Juan Grompone: Necesitás que gobiernos de izquierda y de derecha se alternen

Pocas personas en nuestro país tienen un nivel cultural tan diverso y amplio como Grompone. Este intelectual tiene la capacidad de mirar lejos y de movernos los esquemas mentales a los simples mortales. En el acuerdo o la discrepancia siempre te hace pensar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo te ha tratado este mundo caótico de pandemia?

Prácticamente no me afecta. Soy jubilado, de modo que la mayor parte de la semana me la paso acá, en esta habitación, con la computadora, escribiendo. Me cambió que de vez en cuando iba a cenar afuera, sobre todo a las parrilladas. Lo que extraño es el asado, porque ya no tengo parrilla ni tengo ganas de hacer asado.

¿Y cómo reaccionó la sociedad nuestra?

Al principio, muy bien. Después, las ideas liberales empezaron a destrozar el mundo y se vino la catástrofe. Llegamos a un pico brutal. Francamente no creía que íbamos a salir con la vacuna. Hacías la cuenta y para a inmunidad de rebaño tenías que vacunar a casi todo el mundo con Pfizer. Si no, de ninguna manera llegabas a tener un 70% de inmunidad. La china tiene 50% de inmunidad, de modo que, aunque vacunaras a todo el mundo no llegabas. Pero nos fue bien. Tuvo suerte este hombre, Luisito.

¿Por qué la culpa es de las ideas liberales? ¿La libertad no es el valor absoluto?

No. Ningún valor es absoluto. Menciono uno más absoluto que la libertad: el derecho a la vida. También tiene límites. La defensa propia, por ejemplo. Yo tengo derecho a matar a alguien para salvarme yo, si alguien me está atacando. El derecho a la vida no es absoluto. Hay lugares donde se ajusticia gente, pero en las guerras pasa lo mismo. ¿De qué lado está el derecho a la vida en una guerra? Ningún derecho es absoluto, y tampoco el de la libertad. La libertad de uno choca con la de los demás. Creo que fue una burrada no declarar obligatoria la vacuna. Para mí tendría que ser obligatoria y admitir que las personas tuvieran un certificado médico justificando que no se podían vacunar.

¿Y la objeción de conciencia? Existe hasta para ir a la guerra.

También tiene límites. En algunos países existe objeción de conciencia para ir a la guerra, sí. En otros te fusilan.

¿Se puede hacer obligatoria una vacuna experimental?

Quiero recordar a Pasteur. No creó la primera vacuna pero fue el que entendió el mecanismo y lo aplicó, provocando la viruela de las vacas en la gente, generando la inmunidad. Llegó a la conclusión de que ese era el mecanismo. ¿Y qué pasó con la historia del niño y la mordida de la rabia? Lo que Pasteur estaba haciendo era aislar el microorganismo de la rabia, con la finalidad de hacer una vacuna. Y se dio el caso de un chiquilín al que lo mordió un perro rabioso. ¿Qué hizo Pasteur? Le dio la vacuna. Entre morirse de la manera terrible en que se iba a morir y probar una vacuna que no se había probado nunca, ni en ratones, le dio la vacuna.

A un niño que se iba a morir de manera espantosa. Acá es gente que puede estar encerrada en sus casas, como vos.

Pero hay cinco mil que se murieron.

¿Hubo muertes evitables?

Si la vacuna hubiera estado el primer día, sí, muchas muertes se habrían evitado. Pero es un tema muy técnico en el que no quiero entrar. Me imagino que sí, que siempre hay muertes evitables.

Pero evitables desde el punto de vista de haber invocado la libertad como principio rector.

Creo que el éxito que se tuvo en los primeros seis meses de la pandemia hizo que nos creyéramos uruguayos campeones. Inclusive se empezaron a buscar explicaciones sobre por qué éramos uruguayos campeones. Y no éramos. Simplemente funcionó muy bien el susto. Y eso hizo que se durmieran un poco con la vacuna. La vacuna era para los argentinos, nosotros somos Maracaná. Ahí hubo un error.

La pandemia produce cambios globales en la sociedad. ¿No lo visualizás así?

No sé. Acelera el teletrabajo, modifica los congresos, las reuniones, todo ese tipo de cosas. El turismo lo va a sufrir. Pero no son consecuencias que impliquen un antes y un después. Ni siquiera la peste negra tuvo un antes y un después. Pasó, arrasó con la mitad de Europa y Europa siguió igualita. No creo que cambie cosas esenciales. El mundo sigue andando.

Hay aspectos como la emisión de moneda sin fin para tapar las cosas. ¿No cambian el funcionamiento del sistema, con otras consecuencias?

Sí, claro. Pero eso no está ocurriendo acá. Acá se está macheteando. Ya lo probamos en 2008, cuando Estados Unidos imprimió dinero hasta que se aburrió, para salvar a los bancos. Imprimió a lo bruto. Y, sin embargo, no pasó nada. Pensé que iba a haber una crisis y una inflación brutal en Estados Unidos, y sin embargo se las arreglaron.

¿Eso viene a demostrar que la inflación no es monetaria, o es que la exporta?

Creo que Estados Unidos es muy hábil para exportar la moneda porque todo el mundo quiere dólares. Así es que compró el mundo después de la segunda guerra. Todo el mundo quería dólares. El problema es cuando los dólares empezaron a volver. Fijate que la segunda guerra terminó en el 45 y el brote de la inflación empezó en el 71, cuando tuvieron que declarar la no convertibilidad del dólar y todas esas cosas. El efecto de la máquina de imprimir tardó más de treinta años. De repente ahora tarda menos.

¿China sigue siendo el sostén del mundo?

Es imparable. La balanza comercial es favorable a China, brutalmente.

Son muy interdependientes.

China tiene mucha clientela. El mercado interior de China es casi tan grande como el exterior. Y lo que están haciendo los chinos es crear su mercado interior. Aumenta todos los días. Ya a esta altura debe haber quinientos o seiscientos millones de chinos que consumen como los europeos o los norteamericanos. Todavía no llegaron a mil trescientos millones. Los chinos tienen una buena reserva. Pueden bancar bastantes cosas, me da la impresión.

Alguna vez hablaste de que el capitalismo va a llegar a la dominación global.

No lo dije yo, lo dijo Carlitos. Cuando cumplí ochenta, mis hijos me regalaron una tercera edición de El Capital. Fue la única que pudieron comprar, las otras eran carísimas.

Vos lo leíste en alemán.

La primera vez lo leí en francés, porque era el que tenía mi padre. Después estudié alemán, y ahora lo leo en alemán.

¿Hay diferencias? Siempre se habló de las traducciones.

Hay palabras que son medio macana. La peor es la palabra “enajenación”, que en español quiere decir dos cosas, “vender” o “salirse fuera de sí, volverse loco”. En alemán no, en alemán quiere decir “hacer ajeno”. Quiere decir “vender”, estrictamente. El trabajo enajenado no es el trabajo que te vuelve loco, sino el que vendés, el trabajo asalariado. Y además se ha filosofado con esa idea de “la enajenación”.

Después está la alienación.

Que quiere decir lo mismo, hacer ajeno. Pero “alienar” se usa como sinónimo de volverse loco. Esa confusión es espantosa. Marx nunca dijo que el trabajador se volvía loco.

