JORGE Larrañaga: No creo en un partido blanquicolorado, ni en las familias ideológicas.  

Entrevista publicada en VOCES el 15 de marzo de 2012

Por esas causas misteriosas que se generan en las redacciones de los medios, nunca habíamos entrevistado al “Guapo”. Y, pese a figurar desde hace mucho en la lista de potenciales entrevistados que elaboramos constantemente, su nombre permanecía siempre postergado. En tren de ponernos analíticos, podríamos argumentar una coincidencia tácita sobre que un reportaje largo con él podría llegar a ser un “plomazo”. De modo que, al igual que viene sucediendo con sus aspiraciones presidenciales, su aparición en Voces siempre quedaba para más adelante. Pero, finalmente, consideramos que este podría ser un buen momento, dado que viene cumpliendo un rol muy relevante en la vida política y es noticia casi a diario. Por no mencionar sus cada vez más serias posibilidades de suceder a Mujica dentro de tres años. Y nos encontramos con que el supuesto “plomo” no resultó ser tal, aunque ya creyésemos que, vistos los resultados de un presidente divertido, esa condición no sería inhabilitante. Jorge Larrañaga nos demostró tener muy buen sentido del humor, ser ingenioso y no rehuir el “toma y daca” que planteamos como estrategia. Por el contrario, parecía estar en su salsa y disfrutándolo. Pese a jugar constantemente con una especie de amansalocos constituido por dos bolas de acero, (sobre lo cual no pretendemos buscar interpretaciones), y que su permanente gesticulación lo llevó a volcar un vaso de agua sobre su escritorio y nuestros grabadores, la charla resultó fecunda y por momentos hilarante. Y de este modo pretendemos transmitirla.

Alfredo García: ¿Por qué se pelea tanto con los periodistas?

 Me parece que usted se equivoca; yo no me peleo con la prensa. Por el contrario, si se miran los antecedentes debo ser de los políticos con mejor relación con la prensa. Perdóneme, pero cíteme ejemplos…

A.G.: En Código País, con Emiliano Cotelo, dos por tres discute y se pelea.

No, no. ¡No se la llevo! El programa de Aldo Silva estaba impregnado en su momento de una situación compleja en la campaña electoral, pero no nos peleamos. Con Aldo Silva y Antonio Ladra mantenemos una excelente relación. Tuvimos una discusión, pero ¿acaso un político no tiene derecho a discutir con el entrevistador en este caso? ¿Por qué no? ¿Y eso es pelea? Y con Cotelo tampoco; hemos tenido diferencias de opinión, pero lo malo es que no hablemos. Es como si en el transcurso de esta entrevista surgieran diferencias entre usted y yo, y usted sostuviera tal cosa y yo le dijese tal otra. ¿Eso es una pelea? No, es una contraposición de ideas. Y tengo muchos ejemplos de buena relación con periodistas que me han criticado ácidamente, y con medios de prensa que han sido duros conmigo, y, sin embargo, los he ido a visitar, y no los nombro para que no me digan que les estoy haciendo propaganda en su publicación.

Jorge Lauro: ¿Es para evitar el inicio de la pelea con nosotros? Solo le digo que son medios de izquierda.

A.G.: ¿Hay medios de izquierda?

 ¿Ustedes de dónde son? ¿Son blanquicolorados ustedes? ¿Cómo es el nombre de ustedes? ¿Voces del Rioba?

A.G.: Es Voces, a secas.

 Pero lo cambiaron. Ahora se llamarán Voces…

J.L.: Voces, sin apellido, aprendimos en alguna campaña electoral.

 Pero originariamente eran Voces del Frente. Y a Voces se lo conoce como Voces del Fren-te. Y esto lo estoy diciendo con la misma sonrisa con que ustedes lo reciben.

A.G.: Usted es un demagogo.

 Ah, ¿soy un demagogo? (Risas) El periodista me acusó de demagogo (Risas).

J.L.: También hay otros periodistas, con los cuales no se pelea, pero que comentan: “El Guapo no dice nada, contesta a todo con las mismas tres frases, tiene más cintura que Venancio Ramos”.

Entonces a esos periodistas no les sirve nada.

J.L.: No, dicen que con usted es difícil profundizar, porque siempre se está midiendo…

 Entonces están queriendo que yo declare lo que quieren ellos, y yo declaro lo que pienso. Por supuesto que me cuido en expresar lo que yo quiero comunicar, y no lo que el periodista quiere que yo le declare para ver si de esa forma puede vender más. Yo les voy a decir, y es en serio, tengo un enorme respeto por los periodistas de mi país. Creo que además son verdaderos periodistas -no lo digo para adular y estoy hablando en términos generales-, y gente de una enorme capacidad, instruida, informa-da y bien intencionada.

J.L.: Esa es la crítica que le hacen algunos periodistas de esos un poco más informados; usted dice: “un enorme respeto por todos los periodistas”, etc., etc., y queda bien con todo el mundo. Cuando todos sabemos que un buen porcentaje no son ni tan instruidos, ni tan bien informados o bien intencionados. No, no crea. A los periodistas que trabajan en la actividad política, yo los reconozco. Habrá de todo, como hay políticos bien y mal informados, bien y mal intencionados, o comerciantes, o profesionales…

J.L.: ¿Tenemos una buena prensa en el Uruguay?

 Yo creo que tenemos una prensa de calidad. Y lo miro a la luz de lo que uno puede ver de prensa de otros países: Argentina, Brasil, Chile, Paraguay, Ecuador, Venezuela…, lo poquito que uno, cuando tiene algún tiempo, puede leer, le alcanza para saber que estamos hablando de otra cosa. Entonces, ¿está mal? ¿Tampoco les sirve que uno tenga un elogio generalizado a los periodistas? ¿No les sirve nada?

A.G.: Lo que no nos convence es el discurso públicamente correcto.

Yo les voy a decir lo que pienso, sea políticamente correcto, o incorrecto. ¿Cuántas veces me han dicho que hago declaraciones políticamente incorrectas? Por supuesto, quizás a ustedes les interesa un Larrañaga con estridencias… (Risas).

