Jorge Bermúdez, secretario general de la FUS: El Frente tiene que hacerse una autocrítica  

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

El tema de la salud preocupa permanentemente a toda la población: las demoras, los tiques y los especialistas que brillan por su ausencia.  ¿Funciona el Sistema Nacional Integrado de Salud? ¿Es un derecho o un producto que se comercializa? ¿Qué está fallando? ¿Qué hay que cambiar?  Con estas y muchas otras interrogantes nos fuimos al encuentro de un protagonista de la primera hora en la reforma de la salud.  Pero como  desaprovechar la ocasión para hablar de política,  del gobierno y de su partido Comunista.   Sigue la discusión, perdón la entrevista con el Fogata.

PERFIL:

Nació en el barrio Buceo de Montevideo, hace cincuenta y cinco años. Fue al liceo Kennedy School. La madre es maestra jubilada y el padre trabajó en la UTE. Tiene un hermano, Mario. Es casado sin hijos. Estudio sociología, le faltan dos materias para recibirse. En 1986 comenzó a trabajar en el archivo médico de la Mutualista Universal, donde permanece hasta ahora. Es socio de Universal y del Círculo Católico.

¿Estás con licencia sindical?

Pero no permanente, la renuevo todos los días. Para nosotros no existe licencia sindical permanente. En mi caso, por lo menos. Un dirigente sindical no puede perder el pulso de lo que la gente piensa.

¿Qué empezó primero, la militancia sindical o la política?

Primero la estudiantil, yo iba a Humanidades y estudiaba Historia. No era comunista pero resulta que los comunistas eran los tipos más divertidos, tenían las chiquilinas más lindas y además hacían planteos concretos. Allí empecé a juntarme en largas conversaciones en el bar La Tortuguita con compañeros de la Juventud Comunista. Pasé a integrar la agrupación como vínculo, y es de las mejores cosas que te pasan, porque cuando sos vínculo te quieren, te llevan a comer y a bailes, y después cuando estás en el Partido sos uno más y solo tenés obligaciones. La agrupación era el FUES (Frente Unitario Estudiantil Augusto César Sandino). De ahí viene mi vinculación y mi cariño por la revolución nicaragüense, que fue la revolución de mi tiempo, mucho más que la cubana, a la que aprendí a valorar mucho después. Ahí empezó mi militancia y mi lectura de El Popular, y luego profundizando en los clásicos y en Arismendi. Cuando me decidí a afiliarme al Partido resulta que entraba por una puerta mientras otros se iban por otra. Me pasó de estar en  el bar Pupa’s y decirles con orgullo, a los compañeros que durante muchos años me habían querido afiliar al Partido, que me había afiliado. “Pah, qué cagada, yo me estoy por ir.” (Risas.) Mi militancia sindical se da prácticamente desde mi ingreso al trabajo. Y claro, uno iba a unas asambleas gigantescas en el Sudamérica donde había grandes debates. La FUS fue siempre un sindicato muy fermental, de mucha propuesta y mucha lucha. Siempre tuvo dirigentes con mucha propuesta.

¿Fue en el 89 que te afiliaste al Partido?

Sí, y en el 92 el quiebre del Partido hace que también se nos caiga el sindicato.

Te metiste abajo del muro cuando se caía.

Todavía me siguen golpeando esos ladrillos. Pero bueno, nosotros estábamos convencidos de que la lucha de clases no había muerto. Yo en ese momento seguía estudiando Sociología. Tenía la militancia sindical y tenía la facultad. Me acuerdo de estar en el 93 debatiendo sobre la posmodernidad y el fin de la historia de Fukuyama, pero yo realmente nunca me creí la discusión esa, me pareció que era mentira. Había un filósofo alemán, Habermas, que intenta resignificar todo el proceso de Weber y de la construcción colectiva y la colonización del mundo y la vida por el mercantilismo. Esas cosas me marcaron, por supuesto, además de las obras de Lenin, Marx y Engels. Mis viejos gastaron mucha guita en mandarme a un colegio bilingüe. No aprendí un carajo de inglés, pero generé un espacio de amigos y compañeros que venían de otra realidad económica y social, y eso me ayudó mucho. Y ni hablar el tema de la facultad y el estudio. No soy un intelectual orgánico como planteaba Gramsci, pero me considero un hombre de acción con una determinada formación, que me ha ayudado.

Eso se ve poco en los dirigentes sindicales actualmente.

Creo que hay gente que estudia. Siempre bromeo con que tengo la tapa de tres libros pero que hay compañeros que no saben que existe la biblioteca. Esta sociedad mediada por intercambios culturales dados por medios electrónicos de comunicación se salta por encima de toda una serie de debates. Hoy capaz que se juntan cuatro y está cada uno con su celular. Pero para nada descarto que haya una nueva generación con firmes convicciones para la transformación del mundo. Lo que pasa es que hay que luchar contra todo un aparato de propaganda de las clases dominantes, que te dice que no vale la pena luchar.

Hace doce años que gobierna la izquierda en Uruguay. ¿No hay una desacumulación impresionante, una derrota?

Yo lo hallo un poco más complejo, creo que hay distintos momentos. A ver, creo que en un primer momento el Frente Amplio nace con esas características, antioligárquico y antiimperialista, y que para algunos, como Arismendi, era el paso previo a la liberación…

El FDL, Frente Democrático de Liberación Nacional.

Exactamente. Vino el golpe, la dictadura y todo ese proceso de hacer desaparecer no solo al Partido Comunista sino a la izquierda en el Uruguay, por lo menos por cincuenta años. Y costó mucho la vuelta. Yo no la viví, era un simple espectador. Ni hablar del exilio y la cárcel. Y yo recuerdo la salida de la dictadura y ese clima de primavera, de que todo era posible. Y después vino el invierno glacial del neoliberalismo.

Los noventa.

Todo ese proceso que arranca con Sanguinetti pero que se da en todos los noventa, donde la implosión del socialismo real tuvo una onda expansiva que afectó a toda la izquierda y no solo hizo que la organización política más fuerte, organizada y combativa de la izquierda…

Nadie lo duda, pero lo de combativo lo discutimos.

(Risas.) Pero bueno, hubo un momento de quiebre, un momento donde mucha gente se terminó comiendo el verso de que habíamos llegado al fin de la historia. Además se dio todo el proceso donde el neoliberalismo planteó el desmantelamiento de la industria, la apertura indiscriminada al capital extranjero y a los bienes importados que destrozaron las principales industrias. Ahí también hay un proceso de desacumulación, sobre todo para el Partido Comunista, que tenía allí su fortaleza, aquello de que cada fábrica sea una ciudadela roja.  Y el tercer momento es la crisis del país, cuando el Uruguay quiebra como producto de la política económica que se venía llevando adelante en todos esos años y en el gobierno de Batlle. Ahí se produce otra situación brutal que es el tema de la emergencia social y la aparición fuerte del tema de la pasta base, la pérdida de valores y la destrucción de los hogares.

¿Qué Frente llega al 2004?

