JUAN MIGUEL PETIT, COMISIONADO PARLAMENTARIO PENITENCIARIO: El sistema penitenciario es un monstruo grande y pisa fuerte

Fue reelecto por unanimidad en el Parlamento y tiene experiencia, conocimiento, planes y sueños para lograr que las cárceles uruguayas sean un medio de rehabilitación para los miles de presos. El gobierno y toda la sociedad debería escucharlo un poco más.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Qué está pasando con el COVID en las cárceles?

A fines de enero empezamos a ver la situación del coronavirus. Empezamos a conversar con la gente del Sistema de Atención Integral de Personas Privadas de Libertad. Cuando explotó la pandemia, no lo agarró de improviso, y ya tenían la idea de que en cada cárcel había que ubicar lugares de aislamiento de casos positivos. Se anticipó. Siendo el último orejón del tarro de ASSE, SAI-PPL tenía ya una estrategia sobre qué se necesitaba.

¿Se trabajó en eso?

Sí, con situaciones variadas, porque en cada cárcel es diferente. En el COMCAR estaba el Módulo 2, que se había refaccionado y con muy buen criterio se reservó para casos sospechosos. Tardaron en aparecer. Y en cada unidad se hizo lo mismo. Se abrió mucho las puertas a la ayuda. Recibimos planteos de empresas, de sindicatos e inclusive de legisladores, que recibían donaciones que nosotros ayudábamos a canalizar. Muchas veces las fueron a entregar empresarios, que en ese momento se daban cuenta de que había una enorme cantidad de recursos humanos disponible para trabajar y que se fueron con la idea de que cuando pase la pandemia tienen que volver. Claramente fue un éxito haber aguantado un año sin coronavirus dentro de las cárceles.

Igual con pocos casos.

A la fecha de hoy, no ha habido casos de enfermos graves, actualmente hay quinientos ochenta y seis positivos, y unos mil trescientos cuarentenados.

En todas las cárceles.

Sí. La situación más grave se dio en la cárcel de Canelones, donde llegó a haber más de seiscientos, prácticamente en un solo módulo. Es una cárcel muy deteriorada, con pésimas condiciones físicas.

No hubo casos de presos en CTI.

Solamente dos, que ya venían con otras enfermedades importantes. No fallecieron y volvieron. Sin duda que es un logro de ASSE, del MNR, del Ministerio, de Sanidad Policial, de los directores y de los funcionarios. Detrás de cada interno hay una familia que quiere visitarlo, llevarle paquetes, que vive una situación compleja. Imaginemos que cerraran nuestro barrio y nos dijeran: “Usted no puede ir a ver a su familiar, no puede entrar ni salir nadie”. Bueno, esa fue la situación en muchos módulos. Lo vemos con el alto índice de vacunación. Más del 90% de los internos aceptaron vacunarse. Ojalá todos los sectores sociales respondieran así. Creo que en un sistema que, por sus carencias, suele ser motivo de malas noticias, hay señales positivas que refrendan que hay un capital humano que responde cuando recibe atención y asistencia. ¿Se puede rehabilitar el 100% de los casos? No, como tampoco estamos seguros de que el 100% de los vecinos vaya a cometer un delito. Pero el Estado tiene que cumplir con la ley, tal como les exige a los ciudadanos. Si no, pierde legitimidad.

¿Cuántos presos hay hoy?

Catorce mil cuatrocientos. Y otros trece mil están con medidas alterativas. Con un equipo técnico muy reducido en medidas alternativas, con poca capacidad de seguimiento. El sistema de justicia no cree en las medidas alternativas y el ciudadano común, cuando escucha: “medidas alternativas”, piensa: “Zafó, vuelve para la casa”. En cambio, y así sucede en algunos países, medidas alternativas debería ser un camino que se toma con una medida que no es la prisión. Ese es un camino que Uruguay debería explorar para evitar que todo vaya a la cárcel.

Si tenés catorce mil presos y trece mil en medidas alternativas, tendríamos una población de veintisiete mil presos.

