Jorge Castrillón, periodista español: “Nos extraña que los uruguayos se quieran tan poco”

Frente al desánimo y a esa tan uruguaya costumbre de pintar todo de gris, se nos ocurrió agarrar a este periodista español que optó por radicarse en esta tierra, para escuchar su visión sobre nuestro país. Incisivo, con un mayor conocimiento de nuestra realidad de lo que imaginamos y sin ningún tipo de ataduras para hablar libremente, esta entrevista es una caricia al ego nacional.

Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Llegaste hace seis años a nuestro país. ¿Qué edad tenés?

Llegué en abril de 2013. Tengo cuarenta y tres años.

¿Por qué Uruguay?

Siempre respondo que por qué no Uruguay. Ya había estado viviendo fuera, tres años en Italia y luego seis en Guatemala. En 2013 la crisis española estaba en pleno funcionamiento. Era un contexto de mucha movilización política. Valladolid, mi ciudad, es una ciudad pequeña o mediana. Y yo tenía un cierto desgaste personal y profesional encima. Junto con mi pareja nos planteamos lo mismo que otras setecientas mil personas en España en los últimos cinco años, salir fuera.

Pero casi todos se van para Alemania.

Busqué un país hispanohablante porque mi trabajo se mueve en la gestión de proyectos, y mi pareja es periodista. Había vivido en Centroamérica y quería volver a América Latina. Lo que tenía claro es que no quería volver a un país tan dinámico y tenso como Guatemala, sino a un país pequeño donde pudiéramos competir profesionalmente. Era la época en la que no había ni una escena de jóvenes militantes del 15M o de los indignados que no terminase con el video de Mujica en el G20 y ese tipo de cosas.

Sos de los que se comió la pastilla de Mujica.

Fui uno de ellos. Vinimos para acá y la verdad es que estamos muy bien. Nos han tratado bien.

¿No te desengañaste en seis años?

Todo lo contrario. Entre la gente que ha venido, de diferentes nacionalidades, tenemos un cierto consenso en que nos extraña que los uruguayos se quieran tan poco, viendo cuál es el panorama del continente y cuáles son las condiciones de otros países en esta zona del mundo. Joder, Uruguay es un país en donde se puede vivir bien, en donde la vida es agradable, en donde hay condiciones cívicas importantes. No me desengañé, cada vez lo tiro más para arriba.

Acá hay un clima creciente de que la inseguridad es insoportable, que no se puede vivir, que todo es carísimo, y que conseguir trabajo es dramático. Probablemente durante la crisis en España fuese similar. ¿Cómo ves eso?

Son contextos distintos. Es cierto que hay mucha gente que está viniendo a Uruguay y también es cierto que hay un cierto tipo de uruguayo, más de clase media y media alta, que se va a Europa o a España. Para determinado rubro laboral de quienes tenemos preparación universitaria no te voy a decir que es sencillo, pero sí es posible encontrar trabajo en Uruguay; aunque en ningún momento voy a discutir que haya gente en Uruguay que la pase mal a la hora de buscar insertarse laboralmente. Sobre el tema de la inseguridad no niego que haya problemas, evidentemente que los hay, pero joder, es una ciudad grande en América Latina, el continente más inseguro del mundo. He vivido seis años en Ciudad de Guatemala, donde mataban a veinte personas al día. Entonces cuando aparece una autoridad policial en el senado diciendo que Uruguay se encaminaba a ser como Guatemala, yo me río, y se ríe la gente que viene de afuera. Creo que el problema que hay aquí es más complejo y viene de otro lado. Pero yo no me siento inseguro en absoluto, y me muevo a pie, y voy de noche.

Es bueno que se lo diga a los uruguayos alguien que lo ve con ojos cosmopolitas, y con otras experiencias.

La impresión que tengo es que se está pagando la hipoteca de la crisis del 2002, con un montón de familias que quedaron descolgadas, y ahora te encuentras con gente que tiene dieciocho o veinte años, que viene de esos contextos. Estáis pagando eso. También hago críticas, y la principal es en cuanto al sistema penitenciario. Es imposible alcanzar niveles de convivencia sin violencia si no se empieza a meter mano a sitios como el COMCAR. Del mismo modo que digo que en estos seis años he visto críticas muy injustas al accionar político del gobierno que hay ahora, creo que esa sí es una crítica válida. La gente me mira como si estuviera loco cuando digo que Bonomi me parece un buen ministro del Interior. No puedo decir que haya hecho una mala gestión, en absoluto, pero en cambio la política penitenciaria es un desastre y eso es algo que se va a seguir pagando en términos de violencia callejera. ¿Uruguay es un país seguro? Pues vete a Brasil y pregúntalo. O a Argentina. Lo que no podemos hacer es compararnos con España, con Finlandia. Hay que comparar con el contexto.

También nos comparamos con nosotros mismos, con lo que supimos ser hace veinte o treinta años.

Siempre me encuentro con eso. Es una especie de terreno mitológico, el “antes”, donde la gente dejaba la puerta abierta. No sé cómo sería antes. Sí sé que entre el 73 y el 85 un montón de gente desapareció o se tuvo que ir del país. No sé hasta qué punto eso se pueda conciliar con la idea de seguridad. Estamos viviendo en 2019, no tiene mucho sentido comparar. Por supuesto que admito que ocurren cosas, y tengo colegas a los que les han pasado cosas, pero vamos, no tiene nada que ver con la realidad del continente.

¿Cómo fue la inserción laboral?

Le estoy agradecido a Uruguay, un país mucho más generoso con los inmigrantes de lo que es España. Pongo un ejemplo claro: mi primer trabajo acá fue en el Sistema Nacional de Museos del Ministerio de Educación y Cultura, como coordinador del FIDAE, por un llamado. Yo llevaba aquí seis meses. Si un inmigrante uruguayo en España, aunque tenga la nacionalidad española, se presenta a una convocatoria para un empleo público no le sería tan sencillo. En ese sentido en Uruguay me he sentido valorado, y es lo que le ocurre a toda una generación de españoles nacidos entre el 75 y el 85. Nos han preparado y han hecho un esfuerzo de la hostia para darnos una preparación que es cara, y de repente no podemos desarrollarnos profesionalmente. Eso en cambio lo he podido hacer en Uruguay.

¿Cómo ha sido tu experiencia en la televisión?

Siempre hablo desde el agradecimiento por haber podido hacer dos programas. ¿Por qué Uruguay? y Monumento de país. Yo no vengo del mundo de la comunicación y por lo tanto fue una sorpresa. Dice mucho, es uno de los puntos fuertes de la televisión pública uruguaya, el hecho de que se hagan llamados.

¿Qué formación tenés?