J.L.: Usted dice que nos lee, y conocerá entonces la tónica de nuestras entrevistas, buscan más el sustrato que la estridencia.

Bueno, entonces llegarán lo más al fondo que puedan, en función de lo que yo les permita, y hasta donde yo entienda que quiera o pueda ir.

A.G.: Bueno, ¿qué es ser wilsonista hoy en Uruguay?

 Me sirve la pregunta, pero le hago notar que es muy genérica (Risas).

J.L.: Pero es bueno hablar de ello, porque esta conversación va a salir el jueves 15, aniversario de Wilson.

 Ser wilsonista es tener respuestas, es tener compromiso con la libertad y el país. Es ser partícipe de un proyecto de nacionalismo popular. Eso es ser wilsonista, por lo menos para aquellos que en 1971 teníamos 15 años, y quedamos prendados de Wilson y del Partido, recorriendo el país. Y creo además, que pese a que han gobernado todos los partidos, hasta ahora el wilsonismo no ha gobernado el país.

J.L.: Ahora que cumplimos con el párrafo de las generalidades sobre el wilsonismo, ¿cómo sería en hechos concretos un país gobernado por el wilsonismo?

 Un país que subsidie el trabajo, para no tener que subsidiar la pobreza. Un país que viabilice el desarrollo nacional integral en políticas descentralizadoras, para corregir las desigualdades con otras desigualdades, como decía Eduardo Couture. Hay un Uruguay postergado y olvidado. Un país con justicia social, que es lo que pretendo interpretar que Wilson hoy podría pensar. Y la nueva justicia social no es solamente la distribución de la riqueza, sino que es distribuir equitativa e igualitariamente las posibilidades de los hijos de los uruguayos para acceder a la educación. Eso es justicia social y hoy no lo estamos teniendo. Y es también un país que tienda puentes, porque hoy seguimos asistiendo a un Uruguay fracturado, partido a la mitad, dividido, con los unos contra los otros. Y creo que, de este modo, arriba quedan los políticos discutiendo, y abajo la gente esperando y sufriendo. El Uruguay de Wilson es el de los puentes tendidos.

A.G.: En función de todo eso, de todos los gobiernos desde la dictadura para acá, el más cercano al wilsonismo pareciera ser el de Mujica.

 Yo no estoy de acuerdo en hacer sinonimias.

A.G.: Mujica se considera blanco.

 Sí, pero no lo es. Integra un partido que no es el Partido Nacional. No estoy de acuerdo en trazar paralelismos entre personas que fueron bien diferentes. Yo creo que desde la terminación de la dictadura hasta la fecha el país ha recreado una visión dicotómica, de enfrentamiento de un cincuenta por cien-to contra el otro cincuenta por ciento, una suerte de división del Uruguay de la izquierda con el Uruguay del resto. Y el resto somos todos los que no estamos en el Frente. Y eso es malo para el país. Porque además, tiempo llegará, y estamos a breve plazo de la elección del 2014, donde ningún partido va a tener mayorías parlamentarias. Y entonces, ahí nuevamente volveremos a necesitar -yo diría que hasta con desesperación- entendimientos. Y como creo en la concepción wilsonista del país del entendimiento, yo hablo de nacionalismo con respuestas. Y esto no es en contraposición a otros compañeros que si esto se expresara de otra forma no lo practicarían. ¡No! Yo estoy hablando de nosotros. Nunca me definí en función de los demás. Nunca hice nada en función de lo que pensara otro político, o sector, dentro o fuera de mi partido. Pienso, reacciono, proyecto en función de lo que pensamos internamente. Yo creo que el país necesita entendimientos grandes. No es posible que -pese al pésimo y espantoso censo que tuvimos- que, siendo tres millones y no se sabe cuánto, no tengamos acuerdos sobre cuatro o cinco temas centrales para la vida de los uruguayos.

A.G.: ¿No han podido dialogar bien con este gobierno?

 Hemos podido dialogar, y prueba de ello es que han salido iniciativas positivas, como la participación de la oposición en los entes autónomos y servicios descentralizados, lo que, por otra parte, constitucionalmente nos corresponde.

A.G.: A todos, a los que eran oposición antes también les correspondía.

A todos. Siempre lo he dicho. El argumento de que como antes se hacía mal se siga haciéndolo ahora no es válido, nunca sirve, entonces lo que hacemos es retroalimentar y repetir los errores. Ese es entonces un ejemplo de que se ha podido dialogar más, también en determinadas iniciativas, que en su momento generaron una discusión impresionante en el país, como el tema de los coordinadores departamentales, comisarios políticos, era una guerra psicológica, íbamos a tener una suerte de CIA en cada departamento de la República. Y bueno, no fue así. También la flexibilización del secreto bancario. Ahora el acuerdo educativo, que es depreciado paradojalmente por aquellos que no se sacaron la foto, o por algunos opinólogos a los que les gusta ver la mitad del vaso vacío en vez de la mitad llena. El gobierno estaba preso de los sindicalismos corporativos. El país es-tuvo afectado en su institucionalidad educativa, y fue desde la oposición que se apoyó y logramos destrancar una situación embarazosa. Los únicos pedidos de renuncia que tuvieron andamiento en siete años de gobierno frentista fueron los de los dos integrantes del Consejo de Educación Secundaria que se removieron en febrero de este año. Ha habido una línea donde se ha podido dialogar, pero para hacerlo, como para bailar, se precisan dos. De este lado, nosotros hemos hecho esfuerzos muy grandes, y muchas veces nuestras acciones generaron un efecto reflejo en el resto de la oposición. Porque si yo no hubiera tenido la terquedad y la obcecada forma de actuar en el tema del acuerdo educativo, no hubiera salido nada. Porque desde adentro y desde fuera del gobierno, desde adentro de algunos sectores sindicales y desde afuera de ellos, se quería bombardear el acuerdo educativo. Y yo creo en ese estilo de hacer política, creo que uno tiene que tener una ética de responsabilidad, de compromiso. Yo soy de los que no quiero quedarme con mis ideas solamente para cuando hay una campaña electoral y poder decirlas en un discurso. Quiero intentar llevarlas adelante cuando estamos todavía lejos de los tiempos electorales. Me parece que eso es oportuno y procedente, y es honesto que sea así.

