Juan Castillo, Secretario General del Partido Comunista: Los bolsones de pobreza que tenemos me generan la necesidad de una autocrítica y de redoblar el esfuerzo militante

Es el máximo dirigente de un partido esencial en el Frente por su incidencia interna pero con pocos votos.  Los comunistas tienen un peso histórico en la izquierda uruguaya y en el movimiento sindical  pero han perdido su condición de organización de masas de otros tiempos.  Son acusados por tirios y troyanos de todo tipo de cosas pero los camaradas de Juan no cejan en su trabajo político. Para charlar sobre la situación actual y el futuro nos acercamos a la sede de Fernández Crespo a tomar unos mates con el secretario general de los bolches uruguayos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 ¿Sos el secretario general número cuánto?

No lo sé. Son unos cuantos, capaz que algunos ni el propio Partido los recuerde. Hubo algunos destacados y, a favor y en contra, todo el mundo recuerda a Eugenio Gómez y Rodney Arismendi, y después hay otros de menor relevancia. Y Marina Arismendi y  Eduardo Lorier, que están más frescos. En el medio estuvo hasta esa dirección colectiva, que emerge de la última gran crisis que hubo en el Partido, cuando el relevo de Jaime Pérez, donde salen Daniel Banina, Marina Arismendi, Pedro Balbi y Carlos Tutzó. En el congreso posterior quedó solo Marina Arismendi, que estuvo una cantidad de años como secretaria general. La experiencia de la secretaría general colectiva obedece a un momento determinado. En el andar los pasos para superar la crisis política del Partido entre otras cosas se encontró esa forma colectiva de la dirección.

¿Cómo los encuentra el 97 aniversario?

Nos encuentra con un cúmulo de tareas importantes y muchos desafíos por delante para la vida del Partido, que se aproxima cada vez más a los cien años. Son diversas tareas porque nuestra constante identificación con la política internacional supone analizar con mucha preocupación lo que está pasando particularmente en el contexto latinoamericano, con los desafíos que tienen los gobiernos populares que habíamos conquistado en la década anterior y que hoy están en crisis y jaqueados, como la situación de Brasil o de Venezuela, o gobiernos que quizás tengan menos relación con el conjunto de nuestros compatriotas, como en Centroamérica, por ejemplo con lo que está pasando en El Salvador o Guatemala. Es todo un desafío a la hora de tener que analizar lo que nos ocurre en Uruguay y los peligros que tiene el actual proceso político uruguayo, que se enmarca en el contexto de lo que está haciendo la política del imperialismo de los Estados Unidos de Norteamérica para el resto de nuestros pueblos hermanos de Latinoamérica. Un gran primer escalón está ubicado allí en esos desafíos y necesidades. Un segundo grupo de temas para los comunistas tiene que ver con nuestro propio proyecto político. Estamos saliendo de una crisis política que tuvo el Frente Amplio. Nos va a costar todavía un tiempo salir y no creo que se haya cerrado del todo el “caso Sendic”, y lo digo entre comillas porque así se lo denominó en los medios de comunicación. Esto llevó a una gran discusión política, a un despliegue de un trabajo fenomenal que hubo que hacer, y que se hizo con mucho gusto por parte de nosotros los comunistas pero que nos metió treinta días para adentro en la discusión, tratando de recomponer la unidad y de fortalecerla en momentos de un desafío de estas características. Hay que seguir profundizando los lazos unitarios dentro del Frente Amplio y trabajar para fortalecer las señales de identidad de la izquierda. A nosotros nos deja algunas sensaciones en torno al descuido que involuntariamente tenemos en la izquierda, donde a veces se puede pensar que conquistamos la unidad de una vez y para siempre sin darnos cuenta que ese enemigo de clase es de verdad, porque cuando te das vuelta y te preguntás que qué está pasando, la respuesta es el enemigo de clase y es el papel que tienen sus instrumentos, como por ejemplo los grandes medios de comunicación. Esto nos encuentra en la defensa de un proyecto político que ha tenido esa complejidad y que ha generado un tercer elemento de preocupación que es precisamente la fuerza política del Frente Amplio. “¿Unidad para qué?”, nos pregunta en seguida cualquier compañero o compañera, unidad en torno a qué ejes, a qué valores fundamentales, a qué principios históricos es que tenemos nosotros que volver a colocar el escenario y el debate. Y no se trata de mencionar a los grandes compañeros y compañeras que gestaron esa unidad solamente en las fechas aniversario de sus muertes y nacimientos. Es un desafío que nos colocamos  para nosotros mismos. Nos da la impresión que es una necesidad y un desafío del movimiento obrero y popular hoy en día. Y la cuarta cosa es el Partido. Para todo eso, es el Partido. Este 97 aniversario nos encuentra en un buen momento político para la interna del Partido, y con muchas posibilidades de tener certeza en nuestra línea, en nuestras decisiones, y de volver a reencontrarnos con el Partido mismo, de reencontrar al Partido con los comunistas en su conjunto, con sus estructuras orgánicas, a lo largo y ancho del país, sin cortapisas, sin diferencias. No es con esto que estamos queriendo vender que no hay debate ideológico en el seno de nuestro Partido, sino que se trata de asumir con fortaleza que estamos en el medio de poder enumerar con mucha tranquilidad estos tres o cuatro elementos ante la pregunta de dónde estamos parados hoy en día, sabiendo que el Partido se va a identificar con esa respuesta. Una primera prueba de esto fue cómo trabajaron los comunistas, cómo actuaron en todas sus estructuras para llegar al plenario del 9, donde no hubo dos opiniones. Ningún compañero o compañera del Frente Amplio, de cualquier otro sector o de las mismas bases integrantes del movimiento, nos puede llegar a decir que algún comunista en determinada ciudad o departamento en realidad opinó otra cosa. Estamos muy satisfechos de que la opinión del Partido fue una sola, y que la forma de trabajar de los comunistas fue una sola: abrazar y cerrar a esos tres conceptos que fuimos colocando en cada ámbito que podíamos. Había que salir defendiendo el proyecto político, la herramienta que posibilitó ese proyecto político y que lo lleva adelante, y hacerlo en el marco de la mayor fraternidad posible, cuando lo que está en juego es una persona, un ser un humano, un compañero o compañera. Y además porque se lo habíamos dicho a los propios compañeros de la 711 y a la delegación en donde estaba el mismísimo Raúl Sendic, en esta misma mesa y sala, y nos parece que fue justo poder decirlo. Nosotros no vamos a caer en esa trampa que nos meten un día sí y otro también buscando que se invierta el sentido de la prueba, el orden del derecho, diciendo que primero somos culpables hasta que justifiquemos y demostremos lo contrario. Cuando tengamos elementos arriba de la mesa que nos hagan cambiar de opinión, nosotros vamos a actuar de esta forma y los primeros que se van a enterar son ustedes. Así trabajamos, bien, confiados cuando íbamos llegando al 9 de setiembre, construyendo un proyecto de resolución de consensos que involucraba a la inmensa mayoría, si no a todos, y eso demostraba lo certero de ese análisis y el grado de fraternidad y de reserva unitaria que existe en todos los sectores del Frente Amplio. No podemos reprocharle nada a nadie. Con algunos tuvimos más diferencias que con otros, pero no pasó de ahí, de tener dos miradas o puntos de vista distintos entre compañeros sobre un mismo problema para el Frente Amplio.

Hablás del debilitamiento de las señales de identidad. En la calle mucha gente se pregunta qué pasa con la unidad. ¿No es esto un límite para la unidad? ¿Por dónde pasa el eje que separa las aguas?

