Jorge Chediak, presidente de la Suprema Corte de Justicia Somos uno de los veinticinco países con democracia plena en el mundo, con  poca corrupción y mayor independencia judicial.

Dos por tres el tercer poder del Estado está en la mira de la ciudadanía y es criticado por tirios y troyanos, de acuerdo a que sus fallos sean para un lado o para el otro. Se le acusa de lenta, de inoperante y poco transparente.  Con un montón de interrogantes nos juntamos con su presidente y habla tanto, que nos vimos forzados a pedirle un segundo encuentro, porque se nos acabó el tiempo con muchas preguntas sin plantear. Aceptó gustoso y acá va el resumen de las tres horas de charla. ¿Es realmente justa la justicia uruguaya?  En esta oportunidad el veredicto lo tiene el lector.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Dónde naciste?

En Montevideo, ahí en Garibaldi, a una cuadra y media de 8 de octubre, hacia afuera. Ahí nací, y a los pocos meses nos mudamos a Av. Brasil y Santiago Vázquez, donde viví hasta que me casé. Todavía recuerdo el edificio Premier, frente al Novillo Alegre, el edificio rojo que está en la esquina, que lo sigo sintiendo como propio si bien donde más he vivido es en la cooperativa de Juan Paullier y Goes, donde compramos en 1983 y de la cual, además, fui presidente por dieciocho años. Son esas cosas en que te metés y hay que cumplir, porque es obligatorio; empecé tratando de zafar un poquito como secretario, pero después quedé como presidente.

Debe ser hasta más difícil que estar en la Corte.

No, no, pero tenés la dificultad de estar tratando con vecinos, entonces hay que ser muy delicado y no ir jamás a la confrontación, porque tenés que seguir viviendo ahí. Pero bueno, es una cooperativa a la que, como a otras, le ha pasado que ha envejecido. Prácticamente ahora no tenemos niños.

Se fueron todos.

Crecieron, se mudaron, y en lo que era la parte de juegos infantiles en el jardín instalaron dos aparatos de gimnasia como estos que hay en las plazas, pusieron un escalador y un caminador, y ahora la gente de edad más provecta utiliza eso, porque teníamos juegos infantiles y no había niños, salvo en los cumpleaños. Mi señora estuvo también en la directiva, ahora hace un mes dejó.

¿Qué hacían tus padres?

En nuestra época de oro había puesto “Jorge Chediak automóviles”, donde hoy es la calle Soca. Era vendedor de autos, pero no es tan humilde como parece, porque era el dueño del negocio.

¿De dónde surge la vocación de abogado?

Es muy curioso. No tenía demasiado claro si quería ser abogado o médico, y me habían dado más o menos bien los tests vocacionales que se hacían en el IAVA en que aquella época. Tenía un amigo, Julio de la Fuente —que ahora está trabajando en Argentina y le ha ido muy bien como anestesista— con el que  empatizábamos mucho y que me decía que empezáramos preparatorio de Medicina. Lo empecé, y a los seis meses me di cuenta que no era mucho lo mío, y me inscribí en Derecho, donde di una cantidad de exámenes libres con éxito, y de ahí ya me quedé en Derecho. Pero en preparatorio no tenía demasiado claro si Medicina o Derecho.

¿En qué año te recibiste?

Terminé la carrera en 1976 y me recibí en 1977. No me di cuenta en los primeros años —esas cosas a veces cuando las vivís no te das cuenta— pero con una cantidad de amigos somos parte de la generación de 1970, que fue muy particular, porque de ahí vinieron Gonzalo Fernández, Carlos Delpiazzo, Ricardo Olivera, y Jorge Peirano, al que hoy no es políticamente correcto mencionar, pero que era un excelente estudiante. Tuve notas de sobresaliente durante tres años, y después bajé. Mi promedio final fue de “muy bueno bueno”. Me llevó tiempo darme cuenta que fue por el golpe de Estado. Es una cosa muy curiosa, cómo en ese momento me di cuenta que lo que tenía era menos ganas de estudiar, y la realización interna de que como estudiante de Derecho me había afectado mucho el quebrando institucional y la dictadura no me llegó inmediatamente sino años después. Cuando miro mi escolaridad parece de dos estudiantes distintos: terminé al final salvando con “bueno”, “bueno muy bueno”, y no como en los primeros años. Fue complicado. Y después no tenía muy clara mi vocación por la magistratura. Entre los compañeros de la generación del 70 estaba Ricardo Brum Bisio, que tiene descendencia colateral de Baltasar Brum, cosa que sé porque terminé casándome con la hermana, una chiquilina divina que conocí a fines de 1970. En aquella época nada era rápido —yo además no trabajaba, vivía de mi padre—, pero para inicios del 78 sí ya estábamos de novios, y yo estaba recibido. Vine a hablar acá, a este mismo despacho, con el Dr. José Pedro Gatto de Souza, que un mes antes me había ofrecido ser magistrado. Me dijo que cargo de procurador en ese momento no tenía ninguno, y que me volvía a hacer la oferta para que empezara como juez de paz. Fue muy bueno.

¿Qué define agarrar para un lado u otro?

