Isaac Alfie, Director de “A veces más vale tomar una medicina un poco más amarga”

Desde el año pasado estábamos aguardando la entrevista y la concretamos el viernes pasado en su oficina del quinto piso de la Torre Ejecutiva. Ochenta y dos minutos que se pasaron volando y nos dejaron muchas preguntas en el tintero, pero el hombre tenía un compromiso ineludible. Asistimos nerviosos a su aparición en Santo  y Seña el domingo pero aquella tuvo un rumbo totalmente distinto a nuestra entrevista, por lo que respiramos aliviados. Con ustedes la charla con Lito, como le dicen en el gobierno.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Catorce meses en la OPP.¿Estás arrepentido?

No. Después que tomo las decisiones no me da para arrepentirme. En algún momento alguien la tomó, y ya está. No estoy arrepentido, para nada.

¿En qué cambió la OPP este año? ¿Cómo estaba, y cómo está ahora?

Cada uno tiene su estilo y su impronta. La OPP no tenía asesores macroeconomistas, algo que para mí es muy importante. Formé un equipo donde los hay, y se están dedicando no solo a tareas macro. ¿Cómo nos movemos los economistas actualmente? Hay una mezcla de macro con microeconomía. Hicimos estudios para entender mejor la situación, estudios de evaluación de muchos programas y de algunas políticas, para entender dónde están las cosas buenas, dónde hay éxitos, dónde están los fracasos, y formular propuestas de cambio. Por otro lado, creímos que la OPP no podía ser una oficina que atienda básicamente a las intendencias y a la descentralización, sino que tenía que ser una oficina distinta. No es la oficina que dejé hace más de treinta años cuando me fui, es otra.

Mucho más grande, también.

Sí, muchísimo más grande. Las cosas cambian. Lo más grande, igualmente, está en la parte de descentralización. Aquella relación directa con los ministerios, donde teníamos áreas en planeamiento, desaparece y queda solo la parte con inversiones. Hemos tratado de profundizar allí. Después tenemos algunas cosas específicas de esta administración, como el tema que creo es el más importante que tenemos por delante. A corto plazo hay muchos temas importantes, pero a largo plazo este es el tema importante, y es la reforma de la previsión social, un problema no solo uruguayo sino mundial. Hay que entenderlo.

¿Qué están haciendo?

En eso está trabajando una comisión que preside el Dr. Rodolfo Saldain; y, desde el punto de vista político, coordinamos con el ministro Mieres. La oficina se ha metido bastante en esta etapa, después del diagnóstico. Ahora es cuando hay que empezar a tomar alternativas, y hacer estudios más específicos acerca de las propuestas concretas, en un abanico bastante grande, donde tenemos que resolver muchos temas que no se van a resolver en esta administración, y en algunos casos ni siquiera en la siguiente, pero que hay que encauzar. La realidad del mundo es la que es. Todos afortunadamente vivimos más. Para vivir más tenemos que vivir mejor, en términos de salud. Si no, no llegamos. Esa es la verdad. Hay que adecuar determinados parámetros en términos de longevidad, y en cómo esa longevidad se va extendiendo en el tiempo. Se están reestudiando algunos pilares. El Uruguay, desde hace muchísimo tiempo, más de un siglo a esta altura, tiene los pilares. En la última reforma apareció el pilar ahorro, pero el pilar básico existe desde hace mucho, la pensión a la vejez surgió hacia 1912. Era para mayores de sesenta y cinco años. Hay que ver las actas de discusión sobre eso. Fue hace más de un siglo, y obviamente que hay que adecuar las cosas. Nuestra posición ahora es maximizar la jubilación en términos de lo que le llega a la persona, básicamente en el componente de ahorro. Hemos visto que en ese componente hay una cantidad de cosas que se han introducido y que le bajan la renta vitalicia que tiene que pagar el Banco de Seguros. En esas cosas hay que limpiar la cancha y preguntarse por qué pasa eso. Hay algún defecto en la ley. En la ley de cincuentones, por ejemplo, aparece una fórmula de cálculo para determinada renta vitalicia del personal bonificado que al Banco de Seguros le cuesta treinta millones de dólares por año, y eso se cobra como prima, lo cobra todo el mundo. ¿Está bien, o está mal? Realmente no está bien, porque calcula la prima de una manera errada, por ley. Nada más que eso. Pero eso no quiere decir que se vaya a bajar el haber de retiro. Pero hay que corregirlo.

Ninguna aseguradora privada quiere agarrar.

No agarran por un par de razones, en principio. La primera es porque hay que pagar en una moneda que se llama Unidad Reajustable, en la que no hay activos. Hay algunas soluciones e ideas que vamos a proponer, y alguna claramente va a haber que tomar. Lo otro también es que, si cambian las leyes de esta manera, y te perjudican, tú no podés tener ese marco de incertidumbre. Y también está el tema de la prolongación de la longevidad con la renta vitalicia. Estamos pensando en algunos esquemas donde la sobrelongevidad, que va avanzando, porque la esperanza de vida de hoy va a ser mayor en el futuro, y por más que uno quiera hacer las tablas dinámicas tampoco puede pasarse para el otro lado, porque le baja el haber de retiro a otro. Estamos viendo cómo, de alguna manera, ese riesgo de longevidad queda cubierto desde el sector público. Minimizando el costo fiscal, obviamente, pero de alguna manera tenemos que dar certezas. Cuando se pone el precio de ese riesgo, tiene que cubrir muchísimo, y tener en cuenta ciertos parámetros para que la cobertura nacional sea normal.

Es como el engranaje de un reloj, donde tocás algo, se desarticula lo otro. ¿Cómo afecta al mercado de empleo el subir la edad de retiro?

