Juan Bernassa y Guillermo Reherman, dirigentes del Partido Comunista: En este momento, más que nunca, somos necesarios

El pasado 21 de setiembre cumplió cien años el partido Comunista uruguayo y por la pandemia no hubo festejo público. Decidimos ahondar sobre su historia, su presente y su visión de futuro. Buscamos para ello a dos dirigentes desconocidos y nos encerramos durante dos horas a preguntar y discutir. La charla ayuda a vencer prejuicios porque no son una secta ni un grupo de conspiradores. Al decir de Rodney Arismendi: “Aman el pan y el vino, la alegría de vivir, las mujeres y los niños, la paz y la mano cordial del amigo, la guitarra y los cantos, las estrellas y las flores”.  Sencillamente, son comunistas.

Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFILES

Juan Bernassa: Su padre tenía una agencia de quiniela y su madre trabajó allí y en una fábrica de zapatos. A los catorce años empezó a trabajar mientras hacia el liceo. En 1979 empezó a estudiar Historia en Humanidades y se tuvo que ir al exilio, primero a Río de Janeiro y luego a Noruega. Volvió en octubre de 1984 y se recibió de profesor de filosofía en el IPA. Ingresó a la UJC a principios de los 70 y actualmente es miembro del Comité Ejecutivo del Partido Comunista y responsable de educación.

Guillermo Rehermann: Se afilió a la Juventud Comunista a la salida de la dictadura, en 1983, y ahora integra el Comité Ejecutivo del Partido siendo responsable de organización. Es ingeniero civil y es trabajador de Antel. Actualmente está en pase en comisión trabajando en el Parlamento con el diputado Gerardo Núñez.

Cien años del Partido Comunista. ¿Cuáles son los hitos claves en esta historia?

JUAN: Algunas constantes efectivamente se concretan. Es un partido de lucha. En los peores mementos tuvimos que asumir algunos disparates y horrores. Después estuvieron los momentos en que la votación nos premió con un caudal enorme de representación parlamentaria, o cuando acontecieron fenómenos históricos como la creación de la central única de trabajadores, o en el momento glorioso del Frente Amplio. Siempre estuvimos en polémicas, y luchando. Hay momentos de regocijo, hay momentos de importante solidaridad internacional. Se trata de un partido que efectivamente toma el cauce de la vida. En ese sentido va nuestra lucha. Es lo que nos identifica, la inquietud de la militancia. Particularmente como gran organizador y sintetizador. En el ADN de los comunistas está esa actitud permanente de juntar. No siempre lo hacemos bien, también es cierto. Pero nos sentimos parte de las luchas del pueblo uruguayo. Hemos aprendido a no agachar la cabeza y a veces nos piden fe democrática para ser escuchados en algún lugar. Primero tenemos que aclarar qué pasa con Maduro, con Cuba, con la Unión Soviética, y después tenemos que jurar que nunca más aquello y lo otro. A veces preferiríamos transitar otros caminos de debate, pero también hay que hacerlo. Nos sentimos muy contentos con esta historia y somos necesarios en este momento, más que nunca.

¿Cuál es hoy la necesidad del Partido?

JUAN: El deseo de lo colectivo, la idea de que las cosas tienen que ser de otra manera. La gente tiene ganas de luchar. Se expresa con alegría. A veces en las discusiones que tenemos eso se ve con claridad. “Ustedes son tan disciplinados que no se puede discutir”, nos dicen. Bueno, más o menos. Somos disciplinados conscientemente. Siempre se puede discutir, luego buscamos acuerdos que haya que cumplir. Nadie queda condenado a la voluntad colectiva en contra de su autonomía personal, pero también sabemos que la autonomía personal tiene sus límites. Por eso discutimos muchísimo. “El Partido no es democrático”, dicen.  Discutimos hasta el hartazgo y un poquito más.

El centralismo democrático se sigue aplicando.

JUAN: Y lo defendemos mucho. Pero lo defendemos también reconociendo las dificultades de su construcción. Para hacerse más efectivo y fuerte es necesario asumir esas ingratitudes, en una época que también critica las disciplinas, como una suerte de…

De limitación de la libertad.

JUAN: Exacto.

Sin embargo, hay diferentes líneas en el Partido. ¿Por qué no se admiten grupos o tendencias diferentes?

GUILLERMO: Posturas siempre hay, dependiendo de lo que se discuta, generalmente con las líneas estratégicas se generan mayores consensos y acuerdos. A veces, llegadas las épocas electorales, se expresan diferentes posiciones. Tenemos como costumbre en el Partido, que se generen los procesos de discusión.Aunque no se vea, los comunistas discutimos mucho. Tenemos un funcionamiento orgánico muy importante. El lunes reunimos más de trescientas agrupaciones a nivel nacional. Al mismo tiempo, entendemos que para la acción política es importante llagar a acuerdos en las decisiones. Algunos son más fáciles, otros más difíciles. Obviamente que hay opiniones distintas sobre algunos temas en distintas áreas donde el Partido trabaja. A veces entran en conflicto opiniones de los que trabajan a nivel del Frente Amplio con respecto a las cuestiones sindicales. Procesar esas discusiones es un proceso permanente, para llegar a una acción en común. Sin duda que después hay opiniones diferentes, y también en los temas internacionales.

Hubo hitos clave en el Partido.¿Cómo todo eso ha marcado la historia del Partido? ¿Qué es lo que reivindica?

JUAN: En las discusiones siempre hay que separar los estereotipos que a veces nos impone la lucha ideológica. Es muy difícil cuando eso queda aceptado. “Cuatro y siete, los comunistas estuvieron a favor de un sector de las Fuerzas Armadas, inspirados en el ejemplo peruano”. No es tan así, hay que hilar un poco más fino. Pero, en el debate, hilar fino significa más tiempo, y no siempre en la lucha contemporánea, tan acelerada, hay tiempo para aclarar todo.