Soy licenciado en Historia del Arte y tengo una maestría en Cultura y Cooperación para el Desarrollo. He trabajado toda mi vida en museos y en cooperación con agencias. A partir de un momento dado, a partir de la experiencia del 15M y de los indignados, descubrí que tenía una cierta facilidad para comunicar. Como todo inmigrante, al llegar aquí, empecé a trabajar de lo que salía. Uno de mis primeros trabajos fue en la Universidad ORT, donde precisaban un profesor de comunicación en redes sociales. Cuando salió el llamado de TNU, con un grupo de gente nos presentamos, y salió. Por un lado, bien por la apertura, y por otro lado fue una experiencia en cierto modo frustrante. Me explico: es frustrante porque, joder, en España y otros países la televisión pública es un activo de la hostia. En cambio, en TNU, como también en muchas otras unidades del MEC, más en cultura que en educación, está infrafinanciada y llena de un montón de gente que tiene mucho talento, pero no el margen para desarrollar una carrera efectiva, porque está sujeta a cambios de gestión. Por ejemplo, esto hace que mi último programa, Monumento de País, producto de un llamado, que tenía muchísima difusión, en determinado momento se considere que no es muy importante. Mi experiencia en el sector público cultural quizás se puede resumir con la idea de ir en bici por la ciudad y de repente descubrir que tienes mal los frenos y que vas un poco frenado. Hay un montón de gente con talento, un montón de gente que día a día está desmintiendo el lugar común de que los funcionarios públicos no trabajan. Pero a veces te encuentras con una superestructura que lo que hace es poner la mano y frenar. Cuando se habla de la reforma del Estado yo fui con mucho miedo. Todo el mundo me decía que “joder, vas a trabajar en el Ministerio, está lleno de ñoquis, es imposible”. Me he encontrado con poca gente que trabaje tanto y tan bien como mis compañeros de museos. Me encontré también con gente que había entrado haciendo un acuerdo en gestiones anteriores, para hacer ciertas funciones de coordinación, y que no iba a trabajar. Son cosas que me cuesta un poco visualizar. También me cuesta trabajo deducir o comprender por qué, dado que hay cierto consenso social, no se hace algo tan sencillo como hacer una carrera funcionarial y evaluar a los funcionarios. Yo siempre dije que a mí me evalúen, que estaría encantado, que quiero que me digan qué hago mal, para mejorar. ¿Cómo es posible que eso no salga? Fue uno de los compromisos del Pepe.

Mencionaste que el cambio de autoridades en el canal conllevaba una cierta refundación en la perspectiva. ¿No pasa también en Televisión Española?

A lo mejor en TNU asume un nuevo director y cambian las prioridades, pero TNU en comparación con Televisión Española es la BBC. De verdad. Podría poner cien ejemplos de Televisión Española que serían absolutamente vergonzosos. Es una de las cosas que nos pasa sobre todo a los españoles cuando venimos acá: nos damos cuenta que nosotros no vivimos en un país normal. Cuando me hablan de la Suiza de América, y más ahora que estamos en período electoral y voy en listas por Podemos por mi ciudad, Valladolid —de una forma simbólica, porque soy una cara más o menos conocida—, siempre digo que mi meta sería hacer de España la Uruguay de Europa. Por lo menos en ciertos sentidos. Aquí tenéis una cultura cívica y un nivel de participación política que en pocos sitios he visto que se tenga. Y he vivido en Italia, en Holanda, en Reino Unido. Esa forma de participar, de intercambiar, de discutir de manera cívica. Esa cultura republicana, como vosotros la llamáis. Esa manera de respetar el Estado, de respetar la institución, es una cosa que en otros sitios no se da. Ahora cuando se ha cesado a Manini Ríos me quedé muy sorprendido al ver que prácticamente el 95% de los candidatos de otros partidos apoyaban al presidente de la República. Estoy seguro que en España no pasaría. La última vez que cesamos a un jefe de Estado Mayor nos costó una guerra civil.

España es una democracia enyesada por todos lados.

Es una democracia imperfecta. Trazo paralelismos con la historia contemporánea de Uruguay: ambos países tuvieron dictaduras militares y una transición hecha desde arriba, con un cambio hacia la democracia basado en un pacto que venía a garantizar la impunidad con matices. Dicho esto, evidentemente Uruguay ha avanzado mucho más. Por lo menos tenéis a gente como Gavazzo con un cómodo arresto domiciliario, pero juzgado y condenado. En España, no. La diferencia es que Uruguay ha sido históricamente una democracia, mientras que España ha tenido cuarenta años de dictadura fascista, más cinco con la Segunda República.

Tenemos a Gavazzo en prisión domiciliaria y ustedes a Billy el Niño condecorado.

Esa es la gran diferencia. Vosotros tuvisteis una dictadura que no se atrevió a disolver los partidos políticos, una dictadura que hizo un referéndum para legitimarse. Lo primero que hizo Franco cuando ganó la guerra no fue preguntar nada sino fusilar a todo el que se pusiera por delante. Vosotros tenéis esa masa crítica que permite que esto sea una democracia plena. La democracia española no lo es.

¿Cómo explicás el resurgimiento explícito del franquismo hoy, con la aparición de VOX y lo que se denomina “el trifachito”?

Es una extrema derecha que siempre estuvo. A nosotros nos han vendido, sobre todo a mi generación, una narrativa que decía que la transición española fue un proceso modélico en donde todo el mundo se dio la mano y primó la consideración del bien público. Realmente no fue así.

Se mostró como modelo también acá, donde se dijo que precisábamos un pacto de la Moncloa.

Cuando vino el rey y se reunió con Sanguinetti, claro. La narrativa de la transición se ha transformado en una herramienta de la política exterior española. Se ha vendido eso, pero no fue así realmente. Es meritorio, es un contexto en el que había un ejército donde la cúpula había hecho la guerra con Franco y habían estado en la División Azul con Hitler, un ejército de extrema derecha que venía de dar doscientos cincuenta golpes de Estado desde 1810. Estuvo bien que se pudiera hacer sin demasiada sangre, pero no fue pacífico. Y sobre todo lo que hubo fue que esa extrema derecha, ese franquismo sociológico, se integró primero en la Alianza Popular y luego en el Partido Popular. VOX no es algo nuevo, es una escisión del Partido Popular. Luego se nos decía que España era una sociedad tan madura que era el único país de Europa donde no había un partido de extrema derecha, cuando ese partido era el Partido Popular. Lo que pasa es que amortiguaba. Ahora mismo me parece que tenemos una situación mucho más normal y natural. Se ve que la extrema derecha española, además, no es una extrema derecha moderna. Es reaccionaria. No es como la de Orbán en Hungría o Salvini en Italia, que son unos hijos de puta, pero por lo menos tienen un barrido de modernidad. No, esta gente es nacionalcatólica, absolutamente ultramontana. Acá me pasaba que no podía identificar cuál era el partido de derecha. Tú tienes el Partido Nacional, pero ahí tienes a Wilson Ferreira Aldunate. Es una derecha democrática, una cosa que en España sería como encontrar un unicornio.