Parte de los estudios que se hicieron apuntan a eso. La experiencia internacional dice que no lo afecta. Y pasa otra cosa. Ya se vio que no es que las personas de determinada edad bajen su productividad. Es distinta, pero puede ser muy alta. Esa es la primera cosa. Segundo, hoy las personas de determinada edad siempre terminan haciendo algo, porque, si no, se mueren rápido.

¿No se jubilan a la edad justa?

Pero de alguna manera siguen en actividad. También se están pensando mecanismos para ver cómo se maneja eso. No es que la persona vaya a trabajar doce horas a los setenta años, pero tampoco es que vaya a cero; porque, si no hace nada, se oxida enseguida. Son cosas que han surgido en la sociedad moderna, y hay que adaptarlas, dándoles opciones a las personas. De vuelta, la obsesión es maximizar la jubilación. Los estudios están dando que la tasa actuarial con sesenta años tiene que cobrar algo así como el 30% del sueldo. Me opongo totalmente. Lo dije personalmente, que no quiero tocar la tasa de reemplazo, que ya de por sí no es muy alta. Eso no se puede tocar.

La edad sí se va a tocar.

Es una de las variables que parecería ser razonable ajustar. Naturalmente que esto se tiene que hacer en un proceso largo, porque no se pueden afectar los derechos adquiridos de los que ya están, pero tampoco los de las personas que están cerca de alcanzar esos derechos y tienen razonables expectativas. El proceso no va a ser instantáneo. Es largo.

Uruguay, demográficamente, es una bomba de tiempo.

Sí.

Con esta demografía la seguridad social es complicada.

En Uruguay y en el mundo entero, salvo en algunos países que siguen teniendo poblaciones jóvenes. Y no podemos convertir una bendición en un problema. Tenemos que usar la bendición de que llegamos bien a altas edades. La edad de jubilación de la mujer en Uruguay se subió de cincuenta y cinco a sesenta en la ley del 95, progresivamente. La edad de sesenta años para los hombres es histórica. Llegaban muy pocos después de los sesenta cuando se puso la ley.

O cobraban poco tiempo.

Ese, igual, no es el espíritu. Hay que balancear los aspectos médicos y humanos. Hay algunas situaciones particulares que también se está pensando en cómo contemplar. No son muchos casos, porque la sociedad cambió mucho, pero hay que pensarlo. Desde el punto de vista de la salud de las personas, y esto me lo enseñaron los del GACH, o si no me lo enseñaron me lo refrescaron firmemente, la parte mental es una dimensión muy importante. Dejar de trabajar a una edad en la que hoy somos muy productivos es muy malo para la salud mental, y para todo. Pero hay que dar opciones. Capaz alguno quiere dejar de trabajar y dedicarse a la filantropía. Capaz lo podrá hacer, nadie se lo va a impedir. Pero tampoco es pensar que nosotros, trabajando treinta años, podemos estar retirados casi treinta. La esperanza de vida de un hombre a los sesenta y cinco años es de veintidós años, y veintiséis para una mujer. En promedio, si una mujer llega a los sesenta y cinco años, va a llegar a los noventa y dos en promedio. Eso hay que tenerlo claro.

La idea es tocar todo. No hay nadie que quede incambiado. Los que siempre se oponen son la caja profesional y la militar.

Hay que separar. La caja militar es un fondo de retiro, con sus particularidades. Entiendo que todo tiene que estar sujeto a un cambio. Después hay diferentes formas de encararlo. Las actividades particulares hay que contemplarlas. La actividad militar, particularmente, es un cono que termina en un embudo, con retiros obligatorios. Uno puede jubilarlos, dependiendo de la edad. Todos siguen trabajando, cuando se van jóvenes. Lo que uno ve, implícitamente, sobre todo en el personal subalterno del Ejército, es que en general se paga muy poco, pero con una jubilación muy larga, que muchas veces es mejor que el sueldo. Es como una tergiversación de lo que tiene que ser.

Es el incentivo a jubilarse.

Ojo, que hay edades de retiro obligatorias que no son tan altas. Algo parecido pasa, aunque menos, con la Policía. No se puede tener policías de más de sesenta y cinco años en la calle corriendo gente. En todos lados del mundo pasa lo mismo, y en todos lados del mundo hay soluciones. No es un fenómeno nuestro. Después tenemos las cajas paraestatales, que son chicas, que claramente pudieron cumplir un rol en algún momento, y a las que les digo que hoy tienen que adaptarse a un rol más general. Podrán permanecer separadas y tener sus administraciones, pero hay que adaptarse a un rol general. En muchos casos, como desde hace mucho tiempo en la Caja Bancaria, sufren el proceso de caída del número de personas por la tecnología y por la dislocación absoluta. Pasar jubilaciones de un lado para el otro, como se hizo en 2008, es un error.

¿Por qué?

Es pan para hoy y hambre para mañana, y no tiene sentido. Yo estaba en el senado y vi a empleadas de determinadas empresas llorar pidiendo que no se las pasara. Tampoco podemos pretender tener una solución para la eternidad, porque las cosas cambian. Eso está claro. Sí tenemos intención de hacer alguna propuesta que tenga un plazo razonablemente largo, para que se tome su tiempo. Lamentablemente, los tiempos se acortaron. Todavía deberíamos estar por lo menos a diez años de empezar a estudiar de vuelta cómo hacer determinados cambios. O quizás algunos de estos cambios que se están planteando. De hecho, la comisión recibió decenas de opiniones de técnicos y de expertos del Uruguay y el extranjero, que han aportado muchísimas ideas y experiencias. En base a eso tenemos que entenderlas bien, en algunos casos, y en otros elegir un camino.

¿Para qué fecha se presenta un proyecto?