Hay dos momentos durísimos para nosotros, que obviamente preferiríamos que no hubieran pasado, en el sentido de resolverlos de otra manera. Lo que más duele es la esperanza que queda por el camino. Los compañeros tienen el derecho de proponer un camino y ser derrotados. Nos ha pasado. Pero aun así seguir pensando dentro del Partido. No me podés proponer la extinción del Partido. No me podés proponer que dejemos de ser lo que somos. Todavía tenemos sentido. No es un capricho. Hay quien piensa que somos necios. No somos tipos obstinados que no se dan cuenta de las cosas que suceden, de los claroscuros y los horrores. Claro que no. Primo Levi, hablando de lo que había sucedido en Auschwitz, cuando le preguntaban por qué hablaba tanto de los campos de concentración nazis y no de los gulag, decía que nunca había estado de acuerdo con los gulag, que le parecían un horror, pero que efectivamente el socialismo podía pensarse sin los gulag, mientras que el capitalismo no puede pensarse sin los campos de concentración. Hay una diferencia, donde efectivamente es posible hacer una autocrítica y mejor.

¿Cómo se superó la crisis del 89 al 92?

JUAN: Se convoca un congreso y hay posiciones que pierden. Esas posiciones —al decir de Massera— no estuvieron a la altura de esos acontecimientos, y la palabra es defección. Provocó horribles dolores que están hasta hoy, por todos lados. Nos duele de verdad a todos. Hay compañeros que han pasado muy mal en los años de cárcel, y reconocen, tomando un mate, que esa crisis les duele más que los años de cárcel. Esa crisis dolió y duele todavía. ¿Que buscamos los caminos para atemperar? Sí, pero tampoco podemos olvidar lo que pasó. No es rencor, no es factura, pero hubo que salvar al Partido de su eventual extinción. Era un sueño más perfecto que el plan Morgan de la dictadura para eliminar al Partido. Hace siete años, cuando nuestro secretario de finanzas nos dijo: “Compañeros, hemos salido de la deuda”, habían pasado veinticinco años en los que estuvimos apretados. Cada cosa que lográbamos construir para ir mejorando eso es un gran logro, porque no perdemos de vista que detrás de cada una de estas conquistas hay muchísima militancia. Por eso ahora en la exhibición por los cien años vamos a poner el foco en lo colectivo, y en eso que llamamos militancia gris. ¿Quién puede golpear la puerta de las casas un domingo cuando la gente está descansando?

Los mormones y los comunistas. Hablás de trescientas organizaciones de base. ¿Cuántos afiliados tiene hoy el Partido?

GUILLERMO: Hoy estamos hablando aproximadamente de unos diez mil.

¿Entre la Juventud y el Partido?

GUILLERMO: Solo en el Partido. Es fluctuante, en el sentido de que tenemos etapas de mucho crecimiento y otras donde, a veces por insuficiencias de la organización política, mucha gente termina yéndose, o queda desvinculada. Ahora, con el aniversario de los cien años, vamos a desarrollar una campaña importante para poder llegar a una gran masa de comunistas que en otro momento estuvieron en el Partido, para que puedan reincorporarse. Siempre fuimos un partido de brazos abiertos y tenemos enormes expectativas en nuestro crecimiento.

Definición clásica: partido de vanguardia de la clase obrera.

GUILLERMO: Sí. Lo plantean los propios estatutos, pero se trata de la vanguardia como la planteaba Lenin: no como algo que se decreta, sino que se gana en la vida. Es un concepto dinámico, no es algo que uno tiene para siempre. No en el sentido de querer dirigir por dirigir, sino en la necesidad de que el proceso sea conducido por la ideología de la clase obrera.

La clase obrera clásica ha disminuido y está cambiando la estructura de clases sociales. ¿Qué análisis hacen ustedes sobre la sociedad de clases en Uruguay?

JUAN: Cada vez que enfrentamos un análisis, abrimos muchas polémicas. Clase obrera, clase asalariada, trabajadores. Podríamos generar ocho congresos, nueve simposios y cincuenta encuentros internacionales donde los académicos se agarren a patadas. Para hacerlo simple, es gente que vive de su trabajo, el trabajo y el producto del trabajo de alguna manera les pertenece a otros. Se nos dirá que somos simplistas. Podría tomar los últimos discursos de los sectores más acaudalados de nuestro país para hacer una lectura en el sentido de que niegan la lucha de clases, pero marcan claramente la cancha. El modo de producción capitalista existe, está más sofisticado, ya no puede ser representado con la figura de un monstruo sangriento, sino que tiene una estética estupenda. Te explotan elegantemente. Es muy fácil explicar la explotación y es muy difícil explicar por qué eso no genera una respuesta que sea una alternativa. Y ahí está nuestro lugar, en la posibilidad de ser una alternativa.

¿Tienen vigencia como alternativa?

JUAN: A veces se piensa que cuando hablamos de socialismo y comunismo queremos repetir lo que fue la experiencia del modelo soviético. Para mucha gente eso no quiere decir nada.                        Hay muchos debates en torno a la definición de clase obrera. ¿Sigue siendo una clase? Sí. El viejo Marx justo no terminó de escribir esa parte de El Capital, nos dejó unas páginas sueltas y se nos armaron unos líos bárbaros. Pero sí, hay un modo de vida. Es una expresión poco marxista-leninista pero que me convence mucho. Hay un modo de vida del trabajador y otro del explotador. Eso es lo que define quién tiene lugar en este partido para desarrollar la revolución. ¿Está más difuso el contorno? Sí. Ahora bien, cuando empiezo a ordenar esas rabias que hoy provoca el ganarse la vida en el Uruguay, comienzo a desbrozar un camino en el que es más fácil poder decir de qué lado estoy. Y sí, son las mismas dificultades que tenemos entre los trabajadores en la propia central. Pero no hacemos una cuestión de las palabras, cuando tenemos que hacer una definición para la clase obrera, nos queda claro de qué lado estamos. Bajo ninguna forma vamos a aceptar una sociedad que suponga la explotación de nadie. No hay manera de justificarlo, y menos aún el avasallamiento de lo colectivo por lo individual. A fines de los noventa nos decían: “Adiós al trabajo”, que ya no había más clase obrera. Incluso las reformas educativas de aquellos tiempos nos proponían que todos íbamos a ser trabajadores de servicio y programación. Bueno, no ha pasado. En nuestros documentos decimos algo sobre los límites absolutos del capitalismo. No sucede de un día para el otro, ni es como aprendimos en los manuales de la URSS. No es así. No obstante, la naturaleza y el medio ambiente son un conjunto, y se convierten en una mercancía.