El famoso parteaguas. Sé que es así. Los últimos días fueron tensionantes: me levantaba en la mañana y hasta última hora de la noche el único tema que trataba era este. A primera hora de la mañana porque me buscaban la boca los medios de comunicación, y luego porque nos metíamos en una y mil reuniones, de las que se hicieron públicas y de las que nunca se sabrá que hicimos, en los más diversos lugares, escabulléndonos, porque para poder pensar había que escaparle a la prensa. No es por desconocer el trabajo de los medios de comunicación, pero o te dedicás a una cosa o a la otra. Lo cierto es que a veces uno tiene la costumbre de decir que mucha gente te dice tal cosa, pero no es mucha gente sino la que te rodea. A veces “todo el mundo” son tres o cuatro personas que te cruzaste, o que están en el entorno en que te movés. Yo hice tiempo acá en una reunión del ejecutivo, y en ese caso iba a una reunión que era en la misma sede del Frente Amplio. Dejé el auto bien abajo, casi en La Paz porque no había lugar para estacionar, y en el trayecto hasta la sede del Frente Amplio, primero una señora me para y me dice: “¿Castillo? Por favor, Castillo, hagan lo posible para defender a Raulito.” “Tranquila, compañera, que lo estamos haciendo.” Sigo caminando y a los veinte metros otra señora me dice: “Castillo, me imagino que no defenderá a corruptos, que el Frente Amplio no tiene nada que ver.” “No, tranquila, compañera.” A las dos le tuve que dar la razón, porque esa era la sensación que había en el Frente Amplio, esas expresiones que se fueron dando en los sectores, en los grupos, en los partidos y en las bases. Uno iba tomando partido a favor o en contra, y esa es a esta altura la idiosincrasia de los uruguayos: todos tenemos opinión de todo. Andá a saber si las compañeras estas eran frenteamplistas, pero ellas sintieron la necesidad de decir que “me crucé con Castillo y le dije tal cosa.” Son las reglas del juego. ¿Cuál es el límite de la unidad? Depende para qué. Nuestro objetivo es cambiar la sociedad. El objetivo de los comunistas es mejorar la calidad de vida de los compatriotas, y eso supone hablar de otras bases, de cambios de raíz en la sociedad. ¿Estamos en medio de eso? No, estamos en camino. Ahora, el objetivo político del Partido Comunista solamente es posible transitarlo en la mayor de las amplitudes y con el mayor fortalecimiento de la unidad, que en este contexto histórico lo podemos desarrollar con nuestros aliados en el Frente Amplio. La unidad es para eso, unidad al mismo tiempo que no se nos desdibuje. En este caso me parece que es una preocupación más bien del militante a la hora de ver cuánto nosotros hemos cambiado la realidad social de nuestro país y cuánto le hemos logrado quitar al capitalismo en una mejor distribución de la riqueza, y cuánto hemos logrado avanzar en los derechos. A la luz de todo eso es que se preguntan si esta es la unidad que hay defender. Bueno, hasta que nosotros logremos fortalecerla. Cada vez que nos ocurren situaciones de este tipo, como podemos decirlo a lo largo de la entrevista, con mucha unidad pero también con mucha firmeza, si todavía este proceso político de cambio no ha avanzado en la justicia de lo que nos demanda nuestro pueblo antes de mirar y cuestionar a otros compañeros, lo primero que miramos es a nosotros mismos, por ser tan pocos todavía. Nosotros precisamos un tamaño de partido de otro tipo, y somos conscientes. Creo que la mejor lectura política de este momento me parece que la tenemos los comunistas, y después nos termina votando el 6 o el 7%. Entonces estoy lejos.

Algo estás haciendo mal.

Algo estamos haciendo mal. En algo tenemos que tratar de cambiar. De alguna forma tenemos que hacer llegar mejor ese avance en la conciencia, ese análisis político que estamos haciendo para que de verdad sea una cuestión colectiva. Termino con un tercer aspecto de lo que pensamos nosotros que es la unidad: la unidad para avanzar en un proyecto político transformador de la sociedad supone también una unidad que vaya fortaleciendo lo político y lo ideológico. Estamos en un momento de enormes desafíos, y que tiene un contexto político de retroceso en América. Recientemente hemos vivido uno de avances y nos está tocando uno complejo, de gran potencia. Quién iba a pensar que hoy, 2017, íbamos a estar en esta situación en Brasil, ya no solo de no tener gobierno de izquierda, ya no solo de que no estén ni Lula ni Dilma, sino de que además se les meta Temer de pesado en el gobierno, sacándoles todas las conquistas, y ya no solo las que dio el gobierno del PT sino conquistas de sesenta años para atrás, privatizando a diestra y siniestra, quitando derechos, analizando ahora una reforma de la seguridad social. Lo mismo está pasando en Argentina. En este contexto si nosotros lográramos no retroceder eso supone ya un avance.

Es muy diferente la situación de la izquierda uruguaya a la de Brasil, Argentina o Venezuela. Acá la izquierda tiene una acumulación muy fuerte, de muchas décadas, y hay un movimiento sindical todavía con más acumulación que la fuerza política, que surgió después de la unidad sindical. ¿Es eso o es que al imperio le molesta menos?

