José López Mazz, arqueólogo No somos todos iguales, somos uruguayos, pero algunos tienen pasaporte europeo y otros no.  

Quizás por esa costumbre tan uruguaya de pensar: “Qué va a decir este si fue compañero mío de liceo”, nunca lo entrevistamos antes.  La cuestión es que nos pareció que ahora era un buen momento y no fuimos los únicos. Con ustedes una síntesis de la charla con Pepino, como lo conocíamos allá en la década del 70.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Tacuarembó. El padre era bancario y la madre estudiaba magisterio, tiene un hermano menor. Hizo la primaria en el Elbio Fernández, después fue al liceo Suárez y a Facultad de Humanidades en la época de la dictadura. En 1980 se va para Francia. Tiene tres hijos. Es hincha de Peñarol y Defensor.

Muchísima gente no sabe qué hacen los antropólogos. ¿A qué se dedican?

Cuando hablás de Antropología hablás de Ciencias Antropológicas, que tienen en común un marco teórico que es preocuparse por la especificidad del género humano. Pero el fenómeno humano es muy vasto. Tenés lingüistas que son antropólogos y se especializan en los sistemas de comunicación, tenés antropólogos sociales o etnógrafos que trabajan con sociedades pequeñas y que hacen interpretaciones más cualitativas que los sociólogos, tenés antropólogos biológicos que estudian las características de la población humana a nivel físico, y tenés los arqueólogos, que estudian la humanidad pasada, la que nadie vivió ni describió. Ahí me fui metiendo. También me meto en otras cosas, pero mi oficio es la arqueología.

¿Y el cambio de buscar restos aborígenes a ir a buscar vestigios humanos, cómo se vive?

La arqueología tiene el objetivo de reconstruir la vida de personas que solo dejaron objetos, modificaciones. Es un conjunto de procedimientos, es muy controlado. Hay una arqueología forense que en un contexto arqueológico pasa a ser la escena del crimen. Lo mismo que hace la Técnica, lo hacemos nosotros. Es un trabajo controlado. Nosotros lo hacíamos con el fin de reconstruir vidas de pueblos pasados, pero las técnicas y protocolos también se aplican a cosas actuales. ¿Cuántos CSI hay en la televisión?

¿Y trabajo de campo?

Estaba Adela Reta como ministra de Educación. Con Roberto Braco empezamos a agitar cuando descubrimos que en Rocha, en los bañados del este, iba a haber obras de drenaje e iban a romper muchísimos sitios prehistóricos. No sé cómo terminamos con Adela Reta y creamos una comisión de rescate arqueológico de la cuenca de la laguna Merín. Ahí arrancamos haciendo investigación arqueológica, hasta el día de hoy.

Los cerritos de indios. ¿Descubrieron algo?

De todo. Ojalá se llegue a algo.

¿Se respeta el patrimonio arqueológico en el Uruguay?

No, no se respeta mucho.

¿Y en el mundo?

Sí, porque se han dado cuenta que es un recurso. Los patrimonios están en directa relación con las identidades de las personas; si las personas saben lo que son y consiguen reconocer espacios y cosas como propias, el patrimonio es una empatía con esos lugares y objetos. Pero cuando te enseñan que bajaste de los barcos, que acá no pasó nada y que los negros van para la cocina y los indios para el galpón. Es una sociedad muy cuadrada, esta. Muy rígida. Lo único que le interesa acá a la gente es el patrimonio de Londres, París y New York. Fueron educados para eso y lleva mucho tiempo que la gente revalorice su patrimonio. Al uruguayo todavía le toca hacer una construcción de su identidad para después redescubrir su patrimonio. Llora por la Notre Dame y acá no pasa nada, compra algo y rompe todo. Acá la visión patrimonial es muy colonial, también en las políticas públicas. Interesan los edificios y las bellas artes. Es como que tuvieran vergüenza de los otros quince mil años de historia que tiene el Uruguay, cuando en todos los países la historia es la historia.

¿Dónde se afecta ese patrimonio que no se valoriza?

Los sitios arqueológicos los destrozan, y andá vos a meter el peso. No podés. A Patrimonio le cuesta mucho, porque no hay una educación. Tendría que haber un instituto y una política. De la misma manera que a los niños en las escuelas les enseñan a separar la basura y son agentes cuando llegan a la casa, ya por la escuela tendría que haber una educación patrimonial, para que los niños cuando lleguen a la casa sepan qué es lo que se está rompiendo, qué es ese edificio, de qué época es. Un montón de cosas.

¿Hay alguien que trabaje intentando introducir eso en la escuela?

No. Las políticas públicas consisten en apagar incendios. La Comisión de Patrimonio siempre anda corriendo apagando incendios. Que hay murales que se pierden, que rematan una pieza… Tendría que ser un instituto.

Salir a comprar las espadas de los próceres en los remates.

No solo eso, pero de repente tener más gente para chequear las obras en Ciudad Vieja, o que las ordenanzas en la Intendencia se cumplan. Las intendencias de Rocha y Tacuarembó son muy vanguardistas. Tienen ordenanzas de protección del patrimonio. Hay leyes nuevas que lo han permitido, en el ordenamiento territorial, que pide que haya un inventario de las entidades patrimoniales que hay que cuidar. Cada departamento tiene su propia historia.

Quien mejor la aprovecha parece ser Colonia.

Pasa que Colonia tiene un punto muy importante, y tiene Buenos Aires enfrente. Siempre ha tratado de ponerla en valor. Pero si hubiésemos llegado cien años antes tendríamos la ciudadela donde está la Plaza Independencia, que sería Colonia por ocho. Lo destruyeron todo. Venimos siempre cien años atrasados.

¿Somos conscientes de nuestra historia indígena?

No, no mucho. Tenemos catorce mil años de historia indígena.