No lo tenemos claro todavía. La comisión está trabajando. Aún estamos viendo lineamientos generales. Se están pidiendo algunos estudios adicionales. Ojo, uno habla de los promedios, pero dentro de eso hay heterogeneidad. Hay menores ingresos que de alguna manera también va a haber que contemplar. Ya está contemplado en la ley 17.713. A medida que la ley fue avanzando, obviamente fueron apareciendo dificultades. La esperanza de vida también subió. En algunas cosas parecería que hay que hacer algunos cambios, en términos generales. Hay muchos que tenemos propuestas, que seguro no son diferentes en términos de objetivo, y tampoco tenemos diferencias conceptuales muy grandes, pero el que define es el instrumento. Si es bueno, va a ir mejor. Si por alguna razón falla, porque uno no se dio cuenta de determinadas cosas, podemos ir a peor.

¿Hay algún país con un modelo exitoso que se pueda tender a imitar?

Hay de todo. Se estudiaron mucho los modelos de los países nórdicos. No son modelos malos, pero hay que tener en cuenta los ingresos per cápita. Una cosa es un ingreso per cápita alto y otra cosa es un ingreso per cápita bajo. Si bien puede funcionar en teoría, capaz en la práctica tiene un problema. Tiene que ver con la densidad de aportación, con qué cantidad de tiempo usted efectivamente aporta en su vida activa, y en qué porcentaje, pese a tener los años. Esos datos son fundamentales porque definen los parámetros de la ley. La ley, además, es general. No se puede dar la discrecionalidad a un gobernante de turno o a una comisión.

Hay molestias con respecto a lo que, se dice, son privilegios de la Caja Militar. ¿Van a verse reducidos?

Es una visión política. A veces uno habla de privilegios, pero hay que ver. Ya dije, se paga poco en la actividad y después…

Sobre todo en la oficialidad, no en la tropa.

De memoria no lo sé, no puedo dar el número. Al final, el que llega arriba del todo es el comandante en jefe del Ejército, o el contralmirante, o el brigadier general en aviación. Es uno. Para los demás, si no se llega a la edad jubilatoria, ¿qué se hace? Capaz puede tener otra actividad, capaz que no. Hay que estudiarlo. Lo que no podemos tener, en ningún caso, son preconceptos. Tenemos que poner arriba de la mesa las cosas razonables, viendo la experiencia internacional en situaciones parecidas. Básicamente, es eso. Ojalá podamos llegar a un acuerdo y que sea una amplia mayoría la que lo apruebe.

No puede ser partidario.

Además, esto no es para este gobierno, y capaz ni siquiera para el próximo. Esa es la verdad. Pero dejemos al país en una situación más razonable. En los aspectos de finanzas públicas, sí, pero también en los poblacionales, porque esto es demográfico. Acá lo que manda es la demografía, y la salud, por decirlo de alguna manera, la evolución de la medicina. Reconozcamos esa realidad, que no tiene ideología.

Coordina la relación del Poder Ejecutivo con el GACH. ¿Ha funcionado bien?

Para mí funcionó y funciona bárbaro. En determinado momento, creo que los mismos integrantes, aunque no todos, vieron que su tarea era honoraria y transitoria, porque tenían a la par otras actividades que tenían que atender. Tenemos tres coordinadores, pero no se olviden que detrás de eso hay una cantidad. No todos tienen el mismo tiempo, no todos pueden dedicar todo el tiempo a eso, primero. Segundo, viendo que la situación sanitaria estaba ciertamente muy controlada, vieron que tampoco es que iban a estar eternamente, y que no había mucho más para agregar. Lamentablemente, la situación sanitaria se complicó, y los números están a la vista.

¿Qué falló ahí?

No sé si falló o no. Cuando uno ve el mundo entero, salvo Nueva Zelanda y Australia, todos en algún momento se dispararon. No conozco ningún país donde no haya pasado, entre los países que uno más o menos sigue. ¿Qué falló? Seguramente algún error hemos cometido. Es imposible no cometerlos, y eso hay que tenerlo claro. El tiempo pasa y también la gente se aburre, en el buen sentido de la palabra. No es fácil sostener durante tanto tiempo determinadas conductas que no son habituales ni naturales a la esencia humana. Y tenemos una frontera grande que no podemos parar. ¿Cómo hacemos si hay ciudades que son una sola ciudad?

Cerrar los límites del departamento.

Es una medida bastante compleja. Filosóficamente me mata, decir que no se pueden pasar los límites de un departamento, que al final puede no ser el departamento sino la ciudad. Termina siendo poco menos que una cárcel en el barrio Mandubí de Rivera.

Otros países han tomado medidas similares, como España o Israel.

Israel es distinto, está más acostumbrado a eso por las guerras y se puede entender más fácil.

Es disciplina.

Están más acostumbrados. Pero ninguna cuarentena terminó dando resultados. Siempre terminaron explotando.

Estando alta la tasa de contagio, lograron bajarla.

Por un rato, por unas semanas, porque después la gente sale desesperada. Los problemas mentales y psiquiátricos de no poder salir de tu casa son enormes. Conozco dos casos de muchachitos. Uno de ellos era el caso de un uruguayo hijo de un conocido. Me llamó a preguntarme por favor qué se podía hacer. Fue al principio, cuando Argentina empezó a decretar las cuarentenas obligatorias y no podías salir de un apartamento de veinte y pocos metros cuadrados.

Si vivías en una villa era peor.

Este vivía en un apartamento y no lo dejaban salir, y sufría de claustrofobia. Estaba desesperado. Pudo venir con aquella operación de “Todos en casa”. El otro caso fue en Francia, donde la madre se tuvo que ir a buscar a la muchacha que no se animaba a venir sola. Se encontraron en Madrid. La muchacha se iba a suicidar. Tengamos presente esas cosas. Volviendo al tema del GACH, primero, siempre quedó claro, y nunca se pretendió una cosa diferente, que ellos se dedican básicamente a estudiar, a la ciencia, a la investigación, o a casos combinados de investigación y atención de pacientes. No son personas que tomen decisiones políticas. Los tiempos son totalmente distintos. El que investiga tiene otros tiempos, y ese es su trabajo, porque tiene que mirar, que entender, que dejar que la cabeza procese, y dudar. Nos transmitieron un conocimiento previo de otras cosas; y, aparte, obviamente, tienen contactos en el mundo que les informaban por dónde iban las medidas. Eso nos lo transmitieron. Si después se podían aplicar o no todas las medidas, o si se evaluaban estas cosas de que estamos hablando, es distinto. Como dijo en su momento el presidente Lacalle, más del 80% de lo que el GACH nos aportó no son medidas del tipo: “Por qué no cierran el horario acá”, sino cosas muchísimo más grandes e importantes.