Llega un Frente debilitado ideológicamente, con perspectivas políticas difíciles de construirlas como alternativa, porque no había, porque el modelo y el pensamiento único eran los del capitalismo. Creo que un error que se cometió allí fue cuando aparecen los procesos del llamado socialismo del siglo XXI, que también han venido fracasado en unos casos y siendo derrotados en otros. En realidad el fracaso y la derrota van de la mano del papel que ha jugado el imperialismo en todo ese proceso. Lo que tienen el imperialismo, el capitalismo y la explotación es que su mejor política es hacer creer que no existen. El proceso fue que el Frente Amplio no puso en debate un modelo alternativo. El Frente Amplio, para mí, generó mejoras increíbles en las vidas de los uruguayos, y construyó en su momento una alternativa. Creo que la sigue siendo. Si me preguntan hoy cuál es la alternativa al Frente Amplio, es la derecha. No hay alternativas de izquierda. Algunos sectores que se plantean como alternativa son más una secta que una organización política. Me refiero al 26 de Marzo, en particular. Increíblemente sigue estando esa visión de que “somos pocos pero buenos”. Decía que el Frente Amplio no puso, en estos diez años, un debate para un modelo alternativo.

Manejó el capitalismo, bien.

No hizo un planteo alternativo y ató su desarrollo político al desarrollo económico, confundió política con economía, y algunos hoy siguen creyendo que la economía está por encima de la política. Y la economía es una representación de la realidad, no es una ciencia exacta. La política es la que define. Hoy vivimos en un mundo donde la política con mayúscula está dejando paso a disputas por espacios de poder. Y eso termina desencantando a la gente. Soy de los que creen que hay toda una batalla ideológica para dar en la sociedad, tanto desde el movimiento sindical como del Frente Amplio.

No hubo cambio cultural, si fomentamos el consumismo como un éxito de la izquierda. Le estamos errando al bizcochazo.

Uno se tiene que enamorar de un proyecto para luego defenderlo. Mirémoslo desde el resultado electoral. Yo nací y me crié en la Coordinadora L. Cuando el Frente estaba lejos del gobierno, toda esa coordinadora —Buceo, Malvín, Punta Gorda, Carrasco y una parte de Pocitos— era frenteamplista. Resulta que hoy por hoy en esos barrios gana la derecha. Ese cambio que se da, cultural, se dio en función de esos valores del consumismo. Determinados sectores de capas medias dejaron de creer en un proyecto colectivo y pasaron a creer en un proyecto individual. El aquí y ahora se impusieron al mañana. Esa cuestión hizo que la izquierda se vaciara de determinados sectores de capas medias, pero que a su vez adquirieraa sectores postergados que históricamente no estaban en la izquierda, que incluso votaban a Pacheco Areco. Y en eso le reconozco a Mujica una gran virtud.

Los lumpen y el interior.

Mujica tenía una frase en su campaña electoral de 2009 que decía que el Uruguay no son solo las tertulias y cafés montevideanos, sino también mujeres cargadas de hijos al costado del camino. Eso él lo rescató, y lo mantiene hasta hoy, porque en las elecciones pasadas la salida de Mujica un mes antes a recorrer y recorrer fue lo quelo que aseguró el triunfo. A mí podrá no gustarme tener un candidato de ochenta y cinco años para la Presidencia de la República, espero que no, pero pensar que Mujica hoy no tiene peso sería un error táctico importante.

En las encuestas sigue siendo el más valorado.

Totalmente. Pero repito, ir con un candidato de ochenta y cinco años sería un golpe muy duro para la izquierda. Para mí, renovación no es tener veinte años, y yo a los veinte años era muy bobo, más de lo que soy ahora, pero por más que hubiera sido un poco más vivo nunca habría sido Presidente de la República. También está aquello de la canción que dice que la vida te enseña cuando ya es tarde. ¿Qué es la renovación, para nosotros la gente de la FUS? Estoy en la idea de que no voy a ser más secretario general.

¿Desde cuándo estás?

Desde el año 98.

Ceausescu y vos son un poroto.

Ceausescu tenía alguna otra cosita. La renovación es formar compañeros para la tarea. Y un compañero puede estar cincuenta años y faltarle un montón. Para ser un buen dirigente sindical hay que tener mucho sentido común. Nadie cruza la calle con los ojos vendados. Lo que también hace a un dirigente sindical es construir determinados puentes que le permitan comunicarse con compañeros que piensen distinto y también con gobernantes y empresarios, cuando llegue el momento de negociar. Creer que se trata de ganar o morir es una cosa escolar, primitiva. Eso lo lográs con los años. Nosotros estamos trabajando en la formación sindical, en el Instituto de Formación Sindical de la FUS. Nosotros estas cosas las tenemos muy claras: formación significa educación, traslado de conocimiento y saber cómo moverte en determinados lugares, más en un gremio tan grande como este.

¿Cuántos afiliados tienen?

Treinta mil y un 78% son mujeres.

¿Y por qué los gremios que son mayoritariamente femeninos tienen hombres a la cabeza?

Es una pregunta interesante para conversar, pero plantea una dicotomía muy pobre, ¿no? La FUS ahora elige su dirección cada tres años, ahora que logramos la reforma del estatuto, porque necesitábamos un plazo mayor para trabajar. Lo nuestro es así: vos salís de un congreso y te metés en la negociación salarial —coinciden los años, en abril tenés el congreso y en julio la negociación— por lo tanto entre abril y julio vos tenés que acumular fuerzas para ir a la negociación salarial con las propuestas que vos lograste consensuar en el congreso. Cuando yo empecé, el debate no era “mujeres u hombres”, era entre Montevideo e interior. Bueno, en la FUS —y no porque lo determine ningún estatuto—cuando el congreso elije el consejo central, elige un 50% de compañeros del interior. Y mirá que nos complica, eh.

¿El traslado?

No solo eso. Realizar la tarea en Montevideo es tan complejo que a veces te faltan manos. Pero el 50% son del interior. Y también en las listas que integramos en el congreso el 50% son mujeres. Ahora, es cierto que hace tiempo no hay una mujer como secretaria general de la FUS, porque la hubo: Cristina González. Por esas cosas de la vida los compañeros entienden que hay otro compañero que tiene que ser el secretario general. Estamos trabajando con distintos compañeros para que puedan asumir la tarea. ¿Será mujer, será hombre? Y, dependerá de cada uno. Creo que hay una contradicción que se pone ahora sobre la mesa, y que hay que barajarla con mucho cuidado. A mí eso de lo políticamente correcto siempre me pareció medio de cobarde.

Es un vaciamiento del debate.

Por eso, en la discusión política a mí el Partido me mandó a la Comisión de Control, hace un tiempo, así que a mí…

¿Qué hiciste?

No, tuvimos alguna diferencia, pero se saldó. No creo en lo políticamente correcto. Está bien, uno puede no decir todo lo que piensa, pero…

¿Vos no creés en la cuota?

Para nada, creo que desmerece la discusión política. Hagamos un ejercicio: ¿cuota de qué?

De mujeres, estamos hablando de mujeres.

No, no. Pero esa es una discusión muy parcial.

Es el 50% de la población.