Es complicado. El tema de la judicatura, sobre todo cuando uno tiene veinticinco años, es que es un matrimonio para toda la vida y es muy difícil que uno, a esa edad, tenga claro que quiere un matrimonio para toda la vida. Ahora mis hijos me enseñaron lo que era un touch and go, lo que en nuestra época era un flirt. Pero con la magistratura no era así, no es que ibas un par de años “a ver qué pasa”. Es un compromiso, tenés que cortar lazos, te tenés que ir al interior. Sabés que vas a pasar una cantidad de años en distintos departamentos, alejado de tu entorno. Yo era muy montevideano, y tampoco es muy políticamente correcto decirlo pero veraneábamos en Punta del Este, entonces más o menos conocía Pocitos y Punta del Este. Conocí la república siendo ya juez, cosa que agradezco profundamente, porque conocí el país verdadero, y descubrí mi vocación ejerciendo la magistratura, muy rápido, pero ejerciendo, y no antes. Mi idea de compromiso era un cargo de procurador. En esa época se podía ejercer, entonces te asegurabas un sueldo público, no muy alto pero suficiente para pagar los gastos, y continuabas con el ejercicio profesional. Al poco tiempo de estar, y cuando más trabajo me daban, que es un poco lo que pasa con la carrera de juez, uno empieza aprendiendo en juzgados de paz de ciudades de poco trabajo, yo tuve suerte y empecé en Juan Lacaze. Tuve suerte en el sentido de que Juan Lacaze se movía mucho penalmente, era el juzgado de paz de la jurisdicción del letrado de Rosario, que aportaba la mayor cantidad de casos penales, entonces aprendí mucho penal y mucho trato con la Policía, que es lo que papá llamaba “el kilometraje”. Y me gustó. Después en Durazno —en seguida, creo que en Juan Lacaze no llegué a estar un año— fui a lo que es hoy un juez de paz departamental, desde un juez de paz de ciudad, y de la catorce de Colonia pasé a la primera de Durazno, donde había un solo juez letrado, por lo cual tuve la oportunidad de subrogar mucho. Y me encantó. Por un motivo que es menor para el Poder Judicial, pero que para mí era muy importante, les comenté al Dr. Gatto de Souza y al Dr. Ramiro López Rivas, que los conocía porque fueron mis dos primeros profesores en los cuatrimestres, Derecho Civil y Derecho Romano, que estaba por nacer mi hijo. Y después de que nació me llamaron y me dijeron que me iban a trasladar un año a Montevideo para que pudiera estar junto a mi hijo, pero que el día que cumpliera dos años como juez de paz me iban a llevar como letrado al norte. Y fue así. Cumplí los dos años y al día siguiente me mandaron de letrado de tercer turno a Salto, donde efectivamente ya como titular empecé a hacer el posgrado y a aprender Derecho de verdad. En aquel momento era con todas las materias, Penal y todo. Seguramente no lo hice tan mal, y después fui a Maldonado, que sí fue ya un doctorado en todas estas cosas. Siempre digo que Maldonado me dio la oportunidad de tener casos tan complejos como nunca volví a tener ni en Montevideo. Maldonado es una cosa especial, tiene casos penales muy complicados, y tienen juicios civiles de envergadura fenomenal. Y agarramos en esa época el quiebre de la tablita, como los marcianos. Fue espantoso, allá en noviembre del 82. Ahí efectivamente quedaron aquellas famosas cuarenta torres vacías, la mayoría de ellas en la Avenida Roosevelt. Creo que incluso todavía quedan una o dos sobrevivientes de ese naufragio. Se rompió la cadena de pago. Nosotros teníamos el juzgado en Punta del Este mismo, a media cuadra de la playa del Emir —una cosa curiosísima— y rematábamos autos de alta gama prácticamente todos los viernes: estaba esa cosa de que se vendían en cuotas en dólares y el dólar se había disparado y la gente no los podía pagar, y las automotoras terminaban sacándolos a remate. Y además había una cantidad fenomenal de juicios laborales, porque por supuesto todas esas torres dejaron miles de trabajadores en la calle, entonces también se daba una situación muy curiosa: cada uno de los tres jueces de Maldonado teníamos, además de todo lo otro, más juicios laborales que los jueces de Montevideo. Una cosa rarísima, efecto de esa situación tremenda. Y después una cadena de pagos rota, enorme. En esa época no había tarjetas y se usaba mucho el cheque, y quedó todo el mundo prendido con cheques sin fondos, cruzados. En general los mismos acreedores de cheques sin fondo que tenían una cantidad a cobrar también eran deudores de cheques sin fondos de otros. Lo que hicimos, sin ningún acuerdo sino simplemente por la dinámica propia, fue no apresurarnos mucho en esas denuncias penales de todo el mundo contra todo el mundo, para no generar más caos sobre esa situación espantosa. Y en lo personal, en ese día de rompimiento de 1982 los jueces pasamos de ganar más o menos mil setecientos dólares de la época, que era mucha plata, a ganar quinientos. Con cincuenta pesos en el Country te daban el almuerzo, y yo iba ahí a comer en mi auto, cuando ya tenía a mi señora en Montevideo y estaba por nacer mi hija. Terminé comienzo una milanesa al pan en la pieza que me daba el Poder Judicial, porque no daba el dinero. Mi señora es profesora de Matemática y trabajó toda la vida, el único ingreso que yo tenía era el de la judicatura, incluso ascendí en 1984 y estaba en la misma situación, porque no mejoró nada la diferencia con el cargo en Montevideo. Volví a recibir ayuda de Jorge Chediak Sánchez. Viví de él hasta que ingresé a la magistratura, y después recibí ayuda entre 1982 y marzo de 1985. En ese momento ya era juez letrado de familia en Montevideo, y pasaba todos los viernes, y él me dejaba un par de billetes de cien dólares en un sobre y me decía que eso era para los chiquilines, y en realidad me ayudaba a pagar las cuentas a fin de mes. Esa es la realidad. No sé cómo hizo la gente que no tenía un padre solvente. Fue complicado, complicado.

Hubo suicidios, de todo un poco.

Fue bravo. Se habla de otras crisis posteriores, que yo viví también, e incluso la del 2002, a las que no les quito importancia, pero como la del 82… Papá sufrió también la del 59. Recuerdo haber sobrevivido al menos a cuatro crisis. Pero como la del 82… En el Poder Judicial les pedíamos a los abogados que trajeran dos hojas de actuación con cada escrito porque, si no, no se podían girar porque no teníamos papel. Y empezamos a usar las fichas de expedientes archivados, del otro lado, porque tampoco había fichas. Hemos sufrido también alguna apretura presupuestal los últimos años, pero al que vivió esas cosas le da hasta pudor. Hemos vivido lo que es no tener plata en serio, no me vengan con estas pavadas.

¿Cómo fue ser juez en la dictadura?

Yo tuve una gran duda interna entre si aceptar un cargo en un régimen dictatorial o no, y jurar por los actos institucionales, porque para complicarla más a uno lo hacían jurar por la Constitución de la República y por los actos institucionales. Al final de cuentas primó mi deseo de contraer matrimonio con la mujer de la que me había enamorado. “Voy a empezar en esto y voy a tratar de no hacer absolutamente nada que contradiga mis principios éticos”, pensé, y me fue bastante bien. Claro, uno empieza haciendo casamientos. En Juan Lacaze tenía la competencia de urgencia, y en la mayoría de los casos tenían plazo dentro de las cuarenta y ocho horas, entonces hacías la competencia de urgencia. Ni siquiera procesabas al que había robado algo, sino que se lo mandabas al juez letrado de Rosario. Hacías los casamientos, y muy poquitos casos terminaban en sentencia. Prácticamente eras un oficial de Estado Civil venido a más, con competencia de urgencia en el juzgado de paz. Ya en Durazno sí, tomé más decisiones en el tema de la parte penal y civil, siempre subrogando al juez letrado. Se dio esa cosa de la que tampoco me di cuenta en ese momento: de la desconfianza que había habido del propio sistema político, porque no fue solo de los militares sino del propio sistema político, porque esto viene de la ley de seguridad del Estado, respecto al Poder Judicial. Los delitos vinculados a la sedición se pasaron del Código Penal ordinario al militar, prácticamente sin cambiarlos, pero eso determinó que la competencia para el juicio de esas causas pasó del Poder Judicial a la Justicia Militar. Por supuesto, y como muchas cosas en la vida, eso corta para los dos lados: para quienes fueron sometidos a la Justicia Militar fue espantoso, para el nivel de garantías fue espantoso, pero para el Poder Judicial terminó siendo una bendición, porque no tuvimos nada que ver, porque no nos dejaron.

Y no había interferencia de los militares, entonces.

No. Te dejaban de lado. Lo cito porque para mí fue hasta revelador: estaba ya de juez letrado en Maldonado, que tenía todo el departamento a través de Jefatura, y la 1ª y la 10ª, y me informan: “Tenemos la situación de cuatro rapiñeros”. Eran el chofer y tres rapiñeros, que no me acuerdo exactamente qué habían rapiñado, pero era más de un comercio en Punta del Este. Perfecto. “Tenemos detenido al que maneja, que es un taxista. Hicieron la rapiña en el taxi. Uno de los que bajaban con las armas es un policía, el segundo es un particular y el tercer es un soldado.” Les dije que me los mandaran al otro día. En Maldonado solían mandar de mañana, no había problema con empezar temprano. Llego y viene mi receptor. “Están acá, ¿les voy tomando?” “Sí, váyales tomando.” En aquel momento la mayoría de las declaraciones las tomaba el receptor penal, que luego me las subía al despacho. Yo mandaba hacer repreguntas, pero el cara a cara… Empiezo a mirar las declaraciones del taxista, del policía, del civil… “¿Y el soldado?” “Ah no lo trajeron.” Le dije que llamara al jefe de Policía, que creo que ya en ese momento era el Cnel. Juan Carlos Gómez, un hombre muy seco, casi como uno se imagina que debe ser un militar —no se reía, era como Batman, no esbozaba una sonrisa ni por casualidad—, y me dijo que el soldado ya estaba en la Justicia Militar: “Pero quédese tranquilo, que si fuera por él preferiría estar con ustedes, mire que allá lo matan.” Nos ignoraban olímpicamente. Incluso los delitos civiles cometidos por soldados se los llevaban, no era que planteaban contienda de competencia. Se los llevaban y se acabó. Muy poca vinculación entre la justicia con lo que era la dictadura. Que yo recuerde tuve una sola llamada, que también fue en Maldonado en algún momento de los cuatro años que estuve, de la secretaría del Gral. Álvarez. Vino mi receptor y me dijo que me llamaban por teléfono. Creo que estaba en la Región Cuatro todavía.