¿Cuánto se aceptaron esas limitaciones desde febrero, cuando empezó a empeorar la situación?

Si uno mira todo, ve que casi todo está implementado. Hay temas que tienen que ver con lo que estuvimos hablando. De algunas cosas que podían haberse hecho pensábamos que los efectos adversos iban a ser mayores a los efectos beneficiosos del corto plazo.

Uruguay tiene condiciones socioeconómicas y sanitarias como para no ser el peor del mundo, como lo es ahora en números de contagios y hasta de muertes. ¿Eso no tiene ninguna relación con el manejo?

Esos números son ciertos. Pero incluso hace un año, si hubiésemos tenido esos números, no habríamos sido ni de cerca los primeros. El mundo en muchos casos ha mejorado, pero lo que pasa es que nosotros no tuvimos primera ola sino hasta ahora, cuando en el mundo entero ya van por la segunda o por la tercera. Son términos relativos. Esto no quiere decir que estemos conformes ni nada que se le parezca. Más bien estamos muy preocupados y angustiados. Los datos no son fríos, y pegan, todos los días. No conozco a nadie, en ninguna familia, que no haya sufrido alguna muerte, un caso grave o algo por el estilo.

Las balas pican cada vez más cerca.

Con tres mil personas fallecidas, de alguna manera, todos tenemos alguien cercano. No estoy justificando, y ni siquiera lo estoy explicando. Lo que estoy diciendo es que la relación con el GACH sigue siendo muy buena. Yo, particularmente, hablo con los coordinadores. La apuesta de Uruguay fue y es a que la vacunación, como en todos lados del mundo, comience a tener su efecto. Como dije lo otro, digo que vacunamos a un ritmo muy bueno. En términos de ritmo de porcentaje, nuestra capacidad de vacunación es de las mayores del mundo. No importan las semanas, o si le ganamos a uno o a otro. Eso es lo de menos. El tema es que tenemos capacidad de vacunación, y que se hizo una logística especial para eso, que no la había, porque no tenía sentido que la hubiera. ¿Qué sentido tendría una logística de vacunación para vacunar sesenta mil personas por día, y más también? Es algo descomunal. Se preparó al sistema con las camas de CTI, que subieron un 50%.

Pero los recursos humanos no son fáciles de conseguir.

Es cierto, pero tengamos presente que en Uruguay nunca vivimos una emergencia. Aunque no es una guerra en términos formales, en las guerras todo el mundo hace cosas excepcionales y trabaja de modo excepcional, que es lo que está haciendo muchísima gente y el personal de la salud. Y miren que el Ministerio de Salud Pública y ASSE formaron gente.

Pero en plazos muy cortos para cosas que requieren…

Hoy, todavía, las camas ocupadas totales, no solo con Covid, son un número parecido a las camas que había en Uruguay antes. Si el recurso humano está estresado es porque esto genera un cansancio enorme, porque la persona que está allí a veces está en una situación que no sabe resolver, porque es desconocida. Eso genera una tensión imponente. Llegamos a la vacunación, y se logró tener vacunas suficientes en el tiempo correcto. Si hubiésemos tenido más vacunas, igual tampoco habríamos tenido más capacidad de vacunar. Se pasó de vacunar diez o doce mil personas por día a vacunar sesenta mil. Muchos países no lo han logrado, habiendo apostado Uruguay a un mecanismo mundial que fracasó.

¿No era previsible que iba a fracasar?

Con el diario del lunes la mano es facilísima.

Con el diario de ver que entre los estados de Estados Unidos se robaban los respiradores, las mascarillas.

Eso fue al principio. Una cosa es eso, y otra es que haya una organización mundial que dice que va a repartir determinadas cosas y después no tenga las vacunas. Con el diario del lunes es fácil. De todas maneras, no lo sufrimos solo nosotros sino una cantidad de países. Creo que Uruguay lo solucionó muy bien, en esa parte. ¿Se puede hacer mejor? Capaz que sí.

¿El gobierno no está macheteando con el tema de la ayuda social?

Lo que entiendo es que hay que ver los términos relativos. Así como hablábamos de la pensión a la vejez de 1914, Uruguay tiene desde ese año también el seguro por accidentes laborales, y un sistema de asignaciones familiares, creo que desde el año 1944, en el gobierno de Amézaga. Se fueron formando las famosas cajas de auxilio, que básicamente eran en parte seguros de desempleo y en parte seguros de salud. Todo eso terminó formalizado en un seguro general. Muchas de las cosas que otros países dicen que ponen en dinero, Uruguay ya las pone en lo que se llaman estabilizadores automáticos. Primera cosa.

Es decir que el sistema de salud no necesitaba aportes que ya existían.

Una cesantía por salud se paga automáticamente, por ejemplo. En otros países capaz hubo que implementarlo.

¿Y eso no se contaba?

Uruguay no cuenta los excesos. Una parte del seguro de desempleo sí se cuenta, pero son los adicionales. Se hicieron algunas cosas especiales, como con el tema del seguro de desempleo parcial. Tengamos presente, también, que ninguna ayuda estatal ni de cerca ni de casualidad va a suplir al trabajo. Y tengamos presente que el año pasado tampoco teníamos tantos casos como ahora, sino muy poquitos.