Cuota de género, cuota de sexo, o de opción sexual, cuota de raza, o de etnia. Cuota de edad. Edad al revés. ¡Mayores! A ver: Daniel Baldassari es el secretario general de la ONAJPU, ¿no podría estar en el secretariado ejecutivo del PIT-CNT, con la experiencia que tiene? O en otra actividad vinculada. Luis Iguini, dirigente histórico, ¿no podría estar en el PIT-CNT? Se nos murió hace un tiempo el Ruso Turiansky, y así otros. Por ejemplo, nosotros en la FUS creamos la COJUSAPRI, el Comité de Jubilados de la Salud Privada, y dimos una fortísima batalla en el congreso pasado para que la COJUSAPI se pudiera afiliar a la FUS. ¿Por qué? Porque nosotros entendemos que no puede ser que cuando una persona se jubile tenga que dejar de ser dirigente sindical. ¿Y la experiencia que acumuló? Porque si no, de vuelta: empieza el día y empezamos nosotros. No. Creo que la discusión por la lucha por los derechos de las mujeres no se inventó en Uruguay hace diez días. Y el 8 de marzo no se inventó en Uruguay, sino que fue propuesto por Clara Zetkin, revolucionaria alemana, en el congreso de mujeres trabajadoras socialistas de 1910. Lo planteó como el 1º de Mayo de las mujeres. En el marco de una pelea porque la mujer, como lo planteaban Marx y Engels, tiene una doble condición de explotada: por su condición de sexo y por el sistema capitalista. Hoy voy a discusiones donde escucho que la igualdad de los sexos no tiene nada que ver con el capitalismo. No, bueno… el tema acá es que partimos de lecturas diferentes, o que hay falta de lectura.

También trasciende el tema, porque el socialismo real tampoco garantizó la igualdad de la mujer.

Esa es una polémica muy interesante que yo planteé a los compañeros…

Decís que es muy interesante y antes dijiste que era una dicotomía pobre.

En la pregunta esa que ahora está de moda hacer se plantea una pobre discusión, se empobrece el tema. Se puede discrepar, pero es lo que yo pienso. Lo que opinen los demás es lo que opinen los demás, y después si lo cuelgan en Facebook… yo no tengo Facebook ni Twitter, por lo tanto…

Sos un asocial.

No, no, porque no creo…

Y no querés postularte más porque muchas de ese 75% de mujeres que representás estaban marchando por la cuota el 8 de marzo.

No por la cuota. Nosotros como FUS fuimos porque es el Día Internacional de la Mujer, primero, recordando esa fecha como lo hacemos el 1º de Mayo, y segundo en contra de la violencia de género que está matando mujeres. Pero esa violencia de género —y ahí voy al tema de la dominación— se manifiesta también en violencia contra los niños y contra los ancianos. En un Uruguay donde las familias se han destruido, donde los valores se han perdido.

¿Y eso es producto de qué?

De un modelo de acumulación capitalista que, así como golpea en lo más profundo el sentimiento colectivo de las personas, pone en peligro la propia existencia del planeta. Fidel lo planteó en el 92, en la cumbre del clima en Río, con mucha claridad, hablando paso por paso de estas cuestiones. Hoy el mundo está en esa disyuntiva. Lo de Perú, lo del derrame que se dio con la explosión de la planta de Fukushima sobre el Océano Pacífico, de la que todavía no se está informando sobre sus efectos.

Estaba Chernobyl, también, ¿no?

Claro, por supuesto. Pero lo que yo leí de la Revolución Rusa, de los primeros años…

Vos leías Ediciones Pueblos Unidos, es todo mentira.

¿Cómo va a ser todo mentira? Las mujeres en la Unión Soviética con la revolución tuvieron la posibilidad del divorcio, del aborto, de la unión libre. Hay toda una serie de pintoras mujeres en todo ese periodo breve, porque fue breve, porque después murió Lenin y vino Stalin. Pero a la Unión Soviética hay que reconocerle que su inspiración y su acción concreta permitió, entre otras cosas, la liberación de las dos terceras partes de la humanidad. Eso sigue siendo un tema que uno no puede dejar de lado. Pero bueno, con todos los errores y horrores que se cometieron en el proceso.

¿Cuántos líneas hay en el Partido Comunista? ¿Quién es el representante hoy por hoy, Marina Arismendi? ¿Óscar Andrade, Lorier, Abdala, vos?

Yo apenas me represento a mí mismo, y apenas. Tuve un congreso interno yo mismo, hace un par de semanas, y casi nos fraccionamos.

Las tendencias no están permitidas en el Partido.

Por eso a veces yo tengo algunos problemas. (Risas.) Sí, es casi de psicólogo lo mío. La cuestión es que el Partido Comunista es el Partido Comunista, cumple un papel muy importante en la historia política del Uruguay actual, tiene peso.

¿Por qué no crece más a nivel de votos?

Creo que ese fenómeno hay que verlo con lo que hablábamos de las capas medias y de las perspectivas colectivas. En un mundo donde todo lo quiero ahora, y donde no importa a costa de qué, plantearle a alguien que tiene que tomar el camino de la revolución, que el sueño es la revolución, que hay que ir al socialismo y que eso es largo, y que va a costar vidas y que no se sabe si lo vamos a ver, entre eso y lo otro, ¿por dónde va la gente? Va por lo otro. Si siempre fue difícil ser comunista, hoy es mucho más difícil, porque además hay un partido que sufrió la derrota de la experiencia socialista. Ahora, en qué lugar del mundo un partido mantuvo su representación parlamentaria y sindical, aunque disminuidas, sin cambiarse el nombre y la bandera. Solo les puedo reconocer a Portugal.

Y Corea del Norte.

Pero Corea  del Norte está lejos. Creo que si el Partido Comunista mantuvo todo eso, es porque en realidad tuvo siempre una raíz propia en la sociedad uruguaya. Es decir, no era un partido donde Moscú estornudaba y acá el Partido se resfriaba, siempre tuvo…

Pero le mandaban el oro, eso sí.

El viejo verso del oro de Moscú, si lo habrá usado la derecha.

Vos tenés un estilo de trabajo en la FUS, Andrade tiene un estilo de trabajo en el SUNCA.

Es que cada uno es distinto.

Pero son similares desde el punto de vista de participación de las masas, y sin embargo ves que el Partido Comunista, que en el aparato del Frente Amplio implica un gran peso, no hace lo mismo. ¿Por qué no lo practican dentro del Frente Amplio?

En la mayoría de los comunistas había una cosa que se llamaba democracia avanzada, que tiene una amplitud tan grande que llevó a la más alta votación de la historia. Lo que pasa es que la derrota hizo que el Partido se tuviera que atrincherar en la defensa.

Según Marina, el que se quedaba era el secretario general.

Sí, bueno, tan cerca de esa discusión yo no estaba en ese tiempo. A los compañeros que se quedaron les reconozco ese enorme valor.

Te vuelvo a plantear: ¿por qué los estilos de trabajo son tan diferentes en el PIT-CNT y en el Frente?