La estructura del capital ha llevado a la diseminación del trabajo. El tipo que labura por cuenta propia haciendo software para Japón cree que él es autónomo.

GUILLERMO: Capaz es más explotado que el resto.

¿Cómo organizás eso? El sistema apunta al individualismo.

JUAN: Exacto.No es fácil explicar en dos palabras por qué sufren algunos sectores de la población. Aun cuando se pueda explicar, ¿cómo luego eso se convierte en una acción organizada a largo plazo? Ese es el trabajo más difícil del universo, la formación constante.El mejor de todos los partidos está adelantado a la revolución y trata de verse a sí mismo e inspirarse en lo que va a ser la sociedad del futuro en su conjunto. No desde los estereotipos que me endilga el otro que está discutiendo conmigo. Parece que nosotros fuéramos bobos, que no estudiáramos, que no viéramos cómo nos ven. Vemos qué acierto hay y también qué mensaje errado estamos dando. ¿Cómo organizar una sociedad que vive en una apariencia de fragmentación? Uno de los caminos es que la gente sufre. Eso muchas veces te obliga a organizarte cuando te están por echar del trabajo. Ahí se forma el sindicato. Es muy importante defender la fuente de trabajo, y los que vivimos del trabajo lo sabemos. La meritocracia contemporánea ha hecho olvidar que ciertas profesiones son un trabajo. Eso se imbuye de una suerte de gallardía que los distingue del resto: cierto sector de la población trabaja, pero es muy difícil hacerle ver que son trabajadores. Sin lugar a dudas. Allí viene la sutileza, como si fuera el instrumental de un cirujano, que lo prepara un instrumentista. Tiene que estar todo preparado para que venga el genio. Hay un señor llamado Owen, británico, que en sus libros trató de demostrar el mundo de trabajo que hay detrás de cada objeto.

Históricamente la izquierda en el Uruguay tenía dos corrientes muy fuertes: los comunistas y los tupas. ¿Sigue estando ese amor odio?¿Cómo visualizan hoy esa situación en la izquierda?

GUILLERMO: Sí, tenemos diferencias históricas de concepción. En algunos momentos logramos coincidir en acuerdos electorales. Ahí la diferencia es entre un partido, aunque la 1001 tenga aliados, y el MPP, que tiene una postura mucho más amplia, con sus propias contradicciones internas. No necesariamente la opinión de un dirigente del MPP nos representa y siempre intentamos trabajar para no polarizar en el Frente Amplio. Hoy estamos viviendo una situación compleja de reacomodo dentro del Frente, que desde nuestro punto de vista no es la más sana con la explosión de listas que hay. No tenemos sesenta y seis ideologías dentro del Frente Amplio. Ese es un problema y será parte de la discusión y autocrítica que el Frente va a desarrollar en los próximos meses. Ya hay un congreso para el mes de diciembre.

Hay mucha discusión.

GUILLERMO: A veces hay polémicas que se dan más a nivel de los medios de comunicación, pero hay un trabajo mucho más unitario en la propia interna del Frente Amplio. Se ha definido un plenario el 17 de octubre para fijar fecha para un congreso, para discutir lo que han sido los quince años de gobierno del Frente, las elecciones y la propia organización del Frente Amplio. A principios del año que viene está la elección de un nuevo presidente del Frente, que entendemos muy necesaria.                                                            Discutimos mucho con los compañeros del MPP, pero siempre como compañeros de lucha. Lo supimos hacer en situaciones muy difíciles en el país. Hemos sido altamente solidarios unos con otros. Esos elementos son la base. Después tenemos diferencias políticas muy importantes, y las discutimos con la mayor franqueza.

Ustedes han apostado muchísimo a los comités de base, lo que les da una mayor representatividad en los congresos de lo que después logran en las elecciones nacionales. La estructura del comité de base ha decaído muchísimo. ¿No es un cambio necesario para revitalizar a al Frente?

GUILLERMO: Esa discusión se tiene a la interna del Frente Amplio. Y están los sectores que tienen buena expresión electoral pero no tienen un nivel de militancia. Nos parece muy importante el proceso que se vivió entre octubre y noviembre, cuando el propio comité de base reivindicó su papel. Como decís, una parte importante de los comités de base es gente sectorizada. Hoy gran parte de la campaña electoral del Frente se desarrolla en los comités de base. Para cubrir todos los circuitos necesitás veinte mil personas movilizándose a nivel nacional. Sin duda que apostamos al fortalecimiento de los comités de base y obviamente que entendemos que tiene que realizar una mayor relación hacia el barrio.

Históricamente esa era la relación. Hoy trabajan para las elecciones, funcionan poco y mal.

GUILLERMO: Sí, los locales abren una sola vez por semana, eso es cierto. Pero nuestra concepción es la del comité de base trabajando políticas en los barrios, ya sea en los conflictos de los trabajadores, en las ollas populares, en el desarrollo de la política social, en los vínculos con el tercer nivel de gobierno.

¿Se va a desarrollar una autocrítica?

JUAN: Sí, nosotros creemos que sí. La cuestión son los términos de la autocrítica y qué tanto estamos dispuestos a discutir. A veces quedamos enfrentados en dos cuestiones. ¿Solo vamos a defender lo que hicimos? No. ¿Hay que hacer autocrítica sobre algunas cosas que se hicieron? Sí. Pero tampoco podemos abroquelarnos en la defensa ciega de lo que se hizo. Estamos dispuestos a discutir como lo hacíamos en otras épocas, y no nos vamos a ofender por discutir ideas.

¿Lucha ideológica fuerte?

