Jorge Díaz, Fiscal de Corte: Una política pública de seguridad requiere prevención y represión

La alegría va por barrios, dice el refrán popular. En tiempos de inseguridad, parece que la gente busca responsables directos y en los últimos tiempos, Bonomi dejó de ser cartón ligador y le tocó ese rol al Fiscal de Corte. Para plantearle todas las dudas y las críticas que escuchamos a diario sobre su gestión y el nuevo Código de Proceso Penal CCP, nos juntamos con Díaz y nos habló hasta por los codos. Solo podemos decir: “Señoría, esta fiscalía no descansa”.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Perfil: Nació en 1967 en Fraile Muerto, Cerro Largo.  Su padre era policía y su madre costurera. Tiene dos hermanas grandes, fue el hijo de la vejez. Fue a la escuela pública y al liceo en su pueblo natal, y preparatorios en el liceo de Melo. Entró a la facultad en el 86 y se recibió en 1993.  Tiene cuatro hijas mujeres.

Fuiste juez mucho tiempo.

Veinte años.

Conocés bastante bien la Justicia por dentro.

Pasé por todos los escalafones y conozco el funcionamiento de la administración de justicia. Ha cambiado muchísimo ahora con la entrada en vigencia del CPP. Uno nota todo lo que es la incorporación de la informática y la tecnología en la administración de justicia. Veo que, por suerte, eso avanza cada vez más.

¿La Justicia uruguaya debe ser reformada?

Nuestra Constitución marca una determinada estructura y organización del Poder Judicial. Cualquier intento de modificación pasa por una reforma de la Constitución. Uno, como ciudadano, se puede enojar; pero tenemos un nivel de independencia destacable en comparación con otros países y creo que eso es un valor que debemos atesorar porque hace a la esencia del sistema republicano democrático y a la estricta separación de los Poderes. Como ciudadano puede no gustarme o no estar de acuerdo, pero debo destacar ese valor de la independencia.

La Justicia es muy corporativa, ¿no?

Vivimos en un país corporativo donde prácticamente todos los sectores de la población lo son también. El corporativismo en sí es una cosa que no es buena, pero no le endilguemos a la Justicia algo que es general a toda la sociedad uruguaya. Prefiero poner el énfasis en las cosas positivas, que son muchas. Como todo sistema es posible que necesite cambios, pero tiene muchas virtudes con las que hay que tener cuidado si en algún momento se lo pretende modificar.

En algún momento planteaste la necesidad de un Ministerio de Justicia.

En este país eso es una mala palabra, por una razón histórica. El Ministerio de Justicia fue una creación de la dictadura militar para avasallar la independencia del Poder Judicial. La Suprema Corte de Justicia dejó de ser suprema y pasó a integrar el Ministerio de Justicia. Siempre quedó ese mal recuerdo. Hoy, en la región, vemos que en todos los países hay un Ministerio de Justicia y poderes judiciales e independientes así como hay comisiones parlamentarias de justicia. La Fiscalía, que es una institución que participa dentro de la administración de justicia como un servicio descentralizado, debería tener más autonomía. Tendría que ser como el Tribunal de Cuentas, la Corte Electoral o el Tribunal de lo Contencioso Administrativo. Pero aún teniendo ese grado de autonomía, creo que la articulación de un Ministerio podría ser una buena cosa. Es una decisión política, y -en todo caso- será un debate político y parlamentario.

¿Por qué no le dieron autonomía total a la Fiscalía? Se planteó.

La Fiscalía era una unidad ejecutora del Ministerio de Educación y Cultura. Estábamos dentro del Poder Ejecutivo y dentro de un Ministerio. Cuando asume el segundo gobierno del Dr. Vázquez se envía un proyecto al Parlamento, que finalmente es aprobado. La propuesta consistía en la creación de un servicio descentralizado.

En el futuro hay que seguir trabajando sobre esa línea, y hacer una reforma constitucional si es necesario, o ir por el camino de la creación de un ente autárquico por ley. Es un debate pendiente. Creo que sería absolutamente imprescindible dar ese segundo paso, aunque dar este costó más de cien años.

Habiendo sido juez y siendo hoy fiscal, ¿en qué rol te sentís mejor?

Ejercí la judicatura con mucho orgullo. El día antes de asumir como Fiscal de Corte fui a presentar la renuncia a mi cargo de juez. Fui recibido por el pleno de la Corte y dije claramente que me sentía un orgulloso hijo de esa casa, y que era consciente de que gran parte de lo que yo había hecho se lo debía al Poder Judicial. Hoy estoy orgulloso de ser Fiscal y de los cambios que se han conseguido, y de tener un ministerio público mucho más fuerte y una fiscalía que hoy es visibilizada. Siento orgullo de este proceso, se han realizado gestiones y avances. Hoy tenemos un sistema informático y todo queda registrado.¡Eso es transparencia! Queda mucho por hacer, hemos tenido dificultades reales, pero hemos avanzado muchísimo. Logramos la autonomía de la Fiscalía, logramos un nuevo estatuto de los fiscales, redefinimos los cometidos de la Fiscalía. Todos esos cambios han generado resistencia, como es lógico, pero también es lógico que la institución se haya modernizado. Obviamente me siento muy bien en este proceso más allá que, al igual que ser juez de crimen organizado, es un cargo desgastante con responsabilidades que uno no puede ocupar toda la vida.

Además, como juez de crimen organizado te comiste unos casos interesantes.

Bastantes. Desde antes, como juez penal de Maldonado; y en crimen organizado una cantidad de procesos por narcotráfico bastante pesados. Pero me siento orgulloso de eso y de ésto de ahora. Cada cosa lleva su tiempo. Va a llegar el momento en que me vaya de acá. Esta responsabilidad, por suerte, tiene caducidad.

¿No hay reelección?

No. A más tardar,16 de abril de 2022. Al igual que los Ministros de la Corte podría ser reelecto dejando pasar cinco años en el medio, lo cual nunca se ha dado en la historia. Digamos que no hay posibilidad de ser reelecto y está bien que así sea.

Antes, los jueces eran los responsables de todos los males de la Justicia. Ahora son los fiscales. Siempre estás en el peor lugar.