Empiezo con esta última provocación (risas.) Lo he dicho en la asamblea el día del comité de base, el 25 de agosto. Recorrí cinco comités y me acuerdo que a uno de los temas que más recurrí fue a un escenario de ese tipo. No podés sentarte a describir las provocaciones que se hacen en Venezuela al proyecto revolucionario bolivariano, o las que se le hacen a Cuba con el resurgir del bloqueo como en los viejos tiempos, o lo que pasa en Ecuador con el vicepresidente, o en Bolivia con Evo Morales, una realidad tan cercana a nosotros pero de la que a veces conocemos menos, tan distantes a veces del conocimiento de ese proyecto, uno de los más profundos y transformadores proyectos políticos de nuestra América, y que es el que está más cerca de todo lo que he hablado. O la situación de Brasil, donde no te imaginabas que un gigante de ese tipo, capaz de movilizar tantos millones, tuviera esta situación de estar parado, o los retrocesos que se puedan estar dando en Argentina, o lo que pueda estar ocurriendo dentro de muy poco en Chile. ¿Y Uruguay? Ah, Uruguay está bárbaro. No, si Uruguay está bárbaro en ese contexto entonces no estás jodiendo a nadie. ¿Cuál es el problema? Me pregunto qué lugar ocupa Uruguay en la lista que arman los Estados Unidos de Norteamérica. ¿Nosotros pensamos que está todo mal para el resto de América pero que Trump está viendo con simpatía a Uruguay, y que van a esperar a ver qué hace Mujica? No, no. A lo que nosotros llamamos es a estar alerta y a defender un proyecto político que logre tener avances, que se consolide y que siga trabajando en avances para nuestro pueblo, sin descuidar que objetivamente vas a tener todo tipo de provocaciones de a quien sea que eso le moleste. ¿Hay o no hay un operativo del imperialismo junto con la oligarquía nacional y la burguesía criolla, tratando de generar todas las condiciones? ¿Cuál es el objetivo de tener, un día sí y otro también, todos los días cuestionado al gobierno y a las políticas que viene haciendo el Frente Amplio, defenestrando a muchos de sus dirigentes? El pensamiento es instalar la idea de que son todos iguales, y si en la inmensa mayoría de la población se logra instalar esta idea, ya entonces da lo mismo un gobierno que otro. Bueno, son estrategias. La derecha tendrá todo el derecho de hacerlo, seríamos nosotros muy angelitos si la vemos venir y no hacemos nada. También para eso es el cómo te preparás y cómo defendés conceptos tan importantes para nosotros como el tema de la unidad. Por eso paso a esa segunda parte de que Uruguay es distinto. No es distinto porque “le pasa a todo el mundo y a Uruguay no le va a pasar”. Es cierto, se ha consolidado a partir de otros elementos que fueron aceptados en su momento. Las herramientas unitarias que tiene el Uruguay son herramientas que no son comunes en el resto de América. Ahora hace algunos años estoy en el movimiento sindical y cada vez que tengo la oportunidad de estar en alguna tribuna, ya sea por el Partido o por el movimiento político o las organizaciones sociales, siguen preguntándonos que qué diablos hemos hecho nosotros, que cómo ha sido posible construir la unidad de la clase obrera en el país, y esa es tal vez la cosa más importante que tenemos los uruguayos. Y no porque nos la estén provocando, sino porque desde la izquierda y la derecha se la provoca y se le intenta hincar el diente todos los días. La tironean de todos lados. Pero hay una unidad en la clase obrera nuestra, que es tan fuerte que no le pertenece a ninguna corriente política ni ideológica. Empieza porque lo sepamos y lo entendamos los comunistas, pero lo digo en general. Tiene vetas anarquistas y ha tenido influencia de las corrientes de pensamiento marxistas y que han sido partidos políticos como el socialista y el comunista, como han sido otras expresiones políticas electorales, no importa: si hay una cosa que todos priorizan es la unidad de la clase obrera. Y esto es uno de los capitales más importante que tiene el proyecto político de transformaciones, en cualquier país, y que en el nuestro pesa bastante. Vos lo dijiste al pasar, pero el problema es que la inmensa mayoría de los compatriotas que no saben y que desconocen esa parte de la historia —y que no sé si se los puede explicar el sabelotodo de Google— acerca de que en verdad acá primero hubo gestos de desprendimiento de grandes hombres y mujeres del movimiento popular y obrero que lograron hasta dejar de aparecer en algunas centrales sindicales autónomas que había en las décadas del cincuenta y sesenta para generar, primero, lo que fue aquella gran comisión de coordinación pro central única y gestar lo que fue el Congreso del Pueblo, y luego, con el programa de ese congreso, la fundación de la CNT, la Convención Nacional de Trabajadores. Ese fue uno de los logros más espectaculares. Cincuenta años de unidad de la clase obrera, ni la dictadura pudo con ella. Tiene un grado de fortaleza brutal. ¿Qué adentro hay diferencias? Es parte de la riqueza del conjunto del movimiento obrero y popular uruguayo, que fortalece a todo lo demás. Creo que fue a semejanza de lo que fue la Federación de Estudiantes Universitarios uruguayos, cuya experiencia unitaria es anterior pero es a partir de ahí que se gesta la unidad del movimiento cooperativo, la unidad de los jubilados y pensionados. Tiene esa herramienta comunitaria en donde conviven todas las familias ideológicas, la diversidad como parte de la idiosincrasia uruguaya, porque nosotros en los sindicatos tenemos listas que se identifican más con los militantes o líderes del Partido Nacional o del Partido Colorado, y tienen cabida en la central sindical. ¿Nos gustan menos? Claro que no nos gustan, para nada, pero vuelvo a hacerme la autocrítica: ¿qué habremos hecho mal nosotros para que quienes defienden otro tipo de intereses encuentren eco en un agrupamiento para el movimiento sindical? Pero bienvenida sea esa expresión, y eso es parte de una fortaleza. Nosotros nacimos como Frente Amplio y capaz que ustedes pueden rastrearlo mejor que yo, pero yo no conozco o no recuerdo una expresión política unitaria denominada Frente Amplio. Habría alguna otra, tendrían otros proyecto o nombres, y el que más abundaba era Unidad Popular, o Uniones Patrióticas, y esas eran más o menos las que con diversos tipos de uniones se ubicaban en el resto de América. El Frente Amplio emerge en 1971, solo en Uruguay, y busquen: hoy en día hay Frente Amplio en casi todos los países, no solamente por identificarse con el nombre sino tomando la concepción de unidad. Lo más difícil para construir la unidad es tener la capacidad de desprendimiento. Capacidad de renunciar. No te hace más grande y más fuerte tener más cantidad de votos sino tener, con la mayor cantidad de votos y adherentes, el desprendimiento para traerte al más chiquito de los chicos al lado tuyo. Y eso habla bien del Uruguay. Vuelvo a cada rato a lo que fue este proceso difícil hacia el plenario del Frente Amplio. Me habían otorgado un rol hasta de convocante de las reuniones, con la idea de hacer una reunión más grande, y si faltaba alguno yo no le podía echar la culpa a nadie, y entonces tenía que llamar a algún compañero o compañera referente de ese sector o agrupamiento. “Sí, ya vi en la prensa”, porque prácticamente se televisaban en directo. Increíble que estemos hablando entre cuatro y en cinco minutos esté colgado en un portal. Es increíble, pero bueno, es de las cosas modernas con que tenemos que estar conviviendo, que no podamos con nosotros mismos, o tener la primicia, o que se quiera ir por los quince minutos de fama, aunque esté en juego la unidad. En el medio de esa situación vos viste que no había reacción en contra. Diez años atrás capaz que no te habría dicho eso. “¿Falta fulano? Y bueno, son tres.” Hoy en día ellos mismos nos han enseñado el valor de la unidad, los compañeros en estas horas de dificultad minimizaban el hecho no de no haber sido convocados. “Me olvidé.” “No, no tranquilo, ¿cuándo se puede hacer otra reunión?” “Esta tarde a las cinco, mañana a las ocho, pasado a las diez.” Y los compañeros o compañeras iban todos. Esos son valores. Yo volví a aprender otras cosas, uno se va poniendo grande y aun así sigue aprendiendo todos los días de esos valores, del orgullo de ser frenteamplista y de ser uruguayo, porque creo que además no es solo patrimonio de los frenteamplistas el hecho de ir construyendo herramientas unitarias. En este caso son para la izquierda y el movimiento obrero, pero también existe para otros ámbitos.

¿Peligra la unidad del Frente Amplio? Somos conscientes de que hay cuestiones mediáticas, pero a veces ves que hay posturas muy fuertes. Desde la ida de Batalla no se va nadie. ¿En tu percepción hay riesgo de que se rompa la unidad del Frente Amplio?

Creo que sí, de verdad, o capaz que quiero creer que sí para ponerme a trabajar y fortalecerla cada día. No sé cuál de las dos es más certera, pero las dos me hacen trabajar para no caer en los sectarismos, en los dogmas o en la fácil y sencilla de sentirme dueño de la verdad, y de creer que tengo la razón yo para luego salir y ver que la realidad es otra. ¿Por qué creo que la unidad siempre está en riesgo? Porque de verdad que en el salto en calidad para los movimientos populares, para la izquierda pero también para la inmensa mayoría de nuestros compatriotas que en desiguales condiciones viven en nuestra patria, el gran problema aparece cuando la izquierda no se une. El problema es que yo sepa y tenga el conocimiento de para qué fue que nos unimos, cuáles fueron los objetivos, cuáles fueron nuestros principios básicos y cuáles fueron los valores políticos, morales y éticos que fuimos construyendo, y a influjo de quién. En Uruguay no hubo primero unidad política de la izquierda sobre la que después se fueron construyendo organizaciones sociales que fueran dependientes de esa unidad, sino que fue al revés: se unió la clase obrera, y esa unidad, para mí, es prácticamente indestructible. Esto no quiere decir que entonces los compañeros del movimiento sindical se olviden, no, no, digo “prácticamente indestructible” pero dejando siempre una puerta para el cuidado, para tener siempre el olfato de ver unas señales que nos pueden estar dando procesos de división, o si se nos está metiendo desde afuera alguna cuña para dividir la unidad. La única forma hoy en día en que el proyecto político fracase depende de los mismos frenteamplistas. Capaz mañana sale esta nota y ya me estoy peleando con algún dirigente de los partidos Colorado o Nacional, pero yo soy consciente, de antemano, de que el proyecto político hoy en marcha depende en gran medida de esa capacidad de los propios frenteamplistas de no apartarnos del programa, de velar por los principios y sentidos fraternos. De hecho nos juntamos tres y tenemos tres opiniones distintas, pero nos pasa en esto y en el fútbol, y con cualquier cosa que quisiéramos discutir. Si llegamos a ese mismo nivel de debate, hasta el límite mismo de no perder la fraternidad con el compañero, seguramente nosotros podremos irnos fortalecidos desde el punto de vista de la unidad. Ahora, cuando los otros logren entrar a rompernos por algún lugar, seguramente va a empezar a fracasar el proyecto político. Por eso quiero trabajar siempre con la idea de que hay un peligro para el mantenimiento de la unidad, porque para mí sería también un fracaso que el proyecto político fracase por no cumplir con el programa de gobierno que hemos propuesto, porque es un fracaso que nosotros no seamos capaces de mantener la mayoría de las voluntades de nuestros compatriotas para continuar avanzando, porque no vamos a resolver todas las injusticias y las desigualdades en dos o tres periodos de gobierno, no lo vamos a hacer. Por eso quiero privilegiar ese valor de la unidad y siempre trabajo en el supuesto de que la unidad siempre está en riesgo. No me gustaría levantarme mañana pensando que algún sector del Frente Amplio esté analizando irse del Frente. O algún dirigente. Me duele, me lastima, y nos compromete a trabajar para que no pase.

¿Fue un error lo del gobierno en disputa?