Estaba en Minas.

El país estaba dividido en regiones, era como un país feudal, había como cuatro países, y mandaba el general, el jefe de la región era el que mandaba y se acabó. Y ahí me llama el coronel fulano, que no me acuerdo quién era. “Lo llamo de parte del Gral. Álvarez. Usted tiene un expediente de un desalojo, y resulta que los desalojados son amigos del general. ¿Usted no podrá revisar el expediente?” “Sí, cómo no, reviso el expediente y lo vuelvo a llamar.” Era un desalojo de nada, no me acuerdo si era una chacra… Revisamos todo el expediente con la actuaria. Volví a llamar. “¿Revisó el expediente?” “Sí, y en realidad está todo bien, hay que seguir con el lanzamiento.” Silencio. “Bueno, esto al general no le va a gustar. Buenas tardes.” Estuve tres o cuatro días pensando: “Marché”, porque además era en la época en que éramos amovibles y nos sacaban por decreto. No pasó más nada, pero me acuerdo de esos tres o cuatro días. Y ahí quedó. Es muy curioso y poca gente ha hablado de esto, pero el relacionamiento con la policía —siendo el jefe de policía un coronel, como sucedía en todos los departamentos— era exactamente igual que en democracia, se cumplían las órdenes y los plazos constitucionales exactamente igual, en todo lo que no tenía nada que ver con los delitos políticos.

¿Pero no llegaban los acusados ya confesaditos…?

Ah, ahí tenías…

A golpes, o denunciando los maltratos.

Nadie denunciaba nada, esa era la otra cuestión. Y si más o menos había un relacionamiento adecuado no se llegaba a niveles de “interrogatorios hábiles”—como los llamaban—, que violaran frontalmente los derechos humanos. El primer contacto lo tuve en Juan Lacaze, donde por el hurto de unos vasos,  una tontería mayúscula, me mandan a un señor al que le faltaba un mechón de la barba, y no denunció absolutamente nada. Le pregunté cómo lo habían tratado, y me dijo que bien. Después llamé al comisario. “Comisario, mire que a este hombre seguramente la barba no le nace a mechones, vamos a ver si…” Y por lo menos visiblemente no hubo después en ese período… Y después no había, tampoco, un exceso manifiesto en la actividad policial normal. Siempre hubo un nivel de interrogatorio que hoy es absolutamente inadmisible, pero no en forma flagrante, porque no se trataba en realidad de delitos en donde el gobierno militar estuviera particularmente interesado. Dejó actuar más o menos a la Justicia.

Pero sí los policías querían clarificar, resolver todo y encontraban en algunos casos inocentes para meter. ¿No llegaba ninguno confesado que decía…?

En realidad lo que había, y que en la mayoría de los casos no prosperaba, era la tentación de los comisarios de limpiar los libros. Lo más común en ese época en Maldonado —estamos hablando casi de una época dorada— eran los hurtos en chalets. Venía alguien con dos hurtos de chalets más o menos claros y confesaba diez más. “Vamos a ver esto, porque esto es muy raro”, pensaba yo. Y de los otros diez no tenían idea, y entonces simplemente se los terminaban procesando por los dos primeros. Y ahí se generaba una situación muy curiosa, porque se cerraba el círculo: la comisaría limpiaba el libro, porque ellos lo habían mandado por diez o doce, y uno los procesaba por dos, pero estaba procesados por hurto. Ellos ya limpiaban el historial, esa era un poco la… Por supuesto eso me lo dijo en seguida mi receptor, que llevaba años en eso. “Esta es la limpieza de libros de la comisaría, les adjudican cosas a la…”

¿Eso no se ha dado ahora?

No lo sé. Espero que no.

Muchas veces hay gente a la que ves que le adjudican un montón de robos.

A veces, en aquella época y preguntando un poco cómo era la dinámica, sé que les prometían un mejor trato a la vuelta y después en el establecimiento penitenciario, y los hombres se iban asegurando que habían cometido los hurtos que no sabían bien dónde eran ni cuándo. En lo jurídico no sirve la confesión sola, y los procesábamos por hurto en reiteración pero solo por los dos primeros casos. Y no había tantos delito de sangre, no había mucha rapiña. Es increíble, pero en aquellas épocas estábamos en un nivel de rapiña —que luego se mantuvo en democracia— en el entorno de mil cuatrocientas o quinientas en todo el país en el año. Era una cosa bastante exótica.

Todo el país era Montevideo, prácticamente.

En el interior no sé si en un año y pico en Salto vi dos rapiñas. Era una cosa muy urbana, sí. No sé si mis hijos me creen pero en esa época en Salto efectivamente la gente dejaba las casas y los autos abiertos, con los vidrios bajos.

Y no pasaba nada.

Nosotros teníamos dos autos, porque no estábamos mal, y como teníamos un garage solo papá dejaba un auto en la calle sobre Santiago Vázquez, y no lo cerraba. “No va a pasar nada”, decía. “Y si pasa, más vale que no me rompan la cerradura de la puerta. Adentro del auto no hay nada.” Y nunca le pasó nada, que yo recuerde. Era un país distinto, no solo durante la dictadura sino antes, por supuesto, y también después. El nivel fue creciendo muy lentamente, en forma constante, por lo menos hasta el 2016, pero muy lentamente. Es un tema en el cual hemos acompañado la tendencia mundial de a poco, pero creo que sí, cambió el perfil de…

El narcotráfico tiene mucho que ver.

Sí. Lo que había en aquella época era el tema de la marihuana y la cocaína que traían los turistas argentinos. Y todo al menudeo. Toda esta situación de la paste base y de familias trabajando en la micro distribución es muy nuevo. Cambió el perfil de la violencia, incluso. En el interior los homicidios, que estaban vinculados en su mayoría a problemas afectivos y no a otro tipo de cosas, eran con cuchillo. No se daba otra situación. En determinadas regiones se usaba facón o navaja, pero no pistolas 9mm, que eran cosas totalmente exóticas. Eso cambió mucho el perfil. La mayor parte de cadáveres que uno veía eran por suicidio, del que siempre tuvimos una tasa alta en el promedio americano, y que se mantiene. En algunos departamentos como Flores, si no recuerdo más, la tasa es mayor al promedio. No tengo mucha idea por qué, pero sí me acuerdo que tanto el fiscal, que tenía muchísima experiencia, el Dr. Néver Rodríguez Sosa, fue el primero que se empezó a dar cuenta que había rachas de suicidios, y que uno en los turnos si tenía suicidios, la mayoría de las veces inexplicables, en el sentido de que se trataba de gente de buena posición, que no tenía deudas, o de la que no se conocían problemas afectivos ni de salud, y se colgaban, entonces era muy esperable que dentro del turno uno tuviera un segundo o tercer suicidio. Pero de repente había varios turnos donde no había ninguno. No sé por qué, pero sí sé que es por rachas.

¿Por qué tiene tan mala fama la justicia uruguaya, por lenta, pesada e ineficiente?