JUAN: Nos enfrentamos durísimamente con los tupas, pero son revolucionarios y para nosotros es cuestión de principios. Podemos discutir que estén equivocados en su concepción. Ellos también son duros con nosotros, pero eso es parte de la construcción dificilísima del horizonte comunista, que no es el mismo, y que obliga a discutir. El Manifiesto dice que tenemos derecho a decir lo que pensamos y los demás también. El problema es que hoy fácilmente cualquier polémica se ve como violenta. No es cierto. Es necesaria. Las mejores cosas salen de polémicas que son durísimas, pero que no ponen en duda la dignidad de las personas. También se confunde eso. Discutimos con algunos compañeros antes de las elecciones, su visión del Uruguay del 2030, del 2050. ¿No se piensa en el Uruguay socialista? El Uruguay del 2030 que se proponía seguía siendo capitalista. Tienen derecho a no ser socialistas y a proponer otro horizonte, pero también a entender nuestra perspectiva. Es muy importante la madurez con la que podamos encarar, y la profundidad. No queremos sentir más ese miedo de que el otro se va a ofender y se va a ir. Puedo discutir contigo, pero después vamos a estar juntos en la batalla. Esa es la cuestión, que no hagamos cálculos electoralistas.

¿Los quince años de gobierno del Frente construyeron en esa visión estratégica, o retrasaron? ¿Perdimos la batalla cultural?

JUAN: O de repente demoramos, o fuimos lentos. Le tomamos prestado al queridísimo Frei Beto, no creamos el sujeto revolucionario. Estamos tan presionados a veces por los contornos de un modo previsible de actuar que no tuvimos el coraje de radicalizar. Hay toda una producción teórica de izquierda que afecta la política, la sociología, la filosofía y la educación y que no entra en la toma de decisiones de las políticas. Por eso lo definimos como “gobiernos en disputa”, y siempre lo hemos dicho así.

Y no está mal.

JUAN: Marcar la diferencia no es perfilismo. Ahora bien, formar sujetos revolucionarios significa una dosis mayor de enfrentamiento que la clase dominante, hoy gobierno, no tiene pudor en desarrollar. Ellos desarrollan sus políticas y no les importa más nada. ¿Nosotros no teníamos un contenido un poco más radical de los cambios, en un sentido de crear sujetos revolucionarios, que me permitieran acercar el mundo del trabajo y de la educación sin explotación? Es como que desembarcás pero no pasás de la playa. Y eso es parte de la discusión. Vamos a discutirlo, pero seguimos siendo compañeros. La cuestión es explicitar… Astucias habrá, claro. Cocinas y cocinitas, también.

Es parte de la política.

JUAN: Pero no alcanza con decir lo que pienso, sino dar los números y las evidencias de lo que pienso. Porque puedo ser muy sincero, pero decir un disparate. Perdimos las elecciones. La mitad del pueblo se juntó para otra cosa. Es cierto. Duele en pila, cada día.

¿Adentro del Frente hay voluntad política para discutir en esos términos?

GUILLERMO: Creo que se están generando las condiciones para poder avanzar en ese sentido. De cualquier manera el congreso es totalmente necesario en la medida en que nos permita salir con un plan de acción para los próximos años a nivel nacional. Creo que en algunos lugares se va a profundizar la autocrítica. Lo que no queremos hacer es que la autocrítica se centre solamente en la derrota electoral, porque entendemos que la derrota electoral es un acumulado de quince años de gobierno.

No es buscar el chivo expiatorio de por qué se perdió.

GUILLERMO: Pero también tenemos una autocrítica para hacer con la propia organización, sobre el papel de los comités de base y de los sectores políticos.

No hay sesenta y seis concepciones de izquierda. Hay grupos que representan a un tipo con cuatro amigos.

GUILLERMO: Lo vas a ver con los resultados electorales que en el fondo desnudan una concepción de muchos sectores del Frente Amplio. Creo que tal vez sea una deformación de quince años de gobierno, porque en un gobierno cada lista implicaba la posibilidad de algún cargo político, a veces con muy buenas intenciones, pero que también deforma lo que es una tradición del propio Frente Amplio.

¿No se precisa una reestructura de eso?

GUILLERMO: Sobre eso se está discutiendo, también. Tendremos que ver hasta dónde. Muchos de esos grupos o personas que presentan listas no son integrantes formales del Frente Amplio como grupo político.

JUAN: No es conspiración, un intento de los comunistas por copar el comité de base.

Pero a veces se hacía. Sobre todo, en los meses previos a los congresos.

GUILLERMO: Se daba en todos los sentidos, porque después tenés compañeros que te sostienen los comités durante tres años y viene un conjunto de compañeros, que tienen todo el derecho de hacerlo, pero ahí se generan contradicciones. Que tenemos un problema en muchos comités de base no lo vamos a negar. Pero hay muchos en donde se trabaja de forma unitaria. Lo percibimos en el proceso de elección de los concejales y los alcaldes. Ahí se generan muchas contradicciones entre los militantes de base con los propios sectores que a veces tienen opiniones distintas.

Han resurgido muchos comités funcionales con bastante dinámica.

JUAN: Es una de las cosas de las que hay que aprender. Son esporádicas, también. Altamente volátiles. En seguida aparece todo tipo de paranoia con cualquiera que asuma la representación o el liderazgo. Crecen los funcionales. Fantástico. ¿Podrá mantenerse la urgencia con respecto al largo plazo? Ah, es un desafío enorme. Los comunistas tienen que quedarse ahí. ¿Están copando? A veces sucede, dicen. Nosotros lo entendemos como ser coherente.  Hay que abrir el comité, y allá va uno arrastrándose y lo abre. Hay una suerte de ser constante y consecuente con una idea. Somos un partido de masas y de cuadros. Hay compañeros muy humildes, pero ponen la vida por el Partido. ¿Que a veces son un poco sectarios? Y sí. ¿Que no saben resolver la unidad en términos de conceder cosas? También. Eso le pasa a un partido ampliamente enraizado con el pueblo. Es la misma discusión de Lenin cien años atrás. No es empatía, es solidaridad y lucha. La empatía es un sentimiento muy transitorio. “Ustedes vienen a copar”, nos dicen. No. Lo que también hay que discutir es por qué nos quedamos solos. ¿No nos quieren, somos tan feos?

¿Cómo se fue la marchanta el proyecto de América Latina progresista? ¿Qué pasó?