Creo que ni los fiscales ni los jueces son los responsables de todos los males. Es evidente que el uruguayo considera hoy a la seguridad pública como su principal problema. Esto no es nuevo, se ve en las encuestas desde el segundo semestre de 2009. Hay un incremento de los delitos.

¿Y cuánto hay de sensación térmica?

Creo que no se puede hablar de sensación térmica. Los delitos han ido aumentando desde 1985 a la fecha. Hay dos cosas que siempre aumentaron en este país: los delitos y los privados de libertad. El tema es real. Si por sensación térmica queremos decir que la población tiene una percepción equivocada de lo que está pasando, no es así. Realmente tenemos un problema. Hay un conjunto de factores muy grandes que son las causas de ese fenómeno. Me preocupa que siempre estemos hablando de las consecuencias y no de las causas. Una política pública de seguridad requiere prevención y represión. No alcanza sólo con una o la otra.

Esto está muy relacionado con el tema ideológico. La izquierda es la prevención y la derecha es la represión. Ahora parece que ambos están empezando a darse cuenta que tiene que haber una conjunción de las dos cosas.

Es un fenómeno complejo donde, si sólo vamos a la represión sin atacar las causas, esa usina generadora va a seguir funcionando y no hay represión que dé abasto. Si solo queremos atacar las causas y no reprimimos, tampoco vamos a resolver el problema. Tiene que haber tanta prevención y represión como sean necesarias. Veo que los uruguayos estamos obsesionados con la represión. Permanentemente hablamos de las cárceles y de las penas, pero no hablamos de las causas. El delito tiene una multiplicidad de causas económicas, educativas, culturales y sociológicas. Hoy estamos viendo que prácticamente el 90% de nuestra población carcelaria apenas terminó la escuela. Son jóvenes, analfabetos funcionales, pobres de solemnidad y adictos. Esos cuatro factores son lo que uno encuentra en la población carcelaria. Salvo la droga, que es un fenómeno nuevo, los otros componentes existieron siempre. Hay un factor al que no le estamos dando pelota y es el factor cultural. Acá hubo una ruptura del dique cultural y nosotros no lo vimos o no lo quisimos ver. Cuando yo era niño, y era un niño pobre, me enseñaron que robar estaba mal.

La pobreza no justificaba el delito.

Ni se te ocurría. Era al revés. Si se enteraban que le habías tomado prestada la goma al compañerito, te sacudían. Ese factor cultural se rompió en grandes sectores de la sociedad, donde hoy delinquir está bien. Vivimos en una sociedad consumista y exitista donde el éxito se mide por la cantidad de bienes materiales que tengas. Para sectores inmensos de la sociedad hay que obtener esos bienes materiales de manera rápida, porque también estamos en una sociedad adolescente donde las cosas se quieren ya, y donde hay insatisfacción si las cosas no se tienen. Para esos sectores la forma de obtener esos bienes que llevan al “éxito” es el delito. Y el delito que genera mayor cantidad de dividendos es la droga y el narcotráfico. Esto ha llevado a que familias enteras se dediquen a eso. Hay un factor cultural que pesa muchísimo y que es el que nos ha generado esta usina de delito. A eso es a lo que nos enfrentamos todos los días y no tiene una solución milagrosa. Cuando hablo de prevención no solamente me refiero a los patrulleros en la calle sino a la educación, a la cultura, al trabajo, hábitos que se han ido perdiendo. A esto hay que sumarle un elemento propio de las sociedades modernas, que es la violencia.

Se ha disparado.

¿Cómo los delitos no van a ser violentos, sin hay violencia en el deporte, en el tránsito, en la familia y el hogar? Vivimos en una sociedad mucho más violenta. Sobre estas causas es donde hay que actuar. Y obviamente que hay que actuar en la represión, pero estamos muy equivocados si creemos que solamente con la represión vamos a resolver este problema.

Si no cerrás la canilla, por más baldes que saques…

Llegamos a tener once mil trescientos sesenta presos. Es un crecimiento de ciento y pico por ciento de la población carcelaria en poco tiempo. Y los delitos siguen creciendo.

El tema cárcel es brutal.

Las cárceles son parte del problema y no de la solución. Pero le hemos dicho a la sociedad que cuantos más presos tengamos, más seguros vamos a estar

Hoy están saliendo seis mil presos por año. Se plantea que hay un 60% de reincidencia. Es grave, si no solucionamos el tema de la cárcel.

Son parte del problema y no de la solución.

Y más con lo que decías: analfabetos, pobres, adictos y jóvenes.

Son las características de los privados de libertad en el Uruguay de hoy, con los que hay que hacer un trabajo. O capaz que lo hicimos, pero no lo hicimos bien. Por eso cuando me dicen que el responsable de los delitos es el CPP o los fiscales digo que estamos buscando la aguja en el pajar.

O un chivo expiatorio.

Hoy estaba mirando una sentencia en Dolores por tentativa de homicidio: quince años de penitenciaría, con pena lograda en juicio oral. Hace pocos días otros veinte años de penitenciaría para otro homicidio. La diferencia es que esos años de penitenciaría es que no dan libertad anticipada, son de cumplimiento efectivo. Antes salían a la mitad de la pena, o si eran delitos excarcelables la gente se quedaba contenta porque los habían procesado con prisión y a los tres meses los soltaban. Cuando se dice que este sistema es más benigno que el anterior, la percepción que tenemos es que es mucho más duro.

Igual el Código Penal hay que cambiarlo.

Es del año 1934. Le hemos aprobado tantas modificaciones que del código original no queda nada, por suerte. Necesitamos un Código Penal moderno. La dosimetría penal es la proporcionalidad que tiene que haber entre una pena y un delito en función de los valores de una sociedad en un momento determinado. Los valores de hoy no son los de hace ochenta años atrás. El copamiento tiene una mínima de ocho años. La mínima por copamiento está más cerca de la máxima por homicidio simple, que es de doce años. Es decir, la vida…

Vale menos que la propiedad.