No lo sé, porque para empezar tenemos mala fama interna. Es muy curioso. En las observaciones internacionales seguimos siendo Suiza. Pero el Poder Judicial del Uruguay, que no es poca cosa, ocupa en el índice de percepción de independencia del Foro Económico Mundial el lugar veintiuno, entre ciento cuarenta y pico de países, solo superado en las tres América por Canadá, por encima de Estados Unidos, Francia, España e Italia. Por supuesto, siempre superado por Europa del norte, que no hay con qué darle. Creo que en todo índice de medición de bienestar humano, de cualquier cosa, están arriba los países nórdicos. Canadá también rankea muchísimo. En eso estamos segundos, después de Canadá. Y también estamos en el lugar veinte o veintiuno del mundo —no solo para al Poder Judicial sino para las tres ramas del gobierno— en percepción de corrupción: somos uno de los países de América, también después de Canadá, con la más baja percepción de corrupción, y por supuesto que corrupción tenemos, pero creo que es real que es bajísima en relación no solo al entorno —que es complicado, es verdad— sino al mundo. Somos uno de los veinticinco países con democracia plena en el mundo, con más bajo índice de corrupción y con mayor independencia judicial. En otros índices no nos da muy bien, y terminamos en general a mitad de tabla, en los lugares sesenta o sesenta y cinco, pero en lo institucional, y me consta —soy en este momento el representante oficial de la secretaría permanente de la Cumbre Judicial Iberoamericana y conozco la realidad americana, no la del norte pero sí la del resto—, esa percepción es perfectamente adecuada a la realidad.

La justicia es como Mujica. Afuera lo alaban en pila, y acá…

Y acá no, es verdad.

Capaz que porque conocemos la realidad de otra manera. Si de repente sale alguien que lo agarran y tuvo ocho procesamientos, o que lo agarran y sale a los diez días, o que tiene veinticinco años y ocho entradas… Algo está fallando en la Justicia, más allá de los rankings internacionales, doctor.

Tenemos, primero, la vieja confusión —seguramente justificada— del problema de las entradas policiales y las famosas entradas en averiguación, que para el Ministerio del Interior son antecedentes aunque técnicamente no lo son. ¿Tiene veinticuatro entradas? Sí, ¿pero cuántos procesamientos? Dos. Ah, bueno, entonces tiene dos antecedentes. Pero para la Policía tiene veinticuatro. ¿Tenemos alguien que hay cometido quince o veinte delitos? Sí, tenemos. ¿Qué delitos? Bueno, uno hasta los termina mirando con cariño, porque en realidad suelen ser hurto, hurto, hurto, hurto agravado, receptación. Hay perfiles de muy poca peligrosidad, que durante un par de décadas o más se han mantenido sin cometer crímenes violentos—sin escalar la rapiña, como decimos nosotros— y siguen recibiendo penas muy livianas, porque el hurto en principio no tiene pena de penitenciaría. Van, en general, acumulando penas cuyos saldos no se han cumplido, y cuando termina saliendo el cúmulo y viene acá y está en libertad porque en el último hurto cumplió doce o quince meses, entonces la Corte tendría que disponer el reintegro a la cárcel quitando el beneficio de la libertad condicional, para que cumpla saldos de pena que generó, por ejemplo, hace diez años. ¿Cuánto hace que no cumplió? Y bueno, lleva un año y medio, o dos, porque no lo agarraron o porque… ¿Lo van a reintegrar? No, vamos a ver cómo va. Pero son pocos casos, en donde los delitos que han cometido son de muy baja importancia, de gravedad ontológica muy pequeña. Si no, no se acumulan tantos. Es muy difícil acumular un número importante de antecedentes si uno empezó con rapiñas, porque la rapiña tiene un mínimo de cinco años y cuatro meses, en la modalidad en que se comete en Uruguay, porque en realidad el mínimo es cuatro años, pero como siempre se comete con pluri-participación y con un arma, siempre es agravada. El mínimo son cinco años y cuatro meses, que significan cuatro años preso aunque se cumplan los dos tercios. Esa es la realidad. Y si a la salida vuelve a cometer una rapiña, ahí vamos a seis años y cinco meses, y usted ahí ya tiene que cumplir cinco años efectivos de privación de libertad, y póngale que reduce algo por redención de trabajo y estudio, pero son otros cinco años preso. Con lo cual es muy difícil que sin haber hecho simultáneamente ese tipo de rapiñas donde en la misma semana cometieron cuatro rapiñas, alguien tenga muchas condenas por rapiña. No hay esa situación. Puede haber alguien que sí tenga, por ejemplo, tres o cuatro condenas por hurto y después escala. Tenemos ahí dos hipótesis: o se escala a delitos que ya involucran afectación de la integridad personal o física —donde ya estamos hablando del valor vida, y por eso la gran diferencia de pena—, o pasan a narcotráfico: empiezan con los hurtos y al tercero hay una violación de la ley de estupefacientes, en general en narco menudeo o micro distribución, pero ya cambiaron de rubro y ahí ya las penas son más fuertes y también es más difícil generar tantos antecedentes, sobre todo porque la libertad anticipada y la libertad por gracia la Corte es mucho más exigente para evaluarla con antecedentes específicos, como rapiñas y privación de libertad, ahí ya no se otorgan beneficios. Eso significa que hay que cumplir la pena, y se cumple la pena. Por eso es raro que haya una planilla de antecedentes profusa cuando se pasó de los delitos contra la propiedad, cuando ya estamos en otra modalidad delictiva.

¿La jueza Motta era un forúnculo para la Justicia, que la tuvieron que trasladar?

No, para nada. Agradezco la pregunta. Cuando la Dra. Motta estaba en el Interior con competencia civil yo la votaba. Es una juez que técnicamente cuando yo era superior, yo sí la votaba. Y tenía —y no lo he cambiado— un buen concepto técnico de la Dra. Motta. Y un poco también relevar que, con toda esa situación que provocó su traslado, yo había votado por iniciar un procedimiento administrativo cuando la Dra. Motta, a mi juicio, había violado el deber ser, o la apariencia de imparcialidad. Perdí: el Dr. Gutiérrez y yo, y quedamos en minoría. No hablo de la esencia de imparcialidad sino de la apariencia de imparcialidad, al haber concurrido a la marcha. Después por escrito dijo otra cosa y cuando vino a la Corte yo no estaba presente, pero dijo que sí había ido a la marcha. No tengo problema con que un juez vaya a una marcha con determinado contenido, si no tiene vinculación con su actividad. Si usted es juez laboral o de familia, perfecto. Ahora bien, si usted es juez de familia y va a una marcha de género, ahí sí se complica. Usted es juez, tiene determinadas limitaciones, y las limitaciones, como toda limitación, deben ser interpretadas de forma estricta. Usted tiene que mantener una apariencia de imparcialidad, tiene que serlo y parecerlo, como la mujer del Cesar. Y en determinadas circunstancias, si usted es juez en determinada materia, entonces hay determinados actos a los que no puede ir. ¿Por qué? Porque deja de ser imparcial a los ojos de lo que nosotros usamos el término de “observador razonable”, que es prácticamente igual al “buen padre de familia”. En el Código de Ética iberoamericano que se cita, dice “a los ojos del observador razonable”.

Entonces un juez masón no puede juzgar a un masón.

No lo sé, como tampoco se sabe quién es masón.

De algunos se sabe, algunos dan la cara. Otros no tanto.

Hay un deber de reserva, que yo no he mantenido, entre la opción de mantener un juramento de reserva y mentir. Preguntado directamente, nunca he negado.

¿El procesamiento de Amodio fue un favor político de la jueza? Porque fue rapidísimo. Después tuvieron que ir para atrás.

Para mí —a esta altura donde ya hemos juzgado, de otro modo no podía decir absolutamente nada— fue un poco sorprendente. Nada más. Tenía desde el inicio la idea de que por la figura penal que se le imputó no correspondía, que no había una privación ilegítima de libertad. Podría haber sido otra cosa, pero privación ilegítima de libertad, cuando el gobierno legítimo de la época y con mayoría parlamentaria importante había aprobado una ley que permitía la intervención de las Fuerzas Armadas en la justicia militar y que, con medidas prontas de seguridad además, permitía la detención de personas en determinadas circunstancias, porque ahí había decaído el conjunto de derechos que cada uno de nosotros como ciudadanos y seres humanos tenemos. Parecía que privación ilegítima de libertad no era, y fue lo que después terminó concluyendo el tribunal y la Suprema Corte de Justicia. El tema muy curioso es que tenemos —y creo que es muy bueno— una ley de responsabilidad objetiva por privación legítima de libertad cuando se da la situación de que alguien fue privado en forma cautelar de su libertad ambulatoria y luego no recae una condena. O sea que es muy probable, por el marco legal que tenemos, que los uruguayos terminemos indemnizando al Sr. Amodio Pérez.

