Javier Mazza, filósofo: “Google funciona como una gran vieja chusma del barrio”       

Encerrados en cuarentena nos acordamos de esta frase de Marx:“Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo» y salimos a la pesca de algún intelectual que asumiera el reto.  Nos encontramos con Javier que nos dio cátedra de comunicación y redes sociales. Un lujo, no se pierdan esta charla. 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL

Tiene cuarenta años, es montevideano y ha vivido siempre en el entorno de La Blanqueada y Parque Batlle. Es hincha de Nacional. Sus padres eran comerciantes. Estudió en el St. Catherine’s.                                  Después estudió Filosofía durante dos años en Humanidades, en la UDELAR. En paralelo, estudiaba teatro. Terminó filosofía en la Universidad de Montevideo. Está finalizando la Maestría en Comunicación y Cultura en la Universidad Católica, donde es docente.

¿Sobre qué trata la tesis de tu maestría?

Sobre Twitter y su potencial narrativa. Sobre si podemos contar una historia en Twitter, básicamente.

Hacés un hilo…

Bueno, sí. En realidad, mi tesis empezó antes de que Twitter largara el soporte de los hilos que tiene hoy. Hoy sí es bastante más fácil, igual hay algunas complejidades. Es aburridísimo, te puedo contar una cantidad de cosas sobre Twitter, pero no creo que le interese a mucha gente.

¿Y de Filosofía a Comunicación?

Estoy convencido de que uno de los problemas filosóficos neurálgicos del mundo contemporáneo en la comunicación.

Por primera vez en el Uruguay escucho la madre de todas las batallas.

Yo estoy en esa trinchera. Es un problema que tiene muchísimas puntas y que está infravalorado. Parece que estamos empezando a dar por sentado nuestros canales de comunicación. La gente piensa que habla en Twitter y que es lo mismo que hablar acá. Ahora venía escuchando al ministro Uriarte, que pidió disculpas por Twitter.   Esa cosa de la transmedialidad del discurso. Fijate que el tipo metió la pata de noche en televisión en horario central y a la mañana siguiente va a pedir disculpas a un programa de radio, y termina pidiendo disculpas personalmente en su propia cuenta de Twitter hace un par de horas. Estamos dando por sentado que todos esos discursos valen lo mismo. Que el discurso televisivo es equivalente a la conversación que estamos teniendo ahora o a lo que el tipo puede decir fuera de micrófono o tuiteando.

Y no lo es.

No lo es. Claro que no.

¿Por qué no?

Cualquiera que haya estado en un estudio de televisión sabe por qué no. Con siete focos y cuatro cámaras encima, uno no está en las mismas circunstancias que nosotros estamos ahora, o cuando se está en la calle o solo con el teléfono o la computadora pensando en doscientos ochenta caracteres para decir lo que tiene para decir. Hacemos algo que es bastante nocivo, pensar que nuestras herramientas de comunicación son transparentes, cuando son cualquier cosa menos transparentes.

¿Twitter no es transparente?

No, para nada. Justo Twitter no es transparente.

Es interesante, porque la gente larga su veneno más íntimo en Twitter.

Lo hacen por la opacidad de la herramienta, no por su transparencia. Lo hacen porque se llama “El Gato Carlos”.

En el caso de Uriarte es una cuenta personalizada.

Sí, en ese caso tenés otros temas de opacidad. Tenés que escribir en doscientos ochenta caracteres, pero no hablás en doscientos ochenta caracteres.

Vos porque sos filósofo.

Bueno, él es político. Pongo este ejemplo en clase, acerca de la poca transparencia de la herramienta. ¿Por qué en Twitter hoy se escribe en doscientos ochenta caracteres y antes era en ciento cuarenta? La razón por la que adoptaron el primer modelo fue porque en su momento el soporte inicial era el SMS. Los tuits tenían que poder llegar al teléfono vía SMS. Era una razón comercial, que fue una de las razones del éxito de Twitter. Jack Dorsey, que es el actual CEO de Twitter, se dio cuenta de que aquello iba a servir si podía llegar al teléfono. Lo que hizo Twitter, que le costó un disparate de plata durante los primeros años de su existencia, fue pagar el servicio de SMS para que, cuando vos tuitearas en tu computadora, le llegara al teléfono a los demás. Por eso tenías que tuitear en ciento cuarenta caracteres. Después de que empezaron a usar Twitter, los usuarios se empezaron a embanderar en los ciento cuarenta caracteres como si eso fuera el epítome de la comunicación en el siglo XXI. Tenía una razón comercial, en realidad, de soporte tecnológico. Hace dos o tres años, Twitter pasó de los ciento cuarenta a los doscientos ochenta caracteres, y hubo un lío.

¿Qué pasó, se acabó el SMS?

Hoy ya nadie usa el Twitter vía SMS. Todos tienen la aplicación en sus teléfonos inteligentes. Y además los ciento cuarenta caracteres eran un problema en los países de Medio Oriente, y en Japón, China y Corea, por la diferencia del lenguaje.

Hubo casi una revolución de gente quejándose.

No querían abandonar los ciento cuarenta caracteres. Y hay tuiteros de ley que siguen tuiteando como antes. En realidad, la herramienta no te transparenta las razones de su diseño. Y ni siquiera abro la caja negra de los boots, los datos, las fake news, y todo el 2016 para adelante con Zuckerberg y Dorsey y todos los CEO de todas las redes declarando en las audiencias del Congreso, con un 70% de senadores que no sabían ni lo que estaban preguntando. Ahí estamos frente a un choque de trenes a alta velocidad en el tema de la cultura analógica y digital y el cambio de soporte, que es gigante. El cambio cultural que estamos experimentando es enorme, y no estamos cobrando conciencia de su real dimensión.

Parecería ser que la comunicación se hace masiva y se democratiza, haciéndose más transparente. Vos, en cambio, hablás de opacidad.

Es que no se democratiza.

Sos un negativo. ¿De qué escuela filosófica sos?

Si hay algo que no soy, es de esos tipos que te dicen que está todo mal con la tecnología. Al contrario. Con lo que sí creo que está todo mal es con el uso ingenuo de las herramientas tecnológicas. Uno de mis filósofos de cabecera en todo esto es Marshall McLuhan.

El medio es el mensaje.

Esa idea es una de las velas del crucero en que estoy embarcado. McLuhan, que era un gran artífice del eslogan como forma filosófica, decía que nosotros creamos herramientas para modificar el mundo y después esas herramientas nos modifican a nosotros. Y lo peor que podemos hacer es no ser conscientes que nos están modificando. Es no darse cuenta que la vida familiar cambió con los horarios de la programación central de los canales de televisión entre la década de 1980 y 1990. No es que a la familia se le ocurrió cenar a las ocho y media de la noche. Lo empezaron a hacer porque a esa hora arrancaba Susana Giménez. Y en eso el medio es opaco, porque no te dice: “Cená con Susana”. Twitter no te dice: “Pensá en doscientos ochenta caracteres”. Pero si querés tuitear, lo tenés que hacer. Yo, que estudio Twitter pero no tuiteo tanto, me doy cuenta que cuando voy a tuitear me cuesta un montón, porque no tengo la gimnasia de pensar en doscientos ochenta caracteres.

¿Tenemos una sociedad que construye su sentido común en base al eslogan?

