sentía; hoy que la cosa está mejor en cuanto a la perspectiva de precio, por más que la soja esté bajando, el ambiente es diferente. Y eso se vive el nivel del pueblo. Me parece que hay que entender que es un sector que tiene una particularidad que hay que atenderla y mirarla con más detenimiento.

Hablaste de que habría posibilidad de duplicar el área forestada en Uruguay. Una tercera planta de celulosa tendría cabida, teóricamente.

Sí. Si no hubiera ninguna restricción y uno toma los suelos de prioridad forestal, Uruguay tiene tres millones de hectáreas para hacer forestación. La respuesta es que sí, que se podría perfectamente.

Aquellos vaticinios de que la forestación iba a dejar al Uruguay desertificado, sin agua, que el acuífero Guaraní iba a desaparecer…

En aquel momento leía con bastante avidez estos temas. Está por demás demostrado que ese escenario apocalíptico no fue tan así. De hecho hay cosas que están refutadas: cuando más montes hay, más agua entra en la tierra y no se pierde en el océano. Sin ser un especialista en forestación, creo que en esta discusión —lo mismo que con los transgénicos— lo que no se resuelve con ciencia se hace con creencia. Hay mucha discusión en Uruguay sustentada sobre creencias, y a veces se habla de lo que no se tiene que hablar. ¿Botnia contamina o no? A veces habla el vecino desde su mirada, que no contribuye a la discusión, porque no es un científico que te va a explicar claramente qué es lo que sucede. A veces habla gente que entrevera. Está claro que esos vaticinios no eran así, de hecho hoy estamos viviendo un momento muy interesante en la forestación, por todo lo que implica una tercera planta a nivel de movimiento y producción. Te hablo desde mi lugar en el sistema productivo, y realmente tener la alternativa de diversificar tus ingresos con un esquema forestal, bajo cualquier negocio, propio o por arrendamiento, es una alternativa muy interesante para estabilizar ingresos. Es una alternativa más que viable, es poder poner a producir árboles en esos campos que en términos ganaderos no te dan nada, o te dan muy poco.

¿Se puede hacer ganadería conjuntamente?

También hay esquemas de ganadería, como los silvopastoriles, que se están trabajando y ensayando. Hasta ahora la cuenta es vidriosa, porque no tenés un campo que sea 100% ganadero o forestal. Desde el enfoque de la forestación se pretende trabajar en un área que sea toda altamente forestable, concentrando la actividad. Es una actividad interesante para las empresas, porque te permite poner a producir plata en campos que no son tan productivos o que antes producían muy poco.

¿No es injusto con los productores chicos, medianos y grandes uruguayos que no tienen las mismas exoneraciones que lugares como Botnia?

Totalmente.

Incluso muchas veces son más generadores de empleo. El tambo, por ejemplo.

No cabe duda. No sé en la rentabilidad país cómo cierra, pero como espectador interesado en los temas uno ve raro que haya empresas que tienen todas las exoneraciones mientras empresas más chicas no tienen ninguna. Ese doble criterio debería explicar muy bien cómo cierra la cuenta a nivel país. Por lo pronto me parece más que injusto.

Las plantas de celulosa en sí mismas dan poco laburo. Genera el tema de la forestación a nivel de los productores.

Me parece que el Uruguay tiene que cuantificar muchas más cosas. Capaz que está y uno de ignorante no lo conoce, pero explicar a la gente que si yo hago una planta cuánto más se puede forestar, y qué cosas se generan en cascada por el hecho de tener una planta de celulosa habría que hacerlo. Si me preguntás a mí, desde el sentido común, te digo que me parece injusta esa doble situación, y que me tendrían que explicar muy bien cómo termina cerrando la cuenta en el global país.

La extranjerización de la tierra, ¿es buena o mala?

¿Cuál es el problema de que el dueño de la tierra sea A, B o C? Lo que a mí me interesa como país es que, sea A, B o C, sea lo más productivo posible, porque eso es lo bueno para el país.