¿Quién controla la Justicia?

Se los digo de salida: en toda la actividad administrativa estamos bajo el control del Tribunal de Cuentas de la República, de la Contaduría General de la Nación—que ante cualquier cosa no nos habilita los créditos en lo administrativo—, del Tribunal de lo Contencioso Administrativo —que puede anular nuestros actos—y en lo económico estamos bajo el control indirecto del Ministerio de Economía y del Parlamento nacional que nos aprueba o no las partidas presupuestales, así que sí, por supuesto, y como cualquiera en una democracia plena como la nuestra, estamos sometidos a una cantidad de controles?

¿El CEJU funciona bien? ¿No debería ser independiente?

Es. De mí parte es absolutamente independiente. Ha habido algún ministro con vinculación más cercana al CEJU, pero funciona con una independencia muy grande respecto de la Corte, que en realidad tiene una directora y dos representantes en una directiva que creo que es como de siete. No tenemos mayoría en la directiva del  CEJU; están representados el Colegio de Abogados y la Asociación de Magistrados, e hicimos gestiones nosotros —y en lo personal hice gestiones siendo directivo— para que la Asociación de magistrados tuviera un representante y que lo postularan ellos. Si mal no recuerdo también está representado el Ministerio de Educación y Cultura, por la Fiscalía, lo que es muy raro porque ahora la Fiscalía ya no está en el Ministerio de Educación y Cultura. Pero funciona con una independencia bastante grande. Incluso de las decisiones que toman nuestros representantes nos enteramos después de que las toman.

¿Qué poder tiene un presentador de informativo en la Justicia?

¿En la Justicia? No tengo idea.

Ustedes no viven en una burbuja, son sensibles a la opinión pública. Los informativos ayudan a generar conmoción pública sobre determinados…

El deber ser es poder fallar independientemente de cualquier factor externo, incluso de la opinión pública. Es muy difícil. Uno simplemente tiene que luchar para hacer lo que corresponde y no lo que va a gustar, y no cobrar al grito de la tribuna y no dictar la decisión que sirva para que a uno lo aplaudan, sino la que corresponde. Si gusta, está bien, y si no, también está bien.

Ahora les están dando con un caño por el tema del delito de lesa humanidad.

Exacto, y vio que yo igual mantengo la misma posición que he tenido siempre, qué vamos a hacer. Y sí, leo alguna red social, o me informan de qué están hablando. Y bueno, qué vamos a hacer. Es parte de los precios que hay que pagar.

¿Por qué se quejan tanto los fiscales del nuevo CPP?

Estamos hablando de lo que fue la transición nuestra en el Poder Judicial, y estábamos destacando la colaboración que todos en la gran familia judicial —los jefes, los defensores, los actuarios, los técnicos informáticos y los funcionarios en general— han terminado brindando a esta transición, lo que permitió hacerla con menos problemas de los que había previstos. Una implementación que nosotros pusimos a cargo de la Dra. Graciela Gatti y del Ing. Marcelo Pesce, la comisión de implementación del Poder Judicial para el nuevo código, que trabajó más de uno año y medio. La satisfacción está incluso en cosas nuevas para Uruguay, como la Oficina Penal Centralizada, que no es una oficina que tengan solo en Alemania, sino que la tienen en Nicaragua. Lo que hemos hecho es ponernos a rueda del siglo XXI. Ha terminado funcionando excepcionalmente bien. Lo comentábamos con dos de los jueces del nuevo código, cuando me vinieron a traer la agenda: el primer planteo que recibimos sobre el funcionamiento de una oficina penal centralizada fue cuando estábamos en la Asociación de Magistrados, allá por los años 2004 o 2005. Yo fui uno de los dos que firmó con Chile por el acuerdo de intercambio de jueces, para que ellos vinieran a ver cómo funcionaba todo lo vinculado al CGP nuestro y que nosotros fuéramos a ver lo de la justicia penal. Y ahí ya llamaba la atención esa situación donde el juez no tenía su oficina y donde iba a la sala que su oficina centralizada le adjudicaba, y donde no tenía control ninguno sobre el aspecto administrativo. Y uno en general lo toma con cierta desconfianza, a mí me pasó. Pero realmente funciona extraordinariamente bien. Los jueces me estaban diciendo eso, que ven que realmente es un modelo a replicar, que los exime de toda la responsabilidad del manejo de oficinas puntuales, les resuelve todos los problemas, y además lo hace con menos personal. La realidad es que una oficina penal centralizada trabaja, en general, con un 40% menos de personal que si fueran oficinas individuales. Es un modelo de gestión de personal, y termina brindándole al usuario un mejor servicio, y a los jueces también. O a los usuarios internos, que serían los jueces. Realmente ha funcionado muy bien. En la parte de AUDIRE se dio algún caso notorio que permitió que Oxandabarat hiciera un comunicado en la página web diciendo lo que el AUDIRE nos había dicho, cuando antes habríamos tenido que decir que estaba en la reserva de pre sumario. Ahora se puede explicar. Matamos la reserva del pre sumario, que era una de las cosas que más nos preocupaba a nosotros, quienes estuvimos desde el inicio en la redacción del código, la falta de transparencia del proceso, donde se termina decidiendo más del 80% de los casos estamos en una regla de omertá, donde por la reserva pre sumarial no se puede contar lo que está pasando. Y ahora sí podemos. Todavía no es absoluta la transparencia en las audiencias de encauzamiento, pero sin embargo en algunas sí, y han estado previstas presentes, y además podemos explicar, no estamos con una limitación legal que nos vede explicarle a la población a través de los medios de comunicación qué pasó. Yo eso creo que es realmente lo más importante.

¿Qué responde usted frente a los detractores que hablan de la pérdida de garantías, encabezados  aparentemente por el fiscal Viana?

El sistema está diseñado para brindar más garantías para todos. Lo que también hemos señalado es que las leyes no funcionan en el vacío: hay que ver cómo encastra la ley con la realidad, cómo termina funcionando el sistema en la práctica. Creo que con el aumento de la exposición pública, la trasparencia y las audiencias públicas, y con papel de la víctima al menos con la posibilidad de ser escuchada y de tener un abogado, y con uno de nuestra propia defensa pública si la víctima es carente de recursos, y con que pueda ser escuchado antes de que el fiscal formule la acusación, se van aumentando las garantías de todos. Esa fue un poco la idea, un proceso que para todos fuera más garantista. Las bondades, espero, las vamos a ir viendo con el tiempo. Por eso públicamente habíamos pedido disculpas por las molestias y por los errores de implementación que se podían haber dado, porque todos somos humanos y todos podemos cometer errores. Pero además habíamos dicho que es muy uruguayo juzgar todo en seguida, pero bueno, démosle un poco de tiempo a esto, a ver cómo funciona. Y lo reitero: hoy está funcionando lento, pero démosle un poco de tiempo.

Ahora, hay problemas. Una de las cosas típicas es el tema de los careos. Aparentemente una chicana que usan algunos abogados defensores es decir que no se parecen, y van descartando como hacen los jurados en Estados Unidos. No consiguen testigos y por lo tanto no pueden procesar. Los fiscales ahí se la ven en figurilla.

Nosotros habíamos establecido que permanece la posibilidad de sustituir el careo por la fotografía, en situaciones de imposibilidad de encontrar personas con apariencia física parecida. En las clases yo pongo el ejemplo de Chris Hemsworth, el actor que hace de Thor: si en una ciudad del interior del país está sospechado de haber cometido algún delito, ¿dónde conseguimos dos rubios de uno noventa, musculosos, de treinta años, para ponerlos en la misma fila? Es absolutamente inviable. Esa dificultad se ha dado, y a veces realmente no hay forma de solucionarlo.