No creo que sean diferentes, creo que es distinto. Está recontra probado que no acumula mecánicamente el que un dirigente sindical sea comunista para que la gente vote al Partido Comunista. La gente vota a un dirigente sindical porque entiende que representa sus intereses. Punto. Yo no oculto eso, ni hago culto. No me pongo en doctrinario cuando hablo con los trabajadores, ni tampoco oculto que el  objetivo nuestro, como lo define el PIT-CNT, es una sociedad sin explotados ni explotadores y que eso significa avanzar en democracia. Ahora, el que crea que mecánicamente se traslada la votación desde el movimiento sindical al  movimiento político, se equivoca. Es más, Lula estuvo casi diez años fuera del movimiento sindical para poder ser presidente del Brasil, con un proceso enorme y que tantas cosas implicó que ahora está difícil la cosa. Pero quiero decir que los uruguayos votan políticos. Es más, hay algunos compañeros que venían del movimiento sindical y que hoy son dirigentes políticos y parece que inventaron la pólvora. Me cuesta mucho ir al parlamento. Es más, yo diría que hoy es mucho más fácil ser diputado que dirigente sindical. Los diputados van colgados de una lista. ¿Quién es el que lleva el peso de la lista? Los que van arriba, el uno y el dos. Del quinto para abajo, quien diga que tiene votos propios está mintiendo. A nosotros nos ha tocado discutir con parlamentarios que del movimiento sindical no saben nada.

Algunos no saben nada de nada.

Y por eso digo que hay oportunismo. El tema de género también genera oportunismo. O defendemos que no mueran más mujeres o defendemos cuota de poder. ¿Qué estamos defendiendo? El oportunismo juega en todo lo largo y ancho de la cancha. En todos los temas. Y en este tema, también. Creo que el partido tienen las dificultades que tiene. Ahora vamos a un congreso en junio, en donde vamos justamente a discutir eso.

¿Congreso del Partido?

31º congreso del Partido Comunista del Uruguay. Hay comité central el fin de semana que viene.

¿Vos estás en el comité central?

Sí.

¿Cuántos son?

¡Pah!, no me acuerdo. Un montón. Muchos más de los que deberíamos ser, pero bueno. En fin.

¿Es compartimentada la información? ¿No sabés cuántos son en el comité central? Dejate de joder.

A ver, vamos a aclarar que no voy mucho tampoco. Vivo en El Pinar, estoy de lunes a viernes con esto. Sábado y domingo, moverme de El Pinar es bravo.

Antes de pasar al tema de la salud que es tu fuerte, porque en el resto estás patinando mucho…

(Risas.) Lo mencioné antes, tengo apenas las tapas de tres libros.

Te rifaste la contratapa. Tres errores del Frente Amplio, según tu criterio.

El primero ya lo dije: el no haber dado un debate ideológico con el conjunto de la sociedad sobre qué era ser de izquierda, y cuáles son las necesidades alternativas que hay que plantearle al sistema capitalista de explotación, y por lo tanto no haber tendido un puente mayor a lo que era el socialismo del siglo XXI en vida de Chávez. Después, si querés, discutimos cómo murió Chávez. Un cáncer del cual no saben cuál fue su raíz, yo no me lo creo. La nanotecnología existe, y así como el imperialismo atentó setenta y pico de veces contra la vida de Fidel… ¿No? No me afilio a teorías conspirativas, pero tampoco Blancanieves y los siete enanitos es mi cuento preferido.

¿Segundo error?

No haber profundizado la distribución de la riqueza.

¿Tercero?

No haber fortalecido la propia estructura del Frente Amplio. ¿Qué pensaba uno del Frente Amplio hace años? Pensaba que el Frente Amplio era el lugar de los comités de base, y que de ahí se salía hacia el barrio. El comité de base era la casa de los cambios. La realidad es que el haber disminuido tanto esa estructura y el haberse refugiado tanto en el gobierno…

Se lo comió.

Claro, por momentos el gobierno se fagocitó al Frente Amplio. Entonces, ni un gabinete en la sombra, —como equivocadamente planteó el actual presidente del Frente Amplio— no existe eso, ni que el Frente Amplio sea el gobierno. Además uno a veces lo ve, y nos ha pasado en un viaje al exterior cuando uno ve que el gobierno a veces pasa a ser Tabaré Futbol Club, por la capacidad de Tabaré Vázquez de armar cosas. En un consejo de ministros, van todos a hablar algo en contra del Frente Amplio, no va ninguno a hablar a favor. ¿Dónde están esos dirigentes locales y departamentales, que acumulan en las listas? No, resulta que todos los que hablan en contra del Frente Amplio van a los consejos de ministros. Y los del Frente Amplio, ¿dónde están? Otro error fue haberse subsumido la fuerza política detrás del gobierno, junto con la falta de discusión ideológica concreta. Sumado a la no profundización, porque para distribuir mejor la riqueza hay que afectar a las clases que más tienen, a las clases dominantes. A ver, la frazada es corta: o nos tapamos los pies o nos tapamos la cabeza. Se decidió por una forma donde algunos confundieron los números con la realidad, y que la economía estaba por encima de la política.

¿Es reversible esto? ¿Puede la fuerza política volver a enamorar?

Parto de una afirmación que no habla bien del Frente Amplio, parto de la afirmación de que la derecha es muy mala. Perón decía —yo estudié el peronismo, y el peronismo tiene elementos importantes de participación popular, como el 17 de octubre del 45, cuando los cabecitas negras se lavan las patas en la Plaza de Mayo, ese es el ingreso de las masas populares— que no es que ellos fueran tan buenos, sino que los otros eran muy malos. Acá está la cuestión: el Frente Amplio tiene que hacerse una autocrítica, y a muchos dirigentes les cuesta entender que no son muy buenos. Si el presidente del Frente Amplio dice que en realidad el Frente Amplio no nació con definiciones políticas, cuando en realidad el Frente Amplio nació antiimperialista y antioligárquico, estamos en un problema.

Veo que Miranda mucho no te gusta.

No, no, creo que tiene dificultades, tiene afirmaciones que son peores que las mías. Hablar del gabinete en las sombras es una afirmación compleja. O sea, la alternativa a la izquierda es la derecha, ¿y qué pasa si viene la derecha? Lo vemos en Argentina, en Brasil, la receta es siempre la misma: van a barrer con todas las conquistas.

Con los pequeños avances que ha habido.

Sí, con las conquistas populares. Creo que hay posibilidades de que el Frente Amplio establezca un proceso, en un mundo muy complejo, porque si era difícil hace quince años —cuando teníamos ese proceso del socialismo del siglo XXI, con un Brasil que tenía una fuerza de izquierda en el gobierno— hoy es mucho más difícil. Lo que pasa es que no hay alternativa. ¿Cuál es la otra alternativa? Me voy a El Pinar y me entierro allá.

Desde el llano la autocrítica va a ser mucho más posible que con la soberbia que te da el ganar y hacer cualquier cosa.

Lo que pasa es que lamentablemente la derrota de la izquierda puede llevarnos a un retroceso de treinta años.

¿Pero se avanzó treinta años?

Sí, pero por eso les fui señalando lo que eran para mí los momentos de la historia que se daban y cómo eso jugaba en el Frente Amplio. Hoy una derrota política puede significar la fractura del Frente Amplio, para ser más claro.

¿Y es tan grave esa fractura?

Yo creo en la política de frentes populares, y el Frente Amplio es una construcción tardía como los frentes populares de Francia o España. Creo en esa teoría. Por lo tanto, si el Frente Amplio pierde las elecciones… miremos lo que son los líos que hay ahora. Pero además a uno le duele y le calienta cómo gente de determinada talla política… De los dos uno me gusta mucho más que el otro, al otro no me lo fumo mucho porque además era cooperativista de la Asociación Médica de Maldonado y votó el despido de los trabajadores.

Estamos hablando de Darío Pérez y de Óscar de los Santos.