JUAN: Nunca creímos que era un camino sin retorno. También es cierto lo que decía Fidel en 2005: el enemigo no nos va a derrotar, nosotros vamos a cometer errores tales que nos alejen muchísimo, y serán nuestros errores los que nos derroten. No es el enemigo, porque nosotros tenemos una fortaleza tal que estamos dispuestos a dar la vida por lo que pensamos. El enemigo no nos derrota aunque nos mate. Pero nuestros errores allí están. Es parte del problema de discutir el progresismo, una palabra coqueta, sin lugar a dudas. ¿Tiene límites, verdad? Sí, como todo en la vida. Discutamos cuáles son los límites del progresismo. En nuestros documentos está planteada esa discusión. No es como la frontera del Chuy, no es que se llega al límite del progresismo y ya se ve lo que hay del otro lado. Tal vez seguramente se deba profundizar dentro del propio progresismo y aprender de los que intentaron profundizar y no les fue bien con alguna medida económica que tocaba intereses muy profundos. Algunos lo hicieron. El incómodo tema, del que ya sé que vas a preguntar, es Venezuela.

No. El Partido Comunista es opositor en Venezuela. Preocupa más Cuba que Venezuela.

JUAN: ¿Se acabó la era del progresismo, de cierto tipo de progresismo? Sin duda. Tan tibio que no puede avizorar y sentirse entusiasmado por la experiencia de lo nuevo. Que no le pese el hecho de profundizar el mote de socialismo de viejo cuño. Que alguien quisiera identificar la radicalización o profundización del progresismo con algún nombrete. “Ustedes nos van a querer meter de vuelta el socialismo de la Unión Soviética”. No se trata de eso. Porque si los trabajadores comienzan a disfrutar orientados en la apropiación de los propios medios de producción, por ejemplo, ¿por qué no exploramos eso? Económicamente crecimos muchísimo en quince años, para que el consumo creciera. Nos cavamos la fosa. No enseñamos, no educamos en ahorro social a largo plazo. No aprovechamos el inteligentísimo y sofisticado conocimiento en el mundo financiero para orientar mejor a la gente sobre qué hacer con lo que ganaba. Un vecino mío, en un living que tiene dos por tres, puso una pantalla de sesenta pulgadas que se compró. No la puede ver, la veo mejor yo desde el otro lado del edificio. ¿No pudimos orientar esto? ¿Es tan avasallador de la libertad individual el orientar el crecimiento económico y los mejores salarios, que nunca se recibieron mejores que durante esos quince años de gobierno, con recuperación real? No pudimos, no empoderamos a la gente en ese sentido.

¿La autogestión era una velita del socialismo, como decía Mujica? Ustedes no apostaron mucho a eso.

JUAN: Nunca estuvimos en contra de las cooperativas.

Pará un poquito. El cooperativismo no era santo de devoción de los comunistas. Hubo momentos en que no se veía bien. Después abrieron los ojos y se dieron cuenta, como en tantos otros temas.

JUAN: Tal vez en momentos no hayamos favorecido demasiado el desarrollo de las cooperativas, si se quedaban en eso. “Por acá empieza la cosa”, como dice la canción de FUCVAM. Con eso estamos completamente de acuerdo, pero no con que se agote ahí y esa sea la totalidad absoluta del proyecto social. Si fuimos sectarios, me hago cargo, como en tantas otras cosas. La defensa de nuestros principios a veces nos hace cortar demasiado grueso, es cierto. ¿Son mecanismos que hay que explorar? Sí, nuestro camarada Eduardo Lorier siempre insistía con los brotes del socialismo. ¿Qué sé yo si no es un brote de socialismo? Aquel que siempre insistía en convertir todas las ideas en proyectos concretos. Pasa por ahí. Los elementos de autogestión nunca son completamente autónomos y siempre establecen redes institucionales y vínculos con el Estado. Estamos dispuestos a madurar y desarrollar. Sí, habrá que explorar experiencias de autogestión, sin lugar a dudas, en los caminos que nos permitan transitar hacia el socialismo. Sigue siendo una bandera vigente. Y con las cooperativas pasa igual. El problema es que no se enquisten. Si no se desarrollan, quedan como instituciones en sí mismas y al final se vuelven conservadoras.

Cosa que le puede pasar hasta al Partido Comunista.

JUAN: A algunos les ha pasado. Pasan de ser un instrumento a ser un fin. Es así. Es parte del problema. ¿Me preguntás si quiero agregar algún problema en estos cien años? Sí. Nosotros aprendimos a estar en la oposición. Es difícil ser una fuerza constructiva y a la vez mantener los rasgos en una coalición, como es el Frente Amplio, cuando se está en el gobierno; de oposición, también. ¿Cómo te hago creer que hago una oposición leal? Contá conmigo. Cuando empezó el último gobierno, Tabaré pedía que no lo dejaran solo. Y nosotros levantamos la mano. ¿Pero qué hiciste con lo que dijimos nosotros?

Sí, se quedó solo él. El movimiento sindical ha crecido como nunca, y el Partido ahí tiene mucha incidencia, más de la que es sana.

JUAN: Sos malo.

Hoy hay una especie de casta de dirigentes sindicales rentados. ¿Está bien eso, en la concepción comunista?

GUILLERMO: La misma pregunta la podríamos hacer para el Partido, sobre dirigentes rentados. “Revolucionarios profesionales”, les llamamos en nuestra tradición.

Siempre los tuvieron, y ganaban como un diputado.

GUILLERMO: Como un obrero especializado. No, ahora se gana bastante menos que un diputado. Lo que pasa es que para el propio desarrollo de la organización muchas veces se necesita. Es cierto que en Uruguay han cambiado los niveles de militancia. Es cierto, también, que los sindicatos hemos avanzado en generar condiciones de lo que llamamos licencias gremiales, o fueros sindicales, que efectivamente tienden a generar condiciones de fortalecimiento en la organización. Nosotros no vamos a estar nunca en contra de eso, pero sí peleamos para que el uso de esa licencia gremial o fuero sindical sea con gran respeto y ética para con el conjunto de los trabajadores. Yo soy trabajador de ANTEL. No me acuerdo cuánta cantidad de horas al año tenemos, si son dos mil jornales al año. Por ejemplo, nosotros reunimos el congreso nacional de delegados, y eso implica que ciento y pico de compañeros vengan del interior con el jornal pago por ese día, porque vienen con licencia gremial. Tenemos muchas comisiones que pueden funcionar de esa manera, sumado a la militancia que se pueda dar. Efectivamente, hay algunos dirigentes rentados, en el sentido de que su tiempo completo está dedicado al trabajo sindical. El elemento central que define la ética del movimiento sindical es que cumplan con esa función. Uno no dudaría de que el legislador trabaje. Es una tarea de todo el día, y se asume una responsabilidad en ese sentido. El problema es cuando eso se enquista o hay deformaciones, o patologías en ese funcionamiento, que son altamente negativas.