Tenés esa cantidad de personas sometidas a una ejecución penal. El tema no es solamente que haya más cárceles o poner videocámaras, es un problema nacional de política social y por eso necesita aplicarse el artículo de la LUC que dice que el Estado debe tener una política penitenciaria nacional. Si no, siempre van a ser parches.

¿No hay una política institucional de cárceles?

El gran problema es que este tema viene sin encuadrarse desde que volvimos a la democracia. Arrancamos con el Sistema Nacional de Cárceles, donde había una dirección nacional que la cubría la Metropolitana y luego cada cárcel dependía de la jefatura de su departamento. Había diecinueve criterios diferentes. En el año 2009 Manfred Nowak, nos dijo que Uruguay es bárbaro pero tiene las peores cárceles del mundo. Estaba absolutamente enamorado del Uruguay, decía que Suiza era el Uruguay de Europa.

Hasta que fue a ver las cárceles.

Al segundo día de recorrer las cárceles, me preguntó cómo se explicaba que un país con un sistema judicial independiente, un sistema político sólido, libertad de prensa y opinión, siendo un país pionero en derechos civiles y de la mujer, etcétera, tuviera en el patio de atrás del Estado aquella situación. En 2015 y 2016 hubo avances importantes. La nueva administración platea el Plan de Dignidad Carcelaria, que tiene una perspectiva de derechos humanos. Todavía nos falta es encuadrar esto como parte de la política social global, viendo cómo se suman el antes, el durante y el después de la cárcel, porque ahí entra todo; entra salud, educación, trabajo, familia. Y es un tema que nos revienta en las calles. ¿De dónde vienen los delitos graves, que nos golpean en los noticieros? Vienen de reincidentes que vienen entrando y saliendo. ¿De dónde viene la gente que se está destruyendo en la calle, por adicciones y salud mental? El sistema penitenciario a veces es la última oportunidad para construir ciudadanía.

¿En el espectro político está la comprensión de que la agresión al interno tiene correlatividad con lo que hace después?

Creo que todavía falta para eso, aunque el tema está presente. El delito es espantoso, y nos provoca rechazo, desesperación, angustia, miedo, asco. Pero el Estado está para mirar las cosas con otra perspectiva y filtrar mecanismos para que esa violencia pueda ser contenida, o disminuida; o, por lo menos, superada en forma de integración a la ciudadanía. Se puede lograr mucho más. Los nórdicos tienen un 20% de reincidencia, mientras que nosotros andamos por arriba del 60% y pico. La reacción que uno ve cuando entran los derechos y las actividades a la cárcel es tan positiva que es muy alentadora e inspiradora. Podemos llegar a bajar la cifra de reincidencia, y eso significa miles de traumas menos, miles de víctimas menos, y un ahorro de millones de dólares.

Si con estas medidas se reduce la reincidencia, ¿por qué ningún gobierno ha tomado en serio el tema?

Me parece respetable tu opinión de que ningún gobierno se lo ha tomado en serio, pero en esto soy muy cuidadoso, porque…

Ya te reeligieron.

Justamente por eso puedo hablar con total tranquilidad, y no espero más nada que poder dejar algunas cosas instaladas. Trabajar en el Estado implica tender puentes. El conflicto ya está y no hay por qué avivarlo, sino construir concordia. Ese es el gran desafío, construir redes, institucionalidad, en un país que es muy competitivo, muy de las chacras, donde nos cuesta mucho reconocer los méritos de los demás. Parafraseando la canción, el sistema penitenciario es un monstruo grande y pisa fuerte. Es difícil darlo vuelta y cambiarlo.  No me corresponde a mí evaluar cuál gobierno fue más o menos eficaz. Se hicieron cosas muy buenas en el gobierno anterior, y otras muy buenas se están haciendo ahora.

¿Por qué no se le pone el cascabel al gato?