¿Qué papel está jugando lo que fue el movimiento de los indignados? Nació con una efervescencia impresionante y parece haber ido languideciendo, a partir de que tomó forma institucional con Podemos. ¿Qué análisis hacés?

Es complicado analizarlo desde un contexto como el uruguayo, donde tenéis experiencias de militancia muy fuertes y estáis mucho más institucionalizados en la práctica de la política. Lo que fueron los indignados lo resume muy bien uno de sus lemas: “Estábamos dormidos y despertamos”. Yo militaba en la universidad muy lánguidamente, y era el raro. Lo que siempre se me ha dicho es: “No te metas en política”. Para la gente de mi generación hacer y hablar de política era de mal gusto. Los indignados lo que permiten es ver a un montón de gente que se pregunta si la transición fue modélica, que dice que nuestro monarca Juan Carlos no es un espejo de virtudes, y que nuestros empresarios no son emprendedores sacrificados, sino que todo está basado en una serie de élites extractivas que tienen secuestrado el aparato del Estado para forrarse. En el momento en que la gente sale a la calle y pilla totalmente a contrapié al sistema, ocurre una cosa interesante: se ponen las bases para romper el bipartidismo. La transición española es como la Restauración del XIX: se basa en un bipartidismo perfecto donde tienes el centroizquierda moderado y un centroderecha presuntamente también moderado. Lo que consiguió el 15M fue el surgimiento de Podemos. Eso es superimportante. España no tenía una izquierda de verdad, tenía una Izquierda Unida que estaba con una ley electoral que se hizo en 1977 para primar el partido que mejor resultado sacase en la España interior, conservadora, católica y tal. Ese partido fue UCD (Unión de Centro Democrático) primero, o fue el PSOE o el PP. De repente Izquierda Unida tenía setecientos mil votos y conseguía tres escaños. Podemos de repente se planta con setenta y un diputados, lo que es un montón en el sistema español. Lo que ha hecho ahora el sistema ha sido reconducirse, sacrificando un alfil importante, que fue el rey Juan Carlos, con su famosa abdicación, una cosa que nadie pensaba que pudiese ocurrir. Y generó un partido de cambio tranquilo, que fue Ciudadanos.

El Podemos de derecha.

Eso lo dijo el director del banco Sabadell, que se precisaba un Podemos de derecha. Y no ha sido suficiente, y se está viendo ahora con la gran polémica que hay con lo que se ha llamado “Las cloacas de Interior”, un grupo de policías corruptos que bajo mandato del Partido Popular inventaron dossiers y pruebas para desacreditar a Podemos entre 2015 y 2016.

Y no solo a Podemos.

También a los independentistas catalanes.

Y al Partido Socialista durante la presidencia de Zapatero.

Ojo ahí, porque el Partido Socialista ha gobernado cuarenta años de España. Estos recovecos, estas cloacas del sistema, que vienen directamente del franquismo y que no se tocan, son un regalo que nos deja Felipe González, que un momento dado dijo que iba a modernizar la policía pero que no la iba a democratizar, que teníamos un problema con el terrorismo de ETA y que nos venía bien que se pudieran utilizar ciertos sistemas… Estamos pagando el precio ahora. Soy profundamente escéptico con el PSOE, un partido que ha demostrado mil veces que, si te la puede dejar clavada, te lo va a hacer. Lo último ha sido con el problema con la burbuja inmobiliaria, con los alquileres disparados, con edificios enteros en manos de trasnacionales, y Podemos presentó una ley que limitaba el precio de los alquileres, algo que se hace en Holanda, en Alemania y tal. Se llegó a un acuerdo y la ministra de Economía recibió una llamada de un fondo inmobiliario llamado diciéndole: “Esto no se hace”, y la tipa tiró el acuerdo abajo, aunque tenía el 90% de la Cámara a favor. No hay que fiarse del PSOE, nunca. Si me hago un tatuaje algún día, será ese: “No te fíes del PSOE”.

Hablás de las cloacas del Estado con el comisario Villarejo a la cabeza, y de pronto no se sabe mucho, pero estuvo acá.

Estuvo y está. Hay un hotel en Punta del Este que es de él y lo gestiona su hija.

Estuvo también en el 94, cuando durante el gobierno de Lacalle se pretendía extraditar a cuatro vascos por su supuesta pertenencia a ETA. ¿Quién es Villarejo?

Para mí es el epítome de todo lo que salió mal en la transición: la pervivencia de estructuras paralelas al Estado y la falta de decisión por parte de fuerzas democráticas como el Partido Socialista para renovar y limpiar. Es una excrecencia del sistema, y es uno de los tipos más poderosos de España. Cuando llega aquí en el año 94 lo que hace en montar una empresa por la cual le vende la Coca Cola a este restaurante vasco donde trabajaban estos cuatro activistas. Tiene un imperio inmobiliario y un patrimonio de veinte o treinta millones de euros, con una parte importante en Uruguay. Además de este hotel en Punta del Este tiene una serie de empresas. No es el único caso en que, curiosamente, de repente Uruguay es escenario de ciertas anomalías.

En las investigaciones surge que Zaplana, ministro del PP durante el gobierno de Aznar, también hacía negocios en Uruguay, o que lavaba plata acá.

Lavaba acá, a través de un personaje curioso, un supuesto testaferro de apellido Belhot. Pero Villarejo es todo lo que salió mal. Lo realmente inquietante es que hasta hace un año no estaba en la cárcel. El tipo tiene un archivo de once terabytes donde grabó a todo Cristo, desde el rey hasta el último ministro.

Tenía una red de espionaje muy fuerte.

Sí.

Ahora que está saliendo el caso en Argentina con D’Alessio y Stornelli, se ve un paralelismo en el modus operandi. La inteligencia policial, la Justicia y los medios de prensa trabajan en conjunto para tener injerencia judicial y política, y en la formación de la opinión pública.