¿No ven deformaciones en eso?

GUILLERMO: Hay muchos ejemplos para demostrar que hay gente altamente dedicada al trabajo y a la responsabilidad sindical siendo dirigentes rentados. ¿Hay deformaciones en algunos sindicatos y dirigentes? Sí, las hay. Y que después se generan algunos elementos patológicos, también. Pero tenemos grandes compañeros militantes donde hay un control por parte de las direcciones sindicales acerca de que ese trabajo se realiza. En el sindicato donde nosotros tenemos dirigentes nuestros eso se cumple. En SUTEL, que es el gremio de ANTEL, hay un control estricto sobre la licencia gremial. El presidente y el secretario están permanentemente con fuero sindical. Después tenemos muchos dirigentes sindicales que hacen una mixtura, como Marcelo Abdala, que estuvo trabajando ahora y se le cortó por la pandemia.

Aprovechó porque venía el seguro de paro, es poco creíble.

GUILLERMO: Eso, sin duda, es aparte de su habilidad (risas). Lo que no se debe perder nunca, y es parte de lo que pretendemos, es el vínculo concreto con los trabajadores del lugar.

Ese es el tema.

GUILLERMO: Tenemos muchos compañeros que, aunque no están yendo a trabajar, están en permanente contacto y en las asambleas. Ese es el criterio que nosotros y muchos sindicatos tomamos. Si estás rentado por el sindicato, tenés la obligación de mantener el vínculo permanente con tus compañeros en el lugar de trabajo. Es el cable a tierra. Las otras deformaciones obviamente que no las compartimos. No las vamos a compartir nunca. Por supuesto que se generan problemas. Están los que siempre quieren estar en licencia gremial, siempre rentados. Posiblemente eso se amplifique en una situación como la actual, con mucha cantidad de gente desocupada, lo cual insume mayor responsabilidad para el dirigente en cuanto a cumplir con la función para la cual fue asignado, porque en última instancia los que le terminan pagando el salario son los trabajadores.

Hay una especie de “división”, entre los trabajadores públicos y los privados, con situaciones bastante disimiles. No solo por la inamovilidad o la estabilidad, sino también por situaciones de privilegio, de mejores ingresos.

JUAN: Son conquistas, no privilegios.

Perdoname, si le das a cualquier funcionario público la posibilidad de que elija su cobertura de salud y defiende con uñas y dientes el seguro privado, pasa de ser conquista a ser privilegio. Te puedo nombrar varios casos. No me vengas con slogans.

JUAN: Hay una cantidad de derechos que puede tener un funcionario público y que son conquistas que pueden tergiversarse, y eso duele mucho, y por eso debemos sincerarnos, a punto de no confundir una cosa con la otra. El derecho es algo que se mantiene en función de una actitud condicente con el fundamento de ese derecho. Que hay patologías, sinvergüenzadas, atrevimientos y corrupción, las hay.

O individualismo.

JUAN: Feroz. Estamos de acuerdo.

ADEOM, luego del 2002, hizo un juicio por un aumento que no le habían dado, cuando la gente perdía el laburo a mansalva. Y los montevideanos pagamos millones de dólares.

JUAN: No conozco el detalle. Los compañeros seguramente lo tendrán. Justo anda por ahí la compañera de ADEOM, que podría dar detalles. Lo que quiero decir es que en cualquier colectivo donde haya organización hay distintos niveles de madurez política, y es un problema que nosotros discutimos mucho: el economicismo de ciertos niveles, poco programáticos en el compromiso con el resto del país. Es una batalla que siempre damos. ¿Público y privado son dos batallas distintas? No, se expresan en lugares distintos, pero son la misma. ¿Que habrá que avanzar en otras formas de solidaridad? “¿Por qué, si a mí no me toca?”, dice la gente. ¿Por qué voy a hacer un paro si no tiene nada que ver conmigo? Bien. Eso es parte de lo que llamaríamos la atmósfera cultural, que sigue estando en el campo de lo ideológico y que cuesta mucho explicar. Pasa lo mismo con la actitud regresiva de cómo aplicar la licencia médica, ahora que se está discutiendo. ¿Hay abusos? Todos los vemos.

¿Se puede controlar?

JUAN: Sí, se puede. ¿Por qué se va a resolver empeorando la situación de la gente? Porque si todavía como producto de las circunstancias del desarrollo de la actividad sindical privada cuesta muchísimo, porque si hay alguien en este país que no se moderniza desde ese punto de vista son las patronales, a las que les cuesta horrible modernizarse. Pueden llegar a entender incluso la necesidad de inversión tecnológica de última generación, pero su actitud respecto al trabajo sigue siendo decimonónica. Les cuesta mucho habilitar. ¿Hay abusos? Sí. ¿Gano algo pegándome a mí mismo? No, pero reconozco autocríticamente que algo pasa. Habría mecanismos de control, como dice Guillermo. ¿Que a alguno de los nuestros le pueda pasar algo de eso? Sí, mientras no sepamos. También en ese sentido somos rígidos. No rígidos, pero firmes. Tenemos mecanismos de control internos que nos habilitan a tener consideración, cuando lo sabemos. A veces no lo podemos saber. Para cortarle la cabeza a esas cuestiones, porque son inadmisibles. Nos pegan fuerte en el corazón. Frente a la opinión pública sería terrible. El efecto sería devastador, pero además sería un atentado contra nuestros propios principios.

Le pasó al Frente Amplio.

GUILLERMO: Sí, con temas sindicales y con cargos políticos.

La pérdida de autoridad moral es muy jodida. ¿Cómo la revertís? “Son todos iguales”, se dice. Y creo que no son todos iguales.

JUAN: Es algo que podía suceder, ese mote. Y a veces ciertas conductas colaboraron con eso.