Es un gato complicado. Tenemos un problema estructural; además, el Uruguay no tiene un ministerio de justicia. Al no tener eso, ¿quién maneja las cárceles? El Ministerio del Interior, que primero que nada es un ministerio de seguridad pública. Lo hablé en su momento con Bonomi, y en la única charla larga y mano a mano que he tenido con Larrañaga, el año pasado. Le dije que al ministro del Interior todo el mundo lo va a juzgar no porque haya mejorado la rehabilitación, sino por si bajó los delitos, por si las calles están más seguras. Si fuera ministro del Interior, obviamente que yo también volcaría más recursos ahí. En la cabina del mando del consejo de ministros es donde se corta el bacalao y se deciden en las cosas, y no solamente el presupuesto, sino que es también donde se debaten las ideas y las bases de la política pública. Hasta que ahí no haya un ministro del ramo, que puede ser de justicia o de justicia y derechos humanos. El ministro de justicia es alguien que en el gabinete dice: “Perdón, ministro de Economía, director de la OPP, está todo bien, hay que hacer carreteras, fomentar la inversión, apoyar las PYMES, construir una represa, pero Uruguay tiene que reportar a Naciones Unidas, al Consejo de Derechos Humanos”. Yo fui a Ginebra con una delegación del Estado uruguayo, y perdimos catorce a cero. También me opongo a la idea de que las cárceles son un desastre.

¿No lo son?

No. En el informe que hacemos todos los años decimos que hay un tercio que tiene estatus cruel, inhumano y degradante. Otro tercio tiene condiciones insuficientes de rehabilitación, y otro tiene condiciones de rehabilitación. Hay de todo. Lo que nos preocupa es lo que está muy mal. Pero tampoco es que no hay rehabilitación en el Uruguay y las cárceles son todas un desastre. Todos los días ves una cantidad de gente joven, valiosa, que trabaja en todos los roles penitenciarios, bancando la angustia de estar preso, buscando soluciones, tratando de mover a la gente para que estudie. El trabajo penitenciario es como ganarle terreno al mar: cada metro cuesta un trabajo enorme, y más cuando hay pocos recursos. Cada pequeño logro nos emociona muchísimo. No estamos en conflicto ni con los directores ni con los funcionarios penitenciarios. Tenemos una excelente relación. Se hacen cosas buenas y hay unidades que están trabajando muy bien. Otras tienen serios problemas. Pero no hay que simplificar, porque, si no, se cae en el pesimismo. El trabajo en cárcel no es para escépticos y pesimistas. Hay que tener fe.

30% de trato inhumano y degradante. ¿No se puede priorizar eso?

Qué es trato cruel, inhumano y degradante, en cambio, no está tan claramente definido. Estuve todo el año pasado trabajando con el equipo buscando conceptualizar eso. Juntamos jurisprudencia y elaboramos lo que, básicamente, te diría que es el leitmotiv: cuando una cárcel no tiene tratamiento, hay trato cruel, inhumano y degradante. La persona privada de libertad, si no tiene tratamiento, inevitablemente decae y empeora, cuando el objetivo de la cárcel debería ser su mejoramiento, su desarrollo, su rehabilitación y reintegración. Esto nos pone una vara conceptual muy alta. Si a una persona le pinto la celda, por ejemplo, está muy bien. No tiene una ventana y se la agrego, está muy bien. Pero si esa persona es adicta y no tiene tratamiento para su adicción, o si es violenta, si no sabe leer y escribir, si tiene malas relaciones con su familia, y si nada de eso tiene algún tipo de asistencia, orientación o tratamiento, por más que mejore algunas cosas igual no es suficiente. Si a mí me dejan encerrado con ustedes acá en este cuarto, por más que tengamos luz, aire acondicionado y una pantalla, creo que en veinte días nos agarramos a las piñas, nos insultamos. Es parte de lo humano. Pero las buenas condiciones implican una serie de cosas: comida, agua, luz, patio, no hacinamiento, colchón, actividades recreativas y al aire libre, basados en las Reglas Mandela. Esa es una acepción, una esfera de tratamiento. La otra es lo específico. Se podrá decir que a mucha gente se le da un tratamiento y no sale. Perfecto. Pero la obligación del Estado está en que haya ese tratamiento.