Repetís las palabras de Carlos y decís que el capitalismo va a cumplir su ciclo cuando domine a todo el mundo. ¿Qué tan cerca está?

El asunto es así. El capitalismo crece al 3% mientras que la población humana, a lo sumo, crece al 1.5%. De modo que va a llegar. El capitalismo va a cubrir toda la humanidad. Si hacés la cuenta, te da que va a llegar en 2060. Se habla de muchos cambios. Hay otras versiones que hablan de cambios hacia esa fecha. Creo que el gran cambio es que ahí el capitalismo va a empezar a ser un obstáculo.

El otro día el presidente en una entrevista decía que el capitalismo era inherente a la condición humana.

Igual que el esclavismo, el feudalismo y todo eso. No, no. Es una etapa, necesaria. Es la etapa de la conquista de los bienes materiales. Es eso.

Se rifó varias bolillas, entonces.

Evidentemente es herrerista, no marxista. Son dos escuelas de pensamiento diferentes.

En la medida en que se globaliza todo, se cuestionan los estados nacionales.

Es otra cosa que es cíclica. La sociedad capitalista es una sola. Ya hay empresas capitalistas que son más grandes que casi la mayoría de los estados. Google, por ejemplo. Debe haber veinte países que son más grandes que Google, nada más. Y tiene un poder terrible, siendo una sola empresa. Y como esa hay varias. ¿Quién se iba a imaginar que una empresa privada iba a conquistar Marte, o que le iba a cerrar la cuenta al presidente de los Estados Unidos? Y ojo, que no se la cerró al delirante de Trump, sino al presidente de los Estados Unidos. Demuestra que es una empresa más poderosa que el hombre más poderoso del mundo.

Las empresas de telecomunicaciones ya venían sacándolo del aire, o seleccionando qué le pasaban.

También la privatización de los ejércitos, con las últimas guerras de Estados Unidos que se hicieron con ejércitos privados, con recursos privados.

¿A dónde nos lleva eso?

Al mundo global.

¿El de las películas posapocalípticas de empresas dominando el mundo?

Nunca vi una película de esas. En general son apocalípticas por la guerra nuclear. El apocalipsis que se imaginaba todo el mundo era un desastre nuclear. Una peste, una destrucción total. Las empresas dominantes, en todo caso, el único que se las imaginó fue Orwell, en 1984. Era un augurio. Las fake news, el rehacer la historia.

¿China va para ese lado también?

Yo creo que sí.

Ellos lo miran mucho más largo que el mundo occidental.

Ellos lo miran mucho más largo, pero Xi Jinping la mira igual que un político uruguayo: hasta la próxima elección. El síntoma más grande de debilidad de Xi Jinping es haber puesto en el último congreso su pensamiento como parte de la Constitución de China. Hace acordar al pensamiento de Mao Tse Tung. De alguna manera, está perdiendo el control. Básicamente todo esto empezó con Deng Xiaoping y su revolución capitalista. Los países socialistas son un capitalismo de Estado. No cambiaron nunca la estructura social del trabajador asalariado. Lo que hizo este es decir que el Estado domine todo no camina, entonces empezó a admitir empresas privadas, que en China son las exitosas. Por ejemplo, Huawei no es una empresa estatal, sino una empresa de ingenieros que nació y creció porque Deng Xiaoping la dejó. Y las empresas de autos y todas esas cosas son todas nuevas. Las empresas estatales siguen existiendo en China, pero creo que el proceso de convertirse en una economía capitalista estándar va a durar. Creo que Xi Jinping va a ser el último premier de esta época, tal vez. De repente, dentro de diez o quince años, empieza a haber elecciones generales. El otro día en la tertulia me decían que el Partido Comunista tiene diez millones de afiliados. Pero China tiene mil trescientos millones de habitantes, o sea que es el 1%.

En algún momento dijiste que en la medida en que la gente empiece a tener libertad para elegir y comprar, va a querer tener libertad para elegir otras cosas.

La libertad es la libertad económica. De la libertad económica nacen todas las demás libertades. Si tenés libertad para decidir qué comprás, en algún momento vas a querer tener libertad para decidir quién manda. El capitalismo lo que trajo fue la libertad económica. Todo lo demás es consecuencia.

O sea que la base económica sigue siendo fundamental.

Carlitos Marx.

¿En Estados Unidos se puede decir que tienen libertad para elegir quién manda?

Una cierta libertad.

En lo formal, eligen presidente, pero hay un Estado profundo.

No solamente eso, sino que además tienen un sistema muy antiguo que es el que se imaginó Jefferson, el del colegio electoral, con esa segunda instancia que le quita control a la población. Pero es un efecto del diseño, porque es una constitución del siglo XVIII.

¿Pero en Estados Unidos mandan los presidentes?

Ya vemos que no.

Obama llega con un montón de propuestas, pero no pudo cerrar Guantánamo, que fue el caballo de batalla de su campaña.

Está el famoso discurso de despedida de Eisenhower.

Debería ser texto obligatorio en todas las escuelas.

Texto único de todo el planeta debería ser, y en Estados Unidos para empezar. Los primeros que no saben qué dijo en ese discurso son los presidentes que están ahora. “No puedo con el complejo industrial militar”. Lo dijo el general en jefe de las fuerzas armadas norteamericanas, que dirigió el desembarco en Normandía. En Estados Unidos manda el complejo industrial militar. Y sigue mandando.

Por eso se contradice con la libertad económica.

La libertad de elegir significa eso, la libertad de elegir. Pero hay clases, y la dominante es esa, la que maneja la producción. Es lo de siempre, lo clásico. Lo que pasa es que las que hasta hace muy poco manejaban la industria de la producción eran las militares. Ahora parecería que las que manejan la información empiezan a tener más peso. Pero sigue siendo la clase dominante. Una cosa es la clase dominante y otra es la conquista progresiva de la libertad. Esa conquista se ve clarísima, por ejemplo, en la Constitución norteamericana. En la primera Constitución votaban los hombres adultos mayores de veintitrés años y propietarios, que tenían que saber leer y escribir. De ahí para adelante, terminaron votando los negros, los que no tenían propiedades, las mujeres. Ahora quieren bajar la edad. Es un proceso.

¿En la medida en que el voto sirve para menos, se expande el derecho?

No sé. Hay un progreso. Estados Unidos es mucho más democrático ahora que en la época de Jefferson. No cabe duda. La gente tiene más peso y puede elegir más. Eso no quiere decir que puedan elegir todo ni que manden. Creo que es un proceso. Tal vez cuando el capitalismo termine no mandarán más los propietarios de los medios de producción. Puede ser. Esa es la idea de Carlitos y compañía.

¿África qué rol está jugando?

Es el último reducto para la expansión del capitalismo, y los chinos son los únicos que lo entienden.

Los chinos están ganando la cuereada, y los rusos en segunda instancia.

Y sí. Se dan cuenta que lo correcto es ir a instalar empresas ahí, a convertir todo eso en capitalista. Esos son los futuros clientes, los futuros compradores. Tienen claro cómo es la expansión del capitalismo. Estados Unidos se quedó con América Latina, no se dio cuenta que tenía que entrar en África. Nunca entró en África. Apenas una colonia.