¿No hay un tema de soberanía en eso, para vos?

¿Y qué, se van a llevar la tierra? Van a producir acá, van a generar trabajo acá,  y es inversión extranjera que viene a invertir acá. Si cuando se extranjeriza baja notablemente la productividad, ahí sí me haría ruido. Lo que yo quiero es que toda hectárea de este hermoso país que tenemos esté produciendo al mango. Eso es lo que yo quiero, y que sea quien sea, porque eso es lo que al país le va a servir, que no haya una hectárea desaprovechada.

Transgénicos. ¿Cuál es tu visión?

Primero, el modificar genéticamente las cosas es algo que en el mundo se hace desde que se domesticaron las plantas que eran silvestres. Lo segundo es que ese proceso ha evidenciado que ha sido bueno, porque ha dado la posibilidad de tener más comida en el mundo. Tercero, me parece que los transgénicos son una herramienta tecnológica para el mejoramiento genético del que no hay ningún estudio serio que demuestre que sea malo per se. A veces se confunde el uso de transgénicos con malas prácticas agrícolas, que son cosas diferentes. El uso de determinada semilla con algún evento transgénico —como la resistencia a alguna plaga o al glifosato— que te facilite producir más, esa es una discusión, y otra discusión es si yo hago mal las cosas. Se confunden las dos cosas: el tema de los transgénicos con el de las malas prácticas agrícolas; o sea, si yo fumigo los desagües, si hago agricultura en lugares donde no la tengo que hacer, si no tengo una buena práctica agronómica asociada al manejo de insectos y plagas, con rotación de principios activos y demás. Una cosa son las malas prácticas, que son malas siempre, con transgénicos o no, y otra cosa son los transgénicos. En mi opinión, son eventos que facilitan, que muchas veces hacen que uno baje la cantidad de químicos que tiene que echarles a los cultivos, aumenta la productividad y hace bien para la rentabilidad del país. Y no está demostrado que hagan mal. Es al revés: Uruguay está rezagado en ciertos eventos que Argentina y Brasil están utilizando. Ellos compiten mucho más con soja o maíz, con otros eventos que Uruguay todavía no ha habilitado, y no sé muy bien los motivos, pero sí sé que no tenerlos cuando vas a hacer agricultura realmente te pega en los números.

En el tema transgénicos lo que se cuestiona es que quedás atado a determinadas empresas para la compra de semillas.

Es un tema de productividad. Capaz que producís tus propias semillas pero tu potencial de rendimiento es el 50% de lo que podrías tener. Al final del día, se hace un cuco de comprar las semillas a Monsanto. En el mundo es así, digamos. No le veo ningún prurito, es un tema de productividad, de utilizar un material que me permite dar un salto productivo y que me afecta si no lo tengo, por más que tenga que comprárselo a una empresa.

¿La lechería puede tener más desarrollo del que tenemos?

Conozco muchos sistemas lecheros. Estamos viviendo un momento bastante complicado en todo el sector lechero.

Se cayó Venezuela.

Sí, y hay pila de costos, para empezar. Creo que es un sector bastante complejo, uno tiene que mirar la relación de precios: si la lechería es un rubro rentable, entonces se van a encontrar los mecanismos por los cuales se generen tamberos y se van a generar modelos de negocios que produzcan leche, porque es rentable. Hoy algunos modelos de negocios vinculados a la lechería, valiendo la leche capaz que bastante más, con lechería a base de grano, están bastante cuestionados. Por lo menos hubo un desarrollo en que no ha habido más efervescencia para hacerlo. La lechería con base pastoril —que es la enorme mayoría en Uruguay— es una lechería que exige un tipo de empresario particular. O sea, no es una frase hecha que un tambero no se hace muy fácilmente. Para un productor que está en un rubro ganadero o agrícola es bastante complicado pasar a ser lechero. Ante esa pregunta de si tenemos más espacio para crecer, todo dependerá de ciertas relaciones de precios para poder desarrollar otros modelos de negocios al tambo, capaz no tan pastoriles, porque para los pastoriles lo veo difícil que se generen tamberos, y de hecho los tamberos vienen bajando a dos por día. Está habiendo una tendencia medio brusca hacia tambos más grandes y menos tamberos.