¿Son fiables las fechas?

Sí, salió publicado esta semana en Science. Hay arqueólogos que trabajan en el norte de Uruguay con esas fechas antiguas. En Rocha son cinco mil años. Tenemos una prehistoria y Uruguay es parte de la historia universal, no solo de la expansión colonial. Pero hay que saber que las historias se escriben, que son narrativas. Una época busca poner en valor una cosa y otra lo hace con otra. Los contextos cambian, como va a cambiar el himno: un día le van a tener que poner percusión y trompeta. No te lo van a cambiar más.

Pero hasta se discute si existieron los charrúas.

En los bares, pero no en la ciencia.

Que no eran tan importantes como dicen que eran.

Se sabe. En los últimos años hubo mucha investigación. Hay historiadores que se han dedicado a la historia colonial, a los indios a los que antes no se les daba bolilla. No había historiadores para los indios. Ahora hay un par, avanzados. También con los afrodescendientes; en Humanidades hay un grupo que se puso a investigar ese tema: combustible en todas las guerras de historia y en los libros de historia una caricatura de uno cebándole un mate al patrón.

¿Es una caricatura?

Es un estereotipo. Me parece que Ansina puede representar a todos los afrodescendientes, pero merecen un poco más de consideración.

Se ha armado toda una cuestión indigenista nueva, con estas organizaciones que defienden la identidad. Alguna gente lo cuestiona.

Sí. Vidart estaba muy de punta con eso. Él reclamaba que esa gente no es charrúa en el modo que eran los charrúas en 1800. Pero los sioux de ahora no son como los de 1800, tampoco. Como los chicos que van al club de los gallegos y son nietos y bisnietos de gallegos que nunca fueron a Galicia y practican danzas. ¿No tienen derecho a identificarse como gallegos? ¿Valenti no dice que él es italouruguayo? El propio Vidart decía que era vasco. Pero los pobres no pueden tener orgullo de ser indios. El fenómeno que Vidart no vio era otro, y es esta reactivación de identidades, con cosas que nunca se habían construido como parte de una herencia. Aparte son identidades estigmatizadas, la gente las tienen escondidas. El ser indio. Son identidades que te condenan socialmente.

¿Hay muchos lugares en el mundo donde se viva ese fenómeno y que se pretenda reivindicar algo que durante mucho tiempo estuvo desaparecido?

Y sí. ¿El Estado de Israel no se hizo dos mil años después? Mirá la tradición. Acá estamos hablando de trescientos años. Mirá que yo no quiero que vendan obligatoriamente chorizo de carpincho en las escuelas a los niños. Lo que sí me parece es que las historias se escriben en una época, con un contexto, que va cambiando. Por ahí Uruguay quería ser el Peñón de Gibraltar y construyó una historia para eso. Pero a la larga te pasa lo mismo que a tus vecinos: te dan un golpe de Estado, tu gente tiene pobreza, yo qué sé. Estos descendientes, creo, están resolviendo algunas contradicciones de la sociedad entera. Hay entidades agotadas. Todo bien con el uruguayo de la época batllista, pero ser indio para mucha gente puede ser mucho más estimulante.

O rentable.

¿Te parece que hacen plata?

Estaban reclamando tres mil hectáreas de campo.

Pará un poco. El Uruguay fue solidario con los genocidios armenios y judío. Cuando se funden los bancos, los salvan. No sé los precios para solucionar un problema histórico, si querés hablar de plata. Pero se precisa una actitud del Estado uruguayo.

¿Por qué todo el mundo reivindica ser charrúa y nadie minuano, yaro o chaná?

Porque no hay conocimiento científico. No vivía gente que estaba separada, fue viviendo un retroceso que sucedió en toda América, donde las tribus que fueron destrozando se fueron agrupando a medida que las expulsaban. Algunas de las tribus que hay en Estados Unidos son de película, son agrupamientos de restos que otras tribus que fueron echados de sus tierras. La ciencia ha ayudado a esta gente, porque fijate que el desarrollo de la investigación antropológica y arqueológica de la posdictadura coincide con todos estos movimientos. Son muchos grupos. Mucha gente descubrió que tenía algo auténtico adentro, que antes no se valoraba. Y eso es un derecho, si en este país te podés cambiar de sexo y hasta de nombre. Me parece que hay una animadversión con los descendientes de indígenas y con los negros, que es parte del racismo que tenemos internalizado.

Ayudanos a entender. Un país chiquito. Yaros, chanaes, minuanes, guenoas…

No sabían lo que eran. Por ahí le daban el nombre de un cacique a un grupo que tenía alrededor, pero no era una etnia. Eso no está muy estudiado.

 ¿Qué les da identidad?

¿A los descendientes? No lo sé. Habría que preguntarles. Hay una muchacha, creo que se llama Andrea Olivera, que hizo una tesis de doctorado interesante, Devenir charrúa, donde dice que hay tres fuentes que convergen hacia esta gente que están construyendo identidad. Una es lo que te cuentan en tu casa, tu propia biografía. Los Larreborges saben que son descendientes de charrúas. La otra vía es el retorno a la naturaleza. La gente se está pudriendo de vivir en las ciudades, de comer plástico. Está habiendo una búsqueda, y hay un imaginario relacionado a ese otro tipo de vida, a una relación mayor con la tierra. Y también está la mística que sale de allí.

La mística tiene buena prensa. La garra charrúa. Cualquier uruguayo que haya descendido de un barco alemán la siente como propia.

Sí. Es un mito, ¿no? Como la Suiza de América, como la viveza criolla. Son mitos que construís para que algo te cuaje. Si no tenés Dios, ¿dónde calzás la autoestima?

La estima por ese mito tendría que ir de la mano con aceptar de buen grado esos orígenes.