Menos. Y no tenemos delitos ambientales. El legislador debe decidir qué bienes jurídicos protege. Nuestros legisladores han decidido proteger la vida, la integridad física, la propiedad, la libertad. Está bien. Pero han elegido no proteger el medio ambiente. Es una decisión filosófica, política, ideológica o como la quieras llamar. Cómo proteger cada uno de los bienes y con qué pena se castiga su vulneración también es una definición. La estafa tiene un máximo de cuatro años mientras que la rapiña tiene un mínimo de cuatro años. Puede haber una rapiña de un par de championes con un cortapluma y puede haber una estafa de más de seiscientos millones de dólares como la del Banco Comercial, donde la pena máxima es de cuatro años, cuando el daño que ambas cosas generan es incomparable. Si como sociedad no nos sentamos a discutir esos temas… Teníamos la rapiña en cuatro años y la violación en mínimo de dos, por ejemplo. Era un código machista, patriarcal y misógino, y en eso tienen toda la razón las feministas.

En algún momento planteaste que había justicia para pobres y para ricos.

Lo que dije es que las cárceles estaban llenas de pobres. Fui convocado al Parlamento. Silva Sánchez, un profesor catedrático de Derecho Penal español, dice que el derecho penal es un derecho penal para los pobres. Hay selectividad en el sistema.

El Código de Proceso Penal se discutió largamente durante varios años.

El profesor Abal Oliú señala que hubo diecisiete proyectos de reforma que fracasaron, hasta que éste logró aprobación y entrar en vigencia.

Fue votado por todo el espectro político.

Sí, en el senado salió por unanimidad y en diputados hubo un solo sector que votó en contra…me parece.

Entra en vigencia y parece que hubiera sido el caos. ¿Por qué?

En la fiscalía tuvimos dificultades y lo hemos reconocido. Nosotros preparamos a la institución para hacer frente a una equis cantidad de delitos y nos encontramos con otra realidad.

¿Estaban subvalorados?

La estadística que nos daba el Ministerio del Interior era que en el año 2014 andábamos en las doscientos veinticuatro mil denuncias por delito, y un incremento porcentual de entre el 3 y el 5% en los dos años posteriores. La realidad es que nos encontramos con un 20% más.

¿Qué pasó?

La verdad es que no lo sé. Nosotros, lo que nos hemos negado a aceptar es que el 1º de noviembre de 2017 toda la gente saliera a cometer rapiñas. Es absurdo.

Es simplista decir que por el nuevo código los chorros delinquen más.

Primero tendrían que saber del Código. Y estamos diciendo que la mayoría son analfabetos funcionales. Parece bastante burdo el argumento de que conozcan de códigos. Es un argumento que no resiste análisis. Ahora bien, notamos que hoy el funcionamiento es cada vez más aceitado y mejor. Hoy escuché en un reportaje a Washington Abdala, abogado del sindicato policial, decir que él sentía que la Policía y la Fiscalía ahora estaban en una sintonía mucho más fina. Nosotros teníamos un sistema inquisitivo desde antes de ser país independiente, y pasamos al sistema acusatorio en muy poco tiempo. En todas partes del mundo ha habido ciertas dificultades. Creo que las hemos ido corrigiendo. Seguimos teniendo algunas.

¿Se necesitan quinientos fiscales más, como dicen que decís?

No, no. Cuando en el año 2018 nos encontramos con esta realidad, en el pedido de rendición de cuentas solicitamos un incremento de trescientos millones de pesos, lo que implicaba un crecimiento en la planilla de fiscales y administrativos en todo el país. Evidentemente necesitamos más fiscales de los que tenemos hoy.

¿Cuántos hay hoy?

Hoy son trescientos cuarenta fiscales, en todas las categorías y en todo el país. Cuando empecé, eran ciento y pocos. Los funcionarios de la fiscalía son ochocientos veintidós en total, entre fiscales, abogados, asistentes sociales, psicólogos y administrativos.

¿Cuánto dinero se precisa?

Pedimos trescientos millones de pesos más, de los cuales nos dieron sesenta.

No te dieron mucho.

En realidad, habíamos pedido seiscientos. Trescientos, eran para la ley de género; y los otros trescientos para el CPP. En el interior del país nos crearon dos fiscalías más y nos autorizaron hasta siete con fondos propios. Vamos a crear una en Ciudad de la Costa, en Atlántida. Estamos creando otra en Las Piedras; y las próximas, en Salto, Paysandú y Rivera, que son los lugares de mayor volumen de denuncia y complejidad. En este momento están ingresando treinta abogados que van a trabajar en las fiscalías del interior del país haciendo de nexo entre el fiscal y los funcionarios administrativos, sacándole al fiscal las tareas burocráticas y administrativas. Y además tenemos una pata que no existía, que es la unidad de víctimas y testigos.

¿Cómo funciona?

La fiscalía tiene esa unidad, con distintos programas de protección de la víctima y el testigo. Con este Código, la víctima tiene derechos. No tiene todos los que a mí me gustaría que tuviera, porque quisiera que la víctima fuera un querellante, que pudiera acusar en caso de que la Fiscalía no acuse. Ese estatuto de derechos que tiene la víctima es un gran avance. Además, tenemos un programa de protección de testigos. Hoy tenemos más de ciento veinte personas en ese programa, muchas que han declarado con identidad reservada o realojados. Cuando se dio el proceso de Casavalle, apenas empezaba el Código; nosotros reunimos a tres fiscales con sus equipos y la policía y empezamos a trabajar en el tema. Nadie declaraba. Obviamente hubo que realojar gente, con las dificultades que tienen esos realojos, porque entre muchos de los testigos hay enfrentamiento entre familias. Hubo que alojarlos, asistirlos, sostenerlos. Eso fue un trabajo de todo el Estado, donde la Fiscalía cumplió un rol fundamental. Al principio fue artesanal, a la uruguaya.

Cambiar la rueda con el auto andando.

Hoy tenemos programas, protocolos. Probablemente en este mes estemos definitivamente firmando los compromisos con ASSE y los prestadores de salud con privados, con el Ministerio de Vivienda, con el BPS, y todo eso que hoy está funcionando en base a protocolos; lo vamos a firmar como compromiso de las distintas instituciones. Al principio fue a la uruguaya y obviamente se cometieron errores porque nos sorprendió a todos. Y, sin embargo, salió bien. Tuvimos resultados y lo seguimos haciendo en otros barrios. Eso forma parte de un proceso que se puede hacer porque existe un sistema acusatorio. Hoy puedo sentar a uno, dos, tres o cuatro fiscales a que coordinen, establezcan un operativo y se reúnan con la Policía. Ese tipo de operativos, como pedir todas las órdenes de allanamiento juntas, se puede hacer porque existe un sistema acusatorio. Cuando uno ve que el mismo vecino que alaba este tipo de operativos cuestiona el sistema acusatorio, le digo que sin eso no se puede hacer.