Hay un paralelismo, pero hay una diferencia básica. La estructura argentina es esencialmente criminal y de búsqueda de ventaja interna a nivel político. La estructura que hay en España se ha llamado “Brigada Patriótica”, un nombre significativo en sí mismo, y que tiene un componente ideológico. En España la idea de ser español, vinculada a los símbolos de la bandera y el himno, está en manos de la derecha. La derecha tiene una idea de lo que tiene que ser la patria, la sociedad y la convivencia. Cuando aparecen los rojos, comunistas y podemitas, la prioridad es que no toquen el poder y eso justifica todo. El comisario de policía que arma un dossier con pruebas inventadas está convencido de que le está haciendo un bien al país. Para ellos España se divide entre buenos y malos españoles, y cuando los malos españoles tocan el poder, aunque sea en una versión muy light, pasa como le pasó a Zapatero: manifestaciones todos los días, tonos apocalípticos y una ruptura importante de la convivencia. En Argentina creo que se trata más de beneficiarse uno, a su sector o su partido, pero a nadie se le ocurre hacerlo “porque Argentina lo necesita”.

¿Hacia dónde camina España hoy?

Si lo supiera… Está en un proceso de mucha tensión. En un proceso de pacto, por decirlo de alguna forma. Por un lado, tienes fuerzas de cambio importantes y una parte de la sociedad que está hasta los cojones de la situación actual. Tienes partidos políticos nuevos. Tienes un sector importante del Estado que representa a una nueva generación. Por otro lado, te encuentras con inercias y resistencias muy fuertes. Tradicionalmente para el poder en España el Estado ha sido una forma de redistribución de riqueza a la interna, lo que llamamos “emprendedores del boletín oficial del Estado”. De una de las grandes constructoras que tiene presencia en Uruguay, OHL, se supo el otro día que había pagado cuarenta y ocho millones de euros en sobornos para llevarse treinta mil millones de euros en contratos. Es gente que no te va a soltar el poder tan fácilmente. Ahora mismo me cuesta mucho visualizar una situación en la que de repente salga una opción progresista y que sea respetada. Lo que pasó en 2016 con estas informaciones falsas filtradas a la prensa para hacer descarrilar un pacto entre PSOE y Podemos para mí fue un golpe de Estado blando. Cuando tú estás alterando la voluntad democrática del pueblo a través de los recursos del Estado y de manera ilegal, estás dando un golpe de Estado. No va a pasar, pero si en las elecciones próximas saliese una mayoría absoluta de Podemos, o de Podemos con el PSOE como subordinado, estoy convencido de que se haría todo lo posible para que ese gobierno no asumiese. Todo lo posible, vamos.

Y el PSOE termina pactando con Ciudadanos.

Ese pacto es el preferido. Ya se sabe que la élite lo que quiere es estabilidad. Y VOX es tan ultra que no da esa estabilidad. Pero tiendo al optimismo y quiero pensar que tras un proceso que va a ser largo y frustrante va a haber una segunda transición, que quiero imaginar que va a llevar a que España sea en 2020, al menos, un país homologable a Portugal. Al menos eso. Portugal, el Uruguay de Europa. Tenéis un montón en común.

¿Tanto evolucionó Portugal? (Risas)

No salieron la dictadura como nosotros o vosotros, sino con el ejército en armas y el pueblo en la calle, metiendo al dictador en un avión. Portugal lo hizo bien.

Hay analistas que sostienen que el Pacto de la Moncloa y la aceptación por parte de la derecha obedecieron a que no se imitara el ejemplo de los Claveles Rojos portugués.

Y funcionó, con la diferencia de que en Portugal el ejército venía de una experiencia de guerra colonial, mientras que en España… Mi abuelo era general de brigada e hizo la guerra con Franco. Te regalo al ejército español. Manini Ríos al lado de esa generación es prácticamente Klausewitz, un fino intelectual, y de hecho VOX presenta en su lista a un montón de generales. Nos vendieron que el ejército español ya no tenía nada que ver con la dictadura, como ha pasado acá, y que eso se hizo a través de la participación en misiones de paz. De repente llegan las elecciones y te encuentras a Manini Ríos y compañía, o al nuevo que ha asumido diciendo que no le constan los desaparecidos y tal, y en España te los encuentras en las listas de un partido de ultraderecha, firmando manifiestos franquistas. La transición, tanto en España como en Uruguay, no se ha hecho bien en absoluto. Creo que lo estamos viendo con síntomas distintos.

La diferencia es que acá hay una trayectoria de una fuerza de izquierda que España no ha tenido.

Claro. Y una institucionalidad política que España no ha tenido, y un ejército que, quitando los años de Terra, hasta los setenta tampoco se inmiscuyó en política.

Acá estamos en año electoral y surgen voces que hablan de austeridad y recortes. ¿Qué podés decir de lo que pasó durante los gobiernos del PSOE y el PP con esas políticas?

Sobre la austeridad, que se ha venido a llamar austericidio, después de lo ocurrido en Grecia y en España, no hay una manera técnica de defender que sea económicamente eficaz. Eso ya lo asume todo el mundo, hasta el propio FMI. Ha pasado aquí, solamente hay que mirar al otro lado del Río de la Plata. Llegamos a un punto en que el viejo adagio que decía que la economía no era ciencia, sino que era sobre todo ideología y casi religión, para el caso de la gente que se autodenomina —entre comillas— “liberal” en lo económico y que defiende estas políticas de austeridad se ha llegado a un punto de fanatismo, evidentemente. Solamente hay que agarrar los países que menos han recortado el gasto público en esta crisis que hemos tenido: son los países que mejor están. Hablamos de Portugal, de Uruguay. Lo que habría que defender, y sin ningún tipo de complejo, es el aumento del gasto público de una manera sostenible y con todas las garantías que se quiera en términos recaudatorios. Pero hay que aumentar, no disminuir.

El déficit fiscal es el caballito de batalla.

Sí, pero es una cuestión de voluntad política. También lo veo en mi país, donde dicen que si aumentas el gasto, aumentas el déficit. De acuerdo. ¿Cuánto recaudamos? España recauda un 38%, y Alemania y Francia un 45%. Me gustaría ver qué ocurriría en Uruguay si de repente a los tramos de altos ingresos se les pusiese la misma presión fiscal que tengo yo como clase media. ¿Qué ocurriría? De repente la manera de salir de las crisis de educación y seguridad va por ahí, en lugar de por contener el gasto público. Por mi experiencia, después de haber visto cómo funciona por dentro, no es que estén tirando billetes de dos mil por el inodoro. Desafío a cualquiera a que me venga a decir que el gasto público no es eficiente. Desafío a que se lleve adelante un Sistema Nacional de Museos con ocho museos público y otros ciento cincuenta museos dependientes con el presupuesto que se va aquí. Yo soy usuario de ASSE, por ejemplo, por una cuestión de convicción. Como empiezo a ser mayor, este año he ido tres veces. Joder, ASSE funciona bien. No hay fundamento en decir que funciona mal. Habrá de todo, pero en general creo que el gasto es correcto.

El sistema de salud de España es considerado de los mejores del mundo.