Hay tendencia a que desaparezca la gente del campo, también.

El INE publica la gente que labura en Montevideo y en el interior, y en zonas rurales uno tendería a pensar que en zonas rurales el 80% está vinculado al agro, y no, es el 30%. Solamente el 30% de la gente que vive en el campo está vinculada a la actividad rural. Hay una tendencia a cierta tecnificación que achica la mano de obra, eso es indudable. Cada vez menos la gente quiere vivir en el campo, eso es otra realidad. Y no está ni bien ni mal, porque a veces pensamos como algo malo el que la gente no quiera vivir en el campo, y no, capaz que no quiere vivir en el campo porque quiere tener lo mismo que tenés vos, que llegás a tu casa y tenés internet y tenés cable y vas a ver el clásico esta noche. Lo que hay que hacer es pensar una nueva ruralidad. ¿Por qué la ruralidad tiene que estar vinculada a gente afincada en el campo? ¿No puede haber otro tipo de ruralidad?

¿Cómo cuál?

No sé, pero sí me parece que uno asocia como algo malo el que haya menos gente en el campo. Capaz que se pueden generar formas de vincularse al sector agropecuario que no estén vinculadas estrictamente a estar en el campo. Hay muchos proyectos desde el Ministerio que le dan un apoyo muy fuerte a quienes se afinquen en el campo, y me pregunto por qué. Por qué no puede generarse un sistema de producción eficiente y que dé mucho trabajo pero con una vinculación al campo diferente. ¿Por qué tienen que estar viviendo ahí?

¿Qué vivan en la ciudad y se trasladen?

Por ejemplo. Hay muchas zonas donde va a ser imposible, porque estás a no sé cuántos kilómetros, pero lo que digo es que está bueno discutir si eso es bueno o malo. Yo me preguntó qué me pasaría a mí si me obligaran a vivir en el campo todos los días. ¿Me gustaría o no? ¿Por qué la agricultura se desarrolló y se expandió muy rápido en el Uruguay? Porque en la agricultura la mayoría de la gente no vive en el campo, van al campo y hacen el laburo, se quedan en una casilla y se vuelven a la ciudad. La ganadería es mucho más difícil, porque precisás un tipo que esté ahí. Capaz hay que encontrarle la vuelta a eso, a desarrollar esquemas productivos que no impliquen tener a la gente ahí. Capaz que hay que estructurar todo, desde la investigación: cómo hacer una pradera para que vos no estés todo el día arriba de un animal, que te gane muchos quilos ese animal y que vos no estés todo el día metido ahí, y que lo puedas manejar. A priori, no diría que es malo que la gente se vaya del campo. No lo plantearía en esos términos. Hay que empezar a pensar una nueva ruralidad, una vinculación diferente. No lo tengo muy claro, pero me lo cuestiono.

La tendencia en muchos países es a lo local, a lo pequeño. La gente le huye a las grandes ciudades.

Capaz es ese el modelo, o por ahí va la cosa. Que ciudades como Egaña, como Risso, como Palo Solo tengan una vida que no tienen.

La gente le rehúye a vivir en el campo por la falta de comodidades que tiene.

Y sí. Y hoy hay celular, y hay internet.

Se están empezando a usar drones para el control de pasturas y ganado.

En pasturas, en forestación, en soja, en arroz. Esa es otra cosa, la tecnología. Es inimaginable todo lo que tenemos para crecer desde lo tecnológico. No sé cómo, pero sí tenemos que estar preparados para que los paradigmas se vayan rompiendo. Los saltos en productividad van a ser altos de la mano de la tecnología. La gestión, el control, el monitoreo, el ahorro de tiempo y costos. Ya tenemos parcelas que son invisibles, con un pulso eléctrico que no deja pasar el ganado, no acá, pero va a llegar: vas a poder cuadricular tu campo desde la notebook. Hay un camino de la mano de la tecnología, y el tema va a ser aprender y desaprender.