No, no fue un error. Tal vez tenga una muy mala forma de transmitirlo. También sé que no jugamos solos en la cancha. Nosotros queremos colocar algún concepto, queremos tener algunas señales de identidad, y de inmediato salen otros que les dan un sentido inverso a algunas afirmaciones, o una interpretación distinta, o que directamente están en contra. Cuando nosotros en el primer gobierno del Frente Amplio, a los pocos meses de haber ganado, en un debate regional salimos a decir qué estaba pasando con los avances del gobierno en aquel momento, en referencia a Kirchner en Argentina, Lula en Brasil, Lugo en Paraguay y Tabaré Vázquez en su primer periodo de gobierno, dimos un debate en donde colocamos la idea de que no nos descuidáramos y que tuviéramos siempre presente que el gobierno está en disputa. ¿Y esa era una discusión para adentro? ¿Era una disputa del gobierno para ver quién lideraba o era mayoría en la interna del Frente Amplio? ¿Para ver cuál era la concepción en economía, en relaciones internacionales, en productividad o en desarrollo tecnológico? No, era para advertirnos que la derecha seguía disputando el gobierno, y que el haberle infligido una derrota en determinado momento no quiere decir que la hubiésemos matado de una vez y para siempre, porque siempre va a estar disputando la conducción del gobierno, porque así es la clase dominante. Acto seguido de aquellas afirmaciones, nosotros decíamos que hemos logrado un salto en calidad a tal punto de desplazar transitoriamente a las clases dominantes del gobierno, pero que estamos lejos todavía de tener el poder. Lo dijimos en aquel contexto, y para mí sigue siendo válido: el gobierno está en disputa y la derecha nos disputa palmo a palmo la gestión de gobierno, en determinadas prácticas, concepciones y directivas.

Pero esto se interpretó como una disputa interna de la izquierda.

Es verdad. Si se interpretó de esa manera, el problema no lo tiene el que interpretó, sino nosotros, que no logramos transmitir bien. Me parece mucho más justo tener que reconocer un error de traslado y de comunicación, y no un error desde el punto de vista político e ideológico donde nosotros colocamos un concepto.

La derecha disputa palmo a palmo. ¿Uno de los palmos no es haber logrado meter una cuña ideológica dentro del gobierno del Frente?

Es posible. No entiendo bien cómo, pero es posible, siempre es posible.

Los valores del sistema, el mercado y todas las cosas que conforman el ideario de la derecha, ¿no tienen un peso mucho más grande en el Frente ahora que históricamente?

Para nuestro gusto, sí. Nosotros quisiéramos que tuvieran menos incidencia. No sé si es algo que ha metido la derecha o si es algo que convivía con nosotros y que ahora adquiere determinado nivel o incidencia dentro del Frente Amplio. Quien habla, integrante de este partido, no está vacunado contra las desviaciones ideológicas. Nosotros nos movemos en una sociedad y en un mundo que está aceleradamente cambiando los valores. Uruguay, América y el mundo de hoy están bastante lejos de ser el mundo que fue cuando nosotros éramos jóvenes, y ni soñábamos con algunas de las cosas que hoy existen, o con algunos valores. La preocupación de nuestros padres cuando teníamos doce o quince años, para el hijo varón, eran que volviera a determinada hora, que no dejara de estudiar, que aprendiera un oficio. La preocupación de los padres hoy es que los hijos vuelvan a la casa, y que según las juntas con las que anden no se les peguen algunos de estos flagelos modernos de la sociedad. No es un problema de gustos, es un problema de los nuevos desafíos. Algunos compañeros insisten con la sociedad del consumo, con que está a la vuelta de la esquina. Y estar más preocupado por el consumo o por demostrar que se tenía determinado poder de adquirir algunos bienes que no podían los demás, parecía determinado a la burguesía.

Y ahora tuvimos un vicepresidente con Audi.

Entre otras cosas, pero porque queda más visible, más expuesto. Y otros compañeros tendrán otra categoría de autos. Yo tengo un auto, y ni lo soñaba. De verdad. Parecía imposible. Mi viejo tiene noventa y un años, laburó cuarenta y pico en la construcción. Tuvo siete hijos. Antes se trabajaba hasta el sábado de tarde, y el domingo iba a hacer una changa, porque siempre había una changa para hacer en el barrio, porque no le daba para llenar siete bocas. Y lo máximo que logré tener fue una bicicleta. Me alegro que hoy un hombre de la construcción pueda tener un ciclomotor, una moto o un auto. O que un trabajador portuario como yo haya podido comprarse un auto.

Hoy, el que tiene siete bocas que alimentar tampoco tiene un auto.

Pero tiene otras posibilidades. Se ha cambiado. Ahora la sociedad de consumo te provoca tanto que en cómodas cuotas mensuales te llevás cualquier cosa. Después te enterrás, enterrás tu salario. Te van cambiando los valores, convengamos. Hablo en primera persona porque a mi viejo le preocupaba más que a nosotros no nos faltara para comer, y que estuviéramos bien papeados. Con siete hermanos teníamos un poco de vergüenza cuando empezás con una noviecita a los quince años y te tenías que poner el mismo vaquero de siempre, que se te había roto y gastado, y tenías que correr el bolsillo del pantalón para tapar el buraco, pero mi vieja nos decía: “Pobres pero limpitos. Quedate tranquilo que esto no es ninguna deshonra.” Pucha, vos recordás eso y había que tener agallas. Yo estudiaba en la Escuela de Industria Naval, y la cosa estaba re jodida para la construcción, y mi viejo me pidió que ese año no estudiara, que hiciera alguna changa para ayudarlo. Y yo tenía una bronca de novela, me encerré a maldecirlo. Me iba bien en el estudio, me faltaban dos años para recibirme y me venía a decir eso. Empecé a ser padre y a tener que asumir algunas cosas, y no tenía forma de pedirle disculpas a mi viejo sin decírselo personalmente. En mi fuero más íntimo me digo que él tendrá que haber dejado los huevos colgados en la puerta para tener que decirle eso a un hijo. “No podés estudiar más porque tenés que ayudarme.” Y salía a vender ropa a la calle. “¿Y si hago las dos cosas, la changa y el estudio?” “Ah, bueno, si podés hacer las dos cosas… Pero yo no te puedo bancar el estudio.” Era complicado. Entonces, a nosotros nos formatearon esos valores de la sociedad, no con los de pensar en qué auto o campera tengo. Ahora la sociedad de hoy sí se fija en eso, en qué campera tenés o en qué auto paraste. Es increíble, no me gusta, pero es la sociedad en que vivo y es lo que quiero transformar.

¿Esa no es la principal derrota de la izquierda?

Capaz, pero no es un problema ya de Uruguay sino mundial. ¿Es que solo a la izquierda le interesa que haya una mejor distribución de la riqueza? Sí, en Uruguay, donde no logro identificar a muchos dirigentes de otros partidos políticos que peleen por una mejor distribución de la riqueza. Pero insisto en que es en Uruguay y en cualquier lugar del mundo. Son los desafíos que tenemos, son los nuevos problemas. No sé si es solo una batalla contra el consumismo, es una batalla ideológica la que estamos peleando. Ahora, ¿con qué te parás vos frente a una tribuna a decir que hay que dejar de lado todas esas vituallas y salir a pelear por los principios? Dejate de joder. Los principios, sí, pero dame un mango en el bolso también.

Te parás ya desde la derrota. Se retrocedió tanto que no podés enfrentarte a lo que ya está construido. Pero va en deterioro, cada vez más. Cuando tengas que salir a pedir sacrificios para las grandes transformaciones, vas a encontrar una sociedad individualista que va a querer seguir teniendo sus championes de marca y su consumo. ¿Cómo se afronta esa? Aparte, ya hoy para muchos el laburo no tiene valor.

Comparto que ese es un problema. En todo caso lo que coloca arriba de la mesa es un desafío más, arriba de los desafíos históricos que tuvieron la izquierda y el movimiento obrero en su conjunto, se van colocando estas demandas de la actual etapa que transita el mundo. Cuando uno habla del consumismo hay que hablar de estas cosas, y hay que poner ejemplos concretos, que van desde algunas cuestiones de valores morales hasta este tipo de demandas que se colocan como prioritarias. Es parte de una batalla que o salimos a darla o terminamos derrotados en ella. Hoy en día estamos en retroceso frente a esa batalla ideológica que el gran capital y las trasnacionales están imponiendo en el mundo. Nosotros estamos perdiendo, es verdad. Si tenemos un celular comprado el año pasado y ya es viejo, y estamos esperando con ansiedad que salga el nuevo modelo para poder tenerlo, aunque de repente lo que no pagué fue el alquiler, bueno, son cuestiones en las que nosotros tenemos que remar bastante, no para colocar otros códigos ni valores sino para volver a la fuente histórica que objetivamente se inspira en construir una sociedad solidaria, convengamos también en  que en desigual situación en el mundo de hoy, pero sigue valiendo la pena la lucha.