Cuando se habla de patriotismo es eso. Se trata menos de la bandera o del quinto centenario del descubrimiento de América y más del sistema público de sanidad y educación que tenemos, que es muy bueno y que ha sido mejor, porque ha sido una de las principales víctimas de estos recortes. De hecho, las listas de espera son larguísimas y la gente que viene en situación de inmigración ilegal durante años no ha tenido acceso. Se lo han quitado, que es una de las políticas de más vergüenza ajena que he visto en mi vida.

¿No se ha revertido en estos últimos meses de cambio de gobierno?

Se ha revertido, pero muy a la manera del Partido Socialista. Se ha revertido una parte, pero ha habido otra, relativa a otro tipo de tratamientos, que han decido no hacer, aduciendo prudencia en el gasto.

Por estos días se está llevando adelante el juicio por el referéndum del 1 de octubre. ¿Cómo valorás ese movimiento del independentismo catalán?

Mi postura es un poco la de Podemos. Todo el mundo tiene derecho a tener una opción política, incluso la gente que considera que estaría mejor fuera de España que dentro. Eso está clarísimo. Yo soy partidario de la idea de que somos más fuertes juntos que separados, pero estoy totalmente a favor de que la gente se exprese a través de un referéndum. Es algo generacional, creo. Hay un porcentaje importante de la población española que está a favor de un referéndum con garantías. Igual esto es como una relación de pareja, cuando vienen y te dicen que ya no quieren estar contigo y que están pensando en irse. ¿Tú qué haces? ¿Le partes la cara?, que es lo que ha hecho el gobierno del PP. Fue vergonzoso. Además, es estúpido, porque los números demuestran que ahora mismo en un referéndum ganaría el no al independentismo. Pero con actuaciones como las del 1 de octubre, hasta yo, que soy de Valladolid, que es lo menos catalán que hay, estaría a favor de la independencia. El problema de Cataluña es de lo que mejor se había resuelto en la transición, un problema que tiene, al menos, más de cien años. No se trata de acabar con el independentismo, sino de crear un marco en que la gente se pueda expresar. Para mí es una solución a la escocesa o a la canadiense. Hay que votar, sin miedo. Pero aquí nos encontramos con la idea de patria que tiene la derecha en España, una idea basada en el centralismo, donde todo pasa por Madrid. Y no es que Cataluña es España, es que Cataluña es de España. Cuando tú veías a la gente vivando a la Guardia Civil que iba a Cataluña con el: “¡A por ellos!”, parecía que se iban a una tierra extranjera a conquistarla. Ahí va a haber un punto de fricción importante, porque un futuro gobierno va a tener que tomar una doble decisión política: la primera es amnistiar a la gente que va a ser condenada por el 1 de octubre, porque no tiene ningún sentido y es indecente que un tipo como Oriol Junqueras se vaya a pasar 30 años en la cárcel, y la segunda es que va a haber que sentarse y convocar un referéndum. A ver qué pasa.

Es difícil, porque no hay mayorías políticas. El Partido Socialista no se va a atrever a tal cosa.

Probablemente no acepte, tal y como está configurado. Pero creo que puede haber una mayoría democrática. En Cataluña de hecho la hay, y en España está 50-50 entre la gente que quiere un referéndum y la gente que no. ¿Qué tiene que ocurrir para que eso pase? En primer lugar, tiene que relajarse la situación económica. Somos un país con una tasa de desempleo altísima y una precarización de la hostia. En el momento en que haya un mayor bienestar social creo que habrá menos crispaciones y se podrá hablar de ello.

¿De qué tasa de desempleo estás hablando?

Ahora mismo estamos en general en un 15.8%, pero entre los jóvenes estamos en un 32%, y en Andalucía está en el 50%. Ya ha habido una reducción real del sueldo, con gente que está cobrando setecientos euros. Se ha subido el sueldo mínimo, pero es el más bajo de toda Europa. Y aun así te encuentras a grupos empresariales amenazando con que esto va a generar el apocalipsis. Es tremendo.

¿Has sufrido mucho el tema del “gallego” en Uruguay?

No, la verdad es que no. La única experiencia desagradable que tenía fue cuando me pidieron una entrevista en El País, en la época en que construimos Podemos acá. La gente de El País superbien. Me preguntaron qué sentía yo como migrante sabiendo que España era el segundo país del mundo después de Estados Unidos que más uruguayos deportaba. Le dije que no había xenofobia en la sociedad española, que era una cuestión de la derecha española, de la derecha “gallega”. Lo dije intentando jugar con esa palabra. Eso lo recogió al Agencia EFE de acá y lo mandó a España titulando que el corresponsal de Podemos en Uruguay llamaba brutos a los gallegos. Lo recogió La Voz de Galicia y salió en el ABC. Fueron cinco días en que tuve que cerrar el Facebook. Fue bestial. Pero aparte de eso no he tenido problemas. Si tuviera que definir a la sociedad uruguaya de alguna manera, para mí sería respetuosa y civilizada. Excepto cuando os volvéis locos por el fútbol, es muy raro encontrarte con alguien que te diga algo desagradable por tu origen. También es cierto que soy blanco y europeo. Si fuera mujer o boliviana a lo mejor me encontraba con otra historia.

Has tenido contacto con la inmigración centroamericana a través del programa. ¿Ellos te manifiestan sufrir discriminación?

Me lo manifiestan los pobres. Esa es otra.

¿Más que racismo lo que hay es rechazo a los pobres?

El venezolano de clase media alta que vive en este mismo edificio se ha comprado una casa y no tiene ese problema. Pasa también en España, con los uruguayos o argentinos de condición humilde. No creo que esta sea una sociedad especialmente racista.

Hablabas de esa división que existe con respecto al independentismo catalán. ¿No es una bandera agitada por la derecha hasta el extremo, para generar adhesiones y seguir medrando en el sistema político?

Claro que sí. Cuando tú estás desacreditando porque has tenido un montón de problemas de corrupción y la Justicia ha dictaminado que el Partido Popular es una estructura criminal, cuando has fracasado totalmente en la gestión económica y has creado un país mucho peor del que podría ser, te refugias atrás de la bandera. Es lo típico de todos los nacionalismos. Me hace gracia que se hable de “los nacionalistas catalanes”. Los hay catalanes y de los otros. Tú vas a Madrid y ves las banderas en los balcones. En lugar de parecerme grosero como recurso político, me parece profundamente irresponsable.

Se les terminó la canilla de ETA y tuvieron que encontrar una nueva.