Creo que el eslogan es muy productivo para determinadas cosas. Hoy el problema es que hay una idea de que podemos generar cultura solamente en base al eslogan, y con eso alcanza. ¿Para qué vas a leer a Hegel? Leete al Hegel de noventa minutos que sale con El País del domingo. Ojo, para una cantidad de cosas te alcanza Hegel en noventa minutos. También está la obsesión por la alta cultura y el tipo culto, por la pérdida de la cultura general. Ojo con eso. También es un unicornio de otro color. Yo de plomería no sé nada, y no quiero saber nada. Sé lo suficiente para darme cuenta cuándo la canilla anda mal y tengo que llamar al plomero.

Seguís sin demostrar por qué la herramienta es opaca.

En Twitter tenés diversos modos de lectura, a los que no necesariamente tenés diferenciados en su modo de acceder. Y no es una herramienta que te presente un modo estandarizado de lectura. Vos agarrás Voces y lo abrís por la tapa y lo terminás en la contratapa, y sabés que tiene secciones y que hay una nota central, o tal columnista. Lo entendés en ese sentido. El medio tiene una estructura, que además se te hace accesible. Twitter y Facebook     —Instagram es mucho más caótico todavía— no hacen visible esa estructura. Primero porque tienen un modelo de negocios al que le sirve que estés enganchado a la herramienta. A Twitter le sirve que vos escroleés. Esas estructuras cambian todo el tiempo. Hace unos años Twitter no tenía los hilos. Instagram empezó siendo una cosa y después terminó siendo otra. El medio te va cambiando el hábito y no te lo transparenta. No te avisa que te va a cambiar la forma en que leés Twitter. Esa es una de las razones por las cuales el medio es opaco. La otra es porque la mayoría de los usuarios no saben qué es lo que pasa exactamente con sus datos de navegación. Ahí entramos en otro mundo.

Decís que se usa la información del usuario para otras cosas.

Ahí tenés la puerta de un universo que va a ser uno de los conflictos más importantes de los próximos años: el modelo de negocio en internet. En determinado momento, fluctuó hacia el sustento en base a publicidad. La manera de no cobrarte por el servicio de internet fue vender publicidad. Ese modelo de negocios sonaba bárbaro, pero después las páginas web de las empresas, y ahora las redes sociales, empezaron a vender espacios publicitarios, y para eso empezaron a usar los datos de navegación de sus usuarios. Al punto de que hoy hay datos de Facebook que pueden detectar, por ejemplo, si vos estás enfermo. Te miden la velocidad de clics. Facebook puede desarrollar algoritmos que potencialmente pueden detectar si vos estás entrando en un ciclo depresivo en tu vida, por ejemplo. Y podemos seguir.

La venta de datos para influir en elecciones.

Ahí tenés el escándalo de 2016.

Cambridge Analytica.

Ojo, con Cambridge Analytica,  si tenés que decir qué fue lo que legalmente hizo mal, te diría que es muy difícil. Es una laguna legal del tamaño del Titicaca.

La legalidad va corriendo de atrás a la realidad.

Cien por ciento. Y esto va tan rápido que ya se liquidó y estás hablando de otros sistemas que te leen la retina del ojo. Las leyes que diseñás hoy ya no sirven para el sistema de mañana. De vuelta, yendo al tema de hacia dónde va la cultura, el tema es que hoy el motus tecnológico es: “lo hacemos porque podemos”. Lo podemos hacer, y entonces lo hacemos.

Se condice con el pensamiento imperial.

Y con la maquinaria capitalista. Internet encontró un modelo de negocios exitoso que le permitió juntarlo con esa locomotora tecnológica del “hacé, hacé, hacé”, y con la obsolescencia de los productos y la generación de productos nuevos, novedades y necesidad de consumo. El tema del Covid es una patada en la frente del capitalismo, aunque no en el sentido en que lo anda diciendo Žižek, que dice que esto es el fin del capitalismo. A un sistema que se basa en el intercambio de bienes y servicios le cortás eso, y es un jaque, no sé si mate, pero jaque seguro.

Las guerras hoy también se juegan en el ciberespacio. Las potencias también han desarrollado sus ejércitos para…

Sin duda. De nuevo, es un nuevo mundo. A mis alumnos les digo que nunca en la historia de la humanidad existió un aparato de procesamiento de información más poderoso que este, y nunca antes en la historia de la humanidad ningún ser humano tuvo acceso a tanta información de forma tan inmediata como ahora. Y vos estás jugando al Candy Crush. Yo estudiaba en Humanidades y mi profesora me hablaba del momento cúlmine de su vida: cuando se pudo pagar el viaje para visitar la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos. Hoy lo hacés con tres clics.

Acabás de decir que no se democratizó la información.

Sí, es cierto. El enunciado fue tramposo. En un punto sí se democratizó la información, obviamente. Hay más acceso.

Para el que sabe buscar.

Ahí tenés un punto en que se democratizó la información, si sabés entrar a la Biblioteca del Congreso. Hay dos puntos en los que no, aunque tampoco es que no se democratizó de una vez y para siempre. El primer punto es el tema de la alfabetización digital. Hoy no estamos enseñando suficiente alfabetización digital en las escuelas.

¿Los gurises no aprenden por ensayo y error?

El uso básico. Les tenemos que estar enseñando programación a los gurises en sexto de escuela. Yo tengo peleas con mis colegas profesores de Literatura, porque no puede ser que los gurises tengan cuatro años de Literatura en el liceo y de casualidad un año de comprensión de lenguaje audiovisual. Y si lo tienen. Recién en sexto artístico aparece. Después nadie les enseña a leer un video, una foto. Nadie les enseña semiótica, a pibes que están expuestos todo el tiempo a imágenes que nadie les enseña a leer. Damos por sentado que esas imágenes se leen y se entienden solas, y que el pibe va a aprender solo a hacerlo. Yo jugué a videojuegos toda mi vida, pero no sé cómo programar un videojuego y no tengo idea las capacidades que desarrollé, que seguramente fueron muchas, pero en ningún momento las racionalicé. Nadie me enseñó el desarrollo de habilidades con videojuegos. No democratizamos si no alfabetizamos.

Es como ir a la feria y tener todo ahí pero no poder comprarlo porque no tenés la bolsita para llevarte las cosas.

Claro. No es el escenario ahora, pero de las primeras cosas que se dijeron cuando se inició el Plan Ceibal fue “maestras y niños tienen computadoras en el aula, ahora las maestras pasan la lista con la ceibalita”. El Plan Ceibal tuvo un desarrollo brutal y gracias a él hoy la educación pública y gran parte de la privada se sostienen en el contexto del Covid. El Plan Ceibal desarrolló otra cantidad de cosas que potenciaron la educación en torno a la tecnología.

¿Y el poder que le damos a Google no es antidemocrático?

Ese es otro de los sentidos en el cual no termina siendo democrático, y también tiene que ver con la alfabetización. Hay cosas que los usuarios de la red tendríamos que saber igual que sabemos cómo tomar el ómnibus. Vos le hablás a la gente del filtro de burbuja y la gente no sabe de qué le estás hablando.

Explicanos.

El filtro de burbuja es el modo en que la mayoría de los buscadores, sobre todo Google, te empieza a reordenar los resultados en función de una serie de variables, donde la principal es tu propio historial de navegación, y otras, como la ubicación geográfica. Si vos y yo en nuestros teléfonos buscamos algo en Google, los resultados van a ser diferentes, por el filtro de burbuja, porque Google cada vez trata de personalizar más los resultados. Yo, por ejemplo, hoy elijo no buscar nada en Google y uso otros buscadores.

¿Cuáles recomendás?

Duck Duck Go, por ejemplo.

¿Es de libre acceso?