Ahí va, y el otro me cae muy bien. Creo que Tabaré Vázquez fue muy claro el otro día, cuando dijo que hay cosas personales que se resuelven en otro terreno. No estoy planteando volver a editar la ley de duelos pero… No podés entender cómo dos dirigentes políticos de la talla de Mónica Xavier o Constanza Moreira digan: “A mí no me representa”, bueno, pero si no te representa, dejá la banca por lo menos por un ratito, porque vos estás por el Frente Amplio, no estás por vos. “No me representa”, ¿quién no te representa, el que va a hablar por el Frente Amplio, que todavía no sabés lo que va a decir? Ese tipo de cuestiones son las que duelen y las que molestan.

Pero eso es la forma. Quinientos mil tipos ganando menos de doce mil pesos es el fondo. ¿Lo puede empeorar la derecha?

¡Ah!, yo creo que la derecha siempre lo puede empeorar. Nosotros estamos diciendo que el Sistema Nacional Integrado de Salud está a punto de morirse y que hay que rescatar el concepto del sistema y de la salud como un derecho y no como una mercancía, y por no haber profundizado en la reforma de la salud, la batalla la está ganando el mercantilismo. ¿Puede ser peor? Claro que puede ser peor. Porque si gana la derecha, lo que no va a alivianar va a ser el Fondo Nacional de Salud, el FONASA, la bolsa de plata. Va a permear aún más los débiles controles que hoy tiene, para permitir que la mercantilización sea mayor. Claro que con la derecha se puede estar peor. Pero lo que tú decís lo compartimos, con una mala distribución de la riqueza: con que el 40% de los uruguayos gane menos de veinte mil pesos, o que haya decenas de miles de jubilados que ganen una miseria. A mí no me preocupa el tema de los cincuentones en particular, me preocupa que las jubilaciones sean de verdad. Cuando yo me vaya a jubilar, ¿Cuánto voy a ganar? ¿Dieciséis mil pesos de jubilación? Me voy a morir de hambre, voy a ser un desgraciado. No voy a tener casa, no voy a poder pagar la contribución inmobiliaria, no voy a tener mutualista, voy a vivir prácticamente en la indigencia.

Yo te consigo la tarjeta para el MIDES.

No, no la quiero. Por eso es que yo digo: más Frente Amplio. Al revés, más Frente Amplio.

Hay ciertas cosas que ya se establecieron y no es fácil para nadie hacer retroceder determinados derechos.

¿Estás seguro, realmente?

El movimiento sindical uruguayo hoy tiene un peso como nunca lo tuvo, nunca fue tan grande.

El movimiento sindical uruguayo surge en un contexto determinado que es parte del proceso de la izquierda: primero la unidad del movimiento sindical, luego la unión de la izquierda. En realidad, ¿el movimiento sindical tiene el peso que tiene? ¿O parece más de lo que tiene? En algunas cosas parece ser más de lo que realmente es. Esa es una discusión que nosotros tenemos que replantear muy fuertemente. Nosotros a veces queremos abarcar más cosas de las que podemos, y cometemos errores por eso. Es más, si se fractura el Frente Amplio, ¿usted piensa que va a ser como pasa en Europa? ¿Por qué hay un solo movimiento sindical en el Uruguay? Porque, a pesar de todo lo que digan, es un movimiento sindical independiente de clase, que puede tener una mayor afinidad con el Frente Amplio, por supuesto, si es parte del mismo proceso de creación, ahora, no es lo mismo. Pero en el mundo, ¿por qué hay seis, siete, ocho movimientos sindicales en cada país? Porque dependen de los partidos. ¿A usted no le parece que si se fractura el Frente Amplio no va a haber una intención de sectorizar el movimiento sindical, y de tirar para acá y de tirar para allá? ¡Ah!, yo no lo sé eso, y por lo tanto no quiero jugar a esa experiencia. Yo no quiero jugar con fuego. ¿Cuál es la alternativa al Frente Amplio? Más Frente Amplio, pero más Frente Amplio con estas cosas que estamos hablando. Y habrá que tratar de ganar a las capas medias.

Pero es idealismo eso, no tiene fundamento, más Frente Amplio, más de lo mismo.

Más Frente Amplio, más concepción de Frente Amplio, más a la izquierda, más avance en democracia, más participación popular.

Mujica en algún momento parecía que iba a hacer eso, el giro a la izquierda.

Yo como no manejo eso de los señaleros, no lo entendí muy bien. El giro a la izquierda, a algunos les pareció que sí. A mí me parece que los giros se dan en función de procesos populares, colectivos, no de personas que individualmente…

Se ha vaciado el Frente Amplio, el enamoramiento de la militancia, el contenido.

En algunos casos sí, en otros no. El problema es que si nosotros seguimos corriendo atrás de iluminados, sí. Si nosotros logramos generar ese círculo virtuoso donde realmente el Frente Amplio represente el sentir popular, tenga capacidad de autocrítica y haya una dirección que vaya en un camino de unidad, de luchar por avanzar en aspectos de igualdad más de lo que ya se ha avanzado, que se ha avanzado un montón. Creo que hay que poner en discusión la propiedad de los medios de producción. Hay que ponerla.

¿Incluís la tierra en eso?

Incluimos todos los medios de producción.

Porque la tierra se extranjerizó en los gobiernos del Frente.

Sí, claro. O se extranjerizó, o hay zonas francas, porque hay una visión…

¿Economicista?

Sí, que a muchos les resultó cómoda, para no dar el debate, como esto venía bien y con viento de cola. Vamo’ arriba, sigamos: más zona franca. La historia demuestra que hay fenómenos que se conjuntan. El Uruguay del 2010 tuvo a Forlán como el mejor jugador del mundo y a la selección en Sudáfrica con un impacto fenomenal. En ese proceso había un despliegue brutal del consumo. La gente se llevaba el plasma de barraca Europa para ver el partido. Creo que el problema es que hay que apostar a la gente, y uno en la militancia sindical y política apuesta a eso, y no quiero hacer experiencias. Creo que una experiencia de derrota significaría una ofensiva tal de la derecha que intentaría, igual que la dictadura en su momento, borrarnos por lo menos por cincuenta años de la faz del Uruguay.

El Frente Amplio gana con el 51%. Hay un 49% que durante tres gobiernos no se pudo convencer. No es que vos tengas una derecha chiquita, oligárquica, tenés un montón de gente que son laburantes. En tu sindicato debés tener miembros que votan a blancos y colorados. Y no son la derecha. ¿Por qué no se logra convencer? Es la mitad del país.

Porque los procesos democráticos son muy complejos, y más en el Uruguay en situaciones como las que tenemos. Siempre fue difícil crecer como Frente Amplio, siempre fue difícil ser de izquierda en Uruguay, y ni hablar de ser comunista. Eso no va a cambiar, acá hay una matriz de derecha que sigue estando. Pero les voy a decir de vuelta lo mismo que les decía hoy: la culpa principal del Frente Amplio estuvo en no dar el debate ideológico con la sociedad, en función de que no debatió con la derecha en términos políticos e ideológicos claros, hay un montón de gente que quedó perdida en el medio.

Que no sabe qué es. Les da lo mismo el Frente que los partidos tradicionales.