Liberia. Y mandaban los negros.

Los esclavos libres. Pero nunca fue un estado de Estados Unidos.

Rusia no se sabe qué papel está jugando. Pasó de ser la URSS a ser la mafia de la KGB.

Es como un Estado mafioso.

¿El espectro izquierda-derecha sigue teniendo vigencia?

Para mí, sí. Mi definición es esta. La sociedad capitalista tiene dos clases, básicamente. La clase dominante, que es la propietaria de los medios de producción, y la clase trabajadora, que son los asalariados. En el medio está la clase media. En toda sociedad, además de las clases dominante y dominada, están los que están en el medio, que no son ni una cosa ni la otra. Son los estamentos, como se les llamaba. Izquierda y derecha quiere decir “apoyo a las empresas” o “apoyo a los trabajadores”. Es eso, nada más. Para mí, esa es la única definición de izquierda y derecha. ¿Por qué el Frente Amplio es de izquierda? Porque lo que hizo fue aumentar el salario real de los trabajadores. ¿Por qué este gobierno es de derecha? Porque lo que está haciendo es todo lo posible por bajar los salarios reales y favorecer a las empresas. Es eso, no hay que darle más vueltas. ¿De qué lado estás? ¿Creés que el desarrollo proviene de fortalecer a las empresas o de distribuir la riqueza? Listo.

Los dos buscan el desarrollo.

Algo así como el desarrollo. Y sí, porque uno no puede existir sin el otro.

¿Tienen un objetivo social real?

Están obligados a tenerlo.Tienen que hacerlo, porque si no los trabajadores desaparecen. La revolución industrial demostró eso, que no podían apretar, que no podían extender la jornada. La bajada de la jornada de doce a ocho horas es absolutamente significativa. Y ahora el capitalismo se está enfrentando a la segunda bajada, que va a ser de ocho horas a más o menos cinco. En vez de tener cuarenta y ocho horas, la jornada va a tener veinticinco. Cinco días de cinco horas, por ejemplo. Esa es la jornada que se viene. Y todos los cambios que trae eso.

Pero hay una lucha por la apropiación de las utilidades.

Ah, sí. Supongo que después de muchas peleas van a quedar mitad y mitad, como siempre. Es lo que pasa. Los propietarios de los medios de producción y los trabajadores se reparten la mitad del producto bruto, aproximadamente. Esa es la situación de equilibrio. Lo que pasa es que los propietarios de los medios de producción son un 3 o 4% de la población. Pero la jornada de ocho horas tampoco fue suave. En el único lugar donde la jornada de ocho horas no fue demasiado violenta fue en el Uruguay, que fue el primer país del mundo que tuvo jornada de ocho horas, por iniciativa de Batlle y Ordóñez, por la huelga de los tranviarios y los consejos de Domingo Arena. En Estados Unidos la jornada de ocho horas se legalizó en 1937. Tuvo que llegar Roosevelt para que se alcanzara esa medida. Y a esa altura creo que hacía cien años que la clase obrera norteamericana estaba peleando por la baja de la jornada. Los mártires de Chicago peleaban por la jornada de ocho horas. No fue chiste. Y esto tampoco va a ser chiste, la bajada a cinco horas. Si la jornada pasa a cinco horas quiere decir que me toca un pedazo de la torta de la automatización. Tengo que trabajar menos para conseguir todo lo mismo o tal vez más. Pero va a ser una pelea muy grande.

¿No va a haber excedente de gente?

No. Yo lo miro así. ¿Qué pasa cuando bajás la jornada de trabajo? La gente tiene tiempo libre, y el tiempo libre hay que llenarlo, por ejemplo, con entretenimiento. Con la jornada de doce horas volvías a tu casa a comer y a dormir, porque no había otra alternativa. Con la de ocho horas te dieron cuatro horas libres, y aparecieron la radio, el cine y la televisión, que son productos de consumo masivo, precisamente los que llenan las horas libres. Acá lo que va a pasar es exactamente lo mismo. Van a aumentar todas las industrias culturales. Ya hay un avance. Ya no tenés tres canales de televisión, tenés trescientos. Al contrario, ya no sabés qué mirar. Eso es lo que va a pasar, simplemente que va a haber mucho más tiempo libre para los deportes, para la familia. Todas cosas buenas.

¿No sobra gente? Se precisan consumidores.

Imaginate que en una hora de televisión te tragás algo que llevó el trabajo de tres meses para doscientas personas. Hay que alimentar las industrias culturales, porque son intensivas en trabajo humano. Pero no podés reciclar el obrero de fábrica para que mañana sea actor o diseñador de películas. Es otra la educación que tiene que haber, totalmente diferente.

Recién describías lo que son Rusia y China hoy. ¿Es mejor este mundo multilateral, aun con las características actuales de esos protagonistas en comparación con la Guerra Fría?

Sí, mucho mejor. Creo que otro de los puntos de vista de Marx es que genéricamente la humanidad progresa. Eso no quiere decir que progrese siempre. A veces, para progresar tiene que retroceder. Es la idea de cómo se sube a la montaña más alta. Hay que bajar y volver a subir. La tendencia general es al progreso. La humanidad va progresando. Lo ejemplifico con eso: mis dos abuelos salieron de un pueblito de dos mil habitantes en la punta de un cerro en el sur de Italia. ¿Cuántos italianos del sur de Italia vienen hoy al Uruguay? Ninguno. Solamente los que vienen como asesores de las Naciones Unidas. Mi abuelo venía a trabajar.

Tampoco hace cincuenta años los uruguayos se iban del Uruguay.

Esa es la marcha atrás. Uruguay es un país donde, lamentablemente, el pasado fue mejor que el futuro. O, mejor dicho, vemos un pasado muy bueno y un presente malo. Lo que pasa es que hay cosas que tienen que ver con la escala. Hay cosas que en Uruguay no se pueden hacer. Si te querés dedicar a la astronomía o a la física nuclear, no se puede. Hay algunas cosas por las cuales la gente se tiene que ir.

¿Uruguay es inviable por la escala?

No, no. Lo más importante que hizo Batlle y Ordóñez fue darse cuenta cómo se podía construir un país chico, y para eso inventó las empresas públicas, que son una consecuencia de que el país es chico. La mejor demostración la hizo Estados Unidos cuando dividió ATT en 1984, la empresa que dominaba todas las telecomunicaciones en Estados Unidos. Aplicaron la ley antimonopolio. Fue la segunda vez que la aplicaron. Primero la habían aplicado a la telegrafía, a principios del siglo XX. En el 84 dividieron la telefonía, en siete compañías telefónicas. En ese momento Estados Unidos tenía unos doscientos millones de habitantes. Treinta millones de habitantes para cada compañía telefónica. Fue lo que estimaron razonable. ¿Qué quiere decir? Que Argentina puede tener una compañía telefónica y que Uruguay también, pero chica, porque Uruguay ni siquiera tiene escala para tener una compañía telefónica. El destino que vio Batlle fue que no teníamos escala para esas cosas y que entonces tenía que ser el Estado el que las hiciera, porque esto terminaba en monopolio. Hay un proveedor de energía, uno de combustible, uno de electricidad. Tenía que ser estatal.