¿Y la granja?

Es otro tema del que no soy especialista…

Solo ganadería y soja.

Ganadería, agricultura y poca cosa más.

De los pollos ni hablamos.

Ni hablamos. ¿Cuál es el problema que queremos resolver con la granja? ¿Es un problema social, económico, productivo, tecnológico? A veces se confunden los niveles de problema. Si es un problema social, hay que abordarlo con herramientas sociales. Y si es tecnológico o económico, lo mismo. A veces con la granja se me confunde de qué problemas estamos hablando. Si queremos la granja desde una perspectiva social, por la gente que emplea y porque entendemos que están radicadas en zonas altamente sensibles, ese es un abordaje y habrá que resolver ese problema en competencia con el resto de los problemas que están en ese nivel. Eso es lo que digo con respecto a la granja, que viéndola de afuera hay un camino para recorrer en el desarrollo de mercado, más allá de lo que son los locales, y hoy Uruguay está acotado al mercado interno. Hay un camino para recorrer en salir a buscar más mercados para los productos, acá enfrente, en lo que es Buenos Aires. Algunos de los problemas de orden económico, como en casi todos los rubros agropecuarios, es el mercado. Teniendo mercado, después las cosas se estructuran. La clave es el mercado. El Uruguay en carne paga doscientos millones de dólares de aranceles de exportación. Para darte una idea, es lo que valen casi todas las terneras del país. Serían cincuenta dólares por animal faenado. Es mucha plata. El tema es el mercado. Y hay que ver cuál es el nivel de problemática que queremos resolver. Si es social, será social. Si queremos afincar la gente en el campo por un tema social, se deberá darle recursos para temas sociales, con darles más a la escuela, a la policía, a la educación.

Doce años de gobierno de izquierda. Hubo mucho choque con el campo. ¿Cómo fue esa relación?

Los dos hicieron su trabajo. El sector productivo lo que hizo fue —a través de los años de mejores precios que vivió el Uruguay— dedicarse a producir, cambiar los sistemas e invertir, y el Frente lo que hizo fue gestionar esa bonanza desde el punto de vista agropecuario. En el relacionamiento con el sector productivo me parece que hubo puntos mejores y peores. El tema tributario no estuvo bien resuelto, hasta cómo se procesó en el gobierno. Recuerdo que en el gobierno de Mujica había diferentes visiones oficiales con respecto al tema tributario, con una visión desde la OPP, otra desde Mujica y otra desde el Ministerio de Economía. Cuando hablo de previsibilidad, te hablo de un productor que hoy pone a producir una vaca y va a tener su resultado dentro de cuatro años. Eso afecta. Y en la ganadería la productividad ha bajado en parte por este tipo de cosas. Me parece que hay temas que el gobierno no ha atacado en el sector agropecuario.

¿Por ejemplo?

El tema costos. Hoy hay una estructura de costos, en combustible, para poner un ejemplo, que realmente se les está haciendo muy pesado a las empresas poderla llevar adelante, y eso les está afectado fuertemente. No hemos generado un país más competitivo en ese sentido. Hay un tema que es muy relevante y es el endeudamiento del sector agropecuario. Existen cifras oficiales sobre el endeudamiento en banca pública y privada que registra el Banco central. Los datos muestran que desde el 2005 el endeudamiento, reitero: solo con la banca pública y privada, pasó de 400 millones de dólares a 2500 millones. Además del aumento en valores absolutos, que es muy importante, cuando expresamos el endeudamiento sobre el producto bruto del sector llegamos a 80% de endeudamiento sobre producto bruto. Es un nivel muy importante de deuda. A esto se le suma que no está cuantificado cuánto es el endeudamiento con proveedores que en muchos rubros es una cifra muy importante. Otra cosa que en lo personal me preocupa, y es un dato que no se puede conseguir, es cómo es el perfil de esta deuda, cuánto estamos hablando de corto plazo y cuánto de largo plazo. Esto puede hacer más grave la situación de endeudamiento.