Y claro, porque qué pasa, si lo atás al resultado económico y te va mal en la economía, ¿qué discurso político tenés? No tenés. Entonces, o creo en este o creo en el otro. Ahora la discusión es quién viene después de Tabaré. Después de Tabaré, ¿quién? Está claro, no es ganar por ganar, pero no es lo mismo intentar seguir cambiando ganando que perdiendo. Esa discusión la di cuando el Encuentro Progresista. Había compañeros que se oponían en el Partido al Encuentro Progresista, y yo dije que para cambiar primero había que ganar. Si vos no ganás, no cambiás. Creo que la realidad es que hoy tenemos que seguir dando ese debate y romperse la cabeza contra la sociedad, si nosotros tenemos que ir por acá, es por acá. Y no ser cuadrado ni ortodoxo, pero tampoco tenerle miedo a la discusión, porque veo que también hay quien le puede tener miedo porque los medios de comunicación te van a machacar. Los medios de comunicación te van a pegar igual, siempre, porque para eso están los medios de comunicación: al servicio de la clase dominante. ¿Y cuál es la ideología dominante en esta época? La de la clase dominante. Eso no lo inventé yo, es una formación clásica, y es real, no es mentira, y mirémoslo en el mundo. Para no hacerla más larga, el tema de los medios de comunicación electrónicos, el celular y la mar en coche, hay una cosa que se llamó primavera árabe, donde hubo un montón de gente en el Uruguay y en el mundo que salió a hablar de la maravilla que fue.

¿Y qué fue la primavera árabe?

Un invento del imperialismo norteamericano. Un invento de Hillary Clinton, que lo aprovechó. Es una cosa espectacular cómo la derecha, las clases dominantes, el imperialismo tratan de hacerles creer a los demás que no existen, y hay un montón de gente que les compra todo el discurso. ¿Por qué? Porque lo alientan los medios de comunicación. En esto de la reforma de la salud, en esto del mutualismo. Yo es la primera vez que hablo con ustedes de eso, pero que el Sistema Nacional de Salud estaba quedando atrás, que había un retroceso, que se estaba cometiendo una derrota, lo venimos diciendo hace ocho años, durante todo el gobierno de Mujica, que solo intentó administrar el Sistema Nacional de Salud sin cambiarlo.

Se instauró en 2007, durante el gobierno de Tabaré, y ahí había acuerdo por parte de todos. No se dio aquello de estatizar todo, era una mezcla entre público y privado.

Claro, porque uno lo evalúa en función de la correlación de fuerzas. Hubo una discusión sobre ese tema.

Se estableció que iba a ser integrado.

Porque existe el sector privado. ¿Qué hacía uno con el sector privado? Lo estatizaba, lo expropiaba, le pagaba a los dueños de las mutualistas por esa expropiación. Eso no era real, eso es Alicia en el País de las Maravillas. ¿Sabés dónde surgió la idea del Sistema Nacional Integrado de Salud? Acá.

En la FUS, con Olesker.

En el 11º congreso de la FUS, donde se plantea, con Olesker integrando la comisión de programa, la idea del Sistema Nacional Integrado de Salud. Como un sistema que integra el sector público y el privado, que haga que la salud no sea una mercancía y que el conjunto de los uruguayos pueda acceder a esos derechos y que la gente pague de acuerdo al total del ingreso del núcleo familiar. Tal vez era un planteo que no se basaba en la realidad y por lo tanto no era un planteo fácil de llevar a cabo. Ahora, nosotros entendemos que es una reforma de esta magnitud, con un contenido democrático y popular importante, que permitió el acceso a un montón de personas que nunca tuvieron cobertura asistencial.

Perdón, ¿había gente que no tuviera atención? ¿No tenía atención en Salud Pública cualquier uruguayo?

Pero la Salud Pública estaba destruida. Ese discursito que hizo la otra vuelta no me acuerdo quién… ¡Ah!, Bogliacini, del CASMU, un valor, un tipo que si hablamos de mercaderes de la salud, él está a la cabeza, fue cabeza de la Sociedad Anestésico Quirúrgica del Uruguay, que en el 93 logró el acto médico con el gobierno de Lacalle, que hace fortunas con la salud, pero fortunas. Que sea tan careta de decir que la salud no empezó con Olesker. ¡Por favor! La salud pública… acordémonos de lo que era. En diez años de Frente Amplio se quintuplicaron los recursos de Salud Pública. Y no alcanza. ¿Saben cuánto se gasta en salud hoy en el Uruguay? Cuatro mil quinientos millones de dólares, y no alcanza.

¿Por qué?

Porque es una política pública. ¿Cómo se concibe en la izquierda una política pública? No es un gasto, es una inversión. Al revés de la concepción mercantil y de la derecha, que lo definen según el costo-beneficio. Entonces, hoy hay una situación en la que lo único que existe es un seguro. No hay un sistema. ¿Financiado por quién? Por el Fondo Nacional de Salud, y que le permite a la gente tener atención privada. Ahora, después, cuando llega a atenderse, no tiene la plata. Nosotros estamos con la eliminación de los copagos. A una persona le recetan cinco medicamentos y tiene que pararse y ver de los cinco cuál lleva, o tiene que esperar dos meses para que lo vea un especialista.

Dos meses con suerte.

O tiene que esperar seis horas en una emergencia para que lo atiendan, y las mutualistas se caen de gente. Nosotros decimos con claridad que debe definirse un límite inferior —por el cual una mutualista funciona, es viable y rentable, mutualista no, porque en realidad mutualistas hay tres: la Española, Casa de Galicia, Círculo Católico, de acuerdo al estatuto, las otras son prestadoras de salud, las demás no lo son, o sea que los afiliados no tienen voto— y un límite superior. Porque, ¿qué pasa? ¿Y esto de quién es culpa? Del Poder Ejecutivo, del Ministerio de Salud Pública, de su escaso poder de rectoría. Es decir, no, señor, usted no puede captar y captar afiliados. Se gastaron casi ocho millones de dólares entre enero y febrero en publicidad y marketing. Nosotros estamos por la prohibición de la publicidad y marketing con el objetivo de captar afiliados. Sé que son complicadas estas cuestiones, pero es como el cuento del amor libre: pido el amor libre pero mi mamá, mi hermana y mi novia no juegan. No.

Pará un poquito. Decís que el Sistema Nacional de Salud está muerto.

No. Nosotros decimos que la reforma del Sistema Nacional de Salud está retrocediendo y que la batalla contra la mercantilización está casi perdida, por lo tanto está a punto de morir.

Las cápitas de los privados son el doble que las de Salud Pública.

Eso es una realidad que también hay que discutir. A ver, hay que discutir por qué ASSE no está en la Junta Nacional de Salud, siendo el prestador de salud más grande del Uruguay. Y no está, y la ley hay que cambiarla para que esté. Esas son las discusiones de fondo. ¿Cuál es la discusión que se dio ahora? ¿Cuál es la discusión que los medios de comunicación amplificaron hasta no se sabe dónde?

La estafa.

La estafa del FONASA. Esa es la discusión. Y se habla del FONASA. Si antes de esto tomábamos diez uruguayos y les preguntábamos qué significaba FONASA, capaz que dos y medio nos contestaban, pero el resto no sabía.