Por todos lados se habla de que el capitalismo está en crisis. ¿No será que nunca estuvo tan fuerte como hoy, en que tiene conquistadas las mentes de una gran parte de la humanidad?

Me parece que de las primeras cosas que aprendí para ser un militante sindical era a decir que el capitalismo está en crisis. Si está en crisis, capaz que dentro de cuatro o cinco años lo terminamos de derrotar del todo. Cada crisis que ha tenido el capitalismo, por más profunda que sea, no tiene otra forma de revertirla que cargando más contra los pueblos, y siempre sale ganando cada vez más. Es así, a tal punto que en determinado momento nosotros mismos en los debates hemos sentido discusiones acerca de si el enemigo es el imperialismo verdaderamente o si sigue siendo el capitalismo. Bueno, a ver, el capitalismo obviamente es el que no ha dado respuesta a la humanidad, esta fase que nos toca vivir, además, por un factor imperialista como el que nos toca vivir a nosotros en América, que es una cuestión que nos complica todavía más el panorama. Pero es obvio que el capitalismo no solo no ha logrado dar respuesta a la mayor parte de la humanidad, sino que ha logrado instalar la duda en si es viable el socialismo o no. Es increíble. El que domina el mundo desde hace una cantidad enorme de años es el capitalismo, el que ha vivido una y otra crisis que ha descargado siempre con total furia contra su pueblo, y que se ha reconvertido a partir de ellas, y sin embargo de lo único que se habla es de que el socialismo no ha dado otra respuesta, aunque tampoco se le ha dado otra oportunidad. Por lo tanto siguen siendo válidos los principios de luchar por una revolución socialista, sigue siendo válido luchar por una humanidad en otras condiciones. Pero bueno, tal vez cuando uno engloba resumidamente parte de la lucha por esos principios que se mantienen vigentes, estamos queriendo hacer eso.

¿En que la macanean la izquierda y el Frente para, después de doce años de gobierno, tener determinados niveles de pobreza en un país como el nuestro? No somos cien millones, somos un país muy chico donde hay riqueza suficiente para tener una mejor distribución. Con doce mil mangos estarás por encima de la línea de pobreza, pero sos pobre, porque con esa plata no vive nadie en este país. El movimiento sindical nunca fue tan fuerte como hoy. Nunca tuvo tantos afiliados e incidencia. ¿En qué la macaneó la izquierda? ¿Por qué no pudimos distribuir mejor? ¿Qué es lo que está pasando?

Te puedo enfocar la respuesta de una forma o de otra, y vos sos consciente de eso. Es muy difícil encontrar a alguien que viva con doce mil pesos, porque en realidad nadie está viviendo con eso. Colocar el salario mínimo nacional en doce mil pesos significa que nadie puede ganar menos de eso, pero la inmensa mayoría de los compatriotas ganan…

El Cuesta Duarte dice que no.

Lo ubicaba el año pasado en menos de catorce, quince mil pesos, que ahora estará siendo ubicado en menos de dieciséis o diecisiete, promedialmente. No importa, más o menos. Si no estamos como la cuenta del lechero, por dos mil pesos no me cambia. Prefiero tener razón yo, pero si la tienen ustedes es lo mismo. Mil o dos mil pesos de diferencia, no cambia. Lo cierto es que existe una cantidad de compatriotas con un nivel de retribución salarial que sigue siendo muy bajo. Es verdad. Al mismo tiempo es verdad que ha crecido enormemente. El problema es que cualquiera de nosotros los dirigentes de izquierda pensamos que el camino iba a ser mucho más rápido. Te voy a tratar de dar una explicación que no quiere ser una justificación de por qué ganan tan poco. Yo quisiera tener que hablar de por qué están todos ganando treinta. Está claro que tenemos problemas, y nuestra sociedad sigue siendo capitalista. Quisiera estar hablando de una patria socialista, pero no lo somos. Yo pensaba que las cosas iban a ser más rápidas, y que en un primer gobierno de izquierda íbamos a resolver las grandes contradicciones de nuestra sociedad y que íbamos a estar en un nivel superior, y no alcanzó el primero, y entonces pensé que alcanzaría con un segundo, y más si estaba el Pepe, y tampoco fue en el segundo. ¿Y en el tercero? Comparándonos con lo que era el Uruguay de doce años atrás, ¿en dónde nos paramos? Ahí la cuenta me da a favor, estoy ganando.

Pero lo comparás con lo peor de la crisis.

Sí, es verdad. Pero que para la desmemoria trabaje la derecha, no yo desde la izquierda. No, no, porque ese es el papel que me están haciendo los blancos y colorados. Sí, hermano, si hubiesen seguido estaríamos pidiendo plata para el judas desde ahora. Ese es el problema. El Uruguay que nos dejaron los gobiernos neoliberales de los blancos y los colorados en 2004 era el Uruguay de un 34% de pobreza —o 39%, decíamos otros—, contra el 9.4% de hoy. Era el Uruguay de una indigencia de 4.5% —o 6%, decíamos otros— contra el 0.4 o 0.6% de hoy. Sigue siendo un problema tener tan alto nivel de pobreza, tener todavía sectores de indigencia. En un Uruguay donde tirás cualquier semilla al basurero y nace un zapallo o un morrón, tenés todavía gente que tiene necesidades hasta de alimentación. Sigue siendo un problema, está claro, aún con todo lo que hemos avanzado. Pero además hay que ubicar al Uruguay, en este contexto y coyuntura, en comparación con el resto de América, en donde aun así y con todo este retroceso que comparto de forma autocrítica, sigue siendo de los niveles de mayor avance. Es el capitalismo, nosotros tenemos que lograr avanzar y profundizar estos cambios. Si no, vamos a estar peleando por si es el 9.4 o el 8.7%, que es un problema menor.

El Uruguay donde tirás una semilla de zapallo en un basurero y crece, el kilo de zapallo vale cuarenta pesos. Ni siquiera ese tipo de cosas de la canasta básica se han podido trabajar para hacerlas más accesibles a las capas más humildes. La pobreza bajó pero también tenemos que considerar que los sistemas de medición de la pobreza…

Me preguntás que por qué aun no llegamos. Conviene decir que todavía no tenemos una correlación de fuerzas acorde con las necesidades que tenemos. Todavía no la tenemos. Nosotros los comunistas al menos hacemos ese análisis autocrítico: no tenemos el tamaño que necesitamos y no tenemos la fuerza, que no hemos ganado algunas batallas ideológicas hacia adentro, en nuestros compañeros de izquierda, para que convencidamente entiendan que todavía hay margen para que el capital y los grandes capitalistas y la gran oligarquía sigan poniendo una cuota parte de lo que están ganando, porque hay algunos de estos tránsfugas, a los que leés declarar en los diarios del domingo diciendo cosas contra el gobierno, que ya no cuentan la plata sino que la pesan.

Y sin embargo el campo está diciendo que el problema es el salario.