Es curioso. Parte de que perdurasen estas estructuras paralelas en el Estado tuvo su justificación en ETA. De un momento al otro Felipe González dijo que no iba a desmontar las brigadas de información porque sabían cómo combatir a un terrorismo que en el año 80 había matado a cien personas, que se dice pronto. Claro, ahora de repente te encuentras con esta estructura de brigadas vigilantes en el Estado, que no saben qué hacer, realmente, y se vuelcan totalmente a la lucha contra el nuevo enemigo, que es el independentismo catalán, y en menor medida Podemos. Es una irresponsabilidad fuerte, desde el momento en que tú exacerbas las tensiones étnicas y culturales. En Europa tenemos ejemplos, de situaciones realmente problemáticas. Ahora mismo en España hay gente que está muy exacerbada.

Hay un auge del fascismo en Europa vinculado a la excusa de la inmigración, con sus expresiones políticas muy fuertes.

Hay dos factores importantísimos ahí. Hay una ruptura del pacto socialdemócrata, que a partir del año 45 dijo: “Bueno señores, vamos a dar derechos y vamos a redistribuir”. A partir de la caída del muro de Berlín eso se termina. Tienes cosas curiosas, como que los mayores caladeros del Frente Nacional son los antiguos bastiones comunistas de Francia. Te encuentras con todo esto. Por otro lado, hay una crisis de identidad. Siempre cuento que en 2001 viví un año en Rotterdam, y que fui con toda la ilusión a vivir en una ciudad multicultural, y lo que me encontré fueron guetos. Yo vivía en un barrio turco, donde mis compañeros hablaban menos holandés que yo. No es que fueran hijos de inmigrantes, eran hijos de turcos que a su vez eran hijos de turcos que habían llegado a Holanda en los años cincuenta. Entonces te encuentras con un continente que ha hecho una integración bien particular de la gente de fuera. No ha sido tanto una integración real como una admisión de mano de obra barata, como nos pasó a los españoles que fuimos en los setenta a Alemania. Ahora te encuentras con un continente que es como una señora rica, vieja y temerosa, en una disyuntiva tremenda. Por un lado, tienes quien dice que esta gente viene a robarnos nuestra forma de vida. Es mucho más sencillo, tenés como objeto de fobia al chico africano que llega con hambre, que de repente decir que resulta que las trasnacionales del sistema económico nos están vendiendo. Por otro lado, también necesitas a ese chico negro y joven que llega de África. Joder, el otro día en España salió una noticia que es de la hostia: el 90% de los menores de 35 años no tiene hijos. Y te encuentras con que mi padre, jubilado, cobra una pensión de dos mil setecientos euros. Dime tú cómo lo repones. No lo repones, necesitas gente y la necesitas ya.

Tienden a desaparecer, con esa perspectiva.

Sí, estamos en crecimiento negativo desde hace muchos años.

La población española es de cuarenta y siete millones, con un 10% de extranjeros, según los datos que se dieron estos días.

Y esperemos que en el futuro sean más, porque lo único que va a salvar a España y a Europa de una catástrofe demográfica y económica es que venga gente de fuera. Hay dos factores que nos van a salvar de eso y del fascismo que está asomando la patita: por un lado, la inmigración en diversidad y por otro el feminismo. La gran revolución que vamos a ver nosotros va a ser el empoderamiento de las mujeres. El empoderamiento total.

¿Se lograron avances en España en ese punto?

Sí, España el año pasado fue el país que tuvo la huelga feminista más fuerte. Ahora mismo el movimiento transversal más grande en España es el feminista.

El tema de La Manada (NdeR: Cinco jóvenes acusados de violar a una joven, que recibieron penas muy benignas) ha pasado fronteras.

Lo de La Manada lo que hace es evidenciar que hay un problema y un montón de gente que no está dispuesta a pasar por eso. En ese sentido creo que es una gran virtud que tiene España: es un país que es muy capaz de mostrar humanidad. Pasó con el tema del matrimonio gay, con un país que venía de una dictadura nacionalcatólica, con Inquisición hasta 1818, y de repente en cinco años pasa a ser el país del mundo con mayor índice de aceptación a la unión civil de personas del mismo sexo. Hoy en España está mal visto decirle “maricón” a alguien, que es algo que en mi generación era normal. Si lo haces ahora, la gente te tira piedras y te pregunta que de qué vas. Con las mujeres está pasando exactamente igual. Voy a España una o dos veces al año y, joder, veo el cambio. Un cambio muy fuerte. Tengo un familiar muy jovencito de 17 años. Pone fotos en Instagram, y tal. Al principio estaba con una chica, y luego lo vi dándose un beso con un chico. Le escribí diciéndole que lo apoyaba y que me parecía bien. Y él me respondió diciéndome: “Joder, cómo sois los viejos. Claro, para vosotros la sexualidad es binaria, o te gustan los tíos o te gustan las tías. Pero para mí, mi generación y mi entorno, es más una escala, y es flexible. A mí me gustaba mi novia y de repente me gusta ese otro tipo”. Piensa en la revolución que esto supone, en términos de tener que poder renunciar a una clase de masculinidad. Me imagino que vuestra experiencia habrá sido similar. La mía fue una masculinización de mierda. En este sentido España es punta de lanza, y creo que eso se va a reflejar en estas elecciones: los que van a frenar a VOX y a la extrema derecha van a ser, en su mayoría, los jóvenes y las mujeres.

¿Hay un movimiento juvenil en España?

Sí, y es fuerte. Empezó con el tema de los indignados y luego se ha trasplantado al asunto del ecologismo. Si comparas un joven de hoy con lo que era yo a los 18 años, ves gente mucho más comprometida. Y sin ataduras. Están fuera de las lógicas partidarias, y creo que eso está bien.

Pero después se abstienen en las elecciones.

Sí. Cuando llegué acá dije: “Joder, estos latinos bárbaros, tienen voto obligatorio”. Ahora me parece absolutamente necesario. Lo defiendo. Si por mí fuera, en el programa de Podemos hubiera ido el voto obligatorio. Es lo mínimo: vivimos en una sociedad en común y tenemos que tomar decisiones, y tampoco es un drama votar cada cuatro años.

Tiene un dejo autoritario, igual.

También lo tiene que no me dejen tomar y luego ir en el auto. Pero es de sentido común, y esto es exactamente lo mismo. En España se juega a desincentivar el voto, sistemáticamente. Cuando el voto se moviliza, gana la izquierda.

El movimiento feminista está cobrando un rol en todo el mundo. Acá está creciendo de una manera nunca vista, al punto que la izquierda se tuvo que actualizar, como pasó con la homofobia, en la que la izquierda era de lo peor. Pero hay muchos feminismos, muy heterogéneos. Hay hasta un feminismo de connotación de clase. ¿El sistema no utiliza el feminismo para desviar la atención de otros temas?