Esa gente fue discriminada, y una identidad que se discrimina no se la pasás a tu hijo. Al contrario. Pasó en la guerra civil española con los hijos de los que fusilaron, que estaban calladitos la boca hasta que aparecieron los nietos a querer cagar a patadas a los padres por haberse callado. Acá pasa algo parecido. ¿Cuál es el período de tiempo en que se reactiva una memoria social? Depende de las coyunturas políticas. Si el proyecto social del batllismo ya aburrió, la gente va a encontrar mucho más divertido ser uruguayo charrúa. No sé. Hay una libertad para identificarse cada uno como quiera. Los chicos de quinta generación que van al Valle Miñor nunca pisaron Galicia, y nadie les dice nada. A Vidart le gustaba decir que era vasco. ¿Y esta gente, que no es vasca ni gallega, no puede tener orgullo de algo, y que elijan eso para identificarse? No veo el problema. Me parece que hay una exigencia con los más desfavorecidos, que me preocupa, no hemos sido justos. El Estado es quien tiene la deuda pendiente, que ha avanzado, pero lo ha hecho por la legislación internacional. No reconocen lo de Salsipuedes porque puede dar lugar a la demanda de tierra. Capaz que son muchas las identidades uruguayas. Acá somos todos bárbaros, pero si hay una crisis los que podemos agarrar un pasaporte europeo nos pelamos. ¿O no? No somos todos iguales, entonces. Es tan sencillo como eso, somos uruguayos, pero algunos tienen pasaporte europeo y otros no.

Hoy surgen minorías de todo tipo y reclaman derechos. En esa onda de minorías diversas surge también la cuestión del indígena.

Hay un envión que favorece toda esta coyuntura. Pero mirá que hay antropólogos que estudian esto. Yo estoy payando un poco, porque tiene que ver con ese patrimonio que a mí me interesa que la gente sea sensible de proteger. Al ser un patrimonio de esta gente, no goza del mismo crédito en la sociedad, que no ha sido educada de esa manera. Un fuerte nuestro es la diversidad cultural intrínseca. Ahí capaz falló el proyecto batllista de “todos igualitos”, que era bienintencionado, porque no conocían las diferencias sociales.

¿Qué tan racista es el Uruguay? Hay episodios groseramente racistas. La condición socioeconómica de los negros sigue siendo una cosa alarmante.

Sí. No es que fuimos todos iguales cuando se declaró el fin de la esclavitud. Hasta el día de hoy la discriminación positiva lo que hace es decir que este país lo construyó gente de muchas vertientes culturares, y que este es un país que ha dado muchas posibilidades, pero de esas posibilidades no se benefician todos, sino algunos, y algunos menos, comparativamente. En esas proporciones es donde me parece que un proyecto de nación tiene que tener un par de gestos históricos. Ya te digo, Uruguay avanza más por la ley internacional y no por una cuestión interna.

En definitiva, nos están condicionando a ser más igualitarios desde afuera.

No ponemos lo nuestro por delante. No lo hemos cultivado. Mirá los museos nuestros. Los museos son la vidriera de la ideología nacional. No tenemos ni museos. Los museos que hacen son para los barcos que vienen, como el del Carnaval. No, papá, el museo tiene que ser complemento de la educación pública. No tenemos identidad ni patrimonio.

Está el Museo del Fútbol en el Estadio.

Menos mal. Uruguay tendría que tener un museo grande como tienen todos los países. Mirá el museo de La Plata. Los países que encaran ser una nación en un contexto mundial no buscan vivir solo del índice CONEAT. Hay que construir un poco el simbolismo, si no, nos morimos de frío.

Uruguay no tiene la capacidad de salir a robar reliquias arqueológicas por el mundo para hacer museos.

Pero tiene las suyas, malgastadas, que ni siquiera se valoran. Ni siquiera se piensa que justifiquen hacer un museo. Ese es el problema: el prejuicio está internalizado. Vas a otro país y te muestran lo mismo que te mostrarían acá, y quedás maravillado y comprás postales.

En Berlín puede haber un pedazo del muro de Berlín. ¿Acá sería una piedra del conventillo Mediomundo?

¿Porque te parece muy pequeña la historia? La gente cuando viaja quiere ver la historia del lugar. Desde que el turismo es una fuente económica, desde hace poco tiempo, es que nos preocupamos de tener algo original para mostrar. Tendría que haber sido otro motor, tan intenso como ese. Se maneja todo en la medida en que sea un producto. Vamos a terminar todos bailando malambo.

¿Cómo puede atraer al propio uruguayo un museo uruguayo?

Que le cuenten la historia, sencillamente. La historia que te va a contar un museo es la científica: “Esto es lo que pasó, acá había tres grupos, tenían estas lenguas, unos venían de los Andes, otros de la Amazonia”. Como todo lo que te enseñan en la historia universal. ¿Te parece que acá no actuó la humanidad hasta que llegó Solís?

Tacuabé es más atracción en París de lo que habría sido acá.

Eso es según la narrativa que vos construyas.

Hay un problema de construcción de narrativa, entonces.

Primero de conocimiento, que tiene que ser fiable, científico, y lo es desde hace poco tiempo. Acá no había fechado carbono catorce, y hoy en día ya hay cuatrocientos casos. Podés construir una prehistoria con diferentes períodos de manera confiable. Tenemos una prehistoria de quince mil años, y hace cinco mil empezó un neolítico. Lo digo para equiparar un poco con la historia universal. ¿Por qué no tenemos historia universal? La historia universal la tiene Europa, y nosotros entramos cuando viene Solís. Y es el Uruguay el que es así. Andá al resto de América. Recorré Estados Unidos, donde sí se estudian las culturas indígenas. El Uruguay es ese proyecto raro.Somos nosotros los que tenemos un problema, viste.

El eurocentrismo mental.