¿Están más tranquilos los fiscales ahora? ¿No trabajan cuarenta horas por día, como se quejó alguno que se fue?

Hay un grupo de gente que trabaja muchísimo. El cuestionamiento a que esto no funciona todo lo bien que debería funcionar porque los fiscales son vagos, es incierto e injusto. Hay un grupo de gente que ha hecho un esfuerzo muy grande, que se ha puesto la reforma al hombro. Como cualquier ciudadano, se puede no estar de acuerdo con la solución de un conflicto en particular, y no por eso pretender evaluar el trabajo de los fiscales por un caso que se hizo público y mediático, como el caso del que fue de vacaciones a Valizas. Ese fiscal tiene un conjunto impresionante de formalizaciones, es un excelente fiscal, y sin embargo él mismo admitió quizás haberse equivocado en ese caso. Hay otra cosa que  tenemos que asumir : cuesta,  porque los cambios son profundos. Alberto Binder, un profesor argentino de Derecho Procesal, que es nuestro gurú en cuestiones académicas, dice que el pasaje del sistema inquisitivo al acusatorio es para todos los operadores del sistema un giro de ciento ochenta grados, y que para los fiscales es un doble salto mortal al vacío sin red. Somos los que sufrimos los cambios más profundos, los que asumimos más riesgos y los que quedamos más expuestos, porque aparte el sistema acusatorio es una caja de cristal. Hagas lo que hagas se sabe y se ve. Es lógico que eso genere toda esta situación. Si a eso le sumamos que se pretende dar a los fiscales la responsabilidad de la inseguridad de todo el país, bueno… Creo que hay que ejercer el derecho al pataleo. Que luego haya soluciones a casos concretos que puedan ser cuestionables, forma parte del sistema democrático y republicano. Somos funcionarios públicos, la sociedad nos paga para que cumplamos con nuestro trabajo.

¿Por qué pataleó la asociación de fiscales cuando dijiste que hay que rendir cuentas?

Todos los temas de relacionamiento entre los fiscales y el Fiscal de Corte hemos decidido discutirlos en el ámbito institucional entre la Fiscalía y el gremio de los fiscales, que es nuestro interlocutor y ahí lo vamos a dejar. Obviamente esto no significa coartar la libertad de expresión, pero yo me comprometí a discutir esos temas en la interna, en esa bipartita, y voy a cumplir estrictamente con mi palabra.

La impresión de afuera es que a nadie le gusta el control y que los funcionarios públicos saltan cuando los quieren controlar.

No creo que los fiscales no quieran que los controlen. Me parece que el gremio es el interlocutor natural, es un gremio altísimamente representativo.

Decís que estás laburando mejor con la Policía. Los jueces decían que antes laburaban ellos, ahora los que laburan son los fiscales.

Es verdad.

Un salto al vacío sin red, como decías. Ahora bien, con la Policía hay chisporroteos, a veces.

Sí, muchos menos que al principio.

¿Se están ajustando los tiempos?

Primero hubo una modificación legal en el Parlamento que nosotros apoyamos calurosamente en los primeros cinco artículos, en relación a la potestad de la Policía. Recuerdo, en febrero del año pasado, haberme reunido con la vicepresidenta de la República y haberle planteado que existían dificultades de interpretación en algunos artículos y que era necesario, ya en aquel momento, modificar y dejar negro sobre blanco. Esto terminó cristalizando en un proyecto que se aprobó en agosto. Después, el CPP facultó al Fiscal de Corte a dar instrucción general a la Policía en relación a las tareas de investigación y persecución criminal, temas en los cuales la Policía es auxiliar de la Fiscalía. Y no en lo que tiene que ver con todo el resto de la actuación de la Policía: prevención y disuasión; que son tareas policiales con las que no tenemos nada que ver. Pero sí en lo que tiene que ver con la investigación y persecución criminal, para lo que dicté una instrucción general a la Policía donde traté de bajar más a tierra aún esa modificación legal, para que les quede claro.

¿Les quedó claro?

El año pasado recorrimos el interior del país. Estuvimos en Canelones, Colonia, Soriano, San José, Lavalleja; y este año vamos a seguir con un equipo de trabajo de fiscales y policías, con el que reunimos en cada uno de los departamentos a los fiscales y policías locales y hacemos todo un día de jornada de capacitación conjunta, donde ellos nos plantean los problemas de su departamento y nosotros hacemos una exposición de los problemas más urticantes, de tensión, concepto de flagrancia, control de identidad, revisión de vehículos, registro personal y todos los temas que generaban más dudas. Eso se aclara todo, y hemos encontrado una enorme receptividad. Sobre aquello de que la Policía “tenía las manos atadas”, en estos días hubo dos episodios en Canelones donde, en un caso, un policía mató a dos delincuentes en un procedimiento y otros dos se fugaron, y todo indica que ese policía actuó ajustado a derecho y no va a tener ningún tipo de inconveniente legal porque su actuación fue en cumplimiento de la ley y en legítima defensa. El otro caso fue el de Suárez, donde un policía valientemente se enfrentó a tiros a un grupo de delincuentes y abate a uno, sin tener ningún tipo de consecuencias legales. Cuando se actúa dentro del marco de la ley no hay problemas.

A un policía de Maldonado le quitaron el arma.

Ese caso no lo conozco en detalle. A veces lo que hay que hacer es periciar el arma, en esos casos. “Quedó emplazado”, te dicen. Bueno, sí, mientras no se archive y se esté investigando. A veces la terminología confunde a la gente. No tengo el detalle, pero lo que leí en el diario fue que le habían quitado el arma para hacer una pericia. Si hay que periciar un arma porque fue usada en determinadas circunstancias, hay que sacársela.

El caso San Luis.