¿Y eso se da en todas las ramas de la economía? Hay tres dueños pero son un oligopolio.

Se da en cualquier rama, sí. Los canales de televisión, por ejemplo.

Funcionan como un oligopolio.

Ahora tienen una competencia que es extrarregional, extrapaís, extratodo.

A los frigoríficos la tecnología no les hace nada hasta que inventen la carne sintética.

Viene a toda velocidad.

Pero todavía no los ha mordido. Y funcionan como oligopolio, fijan precios.

Tampoco pueden mucho, porque el precio lo fijan los que les compran a los frigoríficos. Lo que hacen los frigoríficos es explotar a los productores. Lo único que pueden hacer es que, como el precio de la carne lo fijan los chinos, ellos fijan entonces el precio de la vaca.

¿Quién es el dueño de los medios de producción en ese caso? Ahí tenemos tres niveles: el comprador externo, el frigorífico y el productor.

Se reparten todo. El trabajador agropecuario genera una cantidad fabulosa de dinero. Se puede hacer la cuenta. Yo la he hecho muchas veces y es escandalosa. Más o menos hay un trabajador cada trescientas vacas, según los censos agropecuarios. Suponiendo que vendés las vacas a los tres años, te da que podés vender setenta y cinco vacas por año. Setenta y cinco vacas que tienen trescientos kilos de carne útil en el frigorífico. Trescientos kilos de carne a tres o cuatro dólares el kilo. Dos dólares, para el novillo en pie. Quinientos kilos tiene una vaca, para hacer la cuenta más fácil, y por lo tanto cada vaca vale mil dólares. El trabajador agropecuario está creando setenta y cinco mil dólares por año.

Hay que pagar el pasto, el alquiler, el arriendo de la tierra.

El arriendo de la tierra es plusvalía. Lo que digo es que el trabajador produce en el orden de setenta y cinco mil dólares. El valor creado en Estados Unidos por un trabajador está en el orden de doscientos mil dólares. De modo que los trabajadores uruguayos producen un valor inferior al del trabajador norteamericano. El tema es que ese valor se reparte. ¿Entre quiénes? Entre el dueño de la tierra, el dueño de las vacas, el frigorífico y el Estado. Todos esos mojan. Eso es lo que está pasando. En definitiva, el trabajador rural no llega a recibir mil dólares por mes. De los setentaicinco mil recibe doce mil. Es una tasa de plusvalía gigantesca. Si serán explotados los trabajadores rurales… A su vez los frigoríficos le sacan un pedazo de la plusvalía al productor de campo. Y a su vez, como Uruguay produce en condiciones ineficientes, porque produce carne de gran calidad y no se la pagan como tal, ese kilo de carne que acá en pie vale dos dólares, en un plato de un restorán francés vale veinticinco. Es toda una cadena, donde cada uno saca su gran o pequeño pedazo de la torta.

Del pastel de carne. Cada vez que hablo contigo no sé si hay que ser optimista.

Hay que ser optimista, sí.

Hablabas de los trabajadores y los productores y, reitero, China. ¿Y eso qué es? ¿Izquierda o derecha? Están fomentando a los trabajadores dándoles mayor consumo, y al mismo tiempo a las empresas para que se desarrollen.

Un país, dos regímenes. En el sur, es un país capitalista, que va creciendo. Empezó en Hong Kong. Shenzhen era un pueblito atorrante. Lo que inventó Deng fue que, para que no se fueran de Shenzhen, los iba a dejar que pusieran empresas como las de Hong Kong. Huawei, por ejemplo, se instaló en Shenzhen, y todas las empresas importantes están ahí. Ahí empezó el brote capitalista, que llegó a Shanghái, que hoy es una ciudad como Nueva York. Yo estuve en Shanghái cuando era comunista, y hoy miro las fotos y no se parece en nada. Los chinos están bien vestidos, y tienen brutos autos y yo qué sé cuánto. Y ahora ya llegó a la capital industrial, que es Wuhan. Es una ciudad industrial de doce millones de habitantes a orillas del Yangtsé. Creo que el capitalismo está llegando hasta ahí. Y todavía falta. Es un país con dos regímenes. No en el sentido en que lo decía Deng, pero es el sur capitalista y el norte socialista. Y entonces hay de todo ahí adentro. Preguntale al dueño de Alibaba, si no es un empresario capitalista que explota a sus trabajadores y no tiene una plusvalía enorme, mientras los trabajadores están contentísimos porque se pueden comprar un auto y un apartamento.

Tiene unos líos bárbaros con el régimen, ahora.

Precisamente, después de que puedo elegir la ropa, el auto y la casa, quiero elegir al que manda. Es eso. Es inexorable. A nivel provincial y local ya hay elecciones. Hay autoridades elegidas. Pero no subamos para arriba. No llega a Pekín.

Cuando saca a quinientos millones de personas de la pobreza y eleva las condiciones de vida generales, ¿es necesario elegir quién dirige, o es mejor dejar todo quieto?

A la larga, el timonel se equivoca. Una persona no puede estar veinte años dirigiendo un país.

No es una persona.

Un grupo. Pero no puede estar. Llega el momento en que les gusta el poder. Empiezan las flaquezas humanas. Te ponés viejo, no tenés más ideas, estás aburrido. Es necesario que las cosas cambien.

¿Estás hablando de China o de Cuba y el Frente Amplio?

De todo a la vez. A todos les pasa. Fijate que en los lugares del mundo donde los gobiernos cambian, no duran más de ocho o diez años. Un gobierno no puede durar más de ese tiempo, porque empieza a hacer macanas, a equivocarse, a cometer errores bobos, a creérsela.

Para vos es ineludible la rotación entre izquierda y derecha.

No digo que sea ineludible, sino que es saludable. Si vos dejás a la izquierda durante mucho tiempo, suben todos los salarios, pero las empresas empiezan a cerrar, porque les están sacando demasiada plusvalía. La plusvalía tiene que ser cincuenta y cincuenta, la mitad para cada uno. Si no, pasa así, hay lío. Por eso es que necesitás que haya gobiernos de izquierda y de derecha que se alternen. Estados Unidos te lo demuestra, con una alternancia que es casi perfecta. Ocho años para uno y ocho para el otro. Es raro cuando un presidente no es reelecto en Estados Unidos. En general se da por descontado que va a estar ocho años.

Bush padre, Carter y Trump no llegaron.

Pero son pocos los que no llegaron. O está el caso de Roosevelt, que estuvo casi doce años. Pero ya estaba viejo. En las democracias parlamentarias también el periodo de rotación entre izquierda y derecha está en el orden de los diez años. A veces duran quince y terminan en un desastre, en un descalabro total. Fue lo que le pasó a Felipe González, por ejemplo, que estuvo como quince años en el poder. La rotación es necesaria para mantener el equilibrio. En otras palabras, la sociedad capitalista tiene dos clases antagónicas que se pelean pero que tienen que estar en equilibrio.

O sea que este alto en Uruguay es saludable.

Creo que sí. La tercera presidencia del Frente Amplio fue una plancha. El monumento a hacer la plancha.

¿Y con esto va a recoger fuerzas para salir a comerse la cancha en la próxima elección?