A.G.: ¿Nunca le teme al “síndrome Volonté”?

 Esa pregunta suya es débil, por ser muy respetuoso con su condición periodística. Es una pregunta de una fragilidad extrema. Es de una simplificación…, permítame criticarle su pregunta. (Risas) Porque usted hace una pregunta…

A.G.: Hay muchos blancos que lo dicen.

 Pero usted, bajo el escudo de lo que dicen otros, hace la pregunta y la tira. No sea pícaro. Estamos hablando de dos gobiernos completamente diferentes. Uno era el gobierno de Sanguinetti y este es el de Mujica. La segunda gran diferencia, aquel gobierno no tenía mayorías parlamentarias y este sí. Y tercera enorme diferencia, todos los seres humanos son diferentes. Entonces generar esa suerte de símil me parece que… Ni yo soy Volonté, ni Volonté es Larrañaga.

J.L.: ¿Cuál es el rol que debería cumplir el Estado en un gobierno de inspiración wilsonista?

 Yo creo que el rol del Estado debe ser orientador, garante y que apunte al desarrollo. Siempre he dicho -y a veces dicen que uno no tiene sustancia, y he tenido que dar tantos exámenes en los últimos veinte años que es una cosa insólita, aunque voy a dar todos los que quieran-, que el Estado tiene que asegurar políticas que lleguen a subsidiar el trabajo, como dije antes, porque cuando se subsidia la pobreza se la ter-mina retroalimentando. Estoy convencido de eso, más allá de ciertas cosas necesarias, de que es importante impulsar políticas que intenten encontrar rutas de salida de la pobreza y la marginalidad.

A.G.: Por ejemplo ALUR, donde se subsidia el trabajo…

Yo tengo críticas incluso de mis compa-ñeros porque mi visión es diferente. A mí me parece que ALUR tiene defectos en su gestión, en su administración quizás burocrática, pero tiene una orientación hacia el desarrollo en una parte del país que lo necesita desesperadamente. Si no, no tendría justificación de ser. Porque está en el rincón más al norte del país, y eso hay que complementarlo para darle un marco a una población de veinte mil personas que viven en esa zona. Pero yo creo en esas políticas que habiliten…, lo que fue en su momento la política de subsidios para la Ley de Inversiones, o para políticas forestales, o para políticas de desarrollo pecuario y agropecuario. Me parece que eso es un acento wilsonista y le pone un marco importante a un desarrollo nacional integral, porque aquellas políticas de acondicionamiento poblacional, de la gente en el territorio de la República, eran políticas descentralizadoras inspiradas en Wilson Ferreira. Y yo creo que ese es el gran debe. El país sigue siendo mirado desde la capital hacia el resto, y yo creo que hay que mirarlo también desde el interior hacia el sur macrocefálico. Estoy convencido, porque en la medida en que no tengamos desarrollo rural en el interior de nuestro país, estamos asegurando la concentración de la pobreza y de la marginalidad en nuestras ciudades. Y esa es la prueba de los últimos cuarenta años.

A.G.: ¿El desarrollo rural pasa por las megainversiones, como la soja o las forestales?

 Yo no creo que pase por ahí. El desarrollo rural pasa por planes como el Plan Agropecuario, como el Instituto de Colonización, o como proyectos que apunten a desgravar el IVA a la energía eléctrica a los pequeños y medianos productores, que ayuden y fomenten el desarrollo de la infraestructura de caminería, de escuelas rurales, de policlínicas en el medio rural, de manera que esa gente no tenga diferencias tan importantes en la calidad de vida y donde muchas veces se hace cierto lo que decía Pablo Estramín: “Morir en la capital”. El desarrollo rural, no solamente económico, sino también humano y social, pasa por generar una suerte de tejido social rural que apunte a defender ese entramado. Y es fundamental porque el éxodo rural termina en la cantegrilización de la pobreza. Eso es inexorable. En un país de ciento ochenta y pico de miles de kilómetros cuadrados, hay inequidades e injusticias muy importantes. ¿Cuánto hace que venimos bregando por una universidad en el interior del país? Es un proyecto de ley que presentamos hace varios años. ¿Cuánto hace que venimos bregando por trasladar las facultades de Veterinaria y Agronomía al centro del país? ¿Qué cuernos están haciendo estas facultades en el centro de Montevideo, cuando se financiarían solas con la realización de la propiedad inmobiliaria? Las facultades de la tierra y el ganado están en el medio del cemento, es para una antología del absurdo. Es pensado desde Montevideo, y el cuento es por-que los profesores no se podrían trasladar al interior. Bueno, ¡págueseles!, y bien, para que puedan ir. Creo que tenemos desafíos fuertes en ese sentido.

A.G.: ¿Qué opinión tiene con respecto al tema de la inversión extranjera? Porque en estos siete años de gobierno frentista… Yo no voy a cambiar (Risas). Yo creo que la inversión es buena. Habrá que controlarla y regularla. Yo no soy como el Frente, que vituperó durante toda su existencia contra la inversión extranjera y resulta que ahora la abrazan, y se abrazan con cuanto inversionista, del color, pelo y marca que sea. Y ahora hasta están con las PPP. No han tenido ningún problema en pegar un giro de tal magnitud, que no es de trescientos sesenta grados, es de quinientos cuarenta.

A.G.: Eso es pragmatismo, adaptarse a las nuevas circunstancias.

No, eso si lo hiciéramos nosotros, seríamos los campeones de la voltereta, campeones mundiales de acrobacia. Creo que la inversión extranjera tiene que tener sus límites, su control; no puede ser bienvenida cualquier inversión extranjera, y mucho menos aquellas que puedan generar impactos irreversibles en el medio ambiente.

A.G.: ¿Estamos hablando concretamente de Aratirí?

 Estamos hablando de Aratirí, de Ence y muchas cosas.

J.L.: ¿El desarrollo en ese Estado regido por el wilsonismo apunta más a subvenciones, exoneraciones, ayudas, créditos, que a la intervención directa en la producción?