Si los medios de comunicación responden a determinados intereses y el tema no lo tocan, es porque el sistema funciona acorde a los intereses de esos medios de comunicación. Si no, estarían permanentemente machacando.

El sistema no es un microorganismo que funciona por sí solo. De vuelta, el tema de la política y la economía. El sistema tiene que ser normatizado y ordenado con políticas de salud a corto, mediano y largo plazo en donde el principal orientador sea el Ministerio de Salud Pública. Por lo tanto ese ministerio debe atenerse a las decisiones políticas del gobierno, o sea, del Frente Amplio. La responsabilidad de que la reforma de la salud esté estancada es del Frente Amplio, en el sentido de que no enfrentó como debería haberlo hecho los poderes de la corporación empresarial. Ni pisó los callos que tenía que pisar. Bueno, en la salud privada los empresarios de la salud se mueven con una conducta pre-FONASA, es decir, la competencia por captar afiliados a como dé lugar lleva a cosas como las que hay. Yo eso se lo dejo a la discusión de la Justicia, que la Justicia investigue todo lo que quiera investigar y que resuelva lo que haya que resolver, pero la problemática de cómo se reorganiza todo el sistema de salud en Uruguay, cómo se rescata el concepto de salud como derecho, cómo se hace que ASSE participe en la JUNASA, cómo se hace para eliminar los tickets y las órdenes cuando uno llega a una mutualista, que viene del sector público al privado y sí, tiene mutualista pero tiene que pagar la orden para ver al médico, eso son decisiones políticas, no judiciales.

Tenías un sistema privado y otro público totalmente diferentes, porque los hospitales eran de terror. Se empezó a dar cuatro o cinco veces más de lo que se daba para mejorar la salud pública. ¿Cómo puede ser que el sistema esté a punto de morirse?

Porque no hay sistema, porque usted tiene un seguro, que es el Fondo Nacional de Salud, que tiene que sustentar al sistema. El sistema se sustenta en tres pilares: el cambio con los financiamientos, existe el Fondo Nacional de Salud, ¿qué cambió? Y cambió que antes una institución privada, una mutualista, tenía el 40% de afiliados de la vieja DISSE, y el 60% privados. Hoy el 90% son socios de FONASA. Nunca estuvieron tan firmes desde el punto de vista económico. Pero nunca. Hasta el punto de que gastan ocho millones de dólares en publicidad y marketing. Los otros dos pilares son el cambio en los modelos de gestión y de asistencia. Eso no se ha dado, básicamente, si bien ha habido algunos avances.

En lo privado. En lo público hubo mejoras.

En lo público hubo mejoras, claro, pero falta una mayor complementación de instituciones. Por ejemplo, seguimos con la superposición. Hay que complementar. Esa plata que estamos gastando la podríamos gastar mejor. No alcanzará, hay que poner más, pero vos ves resultados. Complementación entre público y privado, complementación entre privados. Hay instituciones que hoy tienen la mitad de los socios que tendrían que tener de acuerdo a su capacidad instalada, y a otros les falta lugar. ¿Por qué no se pueden complementar, si aparte están cerca geográficamente? Me tengo que operar de la rodilla, y en vez de esperar tres meses porque quiero que me vea usted que es el cirujano estrella especialista en rodillas, yo lo que quiero es que me solucionen el problema, porque no voy a jugar, a esta altura de mi vida, en el primero de Peñarol, aunque lamentablemente hoy juega cualquiera, y lo digo como comunista y como aurinegro. Sin embargo, en la otra institución que está a quince cuadras de la que yo estoy, y que es privada, los tipos esperan solo la mitad. Y por lo tanto quiero que me atienda él, porque quiero que me solucione el problema para poder caminar normalmente. ¿Por qué no hay complementación? Porque las instituciones no quieren, porque la ley lo impide y las instituciones tienen miedo de perder afiliados, porque su cabeza sigue siendo pre-FONASA, entonces se embarcan en campañas de afiliación y propaganda, porque es tan delito darle plata a alguien para que acceda a tal mutualista como -para nosotros- gastar lo que no se tiene en publicidad y marketing. ¿Cuál fue la diferencia? Que cuando se presentó una ley para prohibir la publicidad y el marketing y regularla, las empresas, con el apoyo de los representantes de los partidos tradicionales, dijeron que era inconstitucional porque estaba en contra de la libre competencia, de la libertad de empresa.

Si se están gastando cuatro mil quinientos millones de dólares anuales en salud, ocho millones de dólares es el cambio chico. No te va a solucionar el problema de la salud lo que te gasten en publicidad. Me parece que es una banderita que están haciendo.

Ocho millones de dólares gastados en dos meses, en enero y febrero. Gastan durante todo el año. Usted va al interior y tiene la FEMI, que es un oligopolio. Perfecto. Cualquier cosa que exista en el interior la auspicia la FEMI.

De 2007 a 2010 empieza el Sistema Nacional de Salud, se para con el gobierno de Mujica. Olesker acá en el congreso de la FUS fue el promotor del Sistema  y fue el primer ministro de Salud de Mujica. Termina Olesker y agarra Venegas, Partido Comunista. Agarra Muñiz, comunista también. La culpa es de ustedes.

(Risas.) El problema del segundo gobierno del Frente Amplio —y este tercero también lo tiene— es que no enfrenta lo que tiene que enfrentar. A ver, usted tiene que negociar, como todo en la vida, pero hay una cosa en que usted, si es el ministerio, tiene que decir: “acá cortamos”. Lo de la publicidad y el marketing no es cambio chico. No es cambio chico, sobre todo para algunas instituciones.                               En ese marco usted tiene que obligar a la complementación, para no seguir superponiendo servicios. Por ejemplo, la compra de tecnología. Esto es más viejo que el mundo, hace cuarenta o cincuenta años que venimos hablando de la concentración de tecnología alrededor del obelisco de Montevideo. Desde que estoy en la salud lo escucho. Muy bien, perfecto. Se sigue adquiriendo tecnología y no hay una planificación. ¿Qué se planteó cuando la creación del Sistema Nacional de Salud? Que el hospital de Clínicas sea el centro de referencia en cuanto a alta tecnología. No se logró. Los IMAES de las instituciones muchas veces ni siquiera son de las instituciones, son de grupos de médicos que son los dueños del IMAE, del resonador o del tomógrafo.

O de los CTI.

O de los CTI. A ver, hay instituciones que han tenido la suerte de haber tenido ministros de Salud Pública que han sido justamente dueños de CTI o de IMAE cardiológicos o infantiles en algunas instituciones, antes del Frente Amplio. Antes había una cosa que se llamaba la cuota tipo promedio. Era la suma de todas las distintas cuotas que tenía una institución. Hubo instituciones a las cuales se les perdonó bajar el valor de la cuota para captar afiliados, sobre todo jóvenes, y no se les disminuyó el valor de la cuota promedio. ¿Por qué? Y, porque tenían fuerte llegada a los gobiernos colorados de esa época, y a los blancos también. Está acá a la vuelta esa que yo digo, grandota, que se cae de afiliados. Nosotros decimos que hay que ir a un diálogo. Esto hasta ahora es todo diagnóstico. Vamos a un diálogo nacional en salud. ¿Con qué objetivo? Primero, rescatar el concepto de salud como derecho y no como mercancía, y a partir de ello, con propuestas concretas, ir a la conformación de un frente social que empuje ese proceso de cambio.