Pero sí de pobres.

Por la caída en el nivel de actividad, sí. Esto no es ninguna justificación ni excusa, pero es la realidad: en todo el mundo aumentó la pobreza. El tema es cuántos puntos le agregó a la pobreza Uruguay y cuántos puntos le agregaron países que supuestamente dieron cualquier cantidad de dinero, y en la región misma. Desde mi cargo no debo nombrar a nadie, pero todo el mundo sabe cuáles son. La pobreza aumentó 2.8 puntos porcentualmente, no me cabe duda que es mucho. Pero también aumentó porque había mucha gente cerca de la línea de pobreza.

Estaban en el borde.

Si no eran pobres, era por estadística. Por eso el presidente dijo que no le iba a coartar la posibilidad de ganarse el peso al que trae la leña, porque no se lo va a poder sustituir. Y es lo que pasó en el mundo, no se lo pudo sustituir. Y en otros lugares hicieron macanas fenomenales, como dar cheques para todo el mundo. Nosotros, además, tenemos una situación fiscal heredada. No quiero hablar de las herencias, pero la situación es muy compleja, con un déficit muy alto, y con una deuda que con nuestros pares de calificación internacional era de 20 puntos más del producto. O sea, nuestro exceso de deuda era de once mil millones de dólares frente a nuestra calificación. Como dice la ministra Arbeleche, si eso nos lo quitan, lo vamos a pagar en intereses, de alguna manera, más que lo que estamos haciendo ahora. Es lo poco que se puede hacer. Este año la erogación adicional supera a la del año pasado.

Pero también hay cien mil pobres más para atender.

Usted tiene que tener asistencialismo de corto plazo, y por eso se está gastando más. Cosas que pensábamos que no íbamos a tener que erogar se están erogando. Es más, se subieron algunas partidas, se aumentaron.

A dos mil cuatrocientos pesos una canasta.

No digo que sea suficiente o no. Mire las canastas de otros países y va a ver que son hasta menos que eso. Y con cierta libertad para que las personas igual hagan alguna changa y determinadas cosas. Está bien lo que usted dice, es comprensible, pero a veces hacerlo termina peor que no hacerlo.

¿No es peor dejar caer gente que después va a ser mucho más difícil levantar?

La gente que cae, cae por un mero número estadístico. Si cuando llegamos aparece la pandemia y casi ochocientas mil personas para atender, y usted miraba y decía que había doscientos sesenta mil pobres o algo por el estilo, pongámosle trescientos mil, usted tiene un problema. Los trescientos mil eran reales en el número, porque usted les pasa una línea monetaria. Pero tenían otros problemas. La pregunta es si hoy la situación es muy diferente a la anterior. Nadie puede dudar que es peor. No creo que sea tan diferente, pero nadie puede dudar que es peor. Y ese es el desvelo del gobierno. No le cedemos la derecha a nadie sobre la sensibilidad en esto. Y la verdad es que cuando se hace el subsidio de desempleo por medio horario para mantener igual la fuente laboral, y cuando se dice que a todos los que tomen un empleado nuevo se les paga cinco mil pesos por mes durante tres meses, y ocho en determinados lugares, que se siguen pagando, se hace para mantener el empleo, que es la única forma de verdad. Se tomaron medidas totalmente heterodoxas. Si alguien habla de ortodoxia en esto, está totalmente equivocado. Se tomaron medidas muy heterodoxas.

¿Hubo suficiente Keynes? Porque hoy la depresión es profunda.

Bueno, no es tan profunda.

“Más Keynes”, dijo Arbeleche.

No sé si es Keynes o no Keynes. Hubo una respuesta realista a la situación en que estábamos, y en la que estamos, porque la respuesta sigue siendo que, si el gasto especial es de novecientos y pico de millones de dólares, parece ser algo muy importante.

Cuatrocientos treinta son en la salud, y ciento treinta son para el gasto social. Más o menos.

No tengo los números de memoria. ¿Cuatrocientos treinta en la salud? Me parece que es mucho. Hubo que hacer inversiones adicionales, y se hicieron. Hubo que gastar un dineral en diagnóstico, y se sigue gastando. Hay que comprar las vacunas, y para eso hay que tener plata o crédito. Mire que algunos países no tienen vacunas porque no tienen crédito.

Uruguay tenía espalda de crédito. No lo usaron.

Se desembolsó muchísimo. Teníamos crédito y también deuda para pagar. Ojo, que después los equilibrios hay que mantenerlos.

Tenemos hoy ciento noventa mil personas desempleadas, y trescientos setenta y cinco mil con insuficiencia laboral. Es casi un 25% de la población económicamente activa. Filosóficamente, ustedes plantean que no es el asistencialismo sino el trabajo. ¿Para dónde se va a rumbear el día después, con esos números?

No es el día después. Estamos transitando hacia el nuevo mundo. Lo primero es el tema de la inversión. No me acuerdo el número de memoria, pero el año pasado terminó creciendo. Los proyectos de inversión presentados ante la COMAP aumentaron muchísimo, con una cantidad enorme de proyectos de inversión. Esos proyectos seguramente incluyen tecnología nueva, y cambios de un sector a otro. Hay muchas capacitaciones que hay que hacer, y muchas se hacen en las propias empresas. Cuando usted me dice el número de desempleados y de los que tienen problemas, le digo que no es tan diferente al que había en febrero de 2020. De hecho, la tasa de desempleo hoy es menor a esa, pero convengamos que la tasa de desempleo no es lo que hay que ver. Lo que hay que ver es el empleo. El empleo es menor. Ahora bien, también sabíamos que había un 20% y pico de la población con esos problemas. Son trescientas mil personas. El número no cambió. La apuesta y la acción es a generar las condiciones para que la inversión siga andando y aumente fuertemente. Por otro lado, es una cosa a más largo plazo, sustituir un modelo de asistencialismo por otro de formación de capital humano. Se está trabajando, y seguramente va a haber novedades el mes que viene.