 Yo no creo en el Estado empresario, más allá de que tenemos ejemplos históricos de gobiernos de cualquier pelo político en que el Estado es em-presario. Y si no, no tendríamos ANTEL, ANCAP, UTE, OSE, ni intendencias prestando servicios de hotelería. Pero, más allá de esas situaciones, creo en un Estado orientador, que genere un marco que apuntale el desarrollo; por ejemplo, a través de exoneraciones tributarias, tarifarias, de creación de condiciones que generen estímulos que determinen la inversión. Y preferentemente que sea nacional y pueda captar el ahorro nacional, más allá de que no le cerraríamos las puertas a la inversión extranjera, porque si lo dijéramos estaríamos mintiendo. ¿Qué fue lo que dijo el Frente Amplio en la campaña electoral del 2004? Les preguntaban sobre la papelera de Botnia y se hacían los distraídos, miraban para otro lado y trataban de hablar de otra cosa. Es más, poco menos que prometían a la sordina -y no tan a la sordina-, que Botnia no se iba a llevar adelante. Y, sin embargo, después, cual si fuera aquel jugador uruguayo genial, el “Negro” Cubillas, dieron un quiebre de cintura fenomenal y terminaron en la inversión de Botnia que generó el conflicto con la Argentina.

A.G.: ¿Fue malo lo de Botnia o es positivo para el país?

 Yo creo que es positivo. Lo que es malo es que los políticos tengan ese cambio tan grande de opinión, porque entonces, cuál es después la base sobre la cual la gente termina por creer o no.

A.G.: De pronto ese cambio obedeció al poder de convicción de ustedes que los persuadieron.

Usted sabe que no es así. No me venga a decir que fuimos nosotros que los convencimos, porque la realidad es que ya estaban convencidos de antes. Lo que pasa es que, si hubiéramos gana-do nosotros, ellos hubieran estado del otro lado, cortando los puentes con los argentinos. Hubieran estado en la posición exactamente contraria, sin ningún tipo de dudas. ¿O usted se cree que un Frente opositor en el 2005 hubiera apoyado a Botnia?

A.G.: Habría que preguntárselo a quienes dirigían el Frente en ese momento.

Yo le pregunto a usted. ¿O no puedo hacer preguntas yo también? O por lo menos dejar la pregunta lanzada acá.

J.L.: ¿Entonces pasamos de entrevistadores a que usted nos esté reporteando a nosotros? ¿Es para La Democracia?

 No, yo les contesto, pero creo tener derecho también a hacerles preguntas, en el entendido de que estoy seguro de que no me van a contestar nada (Risas).

A.G.: ¿Cómo se llevaba con Tabaré?

Bien. Lo que pasa es que estamos hablando de dos personas diferentes. Tabaré es una persona que en el mano a mano tenía una cierta cercanía, y se comprometía a cosas que después, cuando las analizaba con su equipo, se arrogaba el derecho de cambiarlas. Y ahí generaba los cortocircuitos. Y además Tabaré eligió el abroquelamiento interno, la cohesión interna, diciéndole a la gente del Frente: “Este es el primer gobierno del Frente, tenemos que hacer las cosas bien. No permito que se porten mal, tienen que apoyarme, todo tiene que salir bien del Parlamento”. Entonces incumplió los acuerdos del 2005, terminó incumpliendo también con la participación de la oposición en los entes y servicios descentralizados, lo cual fue un enorme error. Mientras que el presidente Mujica ha sido diferente. Creo que de manera inteligente abrió el control de la oposición, porque es una manera también de controlar su gestión y a su gente en los entes autónomos. Yo, si fuera presidente, quisiera tener el mayor de los controles desde la oposición, porque son los que me to-carían más rápidamente el timbre para que reaccione cuando algo va mal.

A.G.: ¿Eso es un compromiso que está haciendo?

Sí señor. Yo digo que no hay nada como el peligro para refrescar a un mamado. No hay nada mejor que la oposición para hacer reaccionar a un gobierno. Y por supuesto, un gobierno mío va a alentar y lograr la participación de la oposición en los entes y servicios, y vamos a invitarla a tener algún posicionamiento en algunas áreas, a determinar en el propio Poder Ejecutivo, y digo más, me parece que sería importante viabilizar políticas de Estado…

A.G.: ¿En qué cosas?

 Por ejemplo en política internacional.

J.L.: Suena lindo, ¿pero es factible?

 ¡¿Cómo no va a ser factible?! Porque el presidente puede reunirse cada tanto tiempo con quienes presiden los partidos y con el canciller. También por qué no utilizar -en el buen sentido de la palabra- a los expresidentes, para cumplir misiones a favor del país en el exterior.

A.G.: Mujica había dicho que iban a ser como embajadores itinerantes.

Mujica lo habrá dicho, pero el primero en decirlo fue Jorge Larrañaga en la campaña del 2004.

J.L.: ¿Para sacarse de arriba a Lacalle?

No, no. En varias ocasiones dije que eso podía ser posible, y estoy seguro de que esos orientales tendrían la mejor disposición para tener funciones en el campo internacional que redundaran en beneficios para el país. Incluso instancias, cada tanto tiempo, en que el presidente pueda tener reuniones con ellos para comentar cosas, acontecimientos, situaciones, sin estridencias, fotos o grandes títulos de prensa.

J.L.: Una cosa son las conversaciones y otra los acuerdos. La pregunta apuntaba a si es factible tener acuerdos en materia internacional cuando hay visiones tan encontradas. La izquierda defiende el MERCOSUR, apuesta a la UNASUR; mientras hay quienes en la oposición no quieren saber nada más del primero, y usted no está de acuerdo con la segunda. Mire, sin diálogo no hay política, y menos de calidad. Usted me apunta todas las diferencias, bueno, están ahí, pero ¿por qué no buscar aquello en lo que podemos coincidir?, y buscar atenuar las discrepancias, para poder entroncar líneas generales sobre temas centrales.

J.L.: Porque, si usted acuerda con el otro cincuenta por ciento, termina peleado con el cincuenta por ciento del lado suyo.