¿Y es viable cambiarlo por la fotografía?

No es lo mismo, pero por lo menos no se descarta el medio probatorio. Pero hacerlo como careo físico muchas veces es imposible. Mirado desde la experiencia de quien es del interior y ha vivido en ciudades chicas, en el interior es hasta más difícil encontrar personas anónimas. Ponemos un funcionario del juzgado y un policía, pero todo el mundo sabe quiénes son. Serán parecidos, pero el único que queda es el del medio. Por eso se estableció como forma alternativa el reconocimiento fotográfico.

¿Se abusa del tema de la legítima defensa en Uruguay?

No. No he percibido para nada que haya habido lo que se dice un gatillo fácil so pretexto del ejercicio de la legítima defensa. Tradicionalmente se ha sido muy estricto en que se den las situaciones de defensa de la vida propia o ajena, de proporcionalidad en el medio de repeler la agresión. Si bien es verdad que algunas decisiones de los últimos años hablan en algunos casos de alguna mirada menos estricta de la que se solía tener, en los casos en donde en realidad no se está en una situación de legítima defensa y se pudo haber pasado a una actitud ofensiva. Pero no he percibido para nada que haya un abuso de la exoneración de la legítima defensa para repeler en forma violenta e injustificada las agresiones.

Hace poco hablabamos con un argentino y sostenía que en Argentina está funcionando un partido judicial, que los jueces hoy están creando justicia por los diarios. ¿En Uruguay  hay riesgo de eso?

Pienso que no. Es verdad, también, que el efecto de determinados fenómenos que se dan en la República Argentina alguna réplica suelen terminar teniendo en Uruguay. En general no es un terremoto sino simplemente una réplica, un asomo de fenómenos que pueden guardar alguna relación con cosas que se dan con otra magnitud en la República Argentina. No creo que estemos en riesgo de que pase eso, para nada. Hacemos muchísimo hincapié en la independencia íntima que solamente la podemos asegurar todos y cada uno de los jueces, pero donde no hay forma de controlar cómo le va a cada uno más allá de lo que pueda percibir el observador razonable. Hacemos hincapié en que se debe cultivar esa independencia íntima para no tomar la decisión que caiga bien al público, a quienes ven los noticieros y a quienes escriben en las redes sociales sino a quien la Constitución, la ley y la prueba del caso concreto ameritan, guste o no. Y eso es difícil, porque todos tenemos nuestra vanidad, a todos nos gusta más los halagos que las críticas, y somos seres humanos. Pero si uno en eso renguea demasiado, está en la profesión equivocada. Si no soporta mucho las críticas, debió dedicarse a otra cosa. Esa es la realidad. Esperemos que no pase eso de cobrar al grito de la tribuna.

¿Se eligen bien los jueces en Uruguay?

Hacemos todo lo posible. De un proceso que no tenía mucho sistema y que no estaba organizado normativamente, que era la selección que cada uno de los ministros pudiera hacer entre abogados que conociera —o entre ex alumnos, como fue mi caso— y que le parecieran candidatos dignos a la magistratura, pasamos a tener un CEJU, un centro de estudios judiciales con concursos abiertos donde se analiza la escolaridad en la facultad y se hacen pruebas de conocimiento y examen de perfil psicolaboral, que no se hacía para nada, y después a dar los dos años de postgrado, un posgrado que no es full time en el sentido de que no se da todos los días durante todo el día, porque no lo podemos pagar. Los países que tienen escuela judicial en régimen de dedicación total les pagan a los alumnos para cursar la escuela judicial, porque de otro modo no pueden vivir, porque ya son abogados que de otra manera estarían ejerciendo. Nosotros, como no lo podemos hacer, tenemos este posgrado que si fuera full time duraría un año pero dura dos, y que creo que es solo en horario matutino y no todos los días. Pero todo eso no estaba. Empezó a funcionar de a poco. Hoy ha llegado a una capacidad de funcionamiento tal que hace que nosotros nombremos no solo a los egresados de CEJU sino que los nombramos por orden de escolaridad decreciente.

De afuera una crítica que se les hace es que ustedes educan para tener un CEJU a imagen y semejanza. ¿No tendría que ser una cuestión independiente de la Justicia? Porque si no, en definitiva, es el mismo modelo.

Hay tercerización. En Chile lo dan las universidades. Nuestro modelo ha sido que lo damos nosotros. Desde que yo recuerdo, la política ha sido que en cada unidad docente, para cada módulo, haya jueces y abogados que no sean jueces. En la misma unidad hay un juez y un abogado, a los efectos de dar la doble visión. En temas que pueden ser políticamente sensibles, como el módulo de derechos humanos, se trata, además, de que estén las dos o tres visiones que sobre los temas pueda haber, para no adoctrinar sino para capacitar, y que cada uno termine eligiendo. Yo fui dos años directivo del consejo directivo del CEJU, pero recuerdo que sí era —y la Dra. Martínez, que ha tenido una vinculación mucho más fuerte me ratifica— la idea que siempre se le da a los docentes del CEJU es que no hagan demasiada propaganda de sus posiciones jurisprudenciales o doctrinarias, sino que den el abanico. Justamente la idea no es adoctrinar, sino dar a conocer las diferentes posiciones. Por supuesto que uno siempre termina poniéndole más calor a la posición que uno sostiene que a la de los otros, por lo cual es bueno que haya opiniones contrastantes en los cuadros docentes. Ahora incluso hemos mejorado la transparencia en cuanto a la selección, se hizo un llamado para que se postularan quienes se sintieran capacitados para integrar los cuadros docentes CEJU.

¿No se ha pensado hacer ingreso por concurso abierto?

Igual después hay que hacer una capacitación. Este es un concurso para ingresar a los cursos de capacitación, y después hay que salvar. La realidad estadística es que los filtros han funcionado de tal manera que el que salva el concurso para el ingreso, va a salvarlo. Prácticamente no hay abandono durante los cursos. La gran merma, el gran filtro, es poder entrar. Pero es un llamado abierto.

La práctica de la jurisprudencia es como una carrera. Por eso no se aceptan jueces en la Suprema Corte que no hayan hecho la carrera judicial. No se mete gente de afuera, aunque constitucionalmente está habilitado.

El tema es que uno se va especializando en ser juez. ¿Y qué especialización es esa? La de formarse la mentalidad del juez, convivir y desarrollar la vida dentro de las limitaciones que el estatuto de juez conlleva y, con esta actitud que los jueces tenemos, tomar distancia de las situaciones. Es como la diferencia entre leer un libro o mirar una película u otro medio como la televisión, que penetra más directamente: cuando uno lee un libro tiene una actitud mucho más reflexiva, distante y analítica respecto a lo que está leyendo que cuando la música, las imágenes y el technicolor te están bombardeando. Y eso se va formando. Puede ser que sea eso de que nos replicamos, pero esa mentalidad creo que explica mucho aquello de la buena imagen internacional y de por qué la justicia uruguaya está tan bien evaluada en la mirada externa. Por supuesto que no es porque cada uno de los jueces individualmente somos mejores que los jueces de otro país sino por esta situación de carrera vitalicia donde uno no es un recién llegado, no solo al cargo sino a la judicatura.

Pero también le quita aportes externos, que pueden ser interesantes. Hace añares se había propuesto que Tarigo y Mariano Britos entraran a la Suprema Corte, y eso a los jueces no les gustó nada. Aparentemente ahí hubo una cuestión corporativa.

Al Dr. Tarigo tampoco, si mal no recuerdo prefirió la embajada en España, y creo que lo hizo con inteligencia. Por supuesto que el Dr. Tarigo hubiera sido brillante en cualquier cargo al que lo hubieran designado, pero en lo personal seguramente tenía mejor retribución y menos trabajo en la embajada que en la Corte. Estos cargos son de mucho trabajo, y puede pasar que a gente de esa relevancia no le resulten atractivos.