¿Hace falta el tren para el sector agropecuario?

Sí, todo lo que reduzca costos. Uno se imagina que la logística desde ciertos núcleos hacia los puertos debería poder resolverse vía tren, que debería ser una solución factible, pero las cosas no ocurren. Hay otras limitantes que están operando. Se supuso que el aumento en el precio de los commodities iba a absorber cualquier ineficiencia del país. Y ahora que han bajado, se ven las falencias. Hoy las empresas están con muy bajo margen, y basta ir a verlo, porque si hay un sector que es transparente en cuanto a su resultado económico es el agro. Tenés un instituto con el plan agropecuario que presenta todos los años el resultado de cuánta plata ganan los productores. Vayan a ver eso: hace tres años está bajando el resultado económico. Los precios bajan, y hay una estructura de costo bastante inelástica. La cuenta se achica. Hay mercados, Uruguay tiene doscientos mercados abiertos, pero los relevantes son cuatro o cinco.

China.

China es fundamental, es el 35% de lo que se exporta. Pero, en todos los mercados que tiene Uruguay, en el tema arancelario no se ha avanzado mucho, y son doscientos millones de dólares que el país está dejando de percibir por ese tema. En otro tema que, desde el sector productor, con el gobierno no sé si falta sintonía es ahora en el del protocolo de exportación de soja a China, donde hubo instancias formales y es un tema que se va a resolver, pero que me parece que desde el gobierno se planteó en un marco y en un momento que no estuvo bueno y que generó una rispidez medio al cuete. O el tema del manejo de la exportación en pie, que es otro tema muy relevante para el Uruguay, el del mercado de exportación en pie, que es la válvula de escape de los ganaderos para no quedar rehenes de la industria frigorífica.

Son todos brasileros.

Sí, sí, pero…

Que no sabés si no están haciendo dumping por otro lado.

Y bueno, sí… Es brava esa, porque lo que exporta Brasil es muy bueno.

Era muy bueno, hasta que salió lo de carne flaca.

Pero viste que duró una semana, Brasil es fuerte. El tema de la exportación en pie es que siempre se mantuvo libre pero, analizando las cifras, me parece que en algunos momentos se mantuvo más libre que en otros. Hubo cierta reticencia, pasamos de exportar trescientos mil a cuarenta mil, en un año. Ahora estamos de vuelta en trescientos mil.

¿A dónde se exporta ganado en pie?

A Turquía, en un 90%.

¿Le sirve al país?

Totalmente, primero, porque lo que se exporta tiene mucho valor agregado, y, segundo, porque te genera la posibilidad de salida de ganado, de no quedar rehén de la industria. El Uruguay tiene que desarrollar cualquier mecanismo para aumentar la demanda. ¿Al Uruguay le gusta tener muchas vacas en pie, que haya muchos terneros? Bueno, hay que desvivirse para que se exporte más, para que se faene más, para que se exporte más ganado en pie, sea gordo o flaco, y buscar mercado. Aumentemos la tasa de salida. La ganadería se mantiene pujante en tanto y en cuanto exista mucha demanda. Si no, implosiona. Y va a haber algunos temas con el gobierno, porque hoy hay mucho ganado, y mucho ganado para faena, y deberíamos exportar más en pie.

Comer más no podemos.

No podemos, no vamos a morir apilados, pero el de exportación en pie es otro tema que me parece que no tuvo un buen manejo.

Hace siete años que el ministro de Ganadería es un productor y empresario, se supone que conoce.

Sí, conoce mucho. Es arrocero.

¿No ve esta realidad? ¿Qué pasa?