¿Cómo un partido de cuadros, colectivo y con centralismo democrático genera un caudillo como el Boca?

JUAN: No es un caudillo. Nosotros estamos en contra de la concepción caudillista.

Se les escapó por la izquierda, entonces.

JUAN: Las características personales de algún compañero o compañera que le permiten destacarse, necesariamente, tienen su contrapartida dialéctica, que es el control de los mismos, en la medida en que cada uno de nosotros no es independiente en su vida de la vida política. Estamos en contra de la concepción de caudillo, que además tuvo una expresión en el socialismo internacional que es el culto a la personalidad. Nuestros respetos hacia las mejores características del compañero, que nos hace mucho bien. Hace bastante tiempo en una discusión del Comité Central habilitamos la candidatura, y desde el informe central se dijo: “No te lo creas”. Vamos todos juntos, no pierdas de vista esas circunstancias. Bueno, el crecimiento de las personas a veces no depende solamente de sus méritos personales sino también de esa apertura a un mundo que necesita de personas para ver ideas. En lo mejor de sus virtudes está la de ser comunista, y estaremos atentos a que no se convierta en un caudillo, porque sabemos las consecuencias que puede tener un caudillo en el sentido de querer pasar por encima de la organización.

O sea que descartamos Andrade 2024.

JUAN: No. No descartamos nada (risas).

GUILLERMO: Además el Boca en su funcionamiento normal, como miembro del ejecutivo del Partido, del Comité Central, participa semanalmente. Más allá de su gran capacidad de comunicación con las masas también es un compañero plenamente orgánico del Partido. Como todos funcionamos en la dirección del Partido, también hay opiniones y contradicciones, hay debates, pero en términos generales participa generalmente de toda la organización. Obviamente que una parte importante de los resultados electorales están dados por la gran capacidad que el Boca tiene con las masas. Hemos salido con él, hemos estado en un montón de lugares. Tiene dos vertientes. Una es la capacidad que él tiene, y la otra es, como contrapartida, la poca capacidad de otros dirigentes de comunicarse con las masas al mismo tiempo.

Están jugando con Suárez.

GUILLERMO: Eso sin duda. La idea es potenciar sus capacidades como cuadro del Partido. Lo otro se verá. Es un gran valor que tenemos en el Partido.

¿Tienen en el Partido una caracterización de Cabildo Abierto?

JUAN: Sí, en el penúltimo Comité Central, cuando hicimos el balance postelectoral, enfatizábamos con respecto a la coalición multicolor, que en un sector fuerte de la clase dominante tiene connotaciones o expresiones fascistizantes. No con nombre y apellido, pero incluiría expresiones de una suerte de rudeza política muy nostálgica. No es solamente una expresión política, hay expresiones sociales, y eso me asusta más todavía. Cuando a una persona la persiguen en un intento de justicia social, y la lastiman y la matan, como pasó en Salto el año pasado. O cuando prenden fuego a la gente. Hay un fascismo social latente, de odio, que es más preocupante. Tuvo una presencia electoral, y forma parte del juego político, sin duda.

¿La izquierda fracasó en el gobierno con el tema de los desaparecidos? ¿No hizo todo lo que podía haber hecho? Algunos dicen que sí, otros que no. Los comunistas no opinan.

GUILLERMO: Nuestra opinión en términos generales es que se pudo avanzar en los gobiernos del Frente Amplio.

Vos das todas las respuestas políticamente correctas.

GUILLERMO: Tenemos un conjunto de críticas de los distintos gobiernos del Frente Amplio. Se podría haber avanzado mucho más. Acá hay varios planos de discusión sobre lo que se podía haber hecho o no, y contradicciones de la propia izquierda. Y de cómo pesa el tema de los desaparecidos desde el punto de vista político. Nosotros también hacemos nuestra propia autocrítica. Podríamos haber hecho más. No quedamos exentos, a pesar de que el Partido tiene un número de desaparecidos muy importante en el Uruguay. También nuestra comisión de derechos humanos, que trabajó incesantemente durante todos estos años, reconoce los avances al mismo tiempo que hace una crítica hacia el Frente Amplio y hacia el propio Partido, acerca de que se podría haber avanzado más en todos estos años. Y es una concepción más general, no solamente con el tema de los desaparecidos sino, por ejemplo, con el espionaje en democracia. Ahí tenemos todo un elemento de discusión en la propia izquierda. Hasta que llegó el Frente Amplio al gobierno, los servicios de inteligencia seguían haciendo espionaje en la izquierda, o trabajos de inteligencia. Nosotros vamos a avanzar en ese tema, o pretendemos avanzar sobre los archivos Berrutti y Castiglioni. Si bien algo se ha avanzado en la comisión parlamentaria, pretendemos avanzar mucho más, porque efectivamente se ha trabajado muchísimo sobre las organizaciones de izquierda en ese sentido.

¿Han hecho o van a hacer una autocrítica sobre esa “cueva de bolches” que se llama MIDES? Hubo cosas muy buenas y hubo cosas que nos golpean.

JUAN: El MIDES es del Frente Amplio.

GUILLERMO: Vas a encontrar muy poquitos hombres y mujeres nuestros.

Estaba la cabeza, la que cortaba el bacalao. ¿Dónde está la jerarquía, el centralismo democrático?

JUAN: Una cosa del tema anterior. La famosa compartimentación. Hay un conjunto de zonas políticas e ideológicas que seguimos discutiendo. Las opiniones pueden ser personales. ¿Ayudan a un debate que todavía no terminamos de procesar? Creo que no.

Estás hablando del tema desaparecidos.