Sí, y no tiene filtro de burbuja, no te rastrea. Claro, acostumbrado a buscar en Google te termina costando más acceder a la información, porque hay veces que tenés que buscar más allá de la segunda página de resultados. Google lo que hace es, en función de tus datos, darte lo que sabe que te va a interesar más. Pero ahí entrás en el otro problema del acceso al conocimiento: la endogamia informativa. Hoy la red, con inteligencia artificial, fomenta el que vos construyas tu propia burbuja informativa, y que vivas en tu propio mundo sin tener necesidad de preocuparte de que existen los demás. Si yo soy un antivacunista o un terraplanista y le empiezo a dar matraca a mi filtro burbuja de Google y vivo en un mundo donde me es evidente que nosotros los terraplanistas tenemos razón…

Y bloqueás a los demás.

Bloqueás a los que te vienen a decir que hace tres mil años sabemos que la tierra es redonda. Y ahí voy reforzando mi burbuja informativa. Si vas a la inclinación política, ya está. Las feministas radicales solamente hablan entre ellas, y bloquean a las que no lo son. Las liberales hacen lo mismo, y todo lo que les sugiere Google cuando buscan “feminismo” es de corte liberal, porque educaron al algoritmo de esa manera. Estamos empezando a crear un mundo donde cada vez tenemos burbujas más fuertes, menos comunicadas entre sí. Sesgo de confirmación que termina en endogamia informativa. El Wall Street Journal, o el Washington Post, en las elecciones de 2016 puso una página en vivo que se llamaba “Blue feed VS Red feed”. Creó dos cuentas de Facebook, y con una le empezó a dar like y a seguir solamente a medios demócratas: el blue feed; y la otra, el red feed, hizo lo mismo con medios republicanos. Y te las mostraba en vivo y te decían que te dieras cuenta que esas dos personas vivían en mundos distintos, cuando en realidad vivían en la misma ciudad. Yo hoy hago el ejercicio: cuando Trump da una conferencia de prensa, voy a ver qué dicen en Fox News y qué dicen en CNN. Ahora con el Covid te hacés un plato con esto. Con la misma conferencia de prensa te presentan un crack o un monigote. Y la mayoría de la gente no cambia de Fox News a CNN.

Cada uno busca confirmar sus propios pensamientos.

Totalmente.

Habitualmente pasa con noticias sobre Putin y Rusia, no se encuentra la versión rusa. No hay la tal democratización.

En un mundo donde la información es a tres clics, la información que te cuesta quince clics tenés que tener muchas ganas de irla a buscar. Tenés que tener ganas de ir a buscar a alguien que te diga que lo que vos pensás está mal. A nosotros los filósofos porque nos encanta. Como dice el chiste, pelearse con un filósofo es como pelearse con un chancho en el barro: al poco tiempo te das cuenta que al chancho le gusta, y al filósofo también. A nosotros nos gusta, porque somos peleadores por naturaleza. Pero a la gente no le gusta. A la gente le gusta escuchar que sus pensamientos son ciertos.

Adiestramos a la gente para que le den el pensamiento digerido y hoy tienen la dieta balanceada.

Y la tienen porque además pueden consumir pensamiento en perlitas consumibles, en tuits de tres minutos. El problema de la alfabetización es en serio. A mí me cuesta que mis alumnos lean más de veinte o treinta páginas, o que vean un video de una hora y veinte. ¿Por qué? Porque la medida de los contenidos culturales es cada vez más breve para poder entrar en diálogo. Y si no entrás ahí, no te sintonizan. Y si no te sintonizan, te quedás afuera de la conversación. Entonces te obligan a decir cosas en treinta segundos.

¿Tenemos una sociedad en conflicto con la disonancia cognitiva?

Ahí entramos en otro tema. Cuando escuchamos lo que se dice desde una y otra vereda más te das cuenta de que en realidad el problema es que cuanto más se refuerzan las paredes de las burbujas la gente que está adentro de una empieza a hablar un lenguaje que no entiende la gente que está adentro de la otra. Ahí es cuando la comunicación se empieza a hacer casi que imposible. Por eso es que te decía que el tema de hoy es la comunicación.

Es la única manera de romper las grietas.

Si mirás el debate político norteamericano, escuchás a los republicanos y conservadores y el discurso —más de derecha, si querés— tiene una tendencia más fuerte a la estadística de la empiria. Te empiezan a bajar cifras y cifras, hasta que llega un momento en que esa es la realidad. La cifra. Mirás los argumentos del otro lado y pasan más por una forma de conceptualización hermenéutica interpretativa de la realidad, donde se empiezan a armar bolsones conceptuales. Uno de los ejemplos más claros es el patriarcado en el discurso feminista.

¿Qué es lo que pasa?

Lo que pasa es que cuando estos dos grupos se ponen a hablar y tenés a la feminista de derecha y a la feminista de izquierda, y la feminista de izquierda habla del patriarcado y la feminista de derecha pregunta que dónde están los números del patriarcado, lo que nadie dice es que el patriarcado no se traduce en números y que esos números no pueden nunca reflejar lo que la otra persona quiere ver, porque están hablando en idiomas distintos. Uno habla en japonés y el otro en ruso, y ninguno de los dos quiere ponerse a aprender el idioma del otro. Y si los apurás, lo que te terminan diciendo es que la estadística del otro es maquillaje, que los números están dibujados, que no miden tal cosa o tal otra. Y así bajan de un plumazo la estadística. Teóricamente, y a nivel metodológico, si querés. Y el otro lo que dice es que los conceptos del adversario no salen de ningún lado, porque de dónde salió un tipo que dijera que vamos a imponer la sociedad patriarcal y que de ahí bajó el patriarcado, que luego se inculcó a todos los varones de una sociedad. El problema es que no pueden conversar. Y no es que la feminista radical o el tipo de las estadísticas estén equivocados. No, es que están hablando en distintos idiomas, y las palabras que existen en el ruso no tienen traducción al japonés. Entramos en un lugar donde nos damos cuenta que no podemos hablar entre nosotros.

Acá se está viendo.

En Latinoamérica veo otras cosas que todavía nos unen. La identidad de cada país latinoamericano todavía sigue estando unida y arraiga en cuestiones que en algunos momentos sobrepasan las fronteras políticas. No lo digo en joda: nosotros en Uruguay por suerte todavía tenemos el fútbol, y otras cosas que nos terminan democratizando a rajatabla. A hinchar por la selección al Estadio vamos todos. Y no solamente porque nos una la hinchada, sino porque nos une a nivel identitario.

A los yanquis también los une la guerra.

No es lo mismo una guerra que un partido de fútbol.

Por supuesto, pero tiene sus cosas identitarias.

Sí, pero ojo, porque el discurso de izquierda norteamericano es cada vez más antibelicista. Sobre todo, en cuanto el tipo de belicismo que tenía la sociedad norteamericana en los últimos años. Creo que en Latinoamérica los países todavía tenemos otras cosas, que siguen generando algo en común, una mística en común, algo que cuesta ver en algunos países del hemisferio norte. En Estados Unidos sucede muchísimo, donde ves una sociedad cada vez más escindida. En algunos países de Europa, con un poco más de historia, no tanto. No lo ves en Italia, o en Francia, donde hay signos identitarios nacionales fuertes.

Y tienen fútbol.

Tienen fútbol.

Si antes las costumbres nos las marcaba Susana Giménez, ¿cómo las marcan las nuevas formas de comunicación?

Nos marcan en modos distintos.

Todos comemos con el celular prendido.

Sin duda. Vamos al baño con el celular.

Antes ibas con el libro.