Creo que la ve, no desconoce. Está bien que haya un ministro que es productor, que la vive, que paga el BPS, que paga los impuestos. Pasa que las cosas no pasan. Me gustaría que hoy Aguerre estuviera mucho más proactivo en generar otros mercados de exportación en pie. Cómo exportar en pie vacas gordas, por ejemplo. O sea, ciertas categorías que son muy importantes para ciertos sectores del país, y en eso no veo que esté muy preocupado. Sí está abierto, pero con un lote de trabas de estilo sanitario y demás, que lo dificultan. Sí me gustaría que el ministro estuviera mucho más preocupado en ese sentido. También me gustaría que la firma del protocolo de exportación de soja a China —que va a generar un serio inconveniente y que Uruguay tiene que cumplirlo, porque los protocolos hay que firmarlos y está perfecto— se hubiera hecho con otro tiempo, de otra manera. Creo que ve las cosas, sí. Es un ministro que sin lugar a dudas conoce el sector y las problemáticas. Pasa que hubo cosas con las que él no estaba de acuerdo y que se terminaron por instaurar, como el tema de los impuestos. Bueno, todo el mundo recuerda las declaraciones del propio ministro. En el tema de la exportación en pie, me parece que el accionar del gobierno no ha sido del todo claro. Lo que dice Tabaré Aguerre es que siempre estuvo abierto, y es cierto, pero pasó que en un momento no se exportó. Hay algunos temas desde el propio ministerio sobre los que me parece que yo como ministro estaría mucho más preocupado por la competitividad del país, por cómo hacemos para bajar los costos de los que producen. Nos va la vida en eso.

Es impositivo, consumo y combustible.

Arranquemos por lo que sea, pero arranquemos por algo.

Pero no hay más formas de bajar los costos.

Son esas, y aumentando la devolución del IVA al gasoil, aumentando los topes, por ejemplo, que también es parte de bajar los combustibles, como vos decís. Es tocar alguna de esas variables, que son muy relevantes a nivel de toda la economía. Me gustaría que estuviera más preocupado por eso, porque te juntás con los productores y es eso de lo que hablamos, y lo que les preocupa: cómo ajustamos los costos. Y empieza a pasar que empezamos a dejar gente y eso es malo. Estamos en un momento bastante complejo. El gasoil es otro tema. La diferencia que hay entre la paridad de exportación y el precio de Uruguay es abismal, y si uno suma lo que consume todo el Uruguay y hace la diferencia entre paridad de importación y precio en el Uruguay, en el año 2016 se transfirieron trescientos setenta millones de dólares, por diferencia. Y eso lo hace el agro, lo hace la gente.

Como ministro, lo primero que harías es bajar el gasoil, entonces.

No tengo ni idea de qué haría como ministro, dejá quieto, no, no. Hay un tema que me preocupa mucho, que es la información. El ministro está abocado y ha tenido una impronta muy fuerte en la generación del Sistema Nacional de Información Agropecuaria, que es muy bueno. Pasa que hoy desde el Ministerio no existen cifras. Está bravo tener datos. Por ejemplo, no tenemos el uso del suelo del país del año pasado, del 2016.

¿Qué pasa, se atrasan los datos?

Antes, el Ministerio era muy bueno en eso. Hoy, la información es clave para tomar decisiones. Hay un capítulo en la generación de información en el Ministerio que está en el debe. Muchas de las decisiones que hoy toman los agentes dependen de tener la información, y eso no está pasando, y me imagino que es un punto por el cual Aguerre está preocupado, por cómo generamos más y mejor información para tomar decisiones. Un ejemplo de muy buena información es el INAC, pero desde el Ministerio está faltando.

¿Qué tan conscientes son los productores rurales con respecto al medio ambiente? ¿Les importa poco?