No es así. Estoy convencido de que has-ta en materia de política de integración regional podemos tener ciertos grados de coincidencia. A mí me parece que existe un diferencial en el sistema político uruguayo, y tenemos que apostar a él. Acá todos podemos estar con todos. ¿Eso es posible en Argentina, o en Brasil, o en Ecuador, o en Venezuela? No. Si tenemos ese capital humano, yo estoy en contra de la oposición del ladrillazo.

J.L.: Y algún compañero suyo protesta porque ya no sabe dónde poner los ladrillos que le iban pasando en la cadena.

Es que nos vimos expuestos a tener que hacerlo así con el señor Tabaré Vázquez, porque él nos obligó. Estuvo permanentemente intentando jaquear a la oposición. Naturalmente, porque yo era presidente del Directorio del Partido, el principal contradictor del Frente Amplio y el adversario para la elección del 2009. Entonces digámoslo todo, también se intervino desde el Frente Amplio para legitimar candidaturas de los partidos tradicionales, especialmente en el Partido Nacional.

J.L.: Hecha la ley, hecha la trampa.

No, no lo estoy diciendo ni siquiera como queja; lo estoy señalando como un hecho real, indiscutible.

A.G.: ¿Usted considera que, si hubiera sido Lacalle en ese momento el presidente del Directorio, hubiera habido esa misma intervención que usted dice que existió?

 No sé. Creo que no. Lo fue con quien en definitiva en ese momento representaba al Partido, que era yo, y que se sabía que era uno de los prepostulantes a la presidencia que le oponía más dificultades para enfrentar a la izquierda. Y ustedes, que son zorros viejos en esto, saben bien que el menú que la gente consume en octubre se elige en junio. Vamos a no chuparnos el dedo.

A.G.: En un hipotético gobierno suyo, ¿se anima a pensar a integrar ministros de la oposición?

No sé si eso es posible, pero en algunas áreas, depende de la profundización de los acuerdos. Hay algo que me parece vi-tal, porque yo estoy convencido de que ningún partido va a tener mayoría parlamentaria, ni con Vázquez ni sin Vázquez, nadie va a ganar en primera vuelta. Va a haber segunda vuelta y van a ser importantes los puentes, los entendimientos y el grado de compromiso que se pueda tener con algunas políticas. Yo me tengo fe para impulsar determinados acuerdos. Fíjese, yo nacionalista intentando articular en un arco político donde el presi-dente proviene de los sectores más radicales del Frente. Hemos jugado un papel bisagra que creo ha sido importante. Y que se tenía que jugar porque el gobierno no tiene interlocutores, ni aquí en el Parlamento. No los tuvo en el periodo de Vázquez y no los tiene tampoco Mujica. El Frente ha separado tres estamentos muy claros: al Ejecutivo, a la fuerza política y al Parlamento; son como tres compartimentos estancos.

J.L.: Asumiendo el rol de articulador…

Yo no pretendía jugar ese papel, pero me parece que el país tiene que tender puentes, porque la vida se nos va. Yo fui el intendente más joven del país con 32 años, tengo 55, hace veinte y pico de años que estoy en la actividad política, en primera plana, y veo que los problemas del país se repiten. No se encuentran soluciones, la educación, paradojalmente, cuando estamos mejor económicamente, desciende.

J.L.: ¿Por qué desciende?

 Porque no hemos hecho las cosas bien los partidos políticos, ni el Frente Amplio en los últimos siete años.

J.L.: ¿Es un tema de la educación o de la marginación y el material humano que llega a las escuelas?

 No le echemos la culpa al material humano, porque somos todos nosotros. Somos hijos de esta sociedad, con bolsones de inequidad e injusticia. No hemos sabido resolver el ajedrez educativo, no tenemos respuestas de cambio, seguimos con un modelo arcaico, centenario, vareliano, centralista. Y resulta que el Frente no ha podido hacer nada para cambiarlo porque ha quedado de rehén. hasta eso hemos evitado, que el gobierno quedara de rehén de los corporativismos sindicales y de los sectores más radicales del gobierno. Y lo hemos hablado con el presidente Mujica. Cada vez que el presidente genera un amague de negociación que es aceptada por la oposición, termina teniendo problemas en la interna. Y después a mí me critican porque dicen que fragilizo la oposición, cuando, por el contrario, al viabilizar los acuerdos le estoy generando inconvenientes internos al propio Frente Amplio.

Mira a nuestro fotógrafo y le pregunta:

 Vos que nos ves de afuera, ¿cómo voy? Les gano por puntos, ¿no?

Rodrigo López: No tiene chances.

No tengo suerte, los que escriben son ellos y no hay manera, pero nos divertimos.

J.L.: En un gobierno suyo, negocia con la oposición, y los suyos: ¿que acaten por disciplina partidaria?

Yo aspiro a convencer a mis compañeros de que esa forma de hacer política está bien.

A.G.: Si hay segunda vuelta en el 2014, como afirma, ¿cómo logra los acuerdos con el Partido Colorado, peleándose como se pelea con Bordaberry?

 Yo no me estoy peleando con el Partido Colorado o con Bordaberry, tenemos diferencias.

A.G.: Se sacan chispas.

No, yo postulo las diferencias, porque no creo en el país de los cincuenta por ciento. Yo creo en el sistema multipartidista de los tercios. No creo en un partido blanquicolorado, ni en las familias ideológicas.

A.G.: Pero que las hay, las hay.

 Yo no participo de esas familias. Lo dije cuando surgió en el gobierno de Sanguinetti, nunca participé en ese posicionamiento. Los blancos somos los blancos, los colorados son los colorados y el Frente es el Frente.

A.G.: ¿En los hechos no ha funcionado así? Las elecciones municipales de algunos departamentos marcaron claramente eso.

 Mire, yo creo que se parte de la base equivocada al pensar que los políticos son magos capaces de generar ese tipo de polarizaciones. Esos procesos fueron concebidos y construidos por la gente, esos corrimientos de votación se generaron de abajo hacia arriba.

A.G.: ¿No hubo campaña previa de ustedes?