Te ponés a llorar con ellos, te da pena, tenés que ir con plata para darles algo. Por favor. No es solamente el lamento boliviano del productor o el ganadero, que la está amasando y sigue llorando, sino que van imprimiéndole a la sociedad la idea de que son ellos los pobres. No, pará, hermano. Algunos de ellos nunca ganaron tanta guita como ahora. Y no estoy hablando del que tiene tres hectáreas y diez vacas. Hablo del que tiene miles y que las transformó de la ganadería a la soja porque hoy la soja le da más guita. Hablo de ese, del que mira lo que tiene con helicóptero, porque ni siquiera lo puede recorrer con una camioneta. Y viven llorando, siguen llorando. En la contraparte, ¿cuál es el compromiso nuestro? ¿Qué es lo que todavía me genera la necesidad de una autocrítica y de redoblar el esfuerzo militante? Los bolsones de pobreza que tenemos. No tengo que ir al interior muy profundo para ver las condiciones en que viven algunos compatriotas míos, acá en el Cerro, en Casabó o en la Curva de Maroñas. Los ves con necesidad de vivienda, de mejor abrigo, de mejor alimentación para sus hijos, de mejor atención sanitaria. Y bueno, objetivamente es producto de la lucha y no tener una correlación de fuerzas de una concepción de izquierda que quiere una mejor distribución de la riqueza y se da de bruces contra el capitalismo. Eso es una cosa. Y otra son los errores propios, las carencias que tenemos, los defectos. No es el proyecto político el equivocado, sino que puedo ser yo. Quiero dejar una absoluta transparencia: hasta que logremos una cosa distinta me parece que no hay mejor proyecto político que el del Frente Amplio. No lo encuentro en nuestro país. Que tengamos que construirlo, y que a partir de este proyecto político tengamos que ver cómo lo profundizamos, que tengamos que colocar este debate político e ideológico en el seno de la izquierda y del movimiento para ver cómo nos potenciamos y fortalecemos, que capaz que todos aquellos grandes objetivos y las metas que nos habíamos puesto diez o quince años atrás los hemos logrado y tenemos que renovar el compromiso para otras cosas, ah, en eso estoy de acuerdo, pero insisto, sobre la base de no retroceder, sobre la base de que lo que tengo. Es de aquí para adelante el cómo profundizamos los cambios en nuestro país. Cómo avanzamos en derechos democráticos. Una cosa seguramente es una mejora en la calidad de vida inmediata, porque voy a tener un mejor empleo y salario, y otra es en derechos, en los proyectos de ley que todavía duermen en el parlamento, y que parece mentira que no tengamos una correlación de fuerzas para aprobarlos y darles oportunidad a las personas con menor capacidad, y que no tengamos un proyecto de ley para proteger a los trabajadores frente a la insolvencia patronal, que vienen y se nos cagan de la risa, y que se van de la noche a la mañana sin pagar los salarios a los trabajadores. En esas cosas tal vez tengamos que hacer un nuevo compromiso, a partir de este sacudón que se nos generó durante todo este mes anterior. Cómo saco la cabeza de adentro y la pongo en los problemas que hoy tiene la gente.

¿Por qué ideológicamente nos encerramos en determinados temas, como la agenda de derechos y de los otros no se discute en el Frente?

Es más fácil a veces ponerse de acuerdo entre cuatro que entre los treinta y cuatro sectores que están dentro del Frente Amplio.

Respetás mucho a los chicos, pero algunos no se representan ni a sí mismos.

Sí, pero bueno, es una característica del uruguayo.

Con el criterio ese, hasta Rampla tiene que existir en el futbol.

(Risas.) No quiero minimizar. Me parece válido construir una agenda de derechos. Yo respeto todas las minorías, pero yo sé que hay otros problemas. No podés no ver esos problemas que tiene la sociedad y que tenés que salir directamente a revertir, en los desafíos que tenés en materia de educación, de salud…

De fractura social y seguridad.

Sí, sí. Y fundamentalmente en lo que va a ser de verdad el desafío de los puestos de trabajo en el día de mañana.

Ese es otro tema. La estructura de clases uruguaya va a cambiar.

Ahí estamos teniendo un desafío enorme. En otras partes del mundo ya estás viendo que se levantan las cosechas sin que entre un hombre, con una máquina cosechadora dirigida por radar. De hecho en Estados Unidos hay una empresa que está probando construir camiones sin el manejo de un chofer. Mientras nosotros todavía celebramos la batalla que ganaron los obreros en nuestro país para reducir el tamaño de las bolsas de cincuenta a veinticinco quilos, ahora inventaron un robot que transporta quinientos quilos durante cien metros en treinta segundos. Inventás un derecho para los trabajadores y de inmediato te hacen una máquina para desplazarte, y así contingentes de trabajadores están siendo expulsados. Ah, esto va a cambiar los ejes de la lucha social.

¿Hay que ir a pelear la renta básica universal?

Entre otras cosas. La primera pelea es por una reducción de la jornada laboral o los primeros que dejamos de ser solidarios somos los propios trabajadores. Yo tengo mis ocho horas, mi trabajo y mi salario, pero mirá que crecen los desocupados. ¿Es un problema de ellos o es un problema de todos? Se van a erizar cuando lean estas declaraciones, pero mirá que fue un escándalo cuando Batlle con la ley de ocho horas. ¡Fin del trabajo! ¡Es el acabose, se termina el mundo! Hoy hay que pelear por seis horas de trabajo. Crear un cuarto turno en cualquier lugar va a generar puestos de trabajo. En primer lugar para generar puestos de trabajo, aunque no va a alcanzar solo eso, porque después en algunos lugares no se puede aplicar, o aun así, creando otro turno, no vas a contemplar a todos. Sí, hay que ver cuánto me desplaza una máquina en cualquier lugar de la producción. Ya no es esa cosa idílica de que “siempre existieron avances y evolución tecnológica”, nunca como ahora, al punto de destruir puestos de trabajo.

Que sea social la propiedad de los medios de producción, parecería ser la única solución.

No sé si la única pero está claro que es la que queremos nosotros: un control de los medios de producción, que seguro que sería más justo que el actual sistema de explotación que se hace al hombre, seguro. Y van a aparecer los que te digan que esto no ha sido la solución en otras partes del mundo, pero seguro que ante lo que existe hoy no hay un proyecto más justo, para mí, que la propiedad socialista de los medios. Aun para generar este tipo de debates. Y luego, ya lo dijimos, está la necesidad de que nos mentalicemos de la verdad que Fidel se murió repitiéndonos, que el mundo actual es el mundo de la batalla de ideas, también para estas cosas. Colocar pienso y no repetir como loro algunas demandas y desafíos. Nosotros creemos en eso.

¿Te dan bola en el resto de la izquierda?

No es fácil pelear por estas cosas, pero vale la pena. La izquierda se merece un desafío, y creo que hay condiciones para eso. Al lector le digo que piense en el sector o dirigente político más importante e inteligente que crean que hay en el Frente Amplio. ¿Me estoy peleando con él? No, no es mi interés buscar un enemigo interno para pelear. El tema es colocar este nivel de debate para convencernos de armar una propuesta colectiva que nos coloque esos desafíos por delante.

La percepción que hay desde afuera es que hoy se discuten candidatos y cargos más que cuestiones de fondo.

Podemos llegar a ser condenados por la historia, y ahí sí que la historia no nos va a absolver si desaprovechamos una oportunidad histórica como la que estamos atravesando. Hoy tenemos la posibilidad, la mayoría y la oportunidad de ser gobierno. Creo que gozamos todavía del respeto y la expectativa de la inmensa mayoría de los compatriotas, y de verdad que es un momento para dejar de mirarnos el ombligo y colocar estos temas en el debate. No puede ser que discuta esto a partir de una entrevista en un semanario. Te estoy diciendo lo que de verdad creo que deberíamos estar promoviendo en la discusión en los comités de base: la pregunta de que si seguimos pensando, como dijo el general Seregni, que esta es una fuerza política distinta y que si nació para quedarse, y de que si tiene como instrumento para desarrollar la política a los comité de base. No, por un lado tenemos la casta de dirigentes que sabemos de todo, que somos todólogos, y que además somos intocables. ¿Y el resto qué hace? Tenemos enormes desafíos por delante.

¿Por qué el Partido es tan chico? A nivel sindical tiene un peso de la gran flauta, pero a nivel nacional no. ¿Qué les pasa?

Cuando te dije que estábamos en inmejorables condiciones en el Partido, porque estamos saliendo de un trigésimo primer congreso que fue de discusión, hicimos en un documento las tesis bases para el congreso, que se enriqueció con los aportes que hubo en la discusión, por el tamaño de los cuadros políticos y el desarrollo de algunas cabezas, y esta vez dejando de pasarnos facturas internas. El proceso de división del Partido fue muy duro y fuerte.

Pero fue hace veinticinco años.

Pero a ver, son veinticinco años pero la inmensa mayoría de los miembros de la dirección somos de esa época. En el Partido y en casi todas las estructuras de izquierda tenés muy poca renovación.

La nomenklatura del Kremlin.

A ver, es un Uruguay que se está poniendo viejo en todas sus estructuras. Si das vuelta y está Mujica corriendo otra vez con posibilidades de ser nombrado candidato del Frente Amplio, es de ese Uruguay que estamos hablando.

Tremendo.