Mi opinión es al revés, hay una alta consciencia sobre el tema ambiental. De hecho, no se podría haber desarrollado una política sobre los planes de manejo de suelo —donde hay que decir y registrar qué es lo que vas a hacer— si no hubiera una mínima consciencia de los productores. Que hay malos ejemplos, los hay en todos lados. Mi opinión es que el tema de la sustentabilidad es algo que siempre está sobre la mesa. Capaz no te dicen: “estoy preocupado por el medio ambiente”, pero te dicen: “estoy preocupado porque tengo ganadería y quiero que el campo natural me produzca mucho”. En definitiva te estás preocupando por la sostenibilidad. El productor agropecuario está preocupado por la sostenibilidad de los planteos, en términos generales. De hecho, en agricultura las buenas prácticas ambientales están asociadas a bajar costos, porque rotás productos, porque usás mejores productos y entonces aplicás menos. Los intereses confluyen. Aun en el sector agrícola están preocupados, y de hecho hoy Uruguay está desarrollando indicadores económicos de sustentabilidad para muchos de los planteos de las empresas, porque Uruguay quiere ser bueno pero además demostrarlo, y en eso se está trabajando fuerte. Yo no me adhiero a eso de que no le preocupa, para mí le preocupa, y mucho, y está laburando para eso.

El tema agua, ¿es un problema hoy en Uruguay?

Por tenerla, me parece que Uruguay no avanzó en muchas cosas. Es un país híper rico en agua, y como nunca le faltó agua no avanzó en gestionarla. El tema riego: estoy más que de acuerdo en que hay que desarrollarlo, lo que sí hay es un tema de costos, porque hoy vas a regar y te sale un huevo regar. Tarifa especial cuando regás, cuando prendés el equipo te chupa energía eléctrica y a gasoil es imposible, es carísimo regar. Me parece que queremos algo pero no estamos dando las condiciones para que podamos desarrollarlo. Y la otra cosa es que se vincula con otro evento: como sale caro regar, te prohibís traer otro evento transgénico que te va a aumentar la producción y que en definitiva te va a permitir pagarlo. Hay que mirar toda la pelota. Nadie en su sano juicio puede estar en contra de regar. ¿Quién va a estar en contra de regar, en Uruguay, donde llueven mil trescientos milímetros pero con una variabilidad brutal mes a mes? Pero, si no riegan, yo me pregunto por qué, cuáles son las restricciones. Y las restricciones son el costo. El Uruguay está avanzando en el desarrollo del paquete tecnológico, porque esa es otra cosa, regás, ¿pero cómo, de qué manera? INIA está trabajando en eso, en desarrollar un paquete contundente de respuesta tecnológica para regar. Pero claro, es imposible estar de acuerdo.

¿De dónde surge tu interés por la política?

Mi abuelo siempre estuvo vinculado a la política, y yo de gurí lo acompañaba en las elecciones de arriba para abajo. Me acerqué al Partido Nacional en la SAS, (Secretaría de Asuntos Sociales), donde estuve laburando. Después Rodrigo Goñi me invitó a participar de un proceso de reflexión en el Partido Nacional, sobre el recambio, y ahí estuve trabajando con él. Cuando surgió lo de Lacalle, yo estaba muy vinculado a Rodrigo —sigo vinculado— y me invitó a integrar el equipo técnico. Me pareció un buen desafío. Tuve algunas conversaciones con Luis, que realmente me estimularon mucho.

Es un encantador de serpientes. Con perdón de las víboras.

Me estimularon porque yo le llevé un par de ideas y el loco se sentó conmigo y lo estuvimos charlando y discutiendo.

¿Sabe algo?

Sabe. Lo más importante de un tipo inteligente es que te haga las preguntas, y Luis te caga a preguntas, y eso está bueno. Te pregunta los por qué, y es un tipo que en definitiva da pie a los equipos técnicos. Con Luis hemos trabajado bárbaramente en los equipos técnicos coordinados por Pablo da Silveira. Siempre hemos tenido reclamos y hemos cumplido esa demanda y hemos laburado bárbaro. Tiempo no tengo mucho, lo que puedo aportar es lo poco o mucho que sé a nivel técnico, y me parece que encontré un ámbito que es una buena caja de resonancia, y se está para laburar. En el Partido Nacional, si tenés un planteo estructurado, llegás a cualquier legislador, a Pablo da Silveira o a Azucena Arbeleche, que te van a recibir y van a charlar contigo encantados de la vida. Y la posibilidad de incidir, de poder ser parte de un proceso y lograr algún cambio.