Fue un golpazo, todo el mundo quedó shockeado.

Se revirtió con el Tribunal de Apelaciones.

Sí.

Con demasiada frecuencia hay casos que a la gente le impacta. Estaba robando un auto, estaba todo ensangrentado y lleno de vidrios y lo dejaron ir porque no había pruebas. Fue hace poco.

Ese caso no lo sé. Pero te digo que, por ejemplo, el fin de semana pasado en Melo una pareja cometió un delito y se armó un revuelo bárbaro y el lunes estaban condenados a penas de cuatro y cinco años por rapiña. Esta semana tuvimos en juicio oral sentencias de quince, veinte y veintidós años por homicidio. No salió en ningún lado. Se aclaró el homicidio de Toledo, y lo de Suárez. El fiscal y la Policía integran un equipo, y si se me permite el símil deportivo, en un equipo no gana el director técnico y pierden los jugadores, ni al revés. O ganan o pierden todos. Esa es una de las cosas que hemos ido transmitiendo a toda la Policía, que somos un equipo.

Se está logrando trabajar como tal.

Creo que cada vez más. Siempre vamos a aspirar a más, y hay un montón de casos que se han aclarado porque ha habido un funcionamiento muy bueno en ese sentido. Algún problema va a haber siempre.

Otra cosa que estamos escuchando es que con los juicios abreviados hasta se cambian las figuras de los delitos. La rapiña pasa a ser hurto, por ejemplo.

Eso no ha pasado nunca. Es verdad que hay una instrucción que tiene una redacción poco feliz, que veremos si modificamos. Nunca vi que ex profeso una rapiña pase por hurto. En la negociación, jamás. Lo que a veces hay, y hubo siempre, es la diferencia entre el arrebato y la rapiña, entre en el arrebatazo y la rapiñita. El arrebato es un hurto por tirón. Si el arrebato se hace sobre el bien, sobre la cartera, la violencia se ejerce sobre el objeto y en ese caso estamos frente a un hurto. Ahora bien, si en lugar de la cartera me llevo el brazo, ahí estamos en una rapiña. Son pequeñas zonas grises, en casos que se discuten y que han existido siempre. Pero no se está cambiando un delito por otro, es un disparate, ni pasaba antes ni pasa ahora. Lo que pasa es que hay una instrucción general que tiene una instrucción que puede prestarse a esa confusión. Pero no estoy de acuerdo con que eso suceda. Lo que hay que entender es que, en un hurto, por ejemplo, si hay una negociación sobre la pena y se establecen doce meses de prisión, esos doce meses se cumplen. A la ciudadanía esos doce meses le parece poco, porque no sabía cuánto había antes.

¿Hay diferencia?

Compara algo que no sabe con el imaginario de lo que pasaba antes. Pero además lo que la ciudadanía no sabe es que antes a vos si te procesaban sin prisión por un delito excarcelable no cumplían pena ninguna, excepto el tiempo de detención antes del procesamiento, y después salías en libertad y no cumplías ninguna pena si no te procesaban por otro delito. Se dictaba sentencia, se te tramitaba la libertad condicional y “cumplías” el saldo de pena en libertad, sin nada de cárcel. Y los procesamientos sin prisión en el sistema anterior eran del 50%. Si te procesaban con prisión porque eras reincidente reiterante, en un delito excarcelable, al poco tiempo de estar preso salían en libertad. Ahora bien, ¿cuánto tiempo? No había ningún criterio ni objetivo ni paramétrico, era a ojo de buen cubero. Dependía del criterio, y al no haber criterio objetivo, terminaba siendo el criterio un poco arbitrario del juez y el fiscal, donde el defensor hablaba con el fiscal y pedía la libertad, y todo ese trámite, más allá de que luego se registraba en el expediente, era algo que se hacía en los despachos judiciales, de espaldas a la víctima, a la sociedad y a todo el mundo. Y había criterios raros, como que una persona debe cumplir el tercio de la mínima, por ejemplo. Cuando yo fui juez en Paysandú había un criterio que alguien había instalado donde a vos te procesaban por un delito de hurto especialmente agravado con mínima de doce meses, y estabas cuatro meses preso, un tercio de la mínima. Y si no volvías a cometer un delito, la pena que cumplías era la preventiva. Decir que este sistema es más benigno que el anterior parte de la base del desconocimiento de lo que pasaba antes. Creo que ese debate hay que darlo. Lo que pasa es que una afirmación dicha una y otra vez… Y a esto han contribuido algunos casos mediáticos concretos que han generado ruido.

Te robo la billetera, me agarran y te la devuelvo, y si como víctima estás de acuerdo en que recuperaste los bienes… De esas cosas se habla permanentemente.

Pasó siempre, y pasa ahora. La diferencia es que ahora está consagrado en la ley.

¿Pasó siempre eso?

La ley del cheque, hablando de delitos de cuello blanco. La ley establecía que si pagabas antes de la acusación se extinguía el delito y quedabas sin antecedentes.

Pero hablemos de los otros delitos. El tipo que te roba, te devuelve lo que robó y sale libre. Cometió un delito igual, ¿o no? ¿El delito es delito o no?

El principio de oportunidad ante lo que se llama delito de bagatela existió siempre y toda la vida de aplicó. Podemos estar de acuerdo o no, pero en cualquier sistema procesal del mundo pasa y pasó. El dejar en libertad sin antecedentes también existía antes, y pasa hoy. Es para los delitos de bagatela. Lo que existe ahora, a diferencia del sistema anterior, y que está regulado, es la posibilidad, como en la ley de cheques, de un acuerdo reparatorio. Yo quiero que un individuo que comete un delito pague y además vaya preso y cumpla una pena, pero a veces lo excelente es enemigo de lo bueno. Por ejemplo, en un caso de apropiación indebida, ¿usted va a devolver el bien del cual se apropió y además de reparar el daño va a ir preso? Muchas veces es la víctima la que viene a pedir. Todos los días tenemos víctimas de delitos económicos que llegan a un acuerdo reparatorio y le vienen a decir al fiscal que “ya arreglé”. ¿Sabés cómo funcionaba la ley de cheques en el sistema antiguo? Estabas de turno y te llamaban de Delitos Económicos desde jefatura y te decían que el denunciante y el denunciado habían llegado a un arreglo. Existió siempre. Lo que pasa es que el sistema anterior era el reino de la opacidad, y todas estas cosas se hacían no voy a decir que en la clandestinidad porque no había un ocultamiento ex profeso, pero en un sistema totalmente opaco. Bienvenida sea la transparencia.