Antes te llevaban Voces al baño y leías Voces, ahora leés Twitter y WhatsApp. Hay una antropóloga norteamericana que se llama Sherry Turkle, una tipa muy interesante. Labura en el MIT como antropóloga desde los años ochenta. Debe tener unos setenta años. La vio toda en primera fila. Vio toda la evolución y la transformación digital, y arrancó siendo una abanderada del mundo digital, diciendo que nos iba a cambiar la vida y a transformar en mejores personas. Uno de sus últimos libros se llama Alone Together, que se traduce como “Solos pero acompañados” o “Juntos en solitario”. Menos mal que no laburo de traductor…

Tenés libertad filosófica.

Y su otro último libro se llama Reclamando la conversación. Lo que esta tipa dice, entre otras cosas, es que matamos el aburrimiento. Fijate hoy el grado de intolerancia al aburrimiento que tiene un adolescente doce años. A los tres segundos se aburre. En el libro hay un ejemplo que me gusta mucho: la gente ya no espera en la sala de espera. Transformamos tiempos muertos en tiempos productivos. En la sala de espera te contesto tres mails y te coordino dos reuniones para mañana.

¿Y está mal? La sala de espera era un embole.

No está mal. Yo no soy de los que dicen que “esto está mal”. Lo que no podés dejar de darte cuenta es de que esto pasó. Yo no sé si está demás o de menos, para ponerlo en lenguaje de Galería. Lo que sí sé es que nos está cambiando. Hubo una serie de notas que leí con bastante atención, donde se decía que hubo gente que tuvo picos de estrés en el Covid asociados a la baja en la productividad, al sentir que no se estaba produciendo, y que al no producir no tenía utilidad.

Los workaholics no son de ahora. Pasaba con el jubilado.

Pero hoy, si tenías un laburo que dependía de tu contacto con la computadora, vos sabías que estabas siendo improductivo con la posibilidad directa de ser productivo. Si estabas en la fábrica y te mandaban a seguro de paro, no podías hacer nada, porque en tu casa no podés hacer el laburo que hacías en la fábrica. Pero si tenías un laburo de oficina y de repente te mandan a seguro de paro porque la empresa no dio, perfectamente podés seguir haciendo tu laburo desde tu oficina en tu casa, y entonces ahora tenés una doble preocupación: no estás laburando, pudiendo estarlo. No estás siendo productivo, teniendo la productividad al alcance de la mano.

Y si no producís, te aburrís.

Te aburrís.

Nos han hecho hombres de destajo, en definitiva. Engranajes del sistema.

En algún punto. Mi amigo y colega Facundo Ponce de León trabaja Hannah Arendt, que dice eso mismo. Hicimos de la productividad el sentido del espacio público. Hoy los políticos hablan mucho más de números y de productividad y economía del Estado que de políticas públicas. O la balanza está equiparada, si querés. Según Hannah Arendt ese es el lugar donde muere la política, cuando la transformamos en administración.

El concepto de gestión se ha levantado como bandera política. Es la sepultura de la política.

En cierto sentido, sí. Porque justamente la política tiene mucho que ver con esto que hacemos para generar un mejor espacio donde vivir, un espacio social. Si nos quedamos en la subsistencia y en que los números nos den, sin una mirada a largo plazo, entonces sí: la política se queda corta. Ojo, no creo que este sea un diagnóstico de la política actual, nacional o norteamericana. Pero sí esta manera de entender la política tiene un lugar que antes no tenía. Sobre todo, de los setenta para adelante, con Reagan y Thatcher, donde esto se empieza a instalar con más fuerza en el discurso político, y de ahí para acá. El otro día leía a Harari con respecto a esto del Covid, y…

Todo el mundo lee a Harari, es el nuevo gurú.

No sé si es el nuevo gurú, pero es de los pensadores contemporáneos que me resultan interesantes. O el coreano Byung Chul Han.

Ese no lo lee nadie.

Hay unos cuantos pensadores contemporáneos interesantes. Hay unos cuantos tipos que han publicado cosas interesantes sobre el  Covid.

¿Y qué decía Harari?

Habla de la crisis del Covid llevándonos a volver inevitablemente a la idea de que la política termina siendo una cosa de ciudadanos y no de la clase política. Salir o no de casa, ponerte o no el barbijo, en definitiva, son decisiones de uno. Creo que el Covid aterriza en una coyuntura mundial donde hay una desconfianza importantísima para con la clase política, para con el sistema político. Y una denuncia, si querés, hacia la clase política, que tiene un tinte en América Latina y otro en el mundo anglosajón. Brexit, Trump y Putin por un lado; los escándalos de corrupción en América Latina por otro.

El avance de la ultraderecha.

Las nuevas derechas, también. En todos lados hay una crisis de confianza en la clase política. Y es una especie de cachetada al ciudadano, que se da cuenta que la política es cosa suya, que el actor político es él, aunque haya un político que está ahí, que sale, que da la cara, que pide que lo voten. Pero el actor político es el ciudadano. Quizás en Uruguay esto no es tan obvio, pero acordate que en Estados Unidos el voto es voluntario y la mayoría de las veces vota menos del 50% de la población.

Acá es obligatorio.

Y los índices de adhesión en las internas, que son voluntarias, son muy parecidos.

Igual es difícilmente extrapolable lo de las internas.

Sí, tiene sus diferencias. Pero es la única instancia de voto voluntario que tenemos para comparar. La política no pasa por votar cada cinco años. Pasa por las decisiones que tomamos en el núcleo social, y con conciencia de ese núcleo social.

Entonces compartís la frase de que la política está muerta.

No.

Esa frase me la dijo tu colega Facundo Ponce de León y fue titular de Voces.

Creo que la política como la entiende Facundo, que es como la entiende Hannah Arendt, sí está muerta. Pero creo que esto le ha dado un sacudón de vida importante a esa política que estaba medio moribunda. Si le preguntás a Facundo, te va a decir eso, capaz. Sobre todo, por cómo se dio la medida acá en Uruguay, donde la cuarentena no fue obligatoria con policías en la calle. Fue un: “No salgas, vamo’arriba”. Ahora empezó a aflojar, pero durante un tiempo la gente tomó conciencia de eso. La gente no salió, y eso es un acto político.

¿O es una manipulación por la información que nos bombardea, en las burbujas?

Hoy tenés una burbuja gigante que se llama Covid, de la cual nadie puede escaparse.

Hay quien se escapa. Está lleno de negacionistas. Cada vez más.

El negacionista no se escapa de la burbuja del Covid, sigue adentro. Le está pegando a la pared y la quiere romper, pero sigue adentro, sigue hablando del virus y es el que más empapado está en la lógica del Covid. Son divinas las teorías negacionistas, a mí me encantan porque te dejan ver un poco por dónde va la mejor imaginación posible del inconsciente colectivo. Ahora todos los canales de ultraderecha y ultraconservadores en el Estados Unidos son maravillosos de escuchar, por ejemplo. El tipo elaboró una teoría tan compleja para que le cierre el negacionismo del Covid… ¿Vos te jugás a que mañana no le haya pegado en algo?

Es que hay científicos avalándolo.

Volvamos al viejo y querido John Stuart Mill. Mientras las visiones encontradas se den de frente en el espacio público, hay libertad de expresión. Mientras vos puedas ser antivacuna y decírmelo y te puedas pelear de frente conmigo, que soy provacuna, diciéndonos todo lo que pensábamos, y darnos la mano después…

¿Pero si no te vacunaste, cómo te voy a dar la mano?

Volvamos al terraplanismo, que es menos riesgoso. Si podés discutir así, ahí está todo bien. Ahí la democracia vive y lucha, y está sana, y la política es sana. El tema es que en este mundo donde no nos hablamos y donde por tales motivos tenemos una tendencia cada vez más importante a acallar al otro, o por lo menos, si no a acallarlo, a tener otras instancias para bloquearlo.