Puede ser que sí, puede ser que no. También puede pasar que a Lacalle chico le vaya bien y haya otro período de gobierno de la coalición de derecha.

¿Hay posibilidad de que le vaya bien a este gobierno?

Hay posibilidades, sí. Creo que el hecho de que el gobierno dure ocho o diez años no es casual. Es el ciclo económico. En el fondo lo que hay detrás es el ciclo económico, que tiene entre ocho y diez años, el período de crisis y apogeo económico. Creo que es eso lo que pasa. Lo que pasa es que el gobierno nuevo que entra lo hace para sacar de la crisis al país, y lo entrega con otra crisis. Es más, o menos eso lo que está pasando. ¿Cuál fue el período de prosperidad en el Uruguay? Empezó en el 2004, 2005. Llegó hasta al 2015. Ahí están los diez años. Después, para abajo. ¿Cuándo va a haber una nueva prosperidad? El auge máximo fue el 2010, cuando entró Mujica. Quiere decir que el nuevo auge debería haber estado en el 2020, pero se dio esta crisis. Posiblemente estemos en un período en que la economía debiera remontar.

¿Remonta por sí sola, sin importar cómo se maneje? Si hay más pobres, menos consumidores, más retracción, se trabaja menos…

Miralo al revés. Aceptemos momentáneamente la tesis de mi amigo Carlitos, que es que la economía es la que decide todas las cosas. La ola económica es la que decide los cambios de gobierno. El gobierno cambia porque el país está en una crisis económica, que es natural. El gobierno entra a sacar al país de esa crisis económica, logra una prosperidad, le va bastante bien y se empieza a meter en la siguiente crisis, y vuelve el cambio. Eso es lo que pasa. No es que los gobiernos hagan demasiado, es que están obligados a hacer lo que están haciendo. Después de diez años de aumentar los salarios reales de los trabajadores, el gobierno tiene que entrar a cortarlos. Está obligado, porque las empresas no funcionan, empiezan a cerrar, y empieza a perderse lo que se estaba consiguiendo.

¿No es un círculo vicioso? Los pobres consumen menos y las empresas no tienen a quién venderle.

Es el ciclo económico.

Que hoy se está profundizando.

El virus este vino a alterar el ciclo económico. Lo está alterando. Pero creo que va a resucitar.

Hay condiciones externas.

Las guerras, por ejemplo, son alteraciones grandes en el ciclo económico. La pandemia es como una guerra, distorsionó el ciclo económico. Vamos a ver cómo sale. Pero a este muchacho le hubiera correspondido un auge, un ciclo de alta en la economía.

Los precios de los commodities están subiendo, en definitiva, va a tener el beneficio.

Eso está indicando que a pesar de que la pandemia le pegó al consumo, porque todo el mundo se retrajo, los precios están subiendo. Estamos viendo la ola de crecimiento. Es difícil saber cómo va a pasar, porque la pandemia es una cosa muy rara, es un accidente de la economía, que no es económico sino biológico, no es previsto. Es difícil saber cómo salimos de esta. No me atrevería a decir que es imposible que el Frente Amplio gane la próxima elección ni que la gane la coalición de derecha. Vamos a ver cómo evoluciona.

En definitiva, pensás que hay un grado de desarrollo que va a funcionar. ¿No es determinista esa postura?

¿Por qué determinista? No, no. La pandemia no estaba prevista. Hay más cosas. Lo que quiero decir es que no te podés escapar a lo que te pide la economía. Si te escapás, hacés macanas. La economía va a patalear por todos lados y te va a obligar a hacer las cosas bien. Acá, lo mismo. Viene la pandemia, pero el ciclo económico se las ingenia para aumentar el precio de los commodities. Alguien está comprando y está haciendo subir el precio de los cereales.

¿No es China?

Puede ser que sean los chinos.

Sequías en Estados Unidos y baja producción, con China aumentando el consumo.

China sufrió muy poco económicamente, su producto bruto cayó muy poco.

Lo controlaron muy rápidamente.

A punta de fusil, por supuesto.

Nadie sabe cómo, pero lo controlaron. Esa es la mayor enseñanza de que la libertad no es un valor tan generalizado.

Sí. Que la libertad a veces hay que sacrificarla.

¿Hacia dónde debe apuntar Uruguay? Vemos que el consumo está aumentando y nosotros somos productores de alimentos. Eso se da de bruces con tu teoría de que hay que dejar de lado al país agroexportador.

Tengo por ahí una curva que analiza el precio de la carne sintética, que trata de averiguar el precio.

¿Has comido carne sintética?

Sí. En Montevideo hace un año que se vende. Las hamburguesas son iguales. Las albóndigas. El asado, no, pero hay una cantidad de cosas que son iguales. Los europeos, hasta el frigorífico, comían carne picada de animal viejo. La costilla de lomo es un invento americano. La inventaron los americanos y nosotros acá en el Río de la Plata. Éramos los únicos que comíamos eso, el pedazote de carne jugoso. Todos los demás comían carne de buey o de vaca vieja, cuando la vaca no daba leche o el buey no podía arar. El salame, los embutidos, los frankfurters. Empieza por ahí, porque el gran consumo de la carne está ahí. Si vos suponés que la tecnología evoluciona a la misma velocidad que a electrónica, para el 2030 la carne sintética va a valer lo mismo que la natural, por la forma en que fue evolucionando el precio. La primera hamburguesa costaba doscientos mil dólares. Ahora vale quinientos pesos el medio kilo de carne picada sintética, que la podés comprar congelada en Montevideo. Hacés una hamburguesa y es igual.

 ¿Por qué hablás de crecer al mismo tiempo que la electrónica?

Porque la electrónica se está frenando. La computadora que te comprás ahora es igual que la anterior. Ya no mejora mucho más, se ha llegado prácticamente al límite de la mejora. Eso quiere decir que la plata de la electrónica está buscando otros lugares. Ya ves que Microsoft no es la empresa más grande del mundo. Las de la información le ganan. Y Bill Gates está haciendo publicidad de la carne sintética, lo que quiere decir que está poniendo plata ahí. La plata de la electrónica se está volcando hacia la biotecnología. Esa es la salida, me parece. Es la gran industria que se va a desarrollar en el futuro. ¿Qué pasa si en el 2030 la carne sintética cuesta lo mismo? Vamos a entendernos: los chinos no comen costilla, comen carne con palito y carne picada, en pedacitos. No están tan lejos de fabricar pedazos de carne. Si puedo hacer un hígado artificial como para hacer un trasplante, ¿no voy a poder hacer una costilla de lomo? Es cuestión de meter plata, desarrollo, investigación, y de quererlo hacer. Para la carne el futuro es negro, para mí. La carne y la celulosa, los dos productos estrellas, tienen partida de defunción. El papel es una cosa que se está eliminando de todos lados.

Menos para limpiarse.

Es la utilidad más grande, para limpiarse, para los pañuelos y para secar cosas mojadas.

¿Para dónde tendría que apuntar nuestro país?

A la biotecnología. Tenemos la Facultad de Ciencias, el Instituto Pasteur y el Clemente Estable. Estamos en condiciones brutales, fantásticas. Y tenemos antecedentes, por ejemplo, en el laboratorio Santa Elena, que para mí es el gran modelo.