 Obviamente que después algunos fuimos y echamos leña al fuego. Por supuesto que yo fui a Paysandú, que es mi pueblo, y dije: “Sanduceros, la cosa es clarísima: o ganan los candidatos del Partido Nacional o sigue el Frente”. De la misma manera se hizo al revés en Salto por el Partido Colorado. O como pasó en Florida a favor del Partido Nacional.

J.L.: ¿Y el proyecto similar que se está trabajando en Montevideo?

Yo no estoy de acuerdo con eso.

A.G.: Gandini está como loco con llevar un candidato único y usted no está de acuerdo.

 No creo que Gandini esté de acuerdo con eso.

A.G.: Da la impresión que sí.

 Le da mal esa impresión a usted.

J.L.: ¿Usted dice que no hay un trabajo soterrado de algunos dirigentes en esa línea?

 Yo respeto a mis compañeros, pero no hay posicionamiento político en ese sentido. El Partido no lo ha analizado en sus órganos partidarios, ni ha tomado posición. No estoy de acuerdo.

J.L.: ¡Pobre Mieres!

 No estoy de acuerdo con andar modificando la arquitectura electoral para adjudicarle más o menos chance a tal o cual partido. Y no es así el tema, yo creo que podemos ganar por derecha. Se puede generar un proceso de polarización aquí en Montevideo, similar al que se generó en Paysandú o en Salto. La gente tiene que advertir que el postulante va a ganar, que tiene la actitud mental y la disposición de ganar. No un posicionamiento de los partidos tradicionales de elegir candidatos por compromiso. Han sido héroes que los hemos llevado al borde del precipicio, los hemos bendecido y los hemos empujado con un: “échate a volar”. Fue-ron como Ícaro, que al no poder volar, cayeron al precipicio.

J.L.: Usted celebra lo que pasó en Paysandú, Salto o Florida… Yo no celebro, no me pongan palabras que no digo, yo describo la realidad. Por supuesto que veo con simpatía lo que pasó en Paysandú, porque ganamos.

J.L.: Mi pregunta iba a la contradicción en ver eso con simpatía porque fue una elaboración espontánea de la gente, y su cuestionamiento a que en las internas blancas hubo injerencias de la gente de otros partidos, que también fueron decisiones individuales de votantes, sin sugerencias desde arriba.

No me venga con eso, hubo bendiciones desde arriba, yo podría citarle varios ejemplos.

J.L.: Tiene ejemplos, démelos, porque son una primicia.

 Usted tendría que tener los ejemplos, ¿se le pasaron?

J.L.: Tengo un poco de Alzheimer.

Usted podrá tener mucho Alzheimer, pero no se puede olvidar de eso. Así no puede estar en Voces. Usted se acuerda cuando el presidente Vázquez habló en CAMBADU. ¿De quién habló? No se acuerda cuando, un 8 de marzo del año 2009, el presidente remedó a un dirigente de la oposición, ¿quién era?

J.L.: ¿Eso fue una injerencia en la interna o una descripción de la realidad?

Se lo voy a decir clarísimo: ¿a usted le queda alguna duda de que al Frente le convenía cierto candidato?

J.L.: No me queda ninguna duda.

 ¿Entonces?

J.L.: Pero tampoco me quedan dudas sobre que cada ciudadano con inclinaciones frentistas que se metió en corral ajeno tomó su decisión por sí mismo.

 No, yo estoy convencido de eso, de esa suerte de legitimación desde arriba, pero ese es un proceso electoral que pasó; vamos a hablar del futuro. Lo que pasó, pasó. Esa edición de Voces ya pasó.

A.G.: ¿Va a salir a criticar el tema de las firmas por la imputabilidad?

 Yo he salido…

A.G.: Dijo que va a hacer campaña en contra.

 Yo no dije que iba a hacer campaña.

A.G.: Entonces la prensa miente, porque salió eso.

 Lea el reportaje y luego lea el título, fue Ultimas Noticias y el título no se corresponde con el reportaje. Yo dije que toda vez que se me preguntara mi opinión, la iba a dar. Es una cuestión de principios lo que yo sostengo, de ahí a hacer campaña propiamente dicha hay un paso. Pero además, si se juntan las firmas, esto va a tener dilucidación en la elección nacional del 2014, y en plena campaña electoral ese tema se me va a preguntar.

J.L.: Entonces, ¿no va a hacer campaña?

 Yo estaré haciendo campaña, primero para ser candidato a la presidencia y, a partir de ser el candidato del partido Nacional, para ser el presidente de to-dos los uruguayos. Entonces se me preguntará sobre eso y mi opinión la he dejado por escrito de manera contundente, aún contra todos los números y pronósticos de empresas de opinión pública que han medido la altísima tasa de adhesión que tendría una reforma de esa naturaleza. Para mí profundamente equivocada, porque constitucionalizar la imputabilidad penal es un enorme error de técnica jurídica.

A.G.: ¿Por qué?

Porque la reforma ha sido mal redactada, y porque le confiere a los jueces un poder discrecional de decir: “Este es imputable y este no”, en función de la madurez o el discernimiento suficiente. Entonces no creo en eso. Creo en que la imputabilidad está bajada a los trece años, que hay que llevar la pena máxima de cinco a diez años y poner mínimos y máximos para todos los delitos. Hay que lograr que este Poder Ejecutivo ponga en marcha el Instituto de Responsabilidad Penal Juvenil, que hace cerca de un año que se votó y todavía no se sabe dónde van a poner la cárcel de adolescentes, que es lo que se está precisando, para que los que delinquen no entren por una puerta y se escapen por la ventana más próxima.

A.G.: En la chacra del Pepe.

 Lo dijo usted.

A.G.: ¿Por qué no cree en las encuestas? Las vive desmintiendo y siempre sale lo que le daban.

 Nunca creí en las encuestas. Porque creo que son fotos del momento que van cambiando de perfil. ¿Qué pasa? Esa sucesión de fotos va construyendo opinión pública, lamentablemente, a favor o en contra. ¿Cómo voy a creer en las encuestas? Usted, que es una persona que ya tiene algunos años…

A.G.: Más que usted, pero no muchos más, no se me suba al carro.