Hablás de “este mundo”, pero si mirás la historia tenés la Inquisición quemando en la hoguera al otro, tenés al nazismo instalándose a sangre y fuego. ¿Qué diferencia hay?

Sobre la libertad, John Stuart Mill dice que la diferencia entre la censura que ejerce el poder directamente y la censura que ejerce el núcleo social indirectamente es que la censura directa es identificable. Es el caso de la Inquisición y los nazis, o los soviéticos. Están ahí, los ves.

Al núcleo social, no.

No. Y hoy las redes, con los linchamientos públicos que hay día por medio, son así. Es una censura social fortísima, que se ejerce casi que de modo unilateral.

Se impone lo políticamente correcto, el lenguaje inclusivo, las limitaciones del humor…

Jean Baudrillard, en 1980, en Cultura y simulacro, hablando de Watergate, dijo que no había diferencia de entidad entre los hechos y su denuncia pública. La denuncia pública es equivalente al hecho.

Si denunciás, existe.

Claro. Llevá eso hoy al mundo de las redes. Denunciá lo que quieras, basta con que tenga eco.

Primero tenés que crear la sensación de verosimilitud. O que lo diga alguien que piensa como vos.

¿Cuánta gente que criticó a Uriarte en las redes escuchó primero la entrevista? La entrevista que le hizo Daniel Castro debe haber durado unos quince minutos. ¿Cuánta gente escuchó la entrevista para ver el contexto en el cual el tipo dijo lo que dijo, antes de tuitear? Decime que son más de un 8% y no te creo. Decime que llegan al 8%. Ojo, no estoy justificando a Uriarte. Si lo escuchás, te das cuenta que el tipo metió la pata, y de que ni siquiera en el contexto de la entrevista se terminaba de entender. Creo que el tipo se equivoca con lo que dice, claramente. Creo que no hay intencionalidad dura en lo que dice.

Es un mal ejemplo.

Sí, y cayó en un mal lugar. Se equivocó. La gente se puede equivocar. Pero, de vuelta, vamos a que no hay diferencia de identidad entre hechos y denuncias. Ni siquiera me molesto con el dato en la mano. Lo que está sucediendo es que la denuncia es equivalente al hecho. Esa es la forma en la que los medios nos cambian el mundo.

¿Por qué la gente precisa denunciar? ¿Qué los impulsa a tomar partido?

Obsesión por la denuncia y el tuiteo compulsivo.

Sale un hecho y la gente siente que tiene que marcar postura. ¿El no tomar postura no te hace protagonista?

Te deja fuera de la conversación. Cuando tuiteo, por una cuestión profesional, trato siempre de hacerlo sobre cosas que apunten a la construcción de pensamiento crítico. Porque soy filósofo y a eso me dedico. Y me quedo re afuera de la conversación. Tengo tres o cinco respuestas. Es lo que pasa. Para sintonizar hoy con la conversación tenés que tirarle un palo a alguien. Tengo un ejemplo de mi experiencia personal que me impactó muchísimo, en esto de no poder sintonizar con alguien que está hablando de otra cosa.

¿Qué pasó?

Hasta el año pasado, yo tenía un espacio de análisis en Océano FM, en el programa de la mañana. En un momento apareció una denuncia por escándalo. Creo que fue una gurisa que denunció al Gucci por acoso, o algo así. Algo que enganchaba con el movimiento Me Too. Pensé en hacer una columna de análisis sobre el movimiento Me Too. Trataba de tener una idea crítica y planteé una pregunta. ¿Por qué a un movimiento, con el objetivo de Me Too, lo mejor que le puede suceder es que esté en las redes o que no esté en las redes? Pasé a hablar de la visión en contra que no beneficia al Me Too para estar en las redes, nombrando los argumentos, y luego las que sí lo beneficiaban. La columna seguro no duró más de veinte minutos. Yo siempre tuiteaba las columnas antes de salir al aire, como forma de promoción. Cuando salí a hacerla, tenía cuatro o cinco respuestas. “Mazza está hablando en contra del Me Too en las redes”, decían. ¿Y por qué? Porque hubo alguien que sintonizó lo que quiso sintonizar. La metáfora de la sintonía acá funciona bien: vos tenés el dial preparado para enganchar lo que querés.

Nos pasa con las entrevistas. Mucha gente lee lo que quiere leer.

Endogamia informativa, burbuja de información. Cada vez más cerrados. “No miro el informativo tal”, “No leo el semanario tal”, “Solo sigo a tales políticos en Twitter”. Claro, siguen existiendo bichos raros. Los periodistas son bichos raros, por su laburo.

¿Hay salida o vamos a seguir cada vez más en la endogamia informativa?

Flor de dilema. No soy de los filósofos que lo único que creen es que hay que hacer diagnósticos. Seguro. Sí te digo que hoy me cuesta mucho encontrar un camino que te haga decir: “es por acá”. Hace un tiempo que me obligué a salir de la academia y hablar más en el espacio púbico, haciendo cosas como esta entrevista, o estando en la radio o haciendo columnas en Subrayado sobre análisis del discurso, tratando de insertar la idea de que la ausencia de pensamiento crítico solamente se soluciona con pensamiento crítico. Sigo creyendo en las dos ideas desde donde se puede seguir defendiendo la libertad de expresión, que son viejísimas: una es la de John Stuart Mill —que todo el mundo diga lo que tiene para decir y que se lo respete y se le argumente—, y la otra es educar a las personas para que puedan tener la capacidad de decidir, con libertad positiva y negativa. No vale no educar a las personas para que no tengan capacidad de decidir. No vale no enseñarles programación a los pibes de la escuela. No es válido eso hoy. Es más, es una falta. En ese sentido, tendría que haber denuncias más grandes al sistema educativo. Hay que empezar a enseñar lenguaje informático. Yo tengo una materia que a veces doy en la Universidad, sobre filosofía y tecnología, en un curso bien cortito para estudiantes de Ingeniería de primer año. Una de las preguntas que les hacía a los gurises es cómo funciona el algoritmo de Google. No cómo funciona la programación, sino cuál es la lógica detrás del algoritmo, antes incluso del filtro burbuja. ¿Por qué el primer resultado de Google es el que es? No el que dice pago, que está ahí porque puso la tarasca. El primero que selecciona Google. ¿Por qué lo pone ahí? Por el algoritmo, que te ranquea por índice referenciado.

Tu algoritmo no es el mío.

Por eso te digo. Antes del filtro burbuja. Está lo que yo te voy a decir ahora, y esos resultados se pasan por el filtro burbuja. Cuando vos buscás “cerveza artesanal”, el algoritmo de Google piensa en cuáles son los sitios web de cerveza artesanal de los que más hablan otros sitios web, es decir, lo que más linkean. El sitio más linkeado por otros sitios es el que está primero en el ranking. Esa es la lógica. Para que se entienda: Google funciona como una gran vieja chusma del barrio. Piensa en de quién está hablando más la gente. Después aparece el filtro burbuja. ¿Cuál es el lugar de cervezas geográficamente más cercano al que puede acceder la persona que buscó información? No lo vas a mandar a una cervecería en Nueva York si el tipo está en Montevideo. Esa es la manera en que funciona el algoritmo de Google.

¿Qué te responden los estudiantes?

Nada. No me saben contestar esa pregunta. No tienen idea. Son estudiantes de primer año, por suerte estamos ahí para enseñárselo. Pero son recién salidos de secundaria, y eso los pibes no lo saben. Y no lo sabe el ciudadano promedio. ¿Cuántas decisiones del ciudadano promedio, de la cotidiana, se realizan en base a los resultados de Google? No me jodas que no son más de un 50%.