Claro.Estás construyendo el estereotipo, el “acá no hay terremotos”. Es la mesocracia, la sociedad amortiguadora. Lo que criticaba Real de Azúa, también. Una historia de batallas, de instituciones, y no de procesos. Podrían enseñar qué pasó con las poblaciones autóctonas de acá. La gente no sabe lo que quieren decir los nombres de las calles. En Irlanda no toda la gente habla las lenguas tradicionales, pero sin embargo los nombres están en la lengua y la cultura es parte de la diversidad original. Acá se ha menospreciado totalmente. ¿La gente sabe lo que quiere decir el nombre de la calle Cuñapirú?

¿Qué significa?

Mujer flaca. Estoy hablando de muchísimas cosas. No soy especialista. Hay mucha gente que se ha interesado por esto en la universidad, gente que ha estudiado los textos de educación y que ha visto que no puede ser que enseñes la historia de tu país como la enseñás. La última vez que se tocó este tema el ministerio dijo que bueno, que se arrimaran las asociaciones de descendientes a colaborar. No. Pero bueno, lo que te quiero decir es que tenemos lo más importante, que es conocimiento.

¿Y dónde está la resistencia a introducir eso?

No hablo de resistencia deliberada, para mí es inercia. La gente acá vive en la inercia. Y al no haber conocimiento serio y confiable, y que nunca en la escuela ni en el liceo ni en las revistas se hable del tema, la gente no sabe nada y piensa que todo es un bolazo, y piensa que eso no está sujeto a las leyes de la física, al rigor científico, cuando en realidad es conocimiento confiable.

Estás cuestionando las bases del Uruguay moderno.

Acá el tema de la moña y el juramento es terrible. Hay cosas que son así porque son así. Es una sociedad conservadora.

Sí, pero conservadora de un discurso, de un relato, de una identidad inventada.

Yo qué sé. Me parece que ese fue un proyecto, que no estuvo mal. Se invirtió todo el Estado en construir la identidad de algo que podría haber sido parte de otros países. Fue un desafío muy grande. Pero eso nunca está terminado, y más en un país en construcción como el nuestro.

Ahora tenemos un Museo de Historia Natural, que no teníamos.

Me alegro que le hayan dado un lugar.

Vino una exposición de Picasso y fueron ciento ochenta mil personas. Creo que no juntás esa cifra en todos los museos uruguayos en los últimos diez años.

Los museos no tienen que ser depósito de belleza muerta, como lo son en Uruguay. Son otra cosa, un complemento de la educación pública y un lugar donde se exponga la investigación. Y el museo no tiene que ser para los turistas, tiene que ser para los jubilados, para los pobres, para toda la sociedad. ¿Las cosas cabales se transforman en mercancía? No puede ser.

Hay que abrirlos en horarios en que la gente que trabaja pueda ir.

Sí, ese es un problema de las Intendencias. Es como el tema de la patente única. Los museos tienen ese problema y no lo pueden solucionar porque los empleados municipales no quieren trabajar los fines de semana. Hace treinta años que estábamos con la patente única. Merecemos museos más interesantes, por la educación.

Es caro mantener los museos. ¿El uruguayo estaría dispuesto a pagar entrada?

Mirá que por Picasso pagaron. Tampoco tiene que ser ese precio. Y los museos tiene que ser más creativos, vender merchandising, como en todo el mundo. Hay una parte que le toca al Estado.

No hay museos rentables, en general. Son subvencionados.

Es un campo muy grande para la historia. En definitiva, es todo historia.

Quince años de gobierno de izquierda. ¿Se hizo algo con ese relato mesocrático, del más o menos, del país del empate?

Se intentó. Hubiese deseado mucho más. Pero también la izquierda está presa de estos debates. Si lo que decimos es que no hay terremotos y que somos levemente ondulados, eso no es patrimonio de la derecha. Lo que estamos viendo es que es de todo el país.

¿No se suponía que se venía con una cuestión rupturista?

Pensé que sí, que iba a haber una actualización del relato histórico.

Hay lo que está fallando es la Universidad, donde se genera la discusión, el conocimiento. Ahí fallaron ustedes, los académicos.

Puede ser, sí.Las autoridades tenían un plan, seguramente. Me parece que el Estado tiene un lugar de líder, sobre todo en un momento donde hay una renovación de la manera de ver el mundo. Creí que iba a ser más removedor. Pero bueno, hay que asumir cuán izquierdista o revolucionario se era, parece que no tanto.

Cuando temblaran las raíces de los árboles, iban a salir los huesos de los charrúas. No salieron.

Está bueno que cambien las generaciones. Capaz este país precisaría generaciones de gobernantes más jóvenes, impresionados por algo que los motivara, porque el veterano ya viene en la inercia.

Tenemos candidatos nuevos, con sesenta años nomás. Son unos pibes.

Vamos a ver si tienen uñas de guitarrero y si tienen un plan.

La Universidad tampoco ha sido muy removedora.

Bueno, la Universidad corre atrás de los modelos que hay en Europa, y todos los científicos quieren parecerse a los científicos europeos. Si no, pierden el laburo. Hay un mundo complicado. Se ha invertido mucho. Creo que con este tema de la descentralización la Universidad ha hecho mucho. Trabajo mucho en Rocha y lo veo. Falta llevar las carreras que se necesitan, que el hijo del pobre que está allá en el pueblo de no sé dónde también pueda estudiar abogacía o medicina. Pero se ha hecho muchísimo. ¿Lo decís en el sentido del impacto? No sabría. Es un análisis medio amplio, ¿no? Saber qué ha pasado en cada tema. Creo que en la facultad nuestra ha habido remoción y se ha debatido bastante. De hecho, participamos en cosas que han sido interesantes, como el tema de los desaparecidos.

¿Cómo llegan ustedes a eso?