O sea que lo de “la vaca gana”, de Jorge Batlle, estaba equivocado.

Hay una idea en el Uruguay que es la más nefasta de todas. Los uruguayos están convencidos de que el mundo siempre va a ser igual a como es ahora. La demostración más grande es la Ley Orgánica de la Universidad, que fue votada en 1958. Se basaba en la reforma de Córdoba, que era de 1918. Atrasaba algunos cuantos años. ¿Y de qué se olvidaron? De cómo se creaba una facultad nueva.

Ya estaban todas inventadas.

Estaban todas inventadas. No estaba previsto que se creara una facultad nueva. Las facultades de Ciencias, de Psicología, de Ciencias Sociales, participan sin voto en el Consejo Directivo Central, porque no las autoriza la Ley Orgánica. La visión del mundo en la década de 1950 era que el mundo era así y que así iba a seguir siendo siempre. “Siempre se comerá carne”. ¿Ah, sí? Vamos a ver. Lo que posiblemente pase es que siempre se pueda comer una costilla de alto precio.

Como el caviar.

Pero es eso. No nos hagamos ideas. Francamente no sé qué hacen los chinos con la carne que compran. Me gustaría averiguar, o que alguien me dijera. Un chino no te puede comer una costilla. No usan cuchillos. Una costilla no se puede comer con palitos. Los japoneses hacen carne de alta calidad, carísima, la carne Kobe. Te dan un cuadradito que se puede agarrar con los palos, lo asan vuelta y vuelta y te lo dan. Es riquísima, pero es un pedacito. Quisiera saber qué hacen los chinos. Un chino con un asado no puede hacer nada. ¿Qué hacen?

Nos suben el precio a nosotros.

Pero no sé qué hacen. Lo que pasa es que, en un país de mil trescientos millones, de repente, debe haber un milloncito que come carne con hueso con cuchillo y tenedor. De repente es para eso.

Biotecnología e industrias culturales. Es ahí donde tenemos que apuntar.

A las industrias culturales por eso, por la jornada de cinco horas. El Uruguay, además, tiene una gran tradición de industrias culturales. Estamos atrasados en audiovisuales, pero en las demás cosas…

Está avanzando, igual.

Uno de los grandes pasos lo dio Mariano Arana con la creación del fondo para los audiovisuales.

Hablás de que el gran dilema ha sido la educación, que no ha avanzado nada. No se cambió nada en la educación.

En el Uruguay se produce un abogado y medio por cada ingeniero. No se está pensando en eso.

Y no solamente venimos rezagados a nivel terciario.

La educación media la termina el 25%. ¿Qué va a hacer el otro 75%, en este mundo moderno?

¿Por qué fracasó en esto la izquierda, que se suponía venía a hacer un cambio profundo?

Hay que meter fierro. Hay que hacerlo por la fuerza. No se hace conversando. La reforma de Varela se hizo bajo Latorre, fue un decretazo. La universidad nueva de Vásquez Acevedo fue hecha en contra de la opinión de los doctores, que no entendían cómo le iban a llamar “doctor” a un tipo que se dedicaba a la matemática, a medir los campos y hacer puentes y carreteras. La educación media se la sacaron a la Universidad bajo Terra, porque no podía ser que fuera solamente para producir universitarios, que era lo que era. El Instituto Alfredo Vásquez Acevedo, el preparatorio, está pegado al edifico central de la Universidad. Era el conjunto. Las universidades privadas las autorizó la dictadura militar. Fue el Goyo Álvarez, cuando declaró universidad a la Católica. Y era buena la Universidad Católica, y lo sigue siendo. Y no solamente eso, sino que además fue la primera que enseñó Administración de Empresas. Y el Plan Ceibal fue un decretazo, un verticalazo, que les pasó por encima a los maestros. Todas las reformas de la enseñanza en Uruguay se dieron así.

Rama con Sanguinetti.

A Rama lo conocí bastante. Era un sargento. La última vez que hablé con él fue en Piriápolis. Fuimos a cenar y me lo encontré, y lo fui a saludar porque hacía tiempo que no lo veías. “Vos estás con el Plan Ceibal”, me dijo, “¿Te das cuenta la cantidad de escuelas de tiempo completo que se podrían hacer con esa plata?”.

Pero él hablaba de informática e inglés.

Sí, claro.

Pero no quería el Plan Ceibal.

No. Para hacer estas cosas hay que entrar con la plancha. EDUY21, por ejemplo, lo que quiere hacer es la educación que se necesita para el siglo XX, no para el XXI. Para el siglo XXI lo que necesitamos son biólogos e industrias culturales. Además, necesitamos ingenieros, médicos y todas esas cosas, sí. Pero debemos eliminar una profesión que hace un siglo que no existe, que son los escribanos, por ejemplo. Es inentendible que existan los escribanos.

En definitiva, no se avizora un cambio de esa naturaleza, ni con el Frente ni con este gobierno.

¿Cómo es que se llamaba ese muchacho que dijo que no se podía cambiar el ADN de la educación? Juan Pedro Mir. Un tipo fenómeno. Bastó con que dijera, a los seis meses de estar ahí, que no veía posible el cambio de la educación para que lo fletaran. Lo echó el gobierno. El gobierno, que estaba dispuesto a hacer el cambio por la educación. Pero siempre que no toquen nada. Si querés cambiar algo, chau. Y Jorge Batlle hizo la plancha. El único que tuvo huevos fue Rama.

Apoyado por Sanguinetti.

Sanguinetti tuvo huevos al apoyarlo. Creo que fue casi lo mejor que hizo Sanguinetti. O casi lo único. Haber intentado reformar la educación. Y, además, muchas de las cosas de Rama quedaron.

Las escuelas de tiempo completo.

La formación de profesores en el interior del país, la escolarización preescolar. Esas cosas quedaron. Pero faltó un montón. La Universidad no tiene campus, por ejemplo.

La Universidad no es del siglo XX, es del XIX.

Es una universidad perfecta del siglo XIX. No tiene campus. El hecho de que las facultades estén todas en un lugar es lo que hace que la gente se junte, que intercambie, que se puedan fabricar carreras intermedias. Tengo un libro que lo escribió un tipo que tiene un primer grado en química y un segundo grado en literatura inglesa. Escribió un libro divino que se llama La cocina y los alimentos. Lo escribió porque el tipo tiene la pata química y la humanística. Pero en el Uruguay no se puede mezclar, acá un tipo que quiere ser químico y humanista… Imaginate la distancia que hay entre ambas facultades. Imaginate el tiempo que le llevaría salir de una clase para ir a la otra.

Y la Universidad es un monstruo inamovible.

Inamovible. Y además es autónomo. La única manera de cambiarla es intervenirla, porque de adentro nadie la va a querer cambiar.

Es muy fuerte el statu quo interno.

Muy fuerte. ¿Cuánto hace que están discutiendo cambiar la Ley Orgánica? Pero no se animan, ni se ponen de acuerdo.

Creo que, en el mundo, solamente Argentina y nosotros tenemos este modelo universitario.