JUAN: Sí, claro. Nos duele en pila, y creo que se podría haber hecho más. Muchísimo más. No quiero catalogar qué faltó. Todavía no lo sé con claridad. Y puede pasar con respecto al MIDES. Significó un avance, sin lugar a dudas. ¿Que hubo polémicas con respecto a qué actitud desarrollar? Sin lugar a dudas. No lo terminamos de procesar. Son cuestiones muy delicadas que efectivamente hay que madurar bastante más. No necesariamente todos los comunistas estamos de acuerdo en todo. Habrá algunos comunistas que no están de acuerdo con lo que estoy diciendo. Tomemos el caso de los europeos: ¿cuál es, en los últimos cincuenta años, la experiencia internacional en cuanto a la participación de los comunistas en los gobiernos? Hago esta pregunta más amplia e incluyo a los europeos, que tienen larga experiencia en esto. No siempre por el hecho de que haya un comunista en el gabinete se supone que el gabinete es comunista. Dará la pelea para que lo sea, pero también otros incidirán en qué tanto se atempera o se radicaliza. Es cierto que, como todo en el gobierno, nos corresponde. Fue bien incómodo ponernos en una posición histórica distinta. Siempre habíamos sido oposición, y por lo tanto seguir siendo oposición, a la vez, una fuerza de gobierno constructiva real, sin que sea ajeno, genera una zona de debate muy importante que no hemos terminado de procesar. Y así con respecto a las otras. Podría agregarte otras que ni siquiera me nombraste, en esa zona de debate que estamos teniendo, pero me las guardo. Podrían ser motivos de conversación. Uno entiende la lógica de la noticia. Nos pasa muchas veces cuando vienen a golpear las puertas del local del Partido, gente que investiga cosas de la política y nos pregunta cosas que nosotros no vamos decir.

¿Por ejemplo?

JUAN: A ver si soy claro. Los motivos de nuestro éxito en la resistencia a la dictadura, el enemigo de clase puede delinear cuáles fueron. Son nuestro patrimonio. ¿Secretismo? Y bueno, forma parte del misterio de la historia, en el sentido de que no todos tienen por qué saber todo. En el sentido de que es un combate mucho más importante. No necesariamente hay que ventilar todo. Nadie lo hace. No corresponde. Porque además tampoco es una polémica. Hace unos años reeditamos una edición del Manifiesto del Partido Comunista y en el prólogo decíamos que no íbamos a contestar golpe a golpe. Si nos acusan de que nos equivocamos en tal cosa o que somos los causantes de tantos millones de muertos, yo no te voy a contestar que vos tenés más muertes. No se trata de eso. La experiencia va por otro lado. ¿Es que no queremos contestar? No, es que hay zonas de discusión que no hemos terminado de procesar. Y son nuestra naturaleza.

¿Procesaron ya las discusiones sobre el medio ambiente y sobre homosexualidad? Eran temas tabúes. Sin embargo, ahora el Partido acepta homosexuales, cosa que antes no pasaba. Y al medio ambiente nunca se le dio pelota.

JUAN: También podría ser interpretado como que retornamos a las fuentes. Los planteos del comienzo de la revolución socialista incorporaban una radicalidad en políticas de género que era importante.

 Alexandra Kollontai y otros.

JUAN: Aprendimos mucho y es un éxito enorme. Es un gran avance, esas posiciones de apertura en la multiplicidad de las luchas que se dan en el capitalismo. ¿Habrá que seguir discutiendo? Por supuesto. ¿Están dadas las condiciones de madurez política para procesar discusiones científicas o discusiones donde hay que jerarquizar, ordenar y sintetizar experiencias singulares? ¿La explosión singular de la protesta puede ser sintetizada por un partido, lo que no quiere decir absorberlas todas, pero sí ordenarlas y darles perspectivas, hacerlas más fuertes sin aplastarlas? Ese es todo un tema. Y en el medio ambiente lo mismo. Hubo avances importantes. Hubo un límite absoluto que hemos entendido del capitalismo que corre el riesgo de resolverse o no en la crisis. Corre el riesgo de acabar con el medio ambiente. Las peores películas de ciencia ficción, las más apocalípticas, nos muestran cómo podría suceder. Es más que razonable creer en esas proyecciones. En el tema de la agenda de derechos, si me lo hubieras preguntado hace quince años, te hubiera dicho que no estaban las condiciones dadas. ¿Está terminada? Tampoco.

¿La revolución será feminista o no será? Dicen eso. Jugátela. Comunistas cobardes no tengo vistos (risas).

JUAN: Incluirá, claro que sí, la bandera del feminismo. Pero no es el único problema. Perfectamente pueden atenderse un conjunto de reivindicaciones singulares dentro del sistema capitalismo. Cualquiera de estas cosas que puedan exigirse se puede resolver dentro del capitalismo. Gente mucho más inteligente que nosotros avanza en ese sentido de entender cómo se ensancha el campo de la revolución. Los últimos veinte años corroboran lo que ya veníamos viendo en los últimos treinta años, un ensanchamiento del campo de la revolución. Y esos torrentes ingresan con sus entusiasmos, con sus desafíos. Proponer hoy, en condiciones absolutas, si algo será de una manera o no será… No, lo incluirá. Sí. Pero la revolución también tiene que incluir otras tareas de enorme responsabilidad. Pueden atenderse muchos aspectos de las luchas singulares, pero podría mantenerse la explotación.

Es decir que la lucha de clases está por encima de la lucha de género.

JUAN: Sí, claro que sí. Es altamente polémico. En algunos lugares lo plantean políticamente, pero teóricamente y científicamente creo que sí.

Dos horas de charla, ¿quieren decir algo más?

GUILLERMO: El 21 de setiembre, en los cien años del Partido, como estamos en el marco de la campaña electoral, se resolvió hacer el festejo en trescientas asambleas, con los amigos del Partido, con las agrupaciones en cada lugar y departamento. Vamos al 7 de noviembre a un acto de masas.

El día de la revolución rusa, podrían haber elegido otro día.

JUAN: Traés cien periodistas, decís 7 de noviembre y no te dicen nada y vos justo metés eso.

GUILLERMO: Estamos tratando de sortear todas las dificultades del protocolo de la pandemia, y la idea es hacerlo en el Velódromo, el lugar más amplio que tenemos y donde efectivamente se podrían cumplir todas las condiciones del protocolo. Va a ser un acto de masas a nivel nacional, con toda la presencia del Frente Amplio y los compañeros de las organizaciones sociales que nos quieran acompañar.

Podrían hacerlo en el ANTEL Arena, ahora que van a jugar de locatarios.

GUILLERMO: Se nos ocurrió, aunque te parezca mentira. Pero no lo prestan para actos políticos. Vamos a ver qué pasa, depende de la administración de ANTEL.

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