Hincha de Peñarol, me dijiste.

Voy a ser hincha del cuadro del que Timoteo va a ser hincha, porque el abuelo lo está haciendo de Nacional. Me voy a hacer hincha de Nacional para llevarlo. En mi época era muy hincha de un club de Soriano, Sandú Chico.

¿Hobbies?

Leo bastante, trato de leer mucha historia novelada. Ahora estoy leyendo El cisne negro, de Nicholas Taleb, o releyéndolo, porque lo agarro cada tanto. Es uno de los libros mejores que hay. También estoy leyendo Caudillos, de Lincoln Maiztegui. Y tengo un par que he comprado pero que todavía no he tocado. Me gusta mucho Lincoln Maiztegui. En el verano me leí una biografía de este que fue técnico del Barça, Pep Guardiola.

¿Sos optimista con respecto al futuro uruguayo?

Absolutamente. Tenemos todo para ganar, somos un barrio en cualquier lugar del mundo. Tenemos que organizarnos, pensar qué queremos y hacerlo, y dejarnos de joder. Soy absolutamente optimista.

¿Qué hacemos con la fractura social que hay? Eso es real.

En el largo plazo, educación. En el corto, vamos a tener que gestionar una tensión abismal, porque va a haber gente que no va a estar preparada para vivir en un mundo sin las herramientas que se necesitan, y vamos a tener que hacernos cargo como sociedad. Es la discusión de los presos: ¿queremos rehabilitarlos o queremos que se mueran todos apilados? La sociedad va a tener que hacer un esfuerzo. Lo que me parece es que está muy difícil para que la sociedad siga haciendo esfuerzos. ¿A quién más se le va a pedir? ¿Qué más se le va a pedir? Toda la sociedad está haciendo un esfuerzo muy grande. Me parece que ahí está el tema. Hay grandes ineficiencias en el manejo de la cosa pública, y uno se pregunta qué se hace con la guita que falta para que los presos se puedan corregir, para la gente que no tiene las herramientas, para la que como sociedad podemos generar las redes para contenerla, y ver que esa plata se fue en ineficiencias, y a todos los niveles. Hay que hacer un culto por la cosa pública, cuidar la cosa pública. La eficiencia en los recursos de la cosa pública debería ser lo más sagrado que hay, porque estás manejando guita de todos. Que algo dé déficit y que se contrate gente que no es necesaria o no es idónea, me parece que debería ser castigado muy fuerte socialmente, porque estamos dejando de dedicar guita a lo que le tenemos que dedicar, para tapar agujeros o para mantener una estructura. No estoy en contra de que el Estado crezca en empleados, pero que me expliquen por qué. ¿No será que gracias a la tecnología el número de empleados en lugar de crecer tiene que bajar? Me lo pregunto. Y esa discusión también es a nivel de las intendencias. Soy muy crítico con eso. Hay que gestionar la cosa pública con máximo grado de eficiencia, y con auditorías cruzadas, y que la gente esté preocupada en cómo se va su guita, y que en definitiva no se genere un sistema perverso en el cual se premia al político porque da trabajo a costa de todos nosotros. Ese círculo vicioso en algún momento va a tener que cambiar, y alguien va a tener que patear los tarros: “No, voy a ganar y el Estado va a dar menos trabajo, porque no lo necesitamos, porque así va a ser más eficiente y con tus impuestos vamos a poder pagar otras cosas”.

¿Católico?

Con alto nivel de espiritualidad.

¿Qué significa eso?

Creo en Dios, creo en el karma, en la vida, en la energía. No soy practicante, no voy a misa, no me confieso. Trato de ser un buen tipo, de cuidar a mi señora y a mis hijos, de tratar de que no les falte nada, de apoyarlos en lo que los puedo apoyar y ta. No cagar a nadie.

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