Decís que hay casos en que la víctima recupera lo suyo.

Hemos tenido devoluciones en estafas de quinientos mil dólares, en casos donde era la plata o la cárcel. Decile a una víctima que perdió quinientos mil dólares que no va a recuperar el dinero porque el fiscal lo va a mandar preso y no acepta otra transacción. Obviamente los acuerdos reparatorios solamente se permiten en el ámbito de los delitos económicos. Ni que hablar que los delitos sexuales y de lesiones están excluidos. Pero en lo económico, si le damos orden a los fiscales de que no acepten ninguna reparación más, mañana tenemos una manifestación de víctimas.

Hablo del tipo que arrebata. Lo dejás libre.

En ese caso no hay devolución. Lo que probablemente haya sea recuperación por parte de la policía, y en ese caso no hay acuerdo reparatorio posible. El acuerdo es cuando el bien está a disposición del autor del delito. Se ha metido todo en la misma ensaladera y hay gente que quiere volver al sistema anterior.

Son pocos los que quieren volver.

Son pocos los que lo dicen. Acá hay un gran juego de la mosqueta.

¿Hay demasiados acuerdos de juicios abreviados para evitar…?

Los juicios abreviados están en el 58%. Depende de qué tipo de acuerdo sea. Hay un acuerdo reparatorio donde el fiscal no participa, que se da entre la víctima y el victimario. Ahí vienen los dos, y generalmente es la víctima, a golpearte la puerta y decirte que llegaron a tal acuerdo y que no quiere que acuses. Eso anda en el 3 o 4% del total. Después hay un 20% que son suspensiones condicionales del proceso, que sí es un acuerdo entre el fiscal y el victimario, que era el viejo procesamiento sin prisión, que antes era del 50% y ahora está en el 20%, donde se imputa y se pone una condición que extingue la acción penal si el individuo la cumple. Ahí está la discusión de que “ah, queda sin antecedentes”. En el sistema anterior, cuando te procesaban sin prisión y eras primario también quedabas sin antecedentes. La diferencia es que antes no se sabía. Ni siquiera discuto si está bien o mal, digo que esto no es más benigno que lo de antes. Y después hay un 60% que sí son abreviados, acuerdos entre el fiscal y el acusado donde el acusado admite su responsabilidad, acepta los hechos que el fiscal dice que cometió y en función de eso se establece una pena. Eso termina con una sentencia de condena que dicta un juez, que anda en el 58%. La suma de todas las vías que no son juicios orales llega al 95%. ¿Es mucho o poco? Lo único que puedo hacer para responder es compararlo con la estadística internacional. En ningún país del mundo los procesos acusatorios, incluso los procesos maduros, como los países sajones, o como en Colombia o Chile, que tiene más de veinte años de reforma, los juicios orales no llegan al 8%. Es lo que pasa en el mundo. Nos podrá gustar o no. Nosotros estamos más por debajo de eso, debemos subir.

¿Este porcentaje del 58% implica que hay un acuerdo entre la Fiscalía y el victimario con una reducción de pena?

El fiscal está habilitado a reducir la pena. Ahora bien, esa rebaja tiene límites y depende del delito. Lo que pasa es que en toda esta ensalada se mete un invitado que no está en el CPP, que es la ley de libertad vigilada intensa, una ley que se aprobó un año antes del CPP, que no fue derogada por el CPP, y que se inyecta dentro de esta lógica. Entonces, en el acuerdo puede haber parte de pena de cumplimiento efectivo y parte de pena en libertad vigilada. No por el CPP, sino por la ley anterior, aunque los palos se los lleva el CPP. Por la ley anterior, que está vigente hoy, los jueces y no el fiscal pueden sustituir las penas de hasta tres años por libertad vigilada y las penas de hasta cinco años por libertad vigilada intensa.

¿Cuál es la diferencia entre la vigilada y la vigilada intensa?

Los controles. Muchas veces un fiscal me dice que obtiene en juicio oral la sentencia de cuatro años de penitenciaría y el juez se la sustituye íntegra por libertad vigilada intensa. El fiscal muchas veces tiene que manejarse en ese conjunto de opciones, que creo que habría que analizar más. No es culpa del CPP, es una ley anterior. Si no te gusta, se puede derogar. No estoy proponiendo derogarla, pero digo que es un convidado de piedra en la mesa. Sí, hay que hacerle ajustes al CPP.

Plantearon directivas, la vez pasada.

Planteamos directivas, que están establecidas por ley. Antes de que entrara en vigencia el CPP, en abril de 2017 mandamos modificaciones de más de cien artículos a lo que en ese momento era el proyecto aprobado, de las que se aceptaron cuarenta. Si es por hacer modificaciones, vaya si creemos que hay que hacerlas. La figura del querellante a mi juicio sería un cambio cualitativo importante. Hay gente a la que no le gusta. Yo he sido siempre un firme partidario de la figura del querellante, porque es el mejor control que tenemos los fiscales. Nuestra apuesta y nuestro esfuerzo están en este momento en mejorar los procesos de trabajo. Nosotros tenemos interoperabilidad en todo el país con el Ministerio del Interior. Con la Policía es prácticamente total y en este momento solamente nos está faltando el Instituto Nacional de Rehabilitacion INR, la población carcelaria. Con el Poder Judicial tenemos una interoperabilidad bastante avanzada en Montevideo, aunque nos falta todavía. En el interior empezamos hace poco, y por ejemplo los fines de semana no tenemos . Esas cosas hay que irlas mejorando. Pero que uno solicite una audiencia, que el fiscal llene la solicitud de formalización y en menos de diez minutos el Poder Judicial te fije día y hora, es algo que no existía. Falta interoperabilidad entre el Poder Judicial y el Ministerio del Interior para que la comunicación de las resoluciones judiciales llegue por sistema al Ministerio del Interior, pero hemos avanzado muchísimo.