¿Existe hoy el derecho al tratamiento?

Es absolutamente incompleto, en una buena cantidad de casos. Porque cuando no hay tratamiento entonces hay una cárcel inhumana, y cuando hay una cárcel inhumana se activan procedimientos. Por suerte el desarrollo del siglo XXI tiene una cantidad de herramientas. Los derechos son exigibles. Si no, no serían derechos sino relatos proféticos, poemas, literatura, exhortaciones. Al Estado se le puede exigir. Desde que existe el Código de Proceso Penal en Uruguay, está el habeas corpus correctivo. O sea, si una persona está privada de libertad en una cárcel cuyas condiciones son violatorias de la dignidad humana se puede presentar un habeas corpus, que es un recurso correctivo. No es una acusación delictiva al Estado ni al jerarca de turno, sino un mecanismo de corrección para que el Estado le dé a esa persona eso que no le está dando.

¿Los presos tienen asesoramiento legal como para esto?

Formalmente, sí. Cualquier defensor puede presentar un habeas corpus, cualquier ciudadano u organización. Lo que ocurre es que las situaciones de negación del tratamiento son tantas que uno se pregunta cómo proceder. Para nosotros es un dilema ético, que tuvimos y tenemos permanentemente.

Si presentan o no el habeas corpus.

Claro, porque a veces podemos comprender que hay problemas que son estructurales. Hay muchas maneras de hacerlo administrativamente, por ejemplo, cosa que hacemos permanentemente. Hay muchos casos en que uno puede decir que una persona entró a la cárcel y se enfrentó con otro preso y por eso la lastimaron. Puede haber partes en donde la responsabilidad del Estado no sea directa. Pero si una persona estaba en su celda y la agredieron y dejaron paralítica, en un lugar donde el Estado ni siquiera tiene una videocámara para ver quién fue que la agredió, ¿no hay una responsabilidad de Estado frente a ese daño? Ese es el marco conceptual que nosotros nos hemos trazado.

¿Cuál es el marco de la Justicia?

La Justicia estudia caso a caso. Cuando hablamos de una estrategia nacional penitenciaria tenemos que pensar en los tres poderes de Estado. Ahí está la mayor dificultad. El Poder Judicial tiene los jueces de ejecución. Tienen un rol fundamental dentro del sistema penitenciario. Ni que hablar el Poder Ejecutivo, y no solamente el Ministerio del Interior. Esto es tema de todos los ministerios. Hay señales muy positivas de involucramiento, como que el Instituto Nacional de Rehabilitación haya ido a golpear las puertas del Ministerio del Interior o a buscar acuerdos con el Ministerio de Desarrollo Social o con el sistema educativo, ampliando las actividades del sistema educativo, y también con las propias intendencias. El COMCAR es una ciudad, con mil ochocientos internos y ochocientos y pico de funcionarios. Las cárceles del interior son pequeños barrios, que tienen que ser atendidos como tales. Lo que pasa es que hasta que no los integremos, van a seguir siendo barrios conflictivos en nuestras ciudades. El desafío del siglo XXI es que las cárceles no sean cajas cerradas y agresivas sino barrios diferentes en nuestras ciudades y departamentos.

Hay un 30% de trato cruel, inhumano y degradante en las cárceles. ¿En cuáles ocurre?

En algunas cárceles grandes hay que separar por módulo. De una misma cárcel hay que sacar un promedio. Cuanto más grandes, más diferentes son. Tenemos una valoración de cada cárcel. Sí, el tamaño tiene mucho que ver, claramente por la deshumanización. Nadie tiene ciento cincuenta hermanos con los que almuerza. Nadie duerme con doscientas personas. Es una creación artificial.Cada vez más hay situaciones que pueden tener atenciones alternativas, por la vía de controles electrónicos y sanciones alternativas. Pero hay otros casos que realmente no pueden convivir con los demás, ya sea porque tengan un trastorno agresivo o antisocial de la personalidad, o una psicosis que los lleva a tener que estar contenidos en un hospital psiquiátrico.