No solo decisiones. Es conformación de pensamiento.

Sí. La burbuja. Entrás en el embudo. Soy de mirar a los youtubers de izquierda y de derecha, y entre eso y que busco cosas para usar en las clases, al algoritmo de Google lo tengo enloquecido. Debe pensar que soy esquizofrénico. Tiraron la toalla conmigo.

Buscás todo el espectro.

Trato. Hago el esfuerzo, y me cuesta. Y me cuesta encontrarlo. Hay algunos lados donde no le puedo escapar a Google. El teléfono funciona con Android, y no le podés escapar. Estás agarrado.

Somos profundamente manipulados, en definitiva.

Está pesimista esa frase.

Es el eslogan de tu entrevista.

Sí, somos profundamente manipulados. Seguro. Te defino “profundo” diciendo que somos manipulados por mecanismos que no estamos viendo. O que no son transparentes sino recontra opacos. Por suerte, cada vez estamos empezando a verlos un poquito más. Hay herramientas en donde los algoritmos son quizás un poquito más transparentes, pero por groseros, más que por voluntad de ser transparentes. Es el caso de Netflix. El algoritmo de Netflix es recontra grosero, en el sentido de que es obvio que te está recomendando en base a lo último que viste y a lo que se acaba de estrenar y que Netflix quiere que veas. Pero no hay manera de no darte cuenta que hay otras cosas para ver que Netflix no te está recomendando en la página de inicio, y que tenés que hacer un poco de esfuerzo para encontrar. Ya hay páginas que te hablan de las categorías ocultas de Netflix. Pero de eso me doy cuenta yo; en la cuenta de mi hija, por ejemplo, que tiene siete y que mira Netflix… Decí que yo soy loco de la guerra y trato de que mi hija meta dos o tres dibujitos japoneses además de mirar My Little Pony.

¿La estás matando con el manga?

No con el manga, pero sí para que mire otras cosas. Japón es la otra punta del espectro de Disney. Comete una fruta de vez en cuando y largá la hamburguesa. Es el mismo criterio.

El sentido común de que esa es la limitación está creado, Así es que te ponen a un analista de marketing a dirigir una campaña política.

¿Qué candidato hoy consigue cinco mil votos sin una buena campaña de marketing? Si no tiene eso, la gente no los sintoniza. Puede ser el más crack de los cracks, pero la gente no los sintoniza. César Vega me parece un tipo muy particular.

Qué eufemismo.

No puedo evitar que me parezca un romántico y que me caiga muy simpático en muchísimas cosas, por ese romanticismo que tiene. Pero mirá lo que pasó en la última elección. ¿Cuántos votos fueron?

Llegó a diputado. Veinticinco mil.

En el año en que Greta Thunberg había hecho su viaje. Creo que es amiga personal de César Vega. Lo he escuchado a él hablar muy bien de ella. En el año en que explotó Greta Thunberg el Uruguay habló durante gran parte del 2019 de la gurisa y su cruzada ecologista. César Vega sacó veintisiete mil votos. Con muchísimo dinero de marketing encima y otra campaña que tuviera una foto de César con Greta, en ese año, sintonizando esa emisión, habría sacado setenta mil votos. Es la cuestión de la sintonía. Estás volando por debajo del radar, y entonces no te están sintonizando. Si hoy la política no entra en eso, en el marketing, no te sintonizan. Y es un lugar donde estás obligado a matar o morir. Tenés que entrar en ese juego si querés acceder a esos lugares para poder introducir un cambio significativo. Sé que Twitter hace todo lo que hace, pero al mismo tiempo sé que lo peor que puedo hacer es no estar en Twitter. Tengo que estar, y tengo que hablar en el lenguaje de esa herramienta.

¿Entonces cómo Manini logró lo que logró? Gastó menos guita que César Vega, no tuvo campaña de marketing.

Lo destituyó el presidente. ¿Qué mejor campaña de marketing que esa?

¿Cómo hacés en esta realidad para plantear ideas en una campaña política, para desarrollar programas? Solo se usan eslóganes.

Por la Positiva, Vamo’ Arriba, Ahora Sí, Vamos a Hacerlo Mejor. Make America Great Again. El hashtag “hope” de Obama. Y ojo, mirá que a los gringos los salva que tienen la tradición del debate instalada en el caracú de las elecciones. Pero fijate lo que nos pasó a nosotros con el debate. Debatieron, y vimos el debate. En todos los programas me preguntaron quién ganó el debate. Y en todos lados dije que los debates no se ganan ni se pierden. Si hablamos en términos de ganar o perder un debate, no estamos entendiendo para qué sirve.

Como dice un colega tuyo, Kessman, fue “paupérrimo y calamitoso”.

Tal cual. No hay mejor filósofo que el comentarista deportivo, sin duda. Mi frase de cabecera es de Yanuzzi: “No te comas la pastilla”, un eslogan filosófico de la hostia. Sí, estoy de acuerdo en que el nivel del debate no fue el mejor. También estoy de acuerdo en que fue mejor el de noviembre que el de octubre. Me gustó mucho el de Talvi – Andrade. El de Cosse – Larrañaga no me gustó nada. Pero fuimos mejorando. Para debatir bien hay que ejercitarse.

O tener mejores debatientes.

Sí, pero los debatientes se hacen. Lacalle no es un mal orador. Al contrario, es bueno. En 2019 hice análisis de discurso bastante seguido, semanalmente. El loco se recorrió el país hablando pueblo por pueblo, tres veces. Esa es la manera en que te hacés. Me acuerdo que en un programa de radio coincidimos con Chasquetti, y yo me reía, porque hizo la gran César Gard. Yo estaba diciendo que Lacalle tenía más ejercicio de oratoria que Martínez, y ahí Chasquetti me sacó los números: “En los años en que fue senador, Lacalle hizo setecientas cincuenta y siete intervenciones en el senado”. Esto es como entrenar el músculo. Y probablemente Daniel Martínez tenga otra cantidad de competencias que llevó adelante en su ejercicio profesional, pero en el debate eso no se ve.

Eso pone en cuestionamiento el método del debate político.  

La política tiene que ver exclusivamente con lo que se dice, con el saber decir y con el poder saber decir.

Yo quiero un buen presidente, no uno que se luzca en la oratoria en el debate.

Está bien, el debate es una instancia de artificialidad.

Y los más chantas son los que mejor hablan, en general.

El debate es una instancia de artificialidad, estoy de acuerdo. Pero la capacidad de comunicar bien, no. En la lista del buen político, la capacidad de comunicar bien tiene que estar entre las primeras capacidades. En este país hemos tenido grandes comunicadores políticos, y creo que lo sabemos. Y en todo el espectro político. Desde Sanguinetti y Batlle hasta Tabaré y Mujica. Recuerdo muy bien cómo Tabaré cambió la pisada del discurso, comparando su primera campaña para presidente con la segunda. Cambió la impronta del discurso político. Y ni que hablar de Mujica, que llevó el discurso político hacia otro lugar. Otro gran comunicador en otra clave distinta. Y Sanguinetti, también, otro gran comunicador. Cada uno en su andarivel. Lacalle también tiene el suyo. Comunican bien, y eso es un debe del político. El político tiene que saber comunicar bien, porque se trata de eso.

Antes de hablar de propaganda subliminal…

La de la década de los ochenta era un Sugus al lado de la de hoy. La de hoy son metanfetaminas.