Te dicen que con cincuenta años sos joven. Cuando yo era un guacho de veinte, para mí uno de cincuenta era un viejo de mierda, no me rompas las pelotas. Se ve que me estoy haciendo un discurso para justificarme yo, diciendo que antes eran viejos y ahora somos maduros. Creo que hay una gran cantidad de compañeros y compañeras, luchadores sociales, sindicales y políticos que tienen un nivel de desarrollo muy importante, cuyas caras se identifican con el Partido Comunista como hacía tiempo no sucedía. No quiero nombrar a nadie para no cometer un olvido. Al mismo tiempo te voy a decir que si nos pusiéramos a pensar solamente en el tamaño del Partido sin hablar en el desarrollo del Frente Amplio, del movimiento sindical, de las luchas sociales y del nivel de consciencia del pueblo, resulta que en las elecciones que viene, que es el único momento que tenés para medirte, en vez de tener un senador y un diputado pasamos a tener dos senadores y cuatro diputados pero con una pérdida del Frente Amplio, eso sería una derrota para los comunistas, tajantemente. Esto fue parte de una intervención que hice en el comité central, que el conjunto de los camaradas entendió muy sintéticamente qué estaba queriendo decir. De verdad nos ha dolido en el cuerpo lo que ha significado la fractura, la división, los distintos grados de fraccionalismo que hemos tenido, y lo que ha ocurrido con nosotros no lo quiero para la izquierda, es con todos que tenemos que avanzar. El problema es nuestro, de los comunistas, cuando tenemos que salir a hacer síntesis política. ¿Qué nos deja esto? Toda la lucha social de estos dirigentes sindicales, las luchas sociales que protagonizan los cooperativistas, los movimientos de mujeres y de estudiantes, ¿qué generaron como consciencia en el avance de nuestros pueblos? ¿Que terminaron votando por el que nos explotó toda la vida? Pues entonces es una derrota para mí. Si por el contrario esto logra consolidar un proyecto político y avanzar en consciencia, tiene, obviamente, una forma de expresión que serían más votos para el Frente Amplio y donde obviamente desearía que se viera que la concepción de los comunistas es acertada para esta hora. Pero no es al revés. Nosotros mismos terminamos siendo el problema. ¿Les di la oportunidad a todos para que se afiliaran al Partido Comunista? ¿Fui a buscar a la diáspora, a los compañeros que integraron las filas del Partido y decepcionados con anteriores direcciones se fueron del Partido? ¿A los que se fueron confundidos cuando la caída del socialismo del este les movió el piso? ¿Fuimos a buscarlos de vuelta, fuimos a buscar su opinión? Capaz que no fuimos a buscar a todos, y entonces después vengo para acá adentro del local y me lamento por no tener el tamaño que quisiera. Esta hora es la hora de remangarse y salir a dar batalla, es parte de la batalla política ideológica, si no se lo estoy entregando a que objetivamente esas clases dominantes de las que tanto reniego me lo ganen con cinco minutos de televisión en las casas.

Sí, o que los blancos te metan sesenta y ocho mil jóvenes en una elección interna.

Es valorable. No puedo minimizar que un partido político de mi país tenga la capacidad de hacer mover y votar a esa cantidad de jóvenes. Habría que sacarle el IVA de los que andaban buscando un pesito por las redes sociales, pero aun así, y no lo digo por maldad, si yo hiciera lo mismo lo estaría defendiendo como una cosa válida. Si les salió bien a ellos, también tal vez podamos hacerlo en la izquierda. Si hay cosas que un adversario hace bien, ¿por qué no reconocerlo y por qué, en todo caso, no emularlo? Yo tendría que tener la capacidad de tener de vuelta ochenta o cien mil jóvenes, y si no lo logro, entonces está en duda el proyecto político y la capacidad de relevo que tenga esta fuerza política. Eso es un desafío. Intentaría no preocuparme tanto por ver si fueron reales o si en vez de sesenta y ocho fueron sesenta, me cago en la diferencia, el problema es qué está haciendo la izquierda. Yo sé dónde están los comunistas y valoro lo que en esta etapa está haciendo la Unión de las Juventudes Comunistas, pero al mismo tiempo mis compañeros jóvenes comunistas dicen que no toda la estructura de los demás partidos de la izquierda tiene vínculos, porque están diezmados o porque no se les apoya, directamente.

Los comités de base cada vez son menos, con menos adherentes, y no tienen inserción en el barrio. ¿Ahora qué hacen?

Participé en un comité de base hace un par de años atrás, creo que en la última campaña electoral por la presidencia del Frente Amplio. Una discusión que se dio en el comité de base en la zona de la Aguada era si la propaganda la hacían mediante las redes sociales o si seguían haciendo las clásicas columneras. Esa era la discusión central. Es como que todavía hay conviviendo dos épocas distintas. ¿Y por qué teníamos que pelearnos por eso? ¿No pueden convivir las dos? Escuché a un veterano decir que a ellos les gusta pasar y ver colgada la convocatoria, ¿por qué quitarle esa forma si ese compañero se desarrolló así? Y eso no puede negar ni desconocer que la generación actual tiene los celulares, que para lo que menos se usan es como teléfonos para hablar, y que ellos tienen los mecanismos de contacto y convocatoria a través de las redes. Ambas cosas se complementan. Del mismo modo yo no puedo estar haciendo un discurso tan crítico con la actual forma de estructura y funcionamiento del Frente Amplio y no reconocer que para levantar más comités de base tenemos que estar nosotros.

Ustedes están en todos lados, tienen la mayoría de los comités de base copados, no me embromes.

Mirá, yo soy de la época en que de verdad nos decían que “los comunistas están copando todo”.

Esa práctica histórica no la han perdido.

¿Pero vos sabés a lo que se le dice copar? Antes a mí me enojaba, pero ahora no me enoja. El que me dice que estamos copando no hace otra cosa que reconocer que estamos militando en los comités de base. Los invito a que copen junto conmigo.

¿Se quedó sin estrategia el Frente?

Sin estrategia no, pero creo que tenés un mecanismo de estrategia que conviene ponerlo otra vez en discusión, o mantenerlo en el debate. Vamos a mejorar la estrategia, a discutir. Hace poco terminó el congreso político y el plenario nacional siguiente aprobó el documento de estrategia. Increíble, pero lo aprobó sin el documento político, cosa que está ahora en debate y bajó ahora a la discusión para aprobarse en uno o dos meses. Ahora, cuando tengamos estos mecanismos y nos pongamos en la cabeza que el año que viene se nos viene a pasos agigantados y que hay que elaborar el programa creo que estas cosas, no porque las esté diciendo acá, y ojalá lo lean todos, me parece que sin ser los dueños de la verdad nosotros tendríamos que descarnadamente discutir estas cosas, porque hacer una reunión en un organismo en donde terminemos sacándonos lustre pero que no logremos cambiar esa realidad social que en forma provocativa ustedes me refregaban como el dedo en la llaga, no serviría de nada. De verdad lo creo así. ¿Esta es una estrategia adecuada, es el análisis político correcto? ¿Son los desafíos que tenemos? ¿Tenemos que discutir otra vez y colocarnos determinados objetivos? Creo que sí, que vale la pena. Este es un momento de la discusión, porque tampoco podés estar eternamente discutiendo para adentro. Ya bastante nos llevó en este último momento donde la derecha lo único que hacía era mirarnos por televisión.

La balconeaba.

Nos balconeaba, nos colocaron el tema y nos pegábamos entre nosotros.

¿Sos consciente de que hay un inmenso número de frenteamplistas desencantados, dudando seriamente de si seguir apoyando electoralmente al Frente? ¿Cómo se hace para reconquistar eso?

Todo el mundo se enoja fácil. La mayoría de los que escriben que están desencantados seguramente tengan la panza llena. Me gustaría saber si los desencantados son parte de los que a todavía no les ha salpicado una gota del crecimiento y el desarrollo. Es según de dónde me hables. ¿Desencantado con qué? ¿Qué te habías propuesto? ¿Cuál era tu expectativa? Pongamos todo arriba de la mesa. A cada uno de los que habla y alguno lo he leído, porque tiene tiempo para escribir, si doy la respuesta con nombre y apellido después me tengo que fumar que me castiguen por un mes.

Eso que estás dando no es una respuesta unitaria.