Por la coparticipación. Además, me parece que hay que bajar un cambio en el sentido de que el ejecutivo es colegiado. Es una herencia maldita que dejó Batlle y que no hay manera de sacar. El consejo de la facultad debiera ser el claustro. Eso, que son como doce miembros, pasarlo al deliberativo, al legislativo. En todos los lugares lo que hay es un decano. Chau, listo. Es un poco el esquema que está siguiendo Da Silveira, pero está encontrando bastante resistencia por todos lados.

La primera entrevista que te hicimos se tituló “Chau vaca”. Industrias culturales y biotecnología. Cambios en la educación.

Ya. Mejor dicho, habría que haberlos hecho hace veinte años, porque ese es el tiempo que tardan los efectos.

¿Cuál es tu visión sobre por qué el Frente tiene la crisis que tiene? ¿No tuvo capacidad de discernir lo que estaba haciendo?

Tuvo tres gobiernos. No se pudo escapar del ciclo económico. Lo quiso prolongar y no pudo. Fue clarísimo. Cuando Tabaré Vázquez agarró la segunda presidencia ya el país iba cada día peor. Tendría que haber zafado de esas crisis, dársela al Cuquito en 2014.

¿Vamos hacia una sociedad sin clases?

Yo qué sé. Es muy difícil imaginar eso.

En 2060 el capitalismo se va a volver un impedimento. ¿Hacia dónde derivamos?

Los socialistas del siglo XIX eran muy optimistas y decían que después del capitalismo venía la sociedad sin clases. Cuando se destruyó el imperio romano pasaba lo mismo. San Agustín escribió La ciudad de Dios, en referencia al mundo nuevo que pensaban construir después de la caída del imperio romano, era una sociedad sin clases, fraternal. Y construyeron una sociedad feudal como cualquier otra. No pudieron. Te vas aproximando, sí, y estoy seguro que la lucha de clases va a ser más suave. Pero no me animo a decir más que eso. No creo que sea tan fácil construir una sociedad sin clases.

El desarrollo de las fuerzas productivas es inexorable. Eso viene.

Sí. La humanidad sigue para adelante. Es un resabio de la evolución. La evolución de las especies va de lo simple a lo complejo. Los primeros animales que existieron eran menos que unicelulares. De ahí salió el ser humano. El mundo progresa hacia cosas cada vez mejores. Es un optimismo natural, para mí.

Largoplacista.

Las cosas toman su tiempo.

En este panorama queda de lado el fin de los recursos naturales, lo que está pasando con el calentamiento global, con la contaminación.

Tengo algunas dudas sobre el calentamiento global. La contaminación es indudable, y el capitalismo es absolutamente destructor. Use y tire. Y esa es una de las razones por la cuales va a terminar. Va a llegar a un límite en el que no vas a poder caminar más que en un basural.

¿Y qué pasa antes, se agotan los recursos, se hace imposible la vida?

Hasta ahora nunca se agotó ningún recurso. Mucho antes de que se agoten, el capitalismo tiene una respuesta muy clara y es que sube el precio. Pensemos en el petróleo, por ejemplo. Se dice que se va a agotar para el 2047. No, no. Antes de que se empiece a agotar va a subir el precio, y va a llegar el momento de los autos eléctricos, y el petróleo tomátelo en el desayuno.

Encuentra reemplazos.

Mucho antes del agotamiento. En general la solución aparece antes, cuando el recurso se encarece. Los molinos de viento son posibles porque subió el precio del petróleo.

¿Pero el planeta aguanta? Inundaciones catastróficas en China, en Alemania, en Bélgica. Olas de calor infernales con miles de muertos. Hay alarmas del clima.

No estoy tan seguro de que la responsabilidad sea totalmente humana. Las glaciaciones son un fenómeno normal. Hubo cinco en la Tierra, y de todas se salió. Estamos saliendo de la última, la de los mamuts y los tipos en las cavernas, hace quince mil años, cuando el planeta estaba mayoritariamente cubierto de hielo. Ahí empezó a subir la temperatura, a derretirse el hielo y a subir el nivel del mar. Nadie sabe por qué ocurre. No tiene ninguna explicación. La Tierra debería enfriarse, no calentarse. La última pequeña glaciación ocurrió hace unos setecientos años. En el año 1000 los vikingos, con los barquitos chiquitos, iban a América. Salían de Dinamarca y Suecia e iban a Inglaterra, a Irlanda, a Islandia, a Groenlandia. A América, a la península del Labrador la llamaban Vinland, “Tierra del vino”. ¿Y a Groenlandia cómo la llamaban? “Tierra verde”. Eso quiere decir Groenlandia. En aquel tiempo era verde, en el año 1000. Después avanzaron los hielos y quedó como es ahora. Estoy de acuerdo con que la humanidad es terriblemente contaminante, pero no sé si es totalmente responsable del cambio climático. No sé si esta no es la salida de la glaciación. Cuando Groenlandia sea verde, vamos a verlo.

Es la tesis de Trump, también.

Trump es un mamarracho, no tiene idea de las glaciaciones, me parece. No las menciona.

El calentamiento no es obra del ser humano, dice, y que hay que seguir explotando hidrocarburos.

America first, y vamos a seguir quemando todo lo que sea necesario. Es un poco lo que también dicen los chinos.

Pero los chinos pasaron del carbón a otras cosas.

Pero siguen consumiendo carbón como locos. Es muy difícil decir que no se van a hacer fábricas porque el carbón contamina. Es una de las causas por las cuales el capitalismo se extingue. Va a terminar de contaminar el planeta y se va a decir basta, que no queremos más eso.

Ahora se habla de la economía circular, por ejemplo. ¿No la ves?

Reciclar, prolongar un poco más las cosas. Pero no se puede todo. Hay cosas dificilísimas de reciclar. Las cosas electrónicas, por ejemplo, no tienen arreglo. Adentro de un celular está toda la tabla periódica. Y algunas en cantidades de miligramos. No se pueden recuperar. Las baterías de litio, por ejemplo, las de los autos. El auto a batería es una locura, casi la misma locura que el auto a nafta. Para mí el auto tiene que ser a hidrógeno. Lo razonable es que todo eso marche a hidrógeno, un combustible perfecto.

Inagotable.

Inagotable. Producir electricidad con recursos solares, producir hidrógeno con el agua, y chau, hacer todo con hidrógeno. Se está explorando bastante la tecnología del hidrogeno. Y hasta se pueden usar los mismos autos, con algunas modificaciones del motor.

¿Qué rol juega para vos el sindicalismo?

Defiende los derechos de los trabajadores. Ese es el fundamento. Es la mitad de la lucha de clases.

¿No se ha vuelto corporativo en muchos casos?

Sí. Pero el Uruguay está bastante bien. Comparado con los vecinos. Hay una carta entre Marx y Engels de la década de 1880 que lo define. Dicen que los sindicalistas ingleses se están aburguesando, que lo único que les preocupa es el sueldo y no hacer una sociedad nueva. En 1880. Hace más de un siglo que está pasando eso.

Cuba ha estado en la picota.

Cuba es una tristeza. Tomó lo peor del socialismo. Lo primero que hicieron los socialismos chino y soviético fue hacer industrias. Y lo primero que hizo Cuba fue cultivar más caña de azúcar. Y no solamente eso. Hay unas entrevistas de Fidel Castro de fines de los sesenta en donde dice que iban a ser el proveedor de azúcar del mundo, y largó al país en la zafra de los diez millones.