O sea que estamos todos condicionados. Menos algún filósofo loco que anda por ahí.

No sé si estamos condicionados o nos cuesta escapar a ese condicionamiento. Y si no queremos escaparnos, tenemos todas las de perder para caer en el síndrome de Estocolmo informativo. Hay que hacer un esfuerzo para escapar a ese condicionamiento.

Es posible salir.

Es posible. Lleva mucho esfuerzo.

¿Qué le recomendás a los gurises para que salgan de eso? Todos los gurises del mundo hoy están mirando al Barcelona y al Real Madrid. Hoy están con la camiseta de Suárez o de Messi.

El hijo de un amigo se puso a llorar cuando el Barcelona perdió en no sé qué campeonato. Yo lloraba por Nacional.

¿Cómo se sale de esa cuestión que te condiciona, de la hamburguesa con papas fritas y Suárez y Messi en el Barcelona?

Comete una fruta de vez en cuando. Hacé el esfuerzo por ir a mirar Fénix – Wanderers. Andá al Viera. Mirate el dibujito japonés de vez en cuando, en vez de seguir mirando Disney. Andá a escuchar a Manini si sos de izquierda. Andá a su acto, camuflado y calladito. Escuchá lo que tiene que decir. Y si sos de Manini, andá y metete en el acto del Partido Comunista. Dales la derecha de ir y de escucharlos. Y andá con la cabeza abierta, con ganas de escuchar y con respeto. El diálogo y el abrirte a la pluralidad de opinión son la única manera en la que, por lo menos hasta ahora, hemos sabido salir hacia adelante. Andá y hablá con todos.

El tema es que uno automáticamente no va a lo que se dice sino a quién lo dice. Ahí estamos condicionados.

Como docente, ahí es siempre donde levanto la bandera del offside. Cuando vos le pegás al quién y no al qué, ahí es cuando perdiste toda validez.

El ad hominem.

La peor falacia del mundo. Es la patada en la canilla a Messi cuando te hace la moña. Es tan desleal, y tan de poca monta… Si le metés los tapones a Messi cuando te está haciendo la moña, es porque no te da para marcarlo.

¿Tiene futuro la filosofía en la vida cotidiana?

Más que nunca. Lo que falta es ejercicio de pensamiento crítico. La manera en que muchas veces entendemos la filosofía no está encarada desde ahí. Tengo colegas que siguen enseñando para que los gurises repitan de memoria el argumento de la alegoría de la caverna de Platón, que los gurises se olvidan quince minutos después. Eso no es enseñar filosofía.

¿Cómo enseñas filosofía a los gurises?

No hay nada más lindo que un adolescente para despertarle la inquietud filosófica. El adolescente, por ADN, está peleado con el mundo. Le duele el mundo, le adolece el mundo. Ese es el momento más lindo, donde está viva la llaga de la existencia. Y no lo digo yo, lo dicen Jaspers y Sócrates. Esa es la fuente más rica de toda la filosofía. Tengo una batalla incansable con ese docente que enseña de memoria la alegoría de la caverna. Le está matando la gracia. Es como que un entrenador de fútbol le enseñe al pibe la física del tiro libre con un compás. No, enseñale a pegarle a la pelota, y que vibre pegándole a la pelota. Ejercicio de pensamiento crítico. Mi hija ahora tiene siete, y es maravillosa la cantidad de preguntas filosóficas que tiene mi hija en este momento. Cosas que el sistema educativo deja pasar.

¿No le decís que le pregunte a la madre?

En muchas sí (risas).

No te me hagas el crack, tampoco.

No, no. Le digo que le pregunte a la madre, sobre todo las que tienen que ver con religión. Yo soy un agnóstico feliz.

¿No te dio para ateo?

Contra el ateo militante tengo otra batalla.

¿Por qué?

Los ateos militantes son más religiosos que los religiosos. ¿Andar peleando con la creencia metafísica de otros? Dejá que el otro crea tranquilo. A nivel metafísico. Otro tema es cómo determinadas instituciones religiosas inciden en la sociedad. Eso es política, no un dilema religioso. A nivel filosófico hay tantas razones para creer que hay alguien allá arriba moviéndonos todos los hilos como para creer que no hay nada.

Los filósofos siempre fueron medio mujiquistas: “Como te digo una cosa te digo la otra”.

Uno elige sus batallas. Yo no me meto en la batalla del agnosticismo. No es hoy la batalla en la que me interesa meterme, si hay o no hay Dios, o si es el del judaísmo o el del islam. Mi esposa es católica y no tengo ningún problema con que lleve a mi hija a la iglesia. Tengo un profundísimo respeto por la gente que tiene fe, además. Respeto intelectual. Tener fe es dar un salto de humildad en términos cognitivos. Mucha gente no lo da. Es admitir que hay cosas que están más allá de mí. A mí me asusta hacerlo, y por eso admiro al tipo que tiene fe.

O tener miedo a no trascender.

Seguro. Todos tenemos eso, es viejo como la historia del mundo, la idea de que todo termina acá y de que tenemos que hacer lo que sea para que no termine.

¿Hay cambios paradigmáticos después del Covid?

Creo que el después “fuerte” del Covid no va a ser la emergencia sanitaria sino el cimbronazo económico y social que se viene, tres o cuatro meses para adelante. A nivel mundial. No tengo idea de la forma que va a tomar ese cambio. Hoy sabemos que industrias que facturan trillones por año no se van a recuperar en los próximos seis, ocho, doce meses.

Y otras como el turismo…

El turismo, la aviación…La industria del espectáculo. El fútbol. ¿Cómo vamos a hacer para volver al estadio? ¿Cómo va a hacer la gente para volver a la Bombonera en un clásico Boca – River? ¿Cómo le decís a esa gente que tiene que estar a un metro y medio? Es inviable. O no lo hacés, o lo hacés a puerta cerrada y perdés trillones de dólares. Estamos en un laberinto sin mucha salida. Y me angustia muchísimo y me genera muchísima ansiedad.

Hay gente que ya lo debe estar calculando.

Sabés que creo que no. Ojalá tengas razón vos, y los chinos tengan pensado un plan de dominación mundial y se apoderen del comercio a nivel mundial. Ojalá los chinos tengan un proyecto y una hoja de ruta para salir de todo esto. Alguien lo tendría, por lo menos. Ojalá alguna de las teorías conspirativas tenga razón y esto sea un videojuego del que Soros nos va a terminar sacando después de venderle el alma. En definitiva, sería una salida del laberinto. La otra es estar en un laberinto del que no sabemos si hay salida. Y se cae el sistema social y económico por segunda o tercera vez en la historia de la humanidad.

El determinismo histórico es una falacia. Nunca fue lineal.

100% de acuerdo. No hay nada lineal en la historia. Es cíclico, si querés. O en bucle. De vuelta, lo que me preocupa es la colisión de trenes a alta velocidad. Acordate que estamos subidos arriba del tren del cambio de las condiciones materiales de la cultura. Ese tren pasó dos veces en la historia. O tres, ponele. Cuando pasamos de la oralidad a la escritura, después cuando Gutenberg inventó la imprenta —y hasta ahí nomás, porque era el mismo tren de la escritura, pero con más nafta—, y luego con la radio y la televisión. Este tren de ahora, es el tren de los trenes. Todos los formatos de cultura convergen en el teléfono celular. Por primera vez en la historia tenés un solo lugar donde tenés todos los formatos en los que se produjo conocimiento en la historia de la humanidad: imagen, sonido, escritura. Y a eso sumale datos, rastreos, big data, algoritmos, sistemas de procesamiento de la información que tienen la potencia de veinticinco mentes humanas.