¿Qué hacen en la Feria Judicial?

Cada vez trabajan más fiscales en la Feria. Lo que tenemos en la Feria son plazos suspendidos y demás, pero la realidad es que este año tuvimos cuatro Fiscales de Turno todas las semanas en Montevideo por ejemplo, más un fiscal de Fiscalía. Cinco en total, permanentemente. Y en el interior teníamos fiscales con sus equipos, de turno las veinticuatro horas del día, en todo el territorio nacional. La Fiscalía trabaja los trescientos sesenta y cinco días del año, las veinticuatro horas del día. Eso cambió. Cuando yo llegué, las fiscalías cerraban el 24 de diciembre y abrían el 1º de febrero.

Si hay Feria hay muchas cosas que no se pueden hacer. No se puede llevar a juicio.

No se fijan audiencias de juicio.

¿La Justicia te perdonó la propuesta de sacar la Feria Judicial?

No me lo van a perdonar nunca, porque no están de acuerdo. Yo voy a seguir pensando lo mismo. Son dos formas distintas de pensar. Tenemos que respetar que haya dos grupos de personas que pensemos distinto.

El fiscal tiene independencia.

Técnica. Lo que hizo la ley actual fue definir la independencia técnica. El fiscal tiene los tratados internacionales, la Constitución de la República y la Ley. Ahora se agregó un nuevo elemento que es la Instrucción General, dictada por el Consejo de Instrucción General, que son pautas de política criminal que tienen que ser generales y no pueden nunca tener que ver con un caso concreto, ni directa ni indirectamente. Eso es lo que se agregó, que antes no existía. Hay dos principios que regulan la actividad de la Fiscalía, la unidad de acción y el principio de jerarquía. ¿Cómo se logran esos principios? A través de las Instrucciones Generales. Tenés otro principio que es la independencia técnica, que se interrelaciona dialécticamente con estos dos en una especie de unidad. Había que delimitar cuál era el alcance de cada uno. La instrucción general sólo puede ser general. Le podemos decir al fiscal -como se hizo- que en los casos de violencia de género no se puede ir a acuerdo reparatorio, sino que solamente se puede ir a proceso abreviado o juicio oral. Y no se les limitó la posibilidad de ir a proceso abreviado porque muchas veces es imposible llevar un juicio por delito sexual a juicio oral, porque estaríamos revictimizando. Quedaron los dos caminos, que son los que puede seguir el fiscal. Eso es una instrucción general para todos los casos y es una pauta de política criminal. En el caso concreto el fiscal decide lo que le parezca, según su real saber y entender. Obviamente como no hay una irresponsabilidad, porque todos somos responsables de nuestra actuación, el control en ese caso es ex post. Puede haber una denuncia y decir que el fiscal fulano de tal en el caso tal actuó ilegal o arbitrariamente, y ahí evidentemente existirá una responsabilidad administrativa y un control que siempre es ex post. En el sistema antiguo el fiscal pedía el archivo y era el único funcionario público que podía dictar un acto que era irrecurrible, ahora la víctima puede pedir la revisión. Es otro cambio cualitativo importante. Hay mucho para hacer todavía.

Las críticas siguen, todavía. Pacheco y Chediak criticaron el funcionamiento del nuevo código.

Más que crítica de funcionamiento es una discusión filosófica. Luis Pacheco nunca estuvo de acuerdo con el Código, desde el primer día. Respeto su opinión, pero no es nada nuevo bajo el sol. Lo que hizo fue compendiar un conjunto de posiciones contrarias al sistema acusatorio. Jorge Chediak no está de acuerdo con lo abreviado. No estuvo antes de acuerdo y no está de acuerdo ahora. No hay nada nuevo, si uno repasa los cuestionamientos. Son los mismos que se hicieron durante el debate parlamentario y a posteriori. Algunos incluso han sido ya resueltos por la Suprema Corte. En el debate académico no hay nada nuevo baja el sol, lo cual no significa que no haya que discutirlo. Bienvenido sea el debate. Lo que pasa es que a veces con las redes sociales el debate se lleva de la academia a los mass media sin anestesia, entonces la gente piensa que explotó una bomba cuando en realidad es un debate que existió siempre. Los académicos siempre se “mataron” en las discusiones académicas. Pasa que trasladado a la opinión pública se ve horrible. Pero nadie cambió de posición.

¿Tenés certeza de que se va a imponer el Código y va a funcionar?

Vamos camino a eso. Habrá que hacer los ajustes que haya que hacer. El mundo va para ahí, además. Hay una cosa que tenemos que entender y es que esto no lo inventé yo, que ni siquiera soy el padre de la criatura, porque no soy el redactor del Código. El mundo va en la dirección de los procesos acusatorios, adversariales, orales y públicos. Argentina ya lo tiene en todas sus provincias y ahora lo va a establecer el Estado Federal. Lo tienen Chile, Paraguay, Ecuador, Colombia, los países centroamericanos. México lo terminó de implantar ahora. Y ni que hablar de los países sajones. El mundo va en esa dirección, este es un camino que a la larga no tiene retorno. Obviamente que tendrá sus idas y vueltas y sus puntos a mejorar, pero va en esa dirección. Lo que sí hemos reclamado y seguiremos reclamando son los recursos necesarios como para poder trabajar cada vez mejor, porque de otro modo se dificulta la tarea. Esa es la queja de los fiscales. Si pedí trescientos y me dieron sesenta, te estoy diciendo que me falta plata.

¿Dónde te ves en 2022? No has ejercido antes como abogado.

Ejercí muy poco. Soy abogado de profesión y lo natural es que el día que me retire de la Fiscalía viva de mi profesión. No tengo un patrimonio propio que me permita vivir sin trabajar. Lo natural será que me dedique al ejercicio de la profesión, que puede ser en distintos ámbitos, como litigante o en otro tipo de actividades. Después está la pregunta que seguramente me vas a hacer a renglón seguido…

No, porque ya te escuché la respuesta varias veces.

La dejamos por ahí entonces. Con esa me cansaron.

Eras el candidato tapado del Pepe, incluso.

Fui de todo. Pero estoy acá.

¿Tuviste militancia gremial en la facultad?