Porque los arqueólogos, además de hacer arqueología de períodos remotos, esa manera de trabajar y ese conjunto de técnicas para salir a buscar y encontrar, se dieron cuenta que eso servía para períodos recientes. Y ya había habido arqueología en Auschwitz, hasta que los rabinos mandaron parar.

¿Por qué mandaron parar?

Por la religión. Pasa también en otras religiones, con el tema de la muerte y los que tienen la palabra, la tradición.

Acá son los generales o los masones (risas.)

Eso lo aprendí trabajando en los batallones. Siempre hay un par de tipos que están tomando whisky y riéndose.

Llegan ustedes.

Iban a llamar a equipo argentino, que fue el asesor del Frente y tenía una tradición en arqueología forense. Había puesto a rodar un sistema de trabajo, búsqueda e investigación, y no solo en la parte técnica, porque hay cuestiones éticas. No es de un día para el otro que hacés esto. Hay errores que cometés. Y los argentinos decían que había gente que podía hacer ese trabajo, y aparentemente recomendaron mi nombre. Yo era director del Departamento de Arqueología y me había llegado un expediente sobre qué podía hacer mi servicio por el tema de los desaparecidos. Y yo respondí que nosotros de repente podíamos ayudar en los temas de búsqueda, si había información de calidad. Con el tiempo se planteó la situación. En realidad, el tema de mayor importancia es la información. Podés tener la técnica, pero si no tenés información necesitás la bola de cristal. ¿Qué hacés con todas las técnicas si no sabés a dónde ir? O como nos pasaba a nosotros: “Por ahí”, nos decían, y eran cuatro o cuarenta hectáreas. Esa fue la especificidad del trabajo nuestro. Los argentinos iban a sacar los cuerpos en fosas comunes de los cementerios, nosotros tuvimos que salir a buscar en cuarenta hectáreas.

¿Y el georradar famoso?

El georradar tiene ciertas condiciones en las que actúa y no actúa. Y se le ha hecho mucha prensa, pero el georradar no es magia. Es una onda electromagnética superficial. Si las cosas son homogéneas, como son los horizontes de los suelos, la onda rebota siempre igual. Si no rebota igual es porque pasó algo, hay lo que se llama una anomalía, y hay que ver qué es esa anomalía.

¿Y qué puede ser?

Un agujero, una piedra, cualquier cosa. No es magia. Y a veces los propios cuerpos se van descomponiendo y no dan anomalías claras.

Ustedes contaron con toda la tecnología con que se cuenta en cualquier lugar.

Sí, pero el hallazgo no depende de la tecnología, sino del lugar, del testimonio.Fotos aéreas del 66, del 70, del 80. Y no es nuevo, porque aquí hubo un protocolo de Minnesota que hicieron para la ex Yugoslavia, en la Comisión Internacional para Personas Desaparecidas. En otros escenarios, estas prácticas tuvieron que estandarizarse. Y son prácticas arqueológicas que las usamos para ir a buscar cosas de los charrúas, y que acotamos a cosas más recientes y a espacios que están delimitados por testimonios más aleatorios. No depende de un proceso geológico, es una eventualidad.

Información de calidad hubo poca, entonces.

Poca. Por eso agarramos las retroexcavadoras, y así encontramos a Miranda. Imaginate con una pala. Con una retro hacíamos doscientos metros por día. Desarrollamos tecnologías inauditas. En América Latina la ciencia no es punta en ningún tema. ¿En qué dominio científico somos de vanguardia en América Latina? En ninguno. ¿Sabés en cuál? En antropología y arqueología forense, por lo que nos pasó. Tenemos de los mejores equipos. Increíble. Y los argentinos andan por todo el mundo, en Ruanda, en todos los quilombos que ha habido, porque desarrollaron conocimiento a partir de una circunstancia histórica que es particular, pero performante en otros dominios.

O en México.

En México han hecho escuela también. Los mexicanos ya tienen su propia escuela de antropología. Han trabajado muchísimo.

Laburaste diez años en este tema, con equipos múltiples de gente. ¿Había suficientes recursos?

Sí. La gente piensa que nos escamotearon cosas. Con el Ministerio de Defensa no tuve problemas. Alguna cosita, pero nada importante.

Cada vez que se pidió permiso para ir a un batallón…

Podía demorar, pero nunca hubo una complicación.

¿Y aquello de que los filmaban?

Sí, eran las condiciones de trabajo. Pero no me pareció nunca un problema. El asunto era entrar y poder hacer ese trabajo. Que pudiéramos buscar los desaparecidos, eso era lo más importante.

Tenías la libertad, entonces.

Y nunca tuve problema con los medios.

Lo que falló, en definitiva, fue la falta de información veraz.

La falta de información es un punto débil. Y después, con el tiempo, todos estos grupos tuvieron problemas. Porque la coyuntura cambia. Los grupos de derechos humanos también evolucionan. No es lo mismo Familiares con Miranda como directivo. Todo va cambiando. Es un tema muy sensible, donde hay mucha ambición de protagonismo. Cosas que no se ven. Dónde hay que buscar. ¿Quién dice dónde hay que buscar? Para mí, el investigador. Y naturalmente que en todos lados los equipos no duran mucho.             Acá me parece que fue correcto. Mientras estuvo la Universidad, que fue en esos diez años o más, se hablaba del tema. En la página de Presidencia publicamos dónde se estaba buscando, por qué, con qué testimonios.

¿Hubo muchas operaciones de contrainteligencia, de información falsa, para desviar recursos?