Todos los aparatos funcionando. La revolución 5G…

Hay un pensador francés sobre tecnología, que dice que nosotros hoy delegamos nuestra capacidad de decisión en los algoritmos, porque nos damos cuenta que toman mejores decisiones que nosotros. ¿Pero por qué lo hacen? Primero, porque piensa más rápido. Piensan a una velocidad en la que vos no vas a poder pensar nunca. Segundo, disponen de datos que nosotros no tenemos, y que tampoco podríamos procesar si los tuviéramos. Ya está. Obviamente que vas a confiar en la decisión de una computadora.

¿No vamos a llegar a un mundo todo gobernado por la inteligencia artificial, en el que tengas un chip insertado?

Ya estamos en un mundo gobernado por la inteligencia artificial. Ya hay gente a la que le están midiendo el azúcar con un chip. Y los análisis de sangre y orina, y con esos datos van al médico. Y si con los datos que tenés podés tomar mejores decisiones que el médico, pues dejás de ir al médico.

En un pueblo chino le van a poner una pulsera a los escolares para medir la fiebre de forma permanente.

Esto lo cuenta Thomas Friedman en un libro de 2016. Viste que los japoneses tienen una raza de vaca lechera, una vaca que produce una cantidad de leche, pero tiene un celo y un período fértil muy corto, de menos de veinticuatro horas. Y no lo detectaban. Cuando se daban cuenta que entraba en celo, iban y la inseminaban, pero no siempre prendía, porque el celo era muy corto. Le encajaron un chip a la vaca y se dieron cuenta que cuando la vaca va a entrar en celo da más pasos por minuto. De inseminar satisfactoriamente cinco vacas por período, pasaron a inseminar cincuenta. Por un chip. Sumale eso a todo. ¿Qué es el mundo? El mundo del frenesí de la productividad y la efectividad. Pinker escribía sobre esto en su último libro, En defensa de la ilustración. Su argumento es que, si mirás los números, estamos mejor que nunca. Así como decíamos que en la historia no hay nada de lineal, Pinker dice que todo es lineal. Y te muestra todos los números. Se muere menos gente, la gente vive más años, vive mejor. ¿Por qué eso es mejor, por qué el número es mejor? ¿De dónde se saca la idea de que vivir más es mejor, si los últimos cuarenta años de tu vida van a ser años de miércoles?

Dejá que cada uno elija.

¿Por qué? De vuelta. Vas a vivir cincuenta años más, te dicen. Vas a tener la peor calidad de vida de toda tu vida, en esos cincuenta años. Vas a ser improductivo y la sociedad te va a desgastar. Lo que digo es que, si la vejez que tenemos ahora es mejor solamente porque la tenemos, entonces no es mejor. Podemos vivir más años, pero tenemos que reinventar la vejez.

Se ha ido reinventado. Hace veinte años,  a los cincuenta eras un viejo.

Esos procesos para reinventarse tardan cientos de años en darse. El tema es que vos acá no tenés sentido de tiempo para que la cultura se termine de acomodar, porque cuando se acomoda ya volvió a cambiar. Es el problema que tenés con los cambios tecnológicos hoy en día: no se trata de la cantidad sino de la aceleración. Hubo cuatrocientos años de distancia entre la imprenta y la televisión. La cultura se armó alrededor de la imprenta. Esto lo dice McLuhan en La Galaxia Gutenberg: ¿cuál es el punto más alto en la cultura de la imprenta? La novela, una historia de ficción narrada en tal cantidad de páginas, secuencial, con profundidad en los personajes y una construcción en la psiquis de los personajes que antes no podías tener. Eso sucedió luego de trescientos años de evolución de una forma de expresión. Facebook no tiene ni quince años de vida y se va a morir en cinco. El MSN no tenía diez años de vida y se murió. No le estamos dando tiempo a nadie para que escriba la gran novela en Twitter. Nadie va a escribir una novela en Twitter. Van a escribir una forma narrativa distinta, que no va a tener tiempo de evolucionar en cuanto aparezca otra red. Estás siempre cortándole el chorro a la cosa antes de que despegue, porque los tiempos son otros. Sí, la vejez se reinventó. ¿Cuándo? En doscientos años, cuando la gente pasó de morirse a los cincuenta a vivir hasta los ochenta.

El avance de la medicina también en pocos años duplica su conocimiento.

Hay investigaciones genéticas que dicen que dentro de veinte años vamos a imprimir órganos en 3D. Yo tengo cuarenta. Capaz a mí me toca que me encajen un corazón en 3D cuando el mío ande mal. ¿Vamos a vivir doscientos años? Capaz que técnicamente sí.

Pero capaz que humanamente vas a estar contentísimo.

No entramos en el planeta. No podemos producir comida.

Va a ir atado a la baja en la fecundidad.

¿Quién te dice? ¿Quién te firma el cheque de que mañana vamos para ahí?

¿Y quién te lo da a vos? Es lo mismo. Los transgénicos dieron mucha más alimentación que antes, quintuplicaron la producción.

Es cierto, pero hay otro problema. La mayoría de esos cambios se hicieron a costa del planeta.

Pero viene un Covid y vuelven hasta los delfines.

El Covid no te come las islas de pañales desechables que hay en el Pacífico. Y la baja en la mortalidad infantil, de los sesenta para acá, es a costa de los pañales desechables. Y no hay cosa que contamine más, y más ahora que los viejos también los usan.

Ya hay bacterias que se comen el plástico, se las está desarrollando para terminar con esos problemas.

Si seguimos tapando avance tecnológico con más avance tecnológico, seguimos prendidos al tren del que hablábamos al principio de la entrevista. Si tapamos consumo con consumo, y cosas por cosas, no aparece nunca la pregunta por el sentido de todo eso. ¿Por qué quéres vivir doscientos años? ¿Porque podés?

¿Cuánto hubiera producido McLuhan viviendo doscientos años? Hoy tendría seis libros.

Tuvo un ACV a los sesenta y pico y la quedó, pobre.

La paradoja de la vida es que, cuanta más experiencia tenés, más cerca estás de la muerte.

Mirá que hoy los profesionales de larga edad en la mayoría de las disciplinas no son los que están generando el cambio significativo, como sucedía antes, porque no son capaces de dar cuenta del cambio tecnológico. El abogado que hoy le quiere enseñar al abogado joven que se tiene que aprender el Código Penal no sabe que el joven puede buscar por palabra clave, y hacer operaciones algorítmicas de información que el abogado mayor no habría podido soñar.

Por qué van a buscar a Chomsky. Dale cien años más a Chomsky, que sigue actualizado, entendiendo al mundo para que siga creciendo.

¿ Chomsky sigue actualizado y entendiendo al mundo? En algunas cosas sí, pero si siguiera actualizado, se estaría peleando contra los algoritmos y no contra otras cosas contra las que se pelea.

Y el lenguaje es tan aneutral como puede ser la tecnología.

No, no, al revés. El lenguaje sí tiene una curva evolutiva que no tiene la tecnología. Hay ciertas cuestiones de diseño que la tecnología no puede sobrepasar. Vos no podés dejar de hacer daño con un martillo. Vos podés construir una mesa, a costa de romper madera con el martillo. La mesa es preciosa, pero rompiste la madera y no hay vuelta. Capaz canalizás la violencia, pero la violencia está. El lenguaje tiene otra forma evolutiva, es una herramienta que es mucho más maleable, más parecida al agua, que toma la forma del vaso. Las herramientas tecnológicas tienen un diseño que tiene sus limitaciones. No son orgánicas. El lenguaje es orgánico. Es distinto.

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