¿INEFOP?

Sí, y otros lugares. Hay cosas que son de corto plazo, y otras son de quince o veinte años para adelante. Se ha hecho un relevamiento, un estudio profundo de una cantidad de programas y demás, donde entendemos que hay que cambiar y focalizar. Tenemos que formar capital humano porque, si no, no formamos ciudadanos, gente que se pueda valer por sí misma. Y eso lo estamos viendo en la región. Y al final la gente termina dependiendo de la dádiva que da el Estado, que nunca lo va a llenar, y la persona termina sin armas para mejorar. En la cabeza nuestra, lo que hay que darle son armas a la gente para que pueda mejorar. Está probado en el mundo. Es bastante claro lo que funciona mejor y lo que funciona muy mal.

El trabajo, fundamentalmente. Y la generación de trabajo por parte de las empresas privadas. ¿Cómo se van a portar los “malla oro”?

Creemos que los sectores más pujantes son los que ya empezaron a tirar. Tenemos un sector muy pujante que es parte del agro, que por falta de competencia no se pudo aggiornar del todo. Y después tenemos a todos los sectores que bridan servicios, y a una parte de la industria. Si uno mira lo que era la industria antes y lo que es hoy, con lo que pasó con el tipo de cambio entre 2005 y el 2018, lo que queda es una industria muy productiva, que ha distribuido muchísimo empleo. Hay industrias que han nacido. La nueva encuesta industrial muestra cambios importantes en las ponderaciones. Nosotros también tenemos una apuesta a la ciencia. Estamos apostando al desarrollo científico que genere valor. Eso tiene una inercia enorme en Uruguay. Se dice que se gasta poco en ciencia y tecnología. Sí, claramente no está ahí la mayor parte del presupuesto. Pero hay que ver cómo se gasta, también. Cómo gastan otros y cómo gasta Uruguay.

Más allá de lo folclórico de las naranjas o el chocolate en Israel o en Suiza, la apuesta en otros países es en la tecnología.

Totalmente.

Acá el agro va a ser folclórico, entonces.

No. Acá hay algunos temas importantes. Usted ahí tiene una bendición, puede producir alimentos de muy buena calidad y en condiciones naturales. Eso no le puede impedir que usted avance en materia tecnológica. Hoy tenemos la noticia de Google que compra treinta hectáreas para instalarse. Para Uruguay es un notición. Esa es parte de la apuesta. Hay otros “malla oro”. Van rotando.

¿Por qué en estos momentos no se apunta a los impuestos a los triunfadores de la pandemia, a los que han tenido mayores ingresos? Seiscientos dólares la tonelada de soja. ¿No se puede pensar en una retención?

Si usted hace eso hoy, lo que va a pasar es lo que pasó en los demás países que hicieron eso. Lo hace una sola vez. Nadie le cree, y a la vez siguiente no plantan. Argentina en el año 2003, para abastecer internamente, hizo matar vientres para que no subiera el precio de la carne. Uruguay en el año 2004 ya exportaba más carne que Argentina. La cosa más ridícula que uno podía pensar, pasó. Esas cosas no tienen ningún sentido. Si lo hace hoy, ¿por qué no lo va a hacer mañana?

Dependerá de quién esté al mando.

Las inversiones no vienen porque sí. Algunas cosas se pueden cambiar, y no es que la ley está horadada en la piedra, pero usted no puede decir: “Hoy te voy a poner esto y después te lo voy a sacar, y te pongo un impuesto con el que te saco el 55%”. Vamos a ser claros: hoy en Uruguay el impuesto a la renta de las empresas, sobre su renta real, está cerca del 50%, pese a que la tasa estatutaria es del 25%. Porque sobre esto usted tiene un ajuste por inflación, que no se deja de deducir. Es decir, se paga sobre cosas nominales. Se sube el precio, pero usted no ganó, porque cuando tiene que comprar de vuelta, lo compra al precio más caro, y usted eso lo cuenta como ganancia. Segundo, paga el impuesto cuando distribuye utilidades. Y tercero, paga un impuesto llamado al patrimonio de las empresas, que no existe en ningún lugar del mundo, y que aparte es muy alto, de 1.5% sobre los activos. Casi no existe. No conozco casos para las empresas, y para las personas físicas, conozco en muy pocos lugares.

¿Por qué?

Porque es un impuesto ciego: gane o pierda, usted lo paga, y le destruye la capacidad de producción. Cuando usted suma todo eso, normalmente está arriba del 40%. Tenemos unas tasas altísimas. Se habla de las tasas de impuestos en Europa y Estados Unidos. Miren lo que son las tasas de impuestos a las empresas en Europa y se van a asombrar: 17, 18, 21, 22% total. Nosotros tenemos más del doble de esas tasas. Pongamos las cosas en perspectiva y arriba del tablero.

Se pone como excepcional un impuesto a los altos sueldos públicos. ¿Por qué no se hizo con los privados? En el mundo se está hablando de un impuesto a los millonarios. Hasta en Chile con Piñera, que es ideológicamente afín al gobierno uruguayo.

No comparto lo que está haciendo Chile, con una tercera sacada de fondos de las cuentas individuales de ahorro, lo que son nuestras AFAP. Quiero ver lo que pasa en Chile cuando tengan que jubilarse. Quiero verlo. De vuelta, el corto, el mediano y el largo plazo. Nosotros estamos preservando la capacidad del largo plazo. Si usted preserva esa capacidad, las inversiones reaccionan de una manera. El ciclo de crecimiento de Uruguay después de lo que pasó en 2002 fue por la conducta que se asumió. Lo reconoció Astori y todo el mundo. Si hubiéramos hecho cosas que se podrían haber hecho, podríamos estar hoy como están otros países. A veces más vale tomar una medicina un poco más amarga. Las cosas se van a solucionar. De hecho el mundo empezó a crecer de vuelta, y las tasas de crecimiento son bastante altas. Es cierto que el empleo no se ha recuperado tanto, y ese es un problema. Es también un problema para nosotros. Queremos que eso funcione. También hay heterodoxia cuando se hace un plan para generar quince mil puestos de trabajo, claramente transitorios, pero…

Ahí viene Keynes de vuelta.