Sí, cuando fui estudiante, treinta años atrás.

Yo deseaba que llegara el 26 de octubre, para que no me preguntaran más nada de ésto, porque ya está, ahí constitucionalmente no puedo ser candidato. Igual me siguieron preguntando.

Básicamente me veo en el ejercicio de la profesión. No me veo como un abogado litigante, aunque es una asignatura pendiente. Ahora hay un grupo de fiscales en la Fiscalía que desde hace varios días está trabajando en la preparación del juicio de Balcedo. El otro día pasé a saludar y más de uno se reía. “Vemos a alguien a quien le encantaría estar trabajando en esto”, decían. Bueno, sí, soy abogado. Pero quizás no me vea tanto en la posición de litigante en el futuro. Voy a hacer lo que tenga que hacer. La actividad privada es un debe, ahí sí podría decir que ejercí la profesión desde todos los ángulos.

¿Quedaste conforme con el caso Feldman?

No. O sea, quedé conforme con el esfuerzo que se hizo de parte de la Fiscalía, del juzgado, de la Policía. Usamos todos los recursos que teníamos al alcance y llegamos hasta donde pudimos llegar. Muchas cosas se aclararon. Reconstruir la vida de un individuo a lo largo de más de sesenta años de vida después de muerto, un individuo que había permanecido en el anonimato y que había tenido una historia larguísima de militancia política y gremial, un empresario, profesional universitario, etc. Cuando empezamos a investigar todo eso nos dimos cuenta que nadie sabía quién era Feldman. Los que tenían trato con él, un trato profesional como asesor de la empresa, nos dijeron que recién se daban cuenta que nunca habían ido a su casa, que no lo conocían. Que él nunca hablaba de él. Un montón de cosas. Gran parte de esa vida se reconstruyó, hubo un equipo de técnicos que se entrevistó hasta con gente que lo conocía desde la escuela. Se rastreó todo su patrimonio, se trató de avanzar en el rastreo de las armas, con la dificultad de no tener convenio con la Agencia de Tabaco y Armas de Estados Unidos. Encontramos armas que habían sido robadas en Argentina; y otras acá, a la Armada. Avanzamos mucho. Llegamos a descubrir en qué banco había comprado los lingotes de oro y en qué año. Rescatamos hasta los recibos. Analizamos todo su patrimonio y cómo lo sacó del Uruguay en 2002 y lo llevó a Estados Unidos para luego traerlo tras la crisis. Llegamos hasta donde pudimos llegar, fue una investigación exhaustiva. Me sigo haciendo muchas preguntas, para las que no tengo respuesta. La respuesta que tengo es que hicimos todo lo que estaba a nuestro alcance.

¿Qué estás leyendo, que no tenga que ver con leyes?

Lo último que leí, espectacular, es “Cómo mueren las democracias”. Estoy leyendo una novela policial, Hielo Negro de Michael Connelly. Básicamente siempre tengo algo jurídico y algo no jurídico en la biblioteca. Una de las cosas que extraño es la falta de tiempo.

¿Cuánto gana un fiscal?

Yo gano ciento ochenta mil pesos en la mano. Está en la página web.

Estás conforme con tu laburo, te gusta.

Me encanta mi trabajo. Lo que pasa es que mi laburo hoy es de gestión. Hoy soy un gestor.

Recorrés todo el país.

Sí. Soy el Fiscal de Corte que más veces ha recorrido todo el país. Todos los años recorro todo el país, visito todas las fiscalías, hablo con la gente y los funcionarios, con el intendente, con los policías, con los oficiales, y con los jueces y los defensores que estén en la vuelta. Es la manera de estar en sintonía, de saber lo que está pasando. Mi laburo hoy es gestionar, desde la planificación y todo lo que tiene que ver con los edificios, con las designaciones, con los cargos. Muchas veces llaman fiscales de diferentes lugares, precisando tal cosa. La nueva fiscal de Atlántida, por ejemplo, precisaba conseguir los audios en un juicio oral y público, porque quería presentar el recurso de casación, y claro, ya era viernes a las dos de la tarde y el juzgado estaba cerrado. Ese tipo de cosas pasan todos los días. Mi trabajo hoy es de gestión. Armar el equipo para el caso Balcedo, por ejemplo. Todos los días estoy con algo de eso. Es una faceta de lo público que yo desconocía. Salgo de acá y debe haber tres esperándome. Es un organismo de muchísimas transformaciones y de muy poco tiempo, de un rápido crecimiento. Hay muchos procesos que están sumamente aceitados y hay otros que todavía estamos ajustando. Pero me gusta. Además, hay gente joven muy buena. La Fiscalía ha captado recursos humanos valiosísimos. El temor que tengo es que como esos recursos humanos son realmente valiosos en algún momento nos los empiecen a sacar desde los estudios privados. Pero es la ley de la vida.

Sos el descubridor de talentos, y luego se los llevan.

Hasta ahora no ha pasado, pero puede empezar a pasar. En otros países ha pasado. Mediante concursos hemos captado mucha gente muy valiosa. Gente joven, que se ha pagado la formación en el exterior y andan como balazo. Y cada vez son más.

Te han acusado de perseguidor.

De controlador, puede ser. Yo no persigo a nadie.

Algunos se han ido en conflicto contigo.

Las personas que se fueron y tuvieron procesos administrativos los recurrieron en el Tribunal de lo Contencioso Administrativo y éste confirmó las sanciones que se habían impuesto. En muchos casos se habían hecho sumarios, y muchos se han archivado. En algunos casos se han establecido sanciones, que son recurribles. Nadie está bendecido por el Espíritu Santo, y hasta ahora esas sanciones han sido confirmadas. Si mañana alguna es revocada, obviamente se actuará en consecuencia. Ese es el funcionamiento de la administración de justicia en un sistema republicano, y para eso está el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, para controlar que los actos de los jerarcas del Estado estén ajustados a derecho. Si dijeran que hice doscientos sumarios y todos me los hubieran revocado… No hice doscientos sumarios, para empezar. Hay una cosa que me llama la atención y es que todos aquellos que dijeron que yo estaba acá y hacía lo que hacía con aspiraciones políticas hoy se dedican a la política. Y yo sigo estando acá.

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