Sí, claro. Hubo un caso famoso, el del Batallón 14 donde nos dijeron que había un árbol con una cruz donde estaba enterrada María Claudia García, y al final no estaba. Eso era información falsa, deliberada. Como otras que no nos dimos cuenta. En mi casa me robaron cinco veces. El auto me lo robaron tres. Si hacés un trabajo de estos, no podés ser ni paranoico ni inocente. Yo vivo al lado de un colegio judío que tiene tres guardias. Tres tipos de guardia diferente. Pero era normal que pasara, dadas las circunstancias. “Hubo espionaje hasta el noventa y pico”, lo dicen y se sorprende. Somos unos giles. El uruguayo es lento. ¿No pasó en plena democracia lo de Berríos? Por eso yo te digo que cuando trabajaba pensaba que de tardecita había algunos que tomaban unos whiskies mientras miraban el informativo y se reían de mí.

Hace poco hablaste de un caso de un galpón, donde los familiares no quisieron. ¿Qué fue eso?

Mirá, hay un galpón frente al 300 Carlos donde hay información. Cuando yo me fui trajeron georradares y un técnico lo pasó, pero no es el técnico el que toma la decisión de usar el georradar. A veces los testimonios son pesados, y les tenés que dar bola, si el tipo que está hablando es un coronel. No querían, y derivaron la decisión a un técnico de georradar. Es como que la economía de tu casa te la manda el electricista. Había falta de coherencia en la decisión. Tuve un tema con un abogado, porque no querían que excavara acá sino en otro lado. No podés supeditar el trabajo de excavación a lo que digan los abogados. En sí mismo es muy complicado saber cuáles son los lugares con más probabilidades de hallazgo como para que venga un abogado. Me incomodó. Me incomodó también porque no querían que se hablara de la operación Zanahoria. Me pareció que se estaba ocultando algo a la gente.

¿Para vos existió?

Pienso que la demostré. Pasa que acá tenemos una opinión pública muy poco calificada. Hay una experta en huesos que hablaba de la operación Zanahoria, pero es un problema arqueológico de los suelos. Tiene una lógica propia. Está todo bien si no querés que se hable de otras cosas, pero no vengan a enchastrar. Las pruebas de la operación Zanahoria son evidentes. ¿Qué alcance tuvo? Pienso que queda mucha gente para reencontrar. Seguramente encontraron lo que les era más fácil a ellos, porque fueron a buscar después de doce años de que habían sido enterrados, y apurados porque se venía la democracia. Pero también fijate que enterraban gente de noche. Y doce años después la fisionomía del lugar cambia. Diez años me parece que fue mucho tiempo, para la vida de estos grupos en circunstancias de tanta presión. En Argentina también el equipo de arqueología forense es muy reputado pero las provincias funcionan como monopolios. El monopolio de los desaparecidos no es de los familiares, con todo respeto. Está la central de trabajadores, están los estudiantes. La solidaridad es mucho más amplia. Con todo respeto.

Con respecto al esfuerzo y los recursos, ¿hubo menos logros que en otros lados?

No podés comparar. En Argentina había grandes fosas comunes en los cementerios. No es lo mismo. Acá lo que hay es un problema de hallazgos por falta de información.

¿La Comisión para la Paz sirvió para algo?

Hubo varias, una en la época de Batlle. Pienso que cumplió un proceso, funcionó. En la época en que yo estuve allí, esa Comisión, que era para el pasado reciente y los derechos humanos, funcionaba bastante bien, con los equipos. Yo asumía muchas cosas que son prácticas universitarias, como colgar toda la información, que me parece que tiene que ser transparente en estos temas. La última comisión era una construcción ideal de nombrar un rabino, una mãe de terreiro, un cura católico, un protestante, una evangelista. Fue solo el proyecto teórico, en la práctica no funcionó esa manera de encararlo. Se pensó que con la suma de las confesiones se iba a optimizar algún tema de honestidad humana. No sé. Parece que no dio resultado. No ha habido más hallazgos, aunque Michelini decía que el éxito no se podía medir con los hallazgos. ¿Quién te va a traer los desaparecidos, entonces?

¿Los hallazgos que hubo fueron por información?

No fue tan así. Está publicado en libros. Hay cinco ejemplares que publicó el IMPO, y en el último está el trabajo nuestro. Nos dimos cuenta que habían forestado artificialmente alrededor de la cancha de fútbol, poco antes de la vuelta a la democracia. Y la reticulamos y la excavamos toda, y ahí apareció Miranda. Pero bueno, esa es la anécdota: estábamos con toda esa zona reticulada y un día nos llevaron para el 14 para marcarnos el lugar de María Claudia, y a la semana no apareció nada y le pregunté al que estaba trabajando conmigo que dónde estábamos cuando vinieron a sacarnos. “En el 13, en la cuadrícula tanto”. “Vamos para allá”, le dije. Y a un metro encontramos a Miranda. El gato maula juega con el mísero ratón. Blixen dijo un montón de cosas, le prestó la oreja a cualquiera con esto. Salió repitiendo cosas. ¿Qué te van a marcar?

¿Y Arpino Vega?

No fue en el lugar exacto, lo encontramos en la cuadrícula 360. Fue un dato que trajo la Aeronáutica, que fue la que se portó muy bien. La Aeronáutica sabía que en una chacra que habían gestionado ellos en la dictadura había gente enterrada, que habían llevado ellos. No se sabía el lugar exacto. Ya te digo, si mirás las fotos de esa chacra vas a ver que está toda cuadriculada. Si hubiésemos sabido el lugar exacto, no habríamos estado trabajando doce personas durante diez meses. Porque es así, y en este lío te vas para tu casa y chau. No era un tema para andar diciendo nada. Hay gente jodida. Y hay mucha pelea por las banderas políticas, entre la izquierda también. La bandera de los desaparecidos. Y los muertos militan, los traen de la memoria y los ponen a militar. Está estudiado esto. ¿No lo trajeron a Artigas del Paraguay a militar como un héroe nacional?

La denuncia que hizo Petinatti en estos días.