No lo llamaría Keynes. Lo llamo cierto realismo. En el fondo, en vez de asistirlos por lo menos hay una contraprestación y la gente se siente útil.

Durante dos meses no se aumentan los combustibles. Sesenta millones de dólares. El 46% del consumo de nafta está en el quintil más alto de la población. ¿A quién beneficia el aumento?

Creo que el que hizo ese número se equivocó. ¿Sabe cuánto es el total del consumo de nafta que consumen las familias? 44% del total. El resto es producción, o comercialización. Transporte, logística y distribución. En nafta. En gasoil es un 95%. Por lo tanto, si usted lo sube, hay otro efecto secundario que seguramente recae sobre los hogares de menores ingresos.

Que son los que menos nafa gastan.

Por supuesto que son los que menos nafta gastan. Correcto. Pero si nosotros hubiéramos aumentado los combustibles, en términos de la afectación del aumento sobre el ingreso, salvo el primer y el último decil, en todos los demás deciles el aumento pesó más o menos el mismo porcentaje sobre el ingreso. O sea que en la afectación es muy parejo para todos, en términos de ingreso, que es lo que termina importando. Ese número que usted menciona no es correcto. 43.9% del consumo de nafta son hogares, el resto es actividad productiva. Y 6.8% del consumo de gasoil son hogares. Mire que también está el supergás, que tiene un subsidio del 100%.

Que también se usa en los sectores de menores ingresos.

La mayoría del supergás que se consume se importa, y el precio es la mitad que el precio de importación. Me parece que es importante poner todo arriba de la mesa, no solamente algunas partes.

Cuando el ciudadano va al supermercado, la mitad de las veces sale aterrado con cómo están subiendo los precios de los productos.

Uruguay siempre fue caro.

¿Es un impuesto indirecto que le meten al consumidor, al asalariado?

La inflación es un impuesto, ya sabemos. Una cosa es la inflación, que es la variación de los precios, y otra es el precio. Si usted quiere haga la prueba de decir que el precio máximo es tal, y ahí van a ver en seguida los mercados negros, en cualquier lugar. Y va a ser todavía más caro para el más pobre que para el que puede. Pasó siempre. Si usted quiere ir contra la ley de la gravedad, lo único que se va a llevar es un porrazo. Y cuanto más quiera ir, más fuerte el porrazo.

¿No hay medidas para tomar? Es más, una de las fundamentaciones de las retenciones es que como después los alimentos se venden a precios de mercado internacional…

Claro, cuando hay producción. Pero las retenciones lo que hacen es bajar la oferta, y sube igual, y termina más caro internamente, porque el precio subió porque bajó la oferta. Fue lo que pasó en la región. Por algo no existen retenciones en ningún lugar del mundo, prácticamente. Que usted me diga que tiene un recurso natural finito, minerales o petróleo, y que forma sobre eso una retención, o un fondo de estabilización para las generaciones futuras, es otro cantar.

El cobre en Chile.

Por ejemplo. Es otro cantar. Es un recurso finito. Lo otro es planto o no planto, hago reproducción o no la hago. Es facilísimo.

¿La Argentina tuvo menos producción de granos con las retenciones? Tuvo cosechas récord.

Yo le pregunto a usted cómo está Argentina.

Desastrosa.

Le puedo asegurar que tiene bastante menos de lo que tendría en otras circunstancias. Argentina no ha progresado en términos de volumen. Más bien ha caído, en general, frente a lo histórico.

Tampoco progresó cuando el macrismo sacó las retenciones.

No las sacó del todo, ese es el problema. Y también hay que darle plazo a la historia. Lo hablé con amigos míos argentinos: era muy iluso pensar que iban a llover inversiones en seis meses, porque usted tiene una elección de medio término y otra a los cuatro años. Para hacer algo en serio, la gente tiene que ver que hay un horizonte largo. Si a los cuatro años le van a cambiar todo de vuelta y lo pueden expropiar, nadie le pone un peso. Y el riesgo estaba. Hay que demostrar determinadas cosas. Uruguay, afortunadamente, tiene determinadas líneas que se conservaron. El gobierno del Frente Amplio no puso retenciones, tampoco, pese a que algunos sectores del partido lo pedían.

La conducción económica…

Sí, y los presidentes de la República me parece que también, al final del camino. En el mismo tiempo en que pasó todo eso, en América toda la producción de gas y petróleo subió desde el 2000 en adelante. Solo dos países bajaron, Argentina y Venezuela. Con el tema de los granos y demás, hoy Brasil se convirtió en el principal productor mundial de soja. Estaba bastante lejos de Estados Unidos hace una década, y hoy lo pasó. Le compite a la Federación de Industrias del Estado de San Pablo. ¡Hay que competirle a la FIESPI, eh!…Y en el mismo tiempo que uno creció y creció, el otro se quedó. ¿Qué quiere que le diga? La lógica nos indica eso, y a eso apostamos. No somos Argentina ni Brasil, tenemos tierras en general menos productivas. Como me dijo Jorge Batlle, acá o somos ordenados y bien administrados o esto no dura nada, porque los recursos naturales nuestros son una nada.

Habrá un 2% de crecimiento estimado, según el último informe del Banco Mundial.