He discutido un montón este tipo de historias, y con gente uruguaya que quiero mucho: si la lucha por los nuevos derechos lo que hace es desenfocar la lucha verdadera, que debiera ser la de las masas obreras. No lo veo así en absoluto, vamos. Me parecería insano que el feminismo no fuera diverso. Desconfío mucho de las expresiones monolíticas de ideología. Venimos de una cultura política en la cual la izquierda se representa como las disciplinadas masas de los proletarios que avanzan todos al mismo paso hacia la conquista de la justicia. Joder, convengamos que las experiencias que ha habido con respecto a eso no han sido las mejores. Te doy la razón en que el sistema capitalista siempre busca banalizar. Pero vamos a intentar hacerlo de otra manera. A lo mejor resulta que el camino no tiene el solo objetivo de la toma del poder por parte del proletariado. A lo mejor resulta que el camino es mucho más diverso, efectivo y flexible. Yo les doy todo el crédito, y tengo claro que sobre el feminismo y sus internas no opino, cuando estoy con mis amigas y tal. Nosotros ahora tenemos que cumplir con un proceso, y yo lo vivo pegando en las redes sociales, con mis pares, con los Lajes (Agustin) y todo este tipo de gente. Pegarme con ellos y luego callarme absolutamente cuando tengo delante a una mujer hablando del feminismo. Creo que les toca a ellas.

¿Cuánto pesa la corrección política en todo esto?

Me da gracia cuando dicen que la corrección política “nos impide” tal cosa. ¿Qué decir? La corrección política, que es un término denostado, no deja de ser un tema que regula algo que a nosotros nos cuesta mucho afrontar: la pérdida del privilegio. Yo antes tenía todo el privilegio del mundo para hacer chistes machistas. De los chistes que me acuerdo, son machistas. Hoy me dan una vergüenza ajena de la hostia. Recuerdo que a los 12 años a una compañera le salieron tetas, y se puso de moda que se las tocáramos, como una cosa totalmente aceptada. Ahora te encuentras con gente que te dice que la corrección política impide expresarse. No, lo que ocurre es que la sociedad ha cambiado. Antes podíamos hacer chistes machistas, racistas y homófobos, podíamos lanzar piropos y hacer lo que se nos pusiera en los cojones. El único límite era que hubiera otro hombre que te pudiera partir la cara. Yo no lo llamo corrección política sino sentido común. Estamos en un momento en que nosotros también tenemos que interiorizar a nuestra manera que los hombres también somos víctimas y que tenemos que desaprender el modo en que hemos aprendido a vivir nuestra masculinidad. La primera vez que me dijeron que no querían hombres en la manifestación del 8M, porque querían un espacio que no fuera mixto, dije: “Hostia, quién eres tú para coartar mi libertad, si yo soy el principal aliado que tenéis”. Luego lo piensas y en lugar de indignarte lo que haces es preguntar y leer. ¿Qué es un espacio no mixto? Y resulta que es cierto. Resulta que es cierto que hace dos años en una manifestación de mujeres salió un gurí que iba sin la remera con un cartel que ponía “Yo quiero para ti lo que puedo hacer yo”, y resulta que de lo que se habló no fue de las reivindicaciones de la manifestación sino del tipo este. A mí me pasa que ocupo un montón de espacio, me gusta hablar y no se me da mal. A lo mejor es cierto que ayudo más si ese día me quedo en casa y en Twitter dándole a todos los machistas que se ríen.

Hablabas del avance en España del movimiento feminista. Por otra parte, también avanzan la maternidad subrogada y los recortes al aborto.

Sí. Pero no tengo tan claro que avance eso. El Partido Popular tuvo una mayoría absoluta y extraordinaria entre 2008 y 2015, e intentó cambiar la ley del aborto teniendo todo a favor, el Congreso, el Senado y los medios de comunicación, y no pudo. De hecho, ahora Pablo Casal, que es el nuevo líder del Partido Popular, que es más de derecha de lo que te puedas imaginar, no ha tenido el valor de poner en el programa electoral que quiere revertir la ley del aborto. Son conquistas tan asentadas en términos de feminismo y derechos de las mujeres que es muy complicado desmontarlas, a no ser que utilices una violencia extrema. Ocurre lo mismo con el matrimonio gay. Ahora tienes partidos de derecha que no te dicen que “nos vamos a cargar el aborto”. Lo que te dicen es que van a dar ayudas a las mujeres que no quieran abortar. ¿Y es por qué? Porque hay un consenso social mayoritario. Hay un auge de ideas reaccionarias, pero sin mayoría.

Lo de la maternidad subrogada es un avance del mercantilismo.

No está legislado, ese es el asunto. Hay partidos liberales que piensan que se puede comerciar con todo y que lo van a permitir, y luego otros más éticos. Es un tema que no controlo tan a fondo. Sé que no me gusta la idea, en absoluto. Es comprarte un hijo, y la gente que va a tener ese hijo es gente pobre. Me pasa lo mismo con la prostitución, con ese mito que tenemos los hombres, de la prostituta que lo hace porque quiere.

Alguna habrá.

Puede ser, y de repente habrá alguna que esté encantada de parir un hijo y venderlo. Pero ya te digo yo que no debe ser lo mejor, vamos.

¿Cómo ves el periodismo en Uruguay?

Es interesante desde el punto de vista de la diversidad. Es un país pequeño con un montón de medios que sobreviven en un contexto de crisis bestial del periodismo. Tienes semanarios como Voces, Brecha, Búsqueda, experiencias de cooperativa como La Diaria, tienes periódicos viejunos mantenidos artificialmente como El Observador, o El País, y tienes un montón de radios. Tenéis diversidad. Eso en España no se da. Allá una experiencia como la vuestra no existe, porque ha habido una razia absoluta. Los medios que quedan o bien están totalmente comprados, y parte del tema de “Las cloacas de Estado” ha venido de eso. Medios que viven de la publicidad institucional. Hay un libro que recomiendo, lo acaba de escribir el último director de El Mundo, David Giménez. Se llama El director, donde después que lo echasen cuenta lo que era el periódico por dentro, habla de que además de los acuerdos publicitarios estaban “los grandes acuerdos”, donde sin un papel escrito tienes un banco que viene y te dice: “No te voy a dar publicidad, pero te voy a poner doscientos mil euros al año, porque nos interesa la libertad de expresión”. ¿Cuál es la contrapartida? La autocensura más bestial. Cuando llegué aquí me pregunté que cómo era posible, joder, tienes algo como Lento, tienes Caras y Caretas…

Pero son marginales, no llegan a la gran masa, como de repente pasa con Público o alguna otra publicación española.