¿Por dónde pasa eso? ¿Por mejorar el nivel de atención en lo público, por colaboración entre lo privado y lo público y lo privado y privado?

Y porque los recursos no se dupliquen, porque haya complementación, porque se disminuya el valor de los tickets y las órdenes, el copago, en los tiempos de espera. Hay cuestiones de lo inmediato y de la perspectiva.

¿Dar un voucher para que todo el mundo tenga COSEM o su seguro privado, que ha sido otro de los grandes beneficiarios?

Primero que ni COSEM ni ningún servicio privado podría captar un número de afiliados de esa manera, porque no está armado para eso. Y segundo porque el alto costo que tiene no lo podría absorber la población. ¿Quién absorbería la diferencia? La tendría que poner el gobierno.

La pregunta en realidad es que algunos de los grandes beneficiarios terminaron siendo los seguros adicionales estos.

Que han tenido beneficios, los han tenido, sin duda. Tienen un lobby muy poderoso.

Hay gente que paga seguros en el extranjero, también.

Estamos hablando de la salud, y ustedes como yo saben que después del complejo armamentista militar el complejo de la salud es el más grande del mundo. La salud y los medicamentos. ¿Medicamentos de alto costo? ¡Medicamentos de alto gasto! ¿Cuál es el costo? No se sabe.

La investigación lleva tiempo.

Por eso, incluso para probar si algunos medicamentos que dicen… Si a mí mañana me dicen: “Vos tomá agua con sal que te vas a curar de esa enfermedad terrible que tenés”, yo tomo agua con sal y al que me la saque lo mato. ¿Verdad? Ahora, si esos medicamentos realmente tienen esa probabilidad, no se sabe, y sin embargo se hace por algunos políticos un discurso que parece un sueño.

¿Y es viable este diálogo?

Si hay voluntad política, es viable.

ASSE parece ser la piedra del escándalo y tampoco se ha caracterizado por una gestión maravillosa.

Nosotros, cuando hablamos del diálogo nacional de salud, no hablamos solo del sector privado sino también del público.

¿No es hora de que los sindicatos de la salud privada y pública se fusionen?

Tenemos una primera dificultad: de quién dependemos. Los trabajadores de la salud pública dependen del Estado, y nosotros dependemos de empresarios privados.

Vos tenés afiliados de los dos, gente que labura en lo privado y en lo público. Son un montón.

Entre el 20 y el 30%. ¿Quién les paga a los trabajadores del sector público? El Estado. ¿Quién le paga al privado? Otro privado. ¿Cómo los junto? Si los consejos de salarios ya son difíciles, imagínense un consejo donde a su vez discutamos con el Estado y con los empresarios. Por suerte eso no lo voy a ver, esa idea maravillosa que ustedes me plantean. No voy a estar, por lo tanto…

Vamos una hora cuarenta y cinco. Y este habla y habla, aparte no dijo nada, como buen bolche. La asamblea hasta las doce de la noche antes de votar.

(Risas.) Esa costumbre ya no está, en la FUS las asambleas son con horas de inicio y de finalización.

¿Cuánta gente va? ¿Son grandes?

Ahora, por ejemplo, a la asamblea que aprobó el convenio en el 2015 fueron más o menos mil quinientas personas, en Canelones. El tema es que está todo bárbaro para los de Montevideo, pero para los compañeros que viven en el interior, en Rivera y en Artigas… Salís a las doce y media y llegás a las siete de la mañana, y mientras empieza la asamblea ya son las diez, y resulta que después hay compañeros que vienen a la una de la tarde y quieren hablar hasta las cinco. No. A las diez empieza y a las dos de la tarde termina. Porque además todo en la vida tiene inicio, desarrollo y final. Hay algunos que quieren hablar porque les gusta, no sé, o porque no hablan en la casa. El tema es el Sistema Nacional Integrado de Salud y la profundización del mismo, que va a afectar intereses, entonces vamos a escuchar a empresarios que van a salir a decir que es antidemocrático, y esto y lo otro, y hay que hacerlo, y eso puede tener un costo político, pensará el gobierno, pero también tiene un costo político si no se hace. Si usted se para hoy en el pizarrón de los planteos electorales del Frente Amplio para las elecciones que vienen, a la reforma de la salud no la puedo poner ni en el décimo lugar, por lo mal mirada que está. En cambio tiene una perspectiva y un potencial enormes. Entonces nosotros decimos que queremos que en estos dos años la reforma de salud pase a ser casi uno de los tres o cuatro principales puntos que ponga el Frente Amplio.

Aparte es el único que incluye a toda la población.

Exacto. Nosotros apostamos al diálogo nacional de salud, ya venimos conversando con distintos sectores, con el sindicato médico, con la ONAJPU, con la Federación de Funcionarios de Salud Pública, con el secretariado del PIT-CNT, con la Asociación de Usuarios. Esos son los principales actores que tienen que estar.

Ahora, ese cambio va a venir cuando tengas un presidente que no sea empresario médico.

No creo eso. Salvador Allende, en el discurso del 11 de setiembre del 73, denuncia al Colegio Médico, del cual él fue presidente, como uno de los conspiradores del golpe de Estado, por aquello que yo les decía: el peso que tiene la corporación empresarial de la salud en el mundo es formidable. Yo no creo que esto se defina porque un presidente sea médico. Es como dijimos al principio: ¿por qué algunos dirigentes sindicales —y te puse el ejemplo de Óscar Andrade y otros dirigentes de primera línea— tienen tanto predicamento en su sindicato y no como diputados? Porque no hay una traslación mecánica, y tampoco la hay entre que uno sea empresario médico y que haya o no haya avances en la reforma de la salud. Depende de las definiciones políticas de la fuerza que integran, y de cómo esa fuerza política convoca al conjunto de la sociedad. Eso es lo que nosotros decimos. El diálogo nacional tiene que servir para convocar al conjunto de la sociedad. Si el diálogo nacional de salud se definiera en el salón de actos del Ministerio de Salud Pública entre cincuenta personas, no se resolvería nada. Se resuelve o se avanza en parte, por ejemplo, con un Platense o un Palacio Peñarol llenos de gente votando un programa común. Nuestra aspiración es que todas las asociaciones que vayamos al diálogo nacional de salud tengamos un programa común. Lo que la FUS hace es una apuesta, una primera propuesta desde el punto de la FUS, pero hay que ver lo que vengan a plantear los otros compañeros y hay que integrarlo en un planteo acorde, y salir con un programa común.

Las asociaciones de usuarios no han progresado demasiado, son muy débiles.

Tienen enormes dificultades. La ley establece mecanismos de  participación social, que la propia Junta Nacional de Salud impulsa, pero con frialdad, casi burocráticamente. Hay que hacerlo con mucha más convicción. Lo mismo que dije sobre el consejo de ministros se lo digo para la Junta Nacional de Salud: ¿dónde están los integrantes de la fuerza política del gobierno para defender esa reforma? Cuando decimos más Frente Amplio, decimos más participación popular.

La última. ¿De dónde salió el apodo de Fogata?

De toda la vida, de chico. Siempre fui muy calentón. Cobraba a menudo. Y quedó para toda la vida. Capaz el temperamento no ayuda.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.