Un oportunista, ¿no? Yo también soy de familia judía, y estaría encantado de que haya un presidente de familia judía, pero que no sea malo. Que busque otro tema para pegar. El 13 está todo dado vuelta. No tengo nada para decir que de que el tipo haya llevado la información, pero parece que el momento y la manera que lo plantea está llevando harina para un costal.

Y tratando de defenestrar a Miranda.

Está pegando y revolviendo el cardumen. No estoy mucho en el detalle, estaba trabajando en campaña y me llamaron. Las elecciones son como el carnaval.

Dijiste algo que es importante, que nunca les pusieron trabas a ustedes.

Cuando yo me fui de ese galpón que quería excavar, frente al 300 Carlos, el juez no tuvo ningún problema. Fernández Huidobro, el ministro de Defensa, no tuvo ningún problema. Si no se excavó fue porque la gente de Familiares no quiso excavar.

A Fernández Huidobro le decían que trancaba todo por una alianza con los milicos.

Le han dado como en bolsa. Yo nunca tuve problema. Nunca me faltaron medios. No nos faltaron autorizaciones. Nunca tuve tema con los jueces, con los abogados. Al contrario. Como estas pericias eran un tema nuevo, desde el ámbito de la Justicia, aplicando una ciencia aplicada desde el ámbito forense, crecimos muchísimo. Fue una relación buenísima y nunca tuvimos problema. Con la información, sí.

Trabajando en los cuarteles de los militares de hoy, ¿qué actitud notabas?

Tuve una experiencia que siempre subrayo y que no es menor. Durante diez años me tocó dirigir un equipo de estudiantes universitarios, siendo supervisado por oficiales del Ejército de la misma edad. Son dos sectores de la sociedad bastante distantes, y era un laboratorio bastante interesante ver a esa gente conviviendo. Empezábamos a trabajar a las siete, ocho de la mañana, en verano y en invierno, y calentábamos el agua para el mate. Hubo una cosa interesante de reconocimiento mutuo. La distancia de los sectores sociales por ahí separa. No tuve problema.

¿No había oficialidad más reticente en algunos lugares?

No, Este lugar que a mí me hubiese gustado excavar tardaron nueve meses en vaciarlo para poder pasar el georradar. Si lo hubiesen vaciando cuatro meses antes, ya no estaríamos charlando, se habría levantado el piso. Pero no puedo atribuir nada. La Justicia pidió que se desalojara y se desalojó. Por eso te digo, no tengo nada que quejarme del Ejército, ni de Ministerio ni de Presidencia.

¿A los oficiales los veías interesados en colaborar?

Absolutamente. Gente joven.

¿Entendían el fenómeno que se estaba tratando?

Era bastante protocolar, pero en jornadas tan largas terminás hablando de fútbol, de esto y de lo otro. Hubo oportunidades para que los universitarios conocieran gente del Ejército de su misma edad, y viceversa. El 33% de los desaparecidos eran universitarios.

Hubo un acercamiento de las nuevas camadas militares para romper con ese pasado.

Había temas que tampoco daba para charlar allí. Pero estuve atento, me pareció una experiencia interesante. Y la han valorado muy bien. Creo que todo el mundo que participó lo recuerda como una experiencia positiva. A ellos los mandaban a las siete de la mañana a la intemperie a laburar.

Agarraban una pala y se ponían a ayudar.

Los del Ejército no estaban autorizados, pero la Fuerza Aérea sí nos prestó soldados.

¿Sufriste amenazas de algún tipo, aparte de los robos?

Cada tanto llamaban. Y un par de veces en la calle.

¿Eso no es una alerta para decir: “Estoy cerca”?

¿De encontrar algo? Nunca vinculé una cosa con otra. Para mí tenía otra dinámica. Yo no lo vi como un trabajo peligroso. Estaba buscando un hueso para entregarle a un padre. ¿Qué me van a hacer a mí por eso? Los que estaban pasando información falsa no estaban amenazando. O eso creo yo. No me pongo paranoico con eso.

Estabas buscando huesos para entregarles a familiares, pero también durante mucho tiempo se sostuvo que no había desaparecidos, entonces estaban desmontando todo ese relato.

Pero no voy a ser el culpable yo de que existan desaparecidos, o de que la vecina de al lado se diera cuenta que su marido no se había escapado con otra mujer al Brasil. No creo haber sido un objetivo.

¿Qué fue ese tema de los huesos que los pasás y te los mandan de otro color?

En el Batallón 13 se encontraron los restos de Miranda y huesos residuales pertenecientes a dos personas más, en un área toda revuelta. Uno de esos huesos aparentemente era de una persona pequeña. En esa zona toda revuelta, donde no encontramos cuerpos, apareció este hueso que se les escapó. Guido Berro, que era el director técnico forense, fue el que dijo que se trataba de una persona pequeña. Todo apuntaba a Elena Quinteros. Pero no pudimos sacar material genético de ese hueso. Esa es la historia. No se pudo sacar porque el lugar de donde lo sacaron estaba revuelto, había escoria, baterías de autos, y el ambiente ácido. Nunca supimos si el material genético no se pudo sacar por el ambiente ácido o por una mala praxis en el laboratorio. Pero era la forma de saber de quién era el hueso, y es una gran pena.

¿Hay un banco genético de todos?

Lo hay en Argentina, y es algo que tendría que haber acá. Aunque no hay muestras de todos. Hubo problemas.

¿Sobre Elena hubo datos concretos?

Mucho bolazo. El tema es muy fuerte. No sabés la cantidad de tipos locos. Cada uno que estaba mal de la cabeza. A la gente esto la remueve.

¿Ves que se puede llegar a encontrar restos o ya es demasiado tarde?