Tiene unos cuantos años más que yo, debe tener un lote más, o al menos lo parece (Risas). ¿Usted recuerda, en el año 2004, que no había encuesta en el Uruguay que no diera que el Frente ganaba con cincuenta y cinco o cincuenta y seis por ciento? ¿Y cómo fue la cosa?

A.G.: Ganó con cincuenta y medio.

 Cincuenta coma cuatro, por nueve mil votos no hubo segunda vuelta. En el anca de un piojo no hubo segunda vuelta. Y eso con un Partido Colorado con un diez por ciento. Y un Partido Nacional con un treinta y cinco, más votos que el Partido Nacional ganando la elección del 89 con tres candidatos.

A.G.: Y en esa estaba usted solo. Se tiene una fe bárbara, ¿no? Pero le puede venir un bruto planchazo y repetir el esquema del 2004.

 No, no, no. La gran alternativa es el Partido Nacional. Yo diría que es la única alternativa al Frente Amplio. Estoy con-vencido además de que, si en primera vuelta pasa lo que yo sostengo que va a pasar, en la segunda vuelta va a ganar el Partido Nacional.

A.G.: ¿Tan mal ha hecho las cosas el Frente Amplio?

 No, pero no tienen reposición. No tienen candidato.

J.L.: ¿Ud. descarta a Tabaré?

Yo no sé, pero creo también que tiene una acumulación de desgaste. Veinticinco años de gobierno frentista en Montevideo, diez años de gobierno nacional, y va a converger la agudización de la crisis en tres temas que no han sabido resolver: seguridad, educación y salud. Y le agregaría un cuarto y un quinto: política exterior e infraestructura vial y nacional. Esta es la realidad. Que en los tiempos de mayor bonanza económica tengamos una crisis en la educación pública, de la cual dependen quinientos cincuenta mil niños y adolescentes; que tengamos los problemas de la seguridad ciudadana, que es un tema extremadamente complejo, difícil de enfrentar, porque tenemos problemas sociales, desestructuración familiar, pasta base, alcohol, drogas, etc

. A.G.: Perdón, le hicieron caso con la Guardia Republicana, los cuarteles hechos cárceles, están siguiendo su política de seguridad, ¿y dice que no sirve?

Es tarde…

J.L.: Más tarde va a ser cuando usted asuma.

 Pero nosotros se las dimos en tiempos en que no era tarde. Han demorado, han tenido una pésima ejecución. Admitamos lo siguiente y lo tiene que admitir el Uruguay entero: en los primeros cinco años de gobierno del Frente, en seguridad, no solo no se avanzó nada sino que fue un enorme retroceso. Fíjese que a mí me dijeron golpista porque proponía lo que propuse, que después fue acogido por el propio gobierno de Mujica. Se demoran en la gestión. Me llevaron lo de la Guardia Republicana, pero que tiene novecientos miembros y va a aumentar a mil quinientos, cuando tendría que ser de tres mil integrantes. Los cuarteles para cárceles…

A.G.: Ya está Punta Rieles.

Ya está no, ¡minga ya está!

A.G.: ¿Qué inauguraron hace poco? No embrome.

Si señor, pero es insuficiente, señor. Tenemos nueve mil ochocientos presos señor, con las mismas dependencias carcelarias que existían en el año 90, señor.

A.G.: Se inauguró hace dos semanas la cárcel de Las Rosas, señor. Con quinientas cuarenta y cuatro plazas nuevas. Estamos hablando de placitas…

A.G.: Y con placitas hace un parque, no jorobe.

Pero usted va de atrás, el Frente va corriendo de atrás. Ese es el tema.

J.L.: ¿Se precisan más policías?

Precisamos más policías.

J.L.: Tenemos el índice más alto de policías por habitante. Precisamos más policías y también solucionar los problemas internos de la policía. Hay importantes problemas que tiene que enfrentar el Poder Ejecutivo: el 222 y situaciones o bolsones de corrupción. Dificultades de diversa naturaleza en lo que significa la administración de los recursos humanos destinados a la batalla contra la delincuencia.

J.L.: ¿No hay posibilidades de políticas de Estado en eso?

Por supuesto que sí, pero se nos tiene que dejar participar. A veces no es suficiente necesitar ayuda, sino que también hay que permitir recibir ayuda. Y el gobierno a veces no se deja ayudar.

J.L.: ¿El gobierno no enfrenta la corrupción policial?

No me ponga esa pregunta porque, en la medida que yo le responda que sí, entonces usted titula: “Larrañaga…”. No, por el contrario, el gobierno estará haciendo esfuerzos para enfrentar bolsones de corrupción de la policía. Por favor, que se escriba bien, no estoy diciendo: la policía uruguaya es corrupta, bajo ningún punto de vista. Hay sectores de corrupción en la policía, como los hay en la sociedad. Ahora, hay que enfrentarlos y están llegando tarde. Todas esas ideas que el señor me largaba, que el anterior gobierno me había desechado y este me las acepta, y me critica diciendo: “¿Por qué si llevan mis ideas no obtienen mejores respuestas?”. Porque llegan tarde y hay mala gestión.

A.G.: ¿Se equivocan en todo?

 No se está respondiendo como se debe al tema de la inseguridad. Porque se equivocaron enormemente en no incrementar las penas para los adolescentes infractores de acuerdo con el código de la niñez y la adolescencia. Por no llevar el registro de antecedentes. Por no construir de manera inmediata el Instituto de Responsabilidad Penal Juvenil. Ahora dicen que lo van a hacer en el cuartel de General Flores, pero ¿dónde están los planos? Y seguimos hablando del tema.

J.L.: De noche en Montevideo es más fácil conseguir pasta base o marihuana que un litro de leche. Y hay que caminar bastante menos. En su opinión, ¿cómo se debe combatir la droga?

Habrá que analizar el tema legislativo, a ver si no se precisará modificar la legislación.

A.G.: ¿Poder ingresar de noche a las bocas?