Que fracasó en el 70.

Fracasó, además. Pero no me digas que el socialismo está para producir azúcar. Y hasta revelaba una ignorancia supina sobre lo que pasaba con el azúcar, que agota las islas azucareras. Históricamente se agotaban, y pasaban a la isla de al lado, porque la caña de azúcar es muy depredadora. Debería haber sabido que eso tenía mal futuro.

Era el conocimiento disponible hace sesenta años.

Los ingleses ya lo sabían, con las islas del Caribe. Los franceses, también. Se instalaban en una isla hasta que empezaba a bajar el rendimiento y se iban para otra, y chau. El agotamiento de la tierra era una cuestión conocida. La razón por la cual Cuba se convierte en productor azucarero es porque realmente Haití y Santo Domingo ya no daban más. Y Cuba ya tenía cincuenta años de producción azucarera. Tiene sus problemas. El azúcar debería ser sintético.

¿Ese es el origen de todos los malos, una planificación económica inviable?

La de Cuba creo que sí. Fue una planificación inviable que fue hecha viable por los subsidios que daba la Unión Soviética, y después por la ayuda que dio Venezuela. Ahora están en la lona. Todo ese socialismo fue construido con ayuda extranjera.

¿Cuánto pesa el bloqueo? Se castiga a cualquier empresa de cualquier lado que negocie con Cuba.

Nosotros negociamos con Cuba, Europa también.Sí, influye, pero influye mucho más que hayan apostado a ser productores de azúcar y no se hayan desarrollado de otra manera. Se desarrollaron desde el punto de vista científico, en medicina, por ejemplo. Ahí se desarrollaron, eso fue una cosa rara. No sé si fue porque el Che era médico o por qué milagro.

Fue una apuesta de Fidel.

O una apuesta de Fidel. Fue un éxito la alfabetización, también. La primera década fue un éxito. A partir de la zafra de los diez millones vino la cuesta abajo. Y al caerse la Unión Soviética, a mitad de los ochenta, se cayó la ayuda y ahí empezó el desastre y el fracaso total.

¿Has estudiado algo del modelo vietnamita?

Es un país capitalista, hoy.

¿Se diferencia en algo de China?

Creo que sí. La diferencia es el tamaño, y el tamaño importa. Vietnam es un país chico comparado con China, un país de cien millones de habitantes. Hicieron dos guerras contra dos imperialismos gigantescos, como Francia y Estados Unidos, y lo peor es que ganaron las dos, y construyeron un socialismo que terminó en un capitalismo al estilo chino. Para mí siguieron el ejemplo de Deng.

Se pelearon con China, también.

Es evidente que son peleadores. Sé, por ejemplo, que hay montones de empresas europeas en Vietnam. Mi hija estuvo un año trabajando en Vietnam para una empresa alemana. Hay de todo allá. Era un país pobre, pero en vías de desarrollo. Está siguiendo esos modelos híbridos de transición del socialismo al capitalismo, de reconversión del capitalismo de Estado al capitalismo abierto.

La democracia no es inherente al ser humano. ¿O sí?

Es inherente al capitalismo. Es hija de la libertad de comercio. El experimento griego también era eso, un hijo de la libertad de comercio. Lo que hacía Atenas era no sustentable. Vendía aceite de oliva e iba a comprar trigo a Egipto. El famoso Tales era un comerciante que iba a Egipto, a comprar trigo, y les vendía aceite de oliva, higos. La democracia es hija de la libertad de comercio. Si sos libre de elegir lo que comés y lo que te ponés encima, querés ser libre para muchas cosas más. Viene por ahí.

¿La libertad de comercio no se cuestiona por la contradicción entre globalismo y proteccionismo o nacionalismo?

Claro que sí, pero eso siempre estuvo en cuestionamiento.

Pero hoy tienen una fuerza nueva: Trump, el Brexit.

Sí. Lo que pasa es que el mecanismo de desarrollarse protegiendo es una idea que funcionó en algunos lados, aunque en general no ha funcionado.

Luis Batlle.

No le funcionó. Le duró muy poco. Pienso en las colonias que realmente avanzaron. Estados Unidos fue la primera. Siempre fue de libre comercio. La libertad para los norteamericanos era un bien esencial. Fue poblado por emigrados religiosos, tipos a los que no les habían dejado practicar su religión. Y no solamente eso, sino que la gran paradoja es que los fundamentalistas que se fueron para Estados Unidos después fueron los que tomaron el poder con Cromwell. Los que hicieron la revolución inglesa son los mismos que la hicieron en Estados Unidos. La misma gente, exactamente. Fueron los que poblaron la Nueva Inglaterra y los que llegaron a poder con Cromwell, que era un puritanazo desde todo punto de vista.

¿Qué opinás de Yuval Harari, que se ha vuelto un gurú de la visión histórica?

Es un tipo que, si lo mirás distraídamente, parece que fuera un materialista, pero no es. Es una especie de materialista mentiroso. El tipo hace una cantidad de afirmaciones como si fueran ciencia, pero son opiniones de él. O son cosas que no están resueltas, que no están decididas. Está lleno de eso. En ese sentido es permanentemente tramposo. Si lo hace una vez, podés decir que se equivocó. Pero si lo hace permanentemente… “La ciencia dice tal cosa”. “Esto está demostrado”. “Hay un experimento que lo demuestra en la universidad de no sé dónde”. Permanentemente acude a eso, y la mayoría de las veces sí son cosas que existen, pero no con esa contundencia ni con esa certidumbre. Parece que fuera un materialista, que habla del progreso, pero no me gusta nada. La mejor demostración de que es un materialista es que el único material que le importa es el dólar. ¿Sabés cuánto cobra por una conferencia? Doscientos mil dólares. ¿Qué te parece?

Es el nuevo gurú.

Y si te peleás con él todo el mundo te pega a vos. Si lo dijo él, ya está.

Y va de lado a lado en el espectro ideológico, lo aplauden en la izquierda y en la derecha.

Se las ha ingeniado para eso. Es maravillosamente hábil. Lo admiro como escritor, es fantástico lo que hizo. Es un producto de la libertad de comercio. Si viene acá y dice: “Hoy es lunes”, lo primero que hago es fijarme si es cierto.

En definitiva, nos vamos con una visión optimista.

Creo que sí, que hay que ser optimista.

Pero nos querés enchufar cinco años más de la coalición.

Bueno, andá preparándote. Capaz que no. No creo que vaya a ser tan fácil. El Frente todavía no tiene a nadie, además. Está a los tirones. A Tabaré Vázquez yo no lo quería mucho, pero era un tipo que tenía carisma. La gente lo seguía, aceptaba lo que decía. Hacía cosas. En la primera presidencia hizo un montón de cosas.

Se imponía. Era medio contrario a la filosofía de izquierda, desde ese punto de vista.

Era médico. “Llegó el doctor”.

Marcaba una impronta personal.

Y la distancia. Es lo que está haciendo el Cuquito pero al revés, que va y se saca fotos con los nenes y quiere estar en todo, correr todas las pelotas. No se le escapa una.

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