En España somos cuarenta y siete millones. Está eldiario.es, que es el digital para mí más interesante, con un modelo de suscripción, que tiene treinta y cuatro mil socios, entre ellos yo. La Diaria tiene unos siete u ocho mil, para tres millones de habitantes. El porcentaje es mucho más alto. No sé cuánto vende Voces, pero en los tres millones de habitantes debe ser un porcentaje superior al de varios periódicos grandes españoles. Eso viene de que vosotros tenéis una cultura democrática secular, que incluye que haya una minoría que compre periódicos y consuma información. En España desde luego eso no ocurre. Me resulta interesante. Me parece que no estáis mal del todo, todavía.

¿Ves periodismo en profundidad en Uruguay? Hay diversidad, como decís, pero muchas veces se está marcando agenda en base a noticias que no son tales.

El otro día El Observador, de entre todos, y Haberkorn, de entre todos, publicaron una noticia que desencadenó una crisis institucional, que, para los estándares locales, hostia. No sé si en otro país hubiera sido tan así. O si en un medio tan de derechas se hubiera publicado de esa forma. ¿Que falta periodismo de largo aliento? Les doy toda la razón. El otro día hablaba con Darío Klein, el de Sudestada, sobre las zonas francas y la opacidad fiscal que hay en relación a eso. Me decía que de repente sería interesante que un medio grande también se interesara en eso, porque se necesita gente muy especializada que sepa de derecho tributario para hablar de eso. A lo mejor falta una unidad de investigación. De pronto hay autocensura, pero no creo que sea lo general. No creo que si mañana tuvieras algo que pudiera hacer caer a un líder de la oposición o del gobierno tú te lo guardases.

¿No hablás con una visión medio idílica del Uruguay? Ni Tabaré en el ANTEL Arena se atrevió a tanto. (Risas)

Pero joder, es que visto desde fuera… Te puedo decir un montón de cosas, como las dice un montón de gente que viene de fuera, que el país es caro, o que cómo es posible que las veredas estén así, o que mira cómo manejan, o que vas al supermercado y no hay variedad de yogures. Eso te lo doy totalmente. Pero si hablamos de lo otro, os digo que os tiráis demasiado para abajo. Si fuera uruguayo, lo tendría clarísimo: el mito fundacional del país, el coagulador social, por decirlo así, no serían las copas del mundo ni el maracanazo. Sería decir que en el continente que las ha pasado canutas, que tiene experiencias de gobiernos fallidos, que ha sufrido lo que ha sufrido, Uruguay ha pasado por eso mismo, con su dictadura militar y sus desaparecidos, y miren qué sociedad hemos sido capaces de hacer. Te tienes que ir hasta Canadá para ver algo parecido. O a Costa Rica, a lo mejor. Si yo fuera uruguayo, me pondría la remera y te diría que tenemos nuestros defectos, que nuestra gastronomía es un desastre —eso sí que hay que decirlo— pero estaría orgulloso de todo eso otro.

¿Qué estás haciendo ahora?

Por un lado, coordino un programa que se llama Iberorquestas Juveniles, un programa de cooperación entre América Latina y España que tiene un sistema como la fundación de orquestas juveniles del SODRE. Digamos que el Estado invierte en formación en música clásica pero no para encontrar a un Shostakovich, sino para que niñas y niños de escasos recursos tengan una forma diferente de socializar. Estos países ponen dinero y hacen proyectos en común muy lindos. Por otro lado, he estado dando clases en la diplomatura en gestión cultural de la UdelaR, y, además, en la medida en que me dan espacios, intento mantenerme en temas de comunicación, de tele.

¿No vas a perder el acento nunca?

No, pero hay una explicación. Va con el oído musical. Los que no cantamos o no tocamos, o no tenemos esa habilidad, no tenemos la capacidad de adquirir un acento nuevo. Ese es otro tema interesante, vuestro amor por la música, como sociedad. Me fui de Guatemala luego de seis años hablando como si hubiera llegado ayer. Puedo meter un “ta”, un “sabelo”, un “salado”, pero no más.

¿Tu compañera hace periodismo?

Mi compañera es periodista. Trabajó en una revista que tenía El País, y luego pasó a Sputnik.

¿La idea es permanecer en Uruguay?

Mira, nosotros nos planteamos esta migración como temporal, una migración refugio. Lo planteamos como una experiencia fuera para luego volver. Pero luego de repente te vas dando cuenta que es mucho más complicado. Yo ahora voy a España y añoro ciertos aspectos de Uruguay, y aparte de que las condiciones laborales son distintas y aquí tengo mis amigos, me cuesta, me impresiona y me emociona imaginar el día en que me tenga que ir de aquí. Nada más llegar conocí un señor en la feria de Tristán Narvaja, un gallego de los antiguos, que no había perdido el acento. Me preguntó si me iba a ir y le dije que sí. Me dijo que lo mismo decía él y llevaba sesenta años aquí (Risas). Siempre digo que el primer año mi cuerpo vivía en Uruguay y mi cabeza seguía en España, todo el día conectado con España, hablando de España. Ahora menos mal que eso ha cambiado. Pero nuestra experiencia migratoria no tiene nada que ver con alguien que vino en los setenta, los ochenta e incluso en los noventa.

¿Cómo ves el proceso electoral nuestro?

Si tengo que hacer una apuesta, creo que va a ganar el Frente. No sé si con mayoría parlamentaria. Creo que aquí el personaje a seguir a futuro es Sartori, un tipo que se está moviendo bien. Sabe que probablemente el Frente gane las elecciones y que dentro de cinco años él ya llegará, con Lacalle Pou y Larrañaga totalmente desacreditados, a imponerse como referente blanco. El tipo se está moviendo bien. Si yo fuera frentista y de izquierdas, al que tendría como oponente a medio plazo sería al tipo este. Dentro de cinco años es posible que haya una crisis y que haya que reinventarse. Se están notando ya cierto agotamiento, se imponen narrativas sobre la inseguridad, sobre que el país está parado. Creo que el Frente va a tener que hacer un esfuerzo para redinamizar, para encontrar formas nuevas de moverse y llegar a 2025.

Sartori es el anti republicanismo que vos decís que no existe en Uruguay. No ha mostrado ideas, no tiene nada. Se supone que la gente vota por ideas.

Veinte años son muchos, aunque se diga que no son nada. Hay una generación que no conoce otro gobierno, y de repente viene este tipo que ofrece un mensaje blando, precisamente porque no tiene ideas ni convicciones, y eso le puede permitir captar el voto descontento, el voto aburrido, el voto no demasiado formado, el voto de gente que cree que se necesita un cambio. Yo no me preocuparía tanto por estas elecciones, porque creo que todo el mundo es más o menos consciente de que Daniel Martínez es el candidato a presidente de la República. Pero empezaría un proceso de reflexión gordo sobre cómo vamos a reinventarnos y presentarnos en las próximas. En la próxima Sartori se va a venir con todo, desligado de la vieja guardia.

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