¿Hay una visión de poder aceptar esto en la Justicia? La imagen que hay de afuera es que la Justicia es una familia muy bien constituida en la cual nadie hace demasiadas olas. De pronto hablar de corporativismo es…

Nosotros decimos de nosotros mismos que somos la corporación. No ocultamos que esto es una corporación.

Hay como una especie de defensa de que “acá nos manejamos por estos carriles y no se nos metan de afuera”.

Creo que es un tema del burro y la zanahoria, como me lo explicaba el Dr. José Pedro Gato de Souza cuando era profesor mío en la década del setenta: nuestras retribuciones no son las que nos gustarían, pero uno siempre está esperando el ascenso y la posibilidad de tener un cargo superior con mejor retribución, y entonces los jueces caminamos con la zanahoria. La otra forma de verlo es que uno va pagando el derecho de piso, de la misma manera que en las Fuerzas Armadas, donde nadie entra de almirante y uno va creciendo con los cargos, aprendiendo, y por supuesto generándose expectativas, no derechos, porque uno tiene derecho a la carrera exclusivamente hasta ministro del Tribunal de Apelaciones, lo otro es eventual, es una decisión del poder político que no tiene nada que ver o poco que ver con la carrera en sí. Pero sí uno va generándose expectativas, y parte de la ecuación que le permite mantenerse en esto durante toda la vida, con todos los sinsabores que pueda tener, con el poco retorno económico que esto tiene, es la posibilidad de llegar por ejemplo a la Suprema Corte de Justicia. Uno siente que cuando se esquiva el orden, hay algo que no está bien. No hablo del orden absoluto, pero sí he señalado que para mí es muy positivo que el sistema político, más allá de las discusiones y de la posibilidad que cada sector tiene de buscar un candidato más afín a determinadas visiones, y así lo hace, incluso hasta con el perfil de género, pero cuando llega el momento, con alguna excepción muy puntual, siempre se termina dentro del elenco de los diez ministros más antiguos en los tribunales de apelación.

Si no se ponen de acuerdo entra el más antiguo.

Sí, pero poniéndose de acuerdo, igual dentro del elenco de los más antiguos, que además son los más probados, los que han ascendido antes, los que más allá de toda duda razonable han demostrado sus condiciones, de hecho allí es donde reside el padrón donde el sistema político termina eligiendo a los ministros. Y para mí está bien, creo que ese es un diferencial que tenemos.

¿La Suprema Corte representa a todo el espectro político ideológico de la sociedad?

La respuesta es que creo que sí, y usted me diría que por qué “creo” que sí. Usted conoce el espectro ideológico de la sociedad, y yo lo conozco. Ahora, ¿conozco el pensamiento político de los jueces? En general no. Por supuesto que no le puedo decir que no, porque le estaría mintiendo en la cara, porque usted me puede decir que tengo amistades de cuarenta años, con edades parecidas, y que con las décadas hemos encontrado algunas ideas de cómo pensamos. Sí. Sin embargo todavía alguna duda tengo, porque los jueces no hablan de eso entre ellos. Por supuesto que yo hablo, pero con mi familia, o de repente con algún amigo. Pero los jueces entre nosotros somos bastante reacios a hablar de política. Puede parecer curioso, para quien lo ve de afuera, pensar en uruguayos que no hablen ni de fútbol ni de política.

Son como los periodistas deportivos, que no sabés de qué cuadro son.

Tratamos de que no se sepa. Uno se forma tanto la idea de que no tiene que manifestar sus preferencias políticas, que termina hablando sólo en círculos muy reducidos. En el ejercicio de la función no hablamos de política para nada, más allá de alguna broma que se pueda hacer, con la que por las caras uno puede ver a quién le puede haber gustado o no. Tampoco se hacen demasiadas bromas. Y en esta corte, por ejemplo, cuando yo llegué se hacían muchos comentarios de fútbol. Ahora no, gracias a Dios, porque yo no los entendía, y para mí era chino. Ahora ni siquiera se hace mucha referencia a eventos deportivos. En mi sensación, sí, por supuesto que representamos. Hasta estamos representando incluso por el perfil de género. Por ahora hay dos mujeres.

Eso también es porque son sensibles a la situación social.

He vaticinado que muy probablemente se dé a la inversa en poco tiempo.

Hay más mujeres juezas que hombres.

Hay más mujeres. Si respetáramos matemáticamente el perfil de género de la totalidad de la magistratura, deberían ser tres mujeres y dos hombres. Ahí estaríamos exactos.

¿Hay que hacer un tribunal constitucional?

Creo que no. Creo que ya tenemos. ¿Por qué creo que no? Por la cantidad de trabajo que hay. La función del tribunal constitucional, con la suprema importancia que eso tiene, porque es una de las funciones más importantes de la Corte, como porcentaje total del trabajo de la Corte es muy bajo. Parecería que no se justifica la existencia de un tribunal constitucional con al menos cinco miembros, con la misma dotación, con toda la parte burocrática para sustentar tal cuestión. Si hubiera más ministros de corte, que tampoco creo sea necesario en Uruguay, lo más seguro es que hubiera una sala constitucional de la Corte. De hecho ahora la sala constitucional de la Corte es en pleno, somos los cinco ministros. Pero no justifica, y menos con este esquema de inconstitucionalidad acotada que tenemos. Si hubiera un espectro mayor de contralor constitucional que abarcara por ejemplo los actos de Poder Ejecutivo y de los entes autónomos allí quizás hubiera alguna justificación más para la especialización.

¿Por qué en Uruguay no hay jueces críticos como en otros países? ¿Está mal visto a nivel del Poder Judicial?

No sé. Creo que he tratado de decir las cosas como las veo. Uruguay es Uruguay, también. Acá hay algunos fenómenos que diría de vedetismo y que en Uruguay tampoco están muy bien visto. Es cierto que hay jueces superstar. En determinado momento en España parecía que había un juez solo, que después dejó de serlo y pasó a diputado, y luego volvió. Lo importante no es el juez individual, porque además el juez individual tiene una cantidad muy acotada de los casos totales. Lo importante es que cualquier juez que nos vaya a tocar tenga las mejores condiciones posibles. Uruguay a lo mejor por su propia entidad, por su propio número, por lo menos no ha tenido hasta ahora esos fenómenos.

¿O porque la corporación no lo permite?

No ha habido.

Se hicieron elecciones ahora en Bolivia para elegir jueces. ¿Es un modelo interesante o es politizar la Justicia?