Es unitaria, sí, porque no doy nombres. Jueguen ustedes a la adivinanza. Si me dicen que están desencantados del proyecto, les pregunto que con quién estabas encantado. ¿Con la posibilidad de tener un gobierno de Lacalle? ¿Con la posibilidad de que el gobierno sea de Bordaberry y el Partido Colorado? ¿Con la posibilidad de que pueda ser Novick? El desencantado a mí me tiene que decir que este proyecto no le gusta, que no le sirve y que no lo representa, y cuál es el otro. ¿Alguien te ofrece una alternativa? En Uruguay somos pocos y nos conocemos.

Pero salir desesperados a pegar el grito de que ojo, que se viene la derecha, ya sirvió para una tercera campaña.

Vos no podés decir que estás desencantado y ponerte las pantuflas y sentarte a mirar televisión y tomar mate. Lo que hay que hacer es salir a militar, a hacer el doble. Lo que hay que hacer es lo que hemos logrado hacer toda la vida. Elaboremos los proyectos. Ustedes no me propusieron hacer esta entrevista para ver qué dice el dueño de la verdad, sino para entrevistarnos de forma descarnada y decir lo que pensamos y dónde estamos ubicados hoy los comunistas y cuál es la evaluación que hacemos. No vengo acá como dueño de la verdad. Ahora bien, afirmo y desafío a quién sea con que este es el mejor proyecto político que tiene Uruguay hoy, en este contexto y en esta coyuntura. Estoy esperando que la próxima entrevista que haga Voces sea a quien venga a colocar un proyecto distinto. Capaz que lo hay y es mejor, y entonces tengamos que salir a abrazarlo. Mientras tanto, con esta herramienta que hemos construido, este es el proyecto que tenemos que mejorar. Yo no estoy defendiéndolo a capa y espada ni diciendo que está todo bien lo que estamos haciendo. Que no se malinterprete. He reconocido errores, he reconocido que tenemos carencias, me hago una autocrítica por no ser del tamaño que deberíamos ser, y les estoy advirtiendo a todos que estamos trabajando para seguramente poder aportar más y mejor para este proyecto político. Pero mientras tanto lo hago en este escenario.

¿Esa gente no puede estar sintiendo que le faltó audacia al Frente para avanzar un poco más?

Está bien. ¿Cuál es la audacia, hablar en la prensa sobre las diferencias que tienen con la izquierda? Y quien está leyendo sabe de quién hablo. Parece que hubiéramos creado un escenario de una opinión de estratósfera, del que era frenteamplista pero ahora dice que no tiene nada que ver con ese proyecto y habla desde afuera. ¿Qué hiciste, entonces, te pasaste para la derecha? No me estás colocando una propuesta distinta. ¿No han sentido ustedes hablar del post frentismo? Yo en el último mes he sentido hablar de dos post, la post verdad y el post frentismo. Vienen de la mano. Ahora es moderno hablar de eso. Vamos a hablar del relato. Cuarenta y cinco días antes la sangre de Sendic ya corría por todos los comités de base, por todos los pasillos. Era un reguero en el Uruguay, lo habían degollado, habían instalado la post verdad. “La ciudadanía ya lo juzgó”, me decían. A ver, compañeros, reconozcamos que el compañero cometió algunos errores imperdonables para nosotros, que violó algunos principios éticos que nosotros mismos construimos, pero lo analizó la estructura del Frente Amplio, se sometió ante ella, voluntariamente fue a que lo juzgaran. Hasta ahora no he visto capacidad de renuncia en ningún ciudadano que renunciara a ser vicepresidente del país. No ha habido antecedentes. Y aun así insisten en que esto no terminó y siguen buscando más sangre. ¿Qué es eso? La post verdad. Estaban instalando la post verdad. Y ahora están instalando el post frentismo, los que están hablando desde el Frente con una pluma colocada en el escenario 2030 o 2040. Está bárbaro, están trabajando para que el próximo gobierno sea de la derecha, cuestionando. Remangate para trabajar, hermano, salí un poquito del confort y del aire acondicionado y rompete el orto como los demás, que tienen menos cosas que las que tenés vos con una pluma para escribir o un Twitter para mandar o una radio para poder opinar. Metete a militar, a dar vuelta esto. No estoy hablando conforme con esto. El decir qué es lo mejor que hemos logrado construir, me involucra, me pone adentro, con los defectos y errores. No tengo vergüenza de ser frenteamplista, no hablo desde un sentido vergonzante de ser oficialista en este gobierno. No hablo desde ahí. Después todo el mundo te da lecciones. Bueno, yo quisiera que las lecciones me las pusieran en práctica.

Está cuestionado el tema de la ética en el Frente. La idea es que hay un montón de gente que se acomodó en el cargo, que le importan más los cargos que el cambio social.

¿No sería más sincero discutir eso? Es verdad. A ver, no sé cuántos cargos en el gobierno tenés que tener cuando un partido asume. Alguien piensa que con los que están en los directorios y en determinados lugares capaz son mil, mil quinientos, y han llegado a decir que son como dos mil compañeros que tenés que ubicar en puestos claves. ¿Los dos mil son inmaculados? Hasta ahora uno solo se ha analizado públicamente. No estoy justificando nada, cómo vas a justificar una cosa así, de ese tamaño, si pudo haber generado tanto daño. Lo que no me gusta es que se haga carne picada a un compañero. La hombría supone decir que la cagaste. Y entonces cerrás filas atrás y corregís el error, das la cara y recomponés. Creo que estamos en esa etapa, y no hay que omitir que estamos en esa etapa, de un buen y querido compañero que tuvo un error, que estuvo mal rodeado o lo que quieras, pero que la cagó, que reconoció el error, que se sometió, que renunció y dio un paso al costado. Ahora ya no está más Sendic para que me tenga paralizado el gobierno, y tengo que salir a cerrar filas, a fortalecernos, juntar fuerzas y seguir adelante con el proyecto político. Si caigo derrotado en 2019, ¿a quién le voy a echar la culpa? No, hermano, pará. Hablo de esto porque también los opinólogos y sabelotodos que no hacen nada me están marcando lo que tendría que haber hecho. “Dijiste esto y tendrías que haber dicho esto otro.” Sí, hermano, el que estaba en la entrevista era yo, andá al estadio el domingo y sentate a opinar a dónde tendrían que haber cabeceado, pero el que estaba en la cancha era el otro.

La defensa de lo del título…

Las cosas las dije y todo el mundo entendió que nuestra postura fue leal. Aun no acompañándolo fuimos y se lo dijimos y trabajamos por una salida unitaria, y de no haber sido por una decisión voluntaria de presentar la renuncia, la moción que habíamos construido era una moción que era dura.

¿En qué papel estás mejor, de dirigente sindical, funcionario de gobierno o secretario general del Partido?

Me ha tocado mucha cosa y de todo me he sentido muy orgullo porque hayan pensado que podía hacerlo.

Esa es la modestia comunista, ahora hablame en serio.

De verdad. No hay rol en el cual me ponga, en todos estoy a gusto. Soy bastante agraciado en la vida, y todas las cosas que hice me han gustado, y todas las hice con enorme cariño y mucha dedicación. A mí me podrán decir que no me da la nafta, el nivel o el intelecto, pero lo que no me pueden decir es que soy vago para trabajar. A todo lo que hago le encajo doce o catorce horas. En mi cooperativa salía a las siete y media u ocho de la mañana, para el Ministerio de Trabajo, para la sede del Frente o del PIT-CNT, y volvía cuando ya muchos están durmiendo, a las diez, las once o las doce. Le dedico horas a lo que hago. Tengo pasión por las cosas que hago, por eso algunas cosas no las acepté. Trato de conocerme, y de conocer mis defectos y mis virtudes, y tengo una virtud que es la de la aplicación para el trabajo. No me gusta hablar lo que no sé. Así lo tenga que decir al aire, si me hacen alguna pregunta que no sé responder, lo digo. ¿Qué querés, que te invente? Pero no hay para los comunistas orgullo más grande que ser confiado a la secretaría general. El problema se transforma después, para mí, en ese temor de no fallar, en el sano temor de estar a la altura de lo que te están demandando tus camaradas.

Cien años de la revolución rusa. ¿Qué significó?

Es el hito más importante de la humanidad.

¡Sos comunista!

Como un hecho político e histórico aun sus detractores lo reconocen.

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