 Habrá que analizarlo, no tengo problemas en revisar el tema de la nocturnidad, siempre que sea con orden del juez. Si usted va a buscar pasta base de día no encuentra ni el rastro; ahora, si la va a buscar de noche, capaz que los agarra. ¿Cuál es el problema más grave de la pasta base? Es el fraccionamiento, la inmensa cantidad de bocas que hay por todos lados. ¿Qué cantidad importante de pasta base se ha agarrado? Nada, porque está todo diseminado. Yo creo que hay que agravar las penas de los traficantes de drogas en términos cercanos al delito de homicidio.

A.G.: Eso lo decía Fernández Huidobro.

No sé quién lo decía.

J.L.: ¿Nunca lo escuchó? Siempre las ideas son suyas, afloje un poco.

Yo no plagio las ideas, si lo dijo el Ñato, coincidimos. Si él lo largó antes, coincido con él.

A.G.: ¿Qué título?: Larrañaga: “Yo coincido con el Ñato”.

 Si tengo que coincidir, coincido; y si tengo que discrepar, discrepo, no tengo problemas.

J.L.: Lo va a precisar después si llega a presidente.

 Que se cuide mejor, para que llegue a la próxima y a la otra.

J.L.: ¿No fracasó la represión como método para combatir a las drogas? ¿Y por eso se están buscando otras alternativas?

 Yo no creo en esas alternativas y por eso estoy en contra de la liberalización en el tema de la marihuana. El comité de Naciones Unidas recomendó otra cosa, la realidad de algunos países del mundo dice otra cosa. Creo que es un fenómeno social que se extiende y que hay que enfrentar.

A.G.: ¿Cómo?

Con educación, prevención y represión. Si no lo podemos hacer en este país, qué deja para otros lados con realidades absolutamente indominables.

J.L.: Los cárteles surgen a raíz de la prohibición.

¿Y si lo permite, se van a terminar?

J.L.: Si es legal, lo vende el almacenero.

Yo no estoy de acuerdo con eso. ¿Usted está de acuerdo?

J.L.: Bueno…

Ya empezó a tartamudear, lo veo claudicante, vacilante. Usted no resistiría un reportaje en estos términos. Sería un desastre (Risas).

J.L.: En definitiva, estoy de acuerdo con algunas legalizaciones. Este modelo de guerra a la droga fracasó.

 Como se ha desarrollado no ha obtenido los resultados deseados. Pero me parece que es como debe enfrentarse esta lucha.

J.L.: Cárceles llenas y droga por todos lados.

Entonces qué quiere, ¿pichicateados por todos lados? Eso es el despeñadero.

A.G.: ¿Es religioso?

Soy católico, pero no practicante.

A.G.: ¿Se va a volver a casar o sigue en concubinato?

Estoy en pareja.

A.G.: ¿Lo asusta la palabra? Concubinato es una figura legal. Pero, se va a volver a casar o ¿no?

No lo tengo pensado… ¿Y a usted, qué le importa? (Risas). No vas a poner esto, ¿no?

A.G.: ¡Ah, no! ¿Sus hijos a qué escuela van?

 A escuela privada, señor. Juan, mi hijo de doce años, va al Colegio del Rosario, en Paysandú y los dos grandes cursan Universidad de Montevideo. Están estudiando abogacía y economía.

A.G.: A ver si usted aprende algo de economía después con el nene. De abogacía supongo que sabe algo porque es abogado. Manco no soy, cuando administré la Intendencia de Paysandú fui un muy buen administrador.

J.L.: Ahorró como loco en el estadio de Paysandú, todavía lo relajan por eso.

 Me relajan sin tener razón, porque el estadio de Paysandú no se mantuvo, no se hicieron las tareas de mantenimiento desde su construcción hasta la fecha, lo que determinó los problemas que tiene. Eso está comprobado por un informe técnico del ingeniero Alberto Ponce, que es por lejos uno de los grandes ingenieros del Uruguay. Proyectista nada menos que del puente Paysandú-Colón.

A.G.: Sigue siendo burrero, ¿no?

 Nací adentro de un stud y tengo caballos.

A.G.: ¿Alguno bueno? ¿Alguna fija para pasar?

 Ayer gané (Por el domingo pasado).

A.G.: Pero, en la Patria Gaucha, perdió como en la guerra. Porque mostraron a Bordaberry y Lacalle Pou. Y usted no apareció, le están sacando el puesto.

 A la Patria Gaucha fui el miércoles y me tuve que volver el jueves porque me tuve que ir para Buenos Aires. Sabe lo que pasa, de veintisiete años fui a veinticuatro. No voy solo a los desfiles de la Patria Gaucha, he ido hasta a Paraguay a caballo, a la Meseta de Artigas en decenas de oportunidades, hice la marcha del regreso en el 2001.

A.G.: Es casi un centauro.

 No, pero he andado desde niño arriba de un caballo, no tengo tampoco que exhibir credenciales de andar con el paisanaje.

A.G.: ¿Quién es el competidor en la interna del Partido?

 Yo no elijo quiénes son los competidores. No voy a hablar de los compañeros del Partido, yo soy hijo de las urnas, por lo tanto, que los compañeros determinen quiénes son los postulantes dentro de la interna.

A.G.: ¿Mujica ha hecho algo en el gobierno o solo habla? Mujica es un presidente especial, por-que se levanta, proyecta su día y en función de eso titula. Este es un gobierno con muchas intenciones pero con muy mala gestión. El problema del presidente es la soledad. Soledad que se va a agudizar.

A.G.: ¿Más todavía?

 Sí, porque un presidente, cada día que pasa, es menos presidente, porque la gente empieza a mirar al que viene y deja de corresponderle al que comienza a irse. Entonces un presidente que tiene dificultades en lo interno para generar consensos, dificultades con sectores corporativos que le trancan, más toda una burocracia estatal que no puede dominar; inexorablemente termina con problemas de gestión. Eso se agudiza más en un presidente que tiene una exposición innecesaria.

A.G.: ¿Dónde tiene su campo?

 En Paraje Andresito, en la convergencia del arroyo Grande con el Rio Negro, y si lo apuro, no sabe dónde está. Que conste en Voces que no sabe dónde está el Paraje Andresito, no sabe.

J.L.: ¿Y va a cambiar esos parajes preciosos por Anchorena? No dejaré de ir a Paraje Andresito (Risas).

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