Soy muy partidario —por eso lo cito tanto—de nuestro modelo constitucional republicano, que es el modelo de los padres fundadores de los Estados Unidos de América. Más allá de Montesquieu, nuestro modelo —y Artigas abrevó en él— es el del libro aquel de Thomas Paine, “Independencia de la costa seca justificada treinta años antes”: elecciones frecuentes para dos ramas del gobierno y cargos vitalicios en la tercera, y no de elección directa, jamás, porque si no —y es lo que dice la doctrina y lo que termina pasando— todos piensan lo mismo: si vamos a tener una rama ejecutiva, una legislativa y una judicial que han sido elegidas más o menos en el mismo momento por la misma mayoría popular, ¿para qué dividimos el gobierno en tres? Si lo dividimos en tres fue para que se controlara, por lo cual se trata de que la modalidad de elección sea distinta. Por eso también soy muy partidario de la elección de medio período para la rama legislativa. No elegir ni siquiera dos de las ramas al mismo tiempo, no elegir a los poderes legislativo y ejecutivo todo el mismo día, no, sino hacer como hacen en Estados Unidos, que eligen presidente de la República, cámara de senadores y la mitad del senado, y al resto, a la otra mitad del senado y a la otra mitad de los gobernadores, los elegimos dentro de dos años, a mitad de período. ¿Para qué? Para que esa misma mayoría popular, que se pensó como mayoría circunstancial no de forma despectiva sino por el hecho de que en una democracia todas las mayorías y minorías son circunstanciales, no son perennes, no son eternas, sino que cambian. Esa es la realidad. Bueno, que esa mayoría, que por supuesto tiene todo el derecho de elegir al presidente de la República, figura máxima representativa del Poder Ejecutivo, que además es de alguna manera el que tiene en sí la concentración del poder en tanto el poder signifique fuerzas armadas y Ministerio del Interior —la espada—, que esa misma mayoría no pueda elegir entonces a toda la rama legislativa al mismo tiempo, y mucho menos a la judicial, porque la judicial, que no controla ni la espada ni la bolsa, porque la bolsa normalmente la controla no el Ministerio de Economía sino el parlamento, existe no solo para hacer justicia individual sino para controlar a las otras dos. Tiene que tener una independencia, y hasta una independencia de origen, respecto a las otras dos ramas. Si se hacen elecciones para las tres, ya no tenemos los pesos y contrapesos. Nosotros les decimos pesos y contrapesos, los norteamericanos les llaman frenos y controles. Los poderes nos frenamos y nos controlamos unos a otros. ¿Para qué? Para que ese leviatán que somos el Estado no aplaste las libertades individuales de todos y cada uno, porque todos somos débiles frente al Estado.

¿Cuál es el debe mayor de la Justicia uruguaya, hoy por hoy?

Para empezar, y lo estamos tratando de corregir, somos muy uruguayos. Nos hemos mimetizado mucho con la manera de ser uruguayo, con lo cual pese al CGP y a una cantidad de reformas legislativas, somos muy lentos. Que no hay justicia que sea inmediata, no, no la hay. Lo que pasa es que la sociedad ha cambiado mucho, y los medios tecnológicos han cambiado mucho, y todos estamos acostumbrados a esperas lo más breve posibles. En algún momento voy al Banco República, al de Rivera y Soca, adonde voy hace añares aunque no vivo más en Pocitos, y uno esperaba una hora o una hora y media, con cien números adelante, y era lo normal, uno salía y tomaba algo y volvía, y calculaba, y eran las reglas del juego. Ahora a uno lo hacen esperar diez minutos y ya pregunta que qué está pasando. Nuestra tolerancia a la pérdida de tiempo, a la espera, dada la revolución tecnológica y la evolución que el mundo ha tenido, ha bajado, y creo que está muy bien. Hoy, primeras instancias de dieciocho meses, como pasa en algunas materias en el Uruguay… Por supuesto que dieciocho meses en 1950 era una papa, pero hoy es muchísimo tiempo. Creo que tenemos un gran déficit en la velocidad. Hay cosas que ya no se justifican. ¿Y cómo estamos atacando el tema de la velocidad? Analizando dónde es que la cosa se tranca. En general el tema de la velocidad se terminaba resolviendo con modificaciones de leyes de procedimiento, acortando los plazos de los jueces para decidir, o los plazos de los traslados de las demandas, y en general los análisis llevan a que lo que ocupa la mayor parte de los procesos son los tiempos muertos. Lo que hay que matar son los tiempos muertos. Lo que se demora en cumplir algo, en notificar algo, en dirigenciar algo. Hoy la tecnología permite hacerlo prácticamente en tiempo real. Dejando los tiempos de decisión como están, deberían ser rapidísimos los juicios. Por eso estamos con mecanismos como la Oficina Penal Centralizada, que esperamos en poco tiempo que también haya Oficina Civil Centralizada y Oficina de Familia Centralizada, y Oficina de familia Especializada Centralizada, porque termina siendo más eficiente el trabajo, no solo menos costos en funcionarios, sino que el trabajo termina siendo más efectivo, más rápido, y no se paraliza algo porque justo el funcionario de la mesa de tal oficina no está, porque ya no hay un funcionario de la mesa de tal oficina, sino que hay un pool de funcionarios que tienen que hacer las funciones. “Hoy el funcionario está enfermo, venga pasado mañana”, esas situaciones no pueden darse, la pérdida de tiempo para ir a un juzgado, para esperar en baranda a que me atiendan, ya no puede ser. La tramitación tiene que ser electrónica. A mí me está costando, he movido plata entre cuentas propias y me costó muchísimo, creo que llevo un año nomás, porque mi hija me apretó con eBROU, pero siempre en la canchita, hoy me pasé a perfil de cuentas predeterminadas, a ver si me atrevo a pagar algo por eBROU, pero qué maravilla es poder pagar algo cuando a uno se le ocurra, cuando uno está insomne a la una de la mañana. La ventanilla única va en ese sentido. ¿Por qué tengo que ir en un horario acotado a los juzgados, donde me atienden o no, donde me atienden bien o me atienden mal, si la tramitación va hacia la electrónica? Por supuesto que deja gente por el camino. No saben cómo desde la Corte entendemos al Banco República. No sé si lo hablamos, pero nos hemos retirado de los mismos lugares, y no por un contubernio con el Cr. Polgar, a quien creo que vi dos veces en mi vida, sino porque las realidades y las soluciones y adaptaciones a las realidades han terminado siendo iguales para el Banco República que para nosotros. Ellos se retiran de determinados lugares donde no se pueden mantener eficientemente, donde no se justifica mantener determinadas oficinas físicas, y a nosotros nos ha pasado también con los juzgados. Ellos han caminado maravillosamente hacia la tramitación electrónica, y el Poder Judicial también, y no hay más remedio. La tecnología está. En alguna reflexión que teníamos con el Ing. Marcelo Pesce, en los últimos tiempos, señalábamos que, a diferencia de lo que nos pasaba, hoy tenemos más tecnología de la que aplicamos, porque el problema está en la cabeza. Si uno da saltos tecnológicos muy grandes, después la gente no los usa. Es lo que me pasa con eBROU: tenemos que ir haciéndolo despacito para que la mente se acostumbre a que esto funciona, a que no envió dinero a donde no debía. Pero va para ese lado. El gran debe es la velocidad: tenemos que tener mucha mayor accesibilidad, y la accesibilidad a la Justicia no la podemos dar de forma geográfica, física, tiene que darse de tal forma que cada uno en cada terminal tenga accesibilidad para tramitar, y que el abogado o la parte, donde estén y una vez que haya un expediente formalizado, puedan tramitar desde donde quieran. Accesibilidad electrónica, creo que ese es un gran debe del Poder Judicial. “Están inventando cosas”, pueden llegar a decir. No, no, nos estamos poniendo a rueda de Nicaragua, no ya de Alemania. Ni siquiera es el futuro, es ponerse a rueda del presente. El tiempo de atención en tres minutos es posible. Incluso si hay que hacer trámite físico tiene que ser muy rápido. Hay todo una manera de ser uruguaya, con tiempos muy largos que ya no se adecuan a la realidad. Para mí ese es un gran debe nuestro. Y lo otro, dar la cara, de que se nos conozca más, de explicar, un poco en esa idea de que lo que no está en la televisión no está en el mundo.

¿Se soluciona el tema con los judiciales?

Están negociando. Se ha retomado vía que había quedado trancada creo que hace ocho o nueve meses, que se había dejado de lado, y también se ha dado la situación donde algún juicio que se había hecho en forma desagregada, que se había hecho por fuera de la demanda global de tres mil ochocientos funcionarios, ha llegado a su término y han cobrado. Como corresponde en una democracia, en la cual vivimos, gracias a Dios. Así que creo que las soluciones están a la vuelta de la esquina. Sigo siendo muy optimista en eso. Y vamos a dar el agradecimiento en el cierre del año judicial, el 19 de diciembre, más allá de nubarrones y de amenazas de alguna medida gremial, ha habido un compromiso absoluto de todos los integrantes del Poder Judicial con la reforma del Código de Proceso Penal, que ha sido exitosa.

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