La estimación que nosotros tenemos es de 3.5%. Como dijo la ministra, ahora con la rendición de cuentas lo vamos a volver a revisar. No somos analistas que tenemos que estar todos los meses revisando las cosas. De todas maneras, el crecimiento como tal es un insumo, una estimación, una base de programación. No es una meta. Si fuera por meta de crecimiento, ponemos 10 a 12%. Es una base de programación en base a la mejor información disponible cuando formulamos un programa financiero. En aquel momento los diferentes cuerpos técnicos hicieron sus estimaciones y se decidió la media de 3.5%. Ahora estamos viendo los datos, y vamos a revisarlo. Todavía no tenemos un número revisado, claramente. Sí lo vamos a tener de acá a fin de junio, seguramente, que es cuando se presenta la rendición de cuentas. Ahí hay de todo. Está el comercio, el agro, la construcción. Están las exportaciones, que están creciendo fuerte. Y no es solo el efecto precio, también hay un efecto cantidades. Eso se va a ver. No sé si va a ser menos o más de 3.5. También en el mundo, apenas las cosas se pusieron un poco más normales, se disparó, y muy fuerte. Creemos que, en un tiempo prudencial, las cosas se van a poner bastante más normales. Será dentro de este año. Seguramente este año tengamos un período de crecimiento, que tiene que ser bien importante.

China augura menos crecimiento para el año que viene que para este año.

Está bien.

China, una economía poderosa.

No depende necesariamente de China, que también el año pasado creció muy poquito y este año creció mucho más, para compensar. Esas cosas pasan. No hay linealidades en esto.

¿Qué tal es la relación con la ministra de Economía?

Fenómena.

En el imaginario popular se ven dos pesos pesados en economía, la ministra y Alfie.

No tiene nada que ver. Todo el mundo sabe que el jefe del equipo económico es el ministro de Economía.

Durante el gobierno de Mujica se hablaba de dos equipos económicos.

Pero eso fue una cosa totalmente particular, una anomalía. No pasa. Y nuestra relación personal es inmejorable.

¿No fue un error que firmara? Ahora la van a interpelar por haber firmado.

¿Usted la conoce a Arbeleche?

La conozco.

¿Y a usted le parece que va a hacer algo contra la ley?

Nadie cuestiona la legalidad. El error fue político.

Políticamente no puede ser nunca un error actuar de acuerdo con la ley.

Pero exonerarse, y decir que eso no se puede firmar.

Reitero, ¿usted la conoce? En una persona absolutamente recta. En los informes está dentro la ley. Es automático.

¿Y por qué la confidencialidad?

La confidencialidad es un decreto que en su momento hizo el ministro Lorenzo. Y si usted lee el decreto ve que no es solo sobre esto. Son una cantidad de temas. La razón es muy clara. Capaz no en este caso, pero no lo puede hacer, porque el Ministerio no puede violar la ley. Si usted presenta algo y dice que va a invertir en tal y tal cosa, en cualquier aval lo mira y el otro le copia, comercialmente. Eso, nada más. En esto y en otra cantidad de cosas. Si usted mira el decreto va a ver no sé cuántos incisos diciendo todas las cosas confidenciales del Ministerio de Economía. Están relevadas una por una las cosas que hace el Ministerio. La resolución como tal no es confidencial, y salió como corresponde.

El Uruguay tenía once mil millones de dólares de sobreendeudamiento. ¿Esto que anunció ahora la ministra no es aumentar la deuda?

En términos del producto, sí. Mil doscientos cincuenta millones netos, el resto son canjes, recompra de títulos, y en una parte, porque tampoco se aceptaron todos.

¿Se engrosa ese endeudamiento?

Le pregunté cuál era su ratio de deuda-producto en función de lo mismo que tienen sus pares de calificación, que también subieron, o sea que yo no sé hoy cuál es ese número de sobreendeudamiento sobre nuestros pares de calificación. Puede ser más, puede ser menos. Capaz es menos que eso. De todas maneras…

Reciben 1200 y gastan 900.

Porque también hay que pagar lo anterior. ¿Usted se acuerda cuando Mujica decía que esto lo hacíamos haciendo la bicicleta? Parte del dinero que se toma es para repagar cosas anteriores que vencen este año. Y parte de ese otro dinero que es canje es para despejar vencimientos de los años próximos, para que no se venzan y estar menos acuciados financieramente y tener que salir a conseguir en el momento el préstamo que hay que pagar.

¿Hay riesgo de perder el grado inversor?

No sé lo que piensan muchas de las calificadoras. Entiendo que la conducta que ha tenido el país, la forma en que ha manejado todo, la forma prolija en que ha manejado y presenta los números, y los informes hasta ahora, dirían que no deberíamos perder el grado inversor. Para mí es bastante claro. Después, qué pasa por la cabeza de quienes más adelante hacen las calificaciones, no lo sé. Y además el mercado vota. Ayer votó, y creo que votó por el grado inversor, por abrumadora mayoría. Porque el premio sobre el bono internacional es muy bajo.

¿El Partido Colorado tiene futuro?

¿Cómo no va a tener futuro? Claro que tiene futuro. Siempre va a tener futuro.

Tiene un presente muy complicado.

Los presentes son complicados. Siempre hay cosas más y menos complicadas. Va más allá del partido, es una idea, una filosofía, la filosofía del liberalismo humanista histórico.

La tiene mucha gente en el Uruguay, no solo el Partido Colorado.

Pero la representación natural de eso la tiene el Partido Colorado.

¿Hasta cuándo se queda en la OPP? ¿Hasta el fin del gobierno, si no lo destituyen?

¡Qué pregunta! Pasan tantas cosas en la vida, que uno nunca sabe.

Fue una decisión difícil aceptar, pero Lacalle convence a cualquiera, ya lo sabemos.

No entré pensando en cuándo me voy a ir. Me siento muy cómodo con mi trabajo hoy, tanto con el equipo económico como con la gente de la Torre Ejecutiva, incluido el presidente. Mi idea es permanecer todo el periodo.

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