Qué va a ser tarde, si encontramos cosas de hace miles de años. Puede haber algo que intencionalmente se haya destruido en los enterramientos. Pero tiene que haber lugares que se les hayan escapado. Se hicieron pisos, construcciones arriba de los enterramientos. Lo que pasa es que siempre estamos con el tema de la información. Hasta que los tipos no entreguen la información precisa…

Y los que la tienen cada vez son menos.

Y está ese desafío. Es la tozudez. No sé si esos tipos no se dan cuenta que sus propias familias a la larga les van a cortar la cara, por la memoria de la familia. Es un ejercicio de tozudez incomprensible, porque no tiene ningún beneficio.

Algún general hay dicho que si hay verdad no puede haber justicia.

Son maneras de ver las cosas. No sé. Para mí la historia se los va a comer en dos panes igual. Sería más claro que se laven la cara, para que todavía puedan mirar a los hijos a los ojos. En Argentina ya tenés hijos de represores que se están cambiando los nombres. La historia es mucho más dinámica. Es una pequeñez humana.

Trasciende lo político.

Por eso te digo que el Uruguay abusa mucho del sentido común en lugares donde sería mejor usar la información de calidad. Pueden mandar un anónimo.

¿Sos optimista?

Sí. Cuando se sepa los lugares con precisión, las herramientas para encontrarlos y sacarlos están. Son lugares más o menos señalados. Fuimos a buscar a un pescador a Rocha, porque dijeron que estaba en una piscina. Pero si me hablás del perímetro de la laguna Negra no puedo. Pienso que sí, que va a haber alguien que se va a desmarcar de eso. ¿Sabés cuántos testimonios de familiares tenemos, de militares que se maman en las fiestas y terminan hablando de eso, vagamente? Así como te digo. Se nos ocurrió escribir un libro y que el título fuera “Tómense otra”. En los bares, los datos de los bares con los milicos tomando. Y en las propias casas, hijos y sobrinos de los milicos nos traían los datos. Porque los locos se mamaban en las fiestas y boquillaban. No eran datos fijos, era: “Mi tío trabajaba en tal lado”, pero…

Debe haber sido parecido a lo de Petinatti, entonces.

Seguro. El testimonio de Petinatti no debe ser único, debe ser parte de las cosas que pasaron y que generaron un conjunto de testigos que después se reprodujeron en muchos testimonios. Recogés veinte testimonios y de repente la mayoría habla del mismo batallón, de algo que se hizo a la luz del día y por eso la gente lo vio. Está sujeto a otras cosas. No quiere decir que esté la información y que no se pueda encontrar a Quinteros porque no le dieron bola a Petinatti.

Ahora estás en Facultad.

Sí, soy director del Departamento de Arqueología y tengo un proyecto de investigación, trabajo con afrodescendientes en Rocha. Viste que había estancias portuguesas, cuando la dominación portuguesa, que tenían mucha mano de obra esclava. Estamos relevando las construcciones que hacían los esclavos, y cosas científicas.

¿En qué parte de Rocha?

Por Castillos. Esto es a ciento y pico de kilómetros, más hacia Lascano.

¿Estas satisfecho con estos quince años de gobierno del Frente Amplio?

Pienso que es otro país. En algunos temas que conozco más, habría sido más exigente y me habría gustado algo más removedor a nivel de esa construcción de la nacionalidad. Lo que hablábamos hoy. Reconocer Salsipuedes. Pero estoy conforme. Estamos en otro país, mejoró, se distribuyó mejor. Se podría haber hecho mejor, se podrían haber elegido mejor las personas para ciertos lugares, como la educación. Con eso esto de acuerdo.

Peligra perder.

Y sí. Pero me gusta lo que dijo Mujica: si perdés, y bueno, qué problema, si vienen del llano.

Ahora dice que se viene el derechazo.

Vamos a ver, no sé. Es un momento complicado. No sé qué otra alternativa hay. No veo otra alternativa para que se siga distribuyendo un poquito la riqueza, para que se pueda cuidar la globalidad. Uno puede ser muy exigente, pero lo que ha hecho el Frente es cuidar las proporciones de las cosas. No es mi fuerte aplaudir, pero lo reconozco. Tratando de ser civilizado y del deber ser, me parece que se ocupó de las proporciones, de la gente que estaba jorobada. ¿Podría haber sido mejor? Estoy totalmente de acuerdo. Tengo hijos que han hecho la secundaria en la época del Frente y no estoy conforme. Pero ningún gobierno te puede dejar contento del todo. Agarrar lo que agarraron era una cosa complicada, era un país complicado. Veremos. La historia es una cosa más larga, no son tres elecciones. Lo interesante es ver si se empezó un camino hacia ser más consciente por cuidar la minoría, por redistribuir. El problema es si vienen todos recortes. Ahí es más preocupante.

No se generó un empoderamiento, entonces todas las transformaciones pueden ser fácilmente revertidas.  

Sí. Y bueno, parte de la experiencia es analizar a la gente. Por ahí te votaron cuando no tenían auto y trabajo, y ahora no quieren pagar impuestos. No es un juicio de valor, estamos aprendiendo de la existencia humana.

Hay cosas que se naturalizan, derechos que se dan por adquiridos y parecen eternos.

Sí.

¿El fracaso fue cultural, entonces? El transformarnos en consumidores, en consumistas.

Estuvo interesantísimo el debate que tenía Mujica con Cristina Kirchner, cuando ella le decía que de repente la gente tiene derecho a ir al shopping. Escuché a Mujica como un filósofo y aprendí muchas cosas, pero lo que decía la mujer es cierto. Lo vi en Brasil con Lula, con la gente en el nordeste comprando electrodomésticos. ¿Qué me hablan de consumo, si es una señora que tiene que lavar ropa para ocho hijos? Hay cosas que son bravas. Hay dos caras en la moneda. Una cosa es que capaz hay que enseñar más valores en la escuela.

¿Oligarquía o pueblo?

(Risas) Cortás grueso.

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