Hay que proteger a la sociedad de esos individuos.

Exacto. El tamaño, entonces, tiene mucho que ver, cuanto más grandes, se pierde la posibilidad de impacto humano; se pierde identidad, las personas pasan a ser un número y el director no las conoce. El otro día un director de una cárcel metropolitana me contaba que en un día le entraron treinta y seis personas nuevas. El tamaño influye, sí; genera anonimato, dificultades para desarrollar las Reglas Mandela o programas individuales de tratamiento.Hay módulos del COMCAR con ochocientas personas.

Y se hizo la cárcel de Punta de Rieles nueva para dos mil personas.

Creo que es clarísimo que las cárceles no pueden tener más de quinientas personas. Si se va a hacer la inversión, se pueden buscar fórmulas para que estén conectadas formando un complejo, pero autónomamente.

Varios pueblos, pero independientes.

Exactamente. Es por eso que empezamos a recomendar que se regionalizara, que se dividiera, que se transformara en un complejo de módulos, donde para cada módulo hubiera un director, un equipo técnico. Pero claro, esto requiere una cierta inversión, que no es solo inversión, porque para invertir hay que creer.

¿Es más económica la administración de una cárcel privada como Punta de Rieles?

No tengo los números de Punta de Rieles ahora. Hay experiencias de todo tipo en el mundo en cárceles públicas y privadas. Es un tema complejo, apasionante.

¿Y en lo rehablitador?

La de Punta de Rieles es una experiencia de las posibles que hubo en Uruguay. Siempre fui moderado en juzgarla. Mucha gente al principio la llamaba “la cárcel modelo”. No me parecía modelo, porque ya cuando estaba en obras se veía que era algo medio masivo, y que había un tema de circulación, que no estaba dispuesto como un campus. Pero tampoco lo condené, porque me parece que mal o bien ha permitido un funcionamiento de algunas cosas básicas, que allí están: comida, limpieza, buenos espacios deportivos y de visitas. Desde el punto de vista de la rehabilitación, la tomo con cuidado. Creo que tiene cosas buenas y algunas debilidades. Hoy por hoy, por suerte, existe, porque son dos mil plazas, no sé qué estaría pasando si no estuviera.

¿Cuál es el porcentaje de crecimiento de la población carcelaria?

Claramente es una rareza, una desviación, dirían los estadísticos, con respecto a lo que son los datos demográficos en el Uruguay. Nada crece en Uruguay al ritmo en que está creciendo la población penitenciaria.

La proyección es terrible, entonces.

Uno tiene que preguntarse cómo aumenta el solucionario si aumenta la problemática. Y este tema, que toca todo a la vez, porque nos parece que es delito y castigo, en realidad implica salud mental, familias, trabajo, capacitación. Por supuesto que el delito tiene muchas explicaciones. Si hacemos la campana de Gauss, encontramos en un lado personas que van a continuar delinquiendo gravemente siempre, y en el otro, personas inocentes. Pero en la gran masa hay 30% de personas que están por hurto. Un estudio del INR de hace unos años entendía que entre un 20 y un 30% de la población privada de libertad podía tener medidas alternativas. Eso no quiere decir que vayan a la casa y que cada tanto vaya un móvil policial a ver si están o si están jugando al fútbol en la esquina. En los países en donde son sólidas, las medidas alternativas han logrado un sistema mucho más eficiente, con mucha menos reincidencia que las cárceles, evitando el destrozo social que muchas veces trae la prisión y lleva a los hijos a caer también en la adicción y la delincuencia. Los italianos a las faltas les llamaban “delitos enanos”, pero que están dando una señal de que la persona está transgrediendo algo.

Hoy es un pequeño delito y mañana es otra cosa.

La medida alternativa es mandar a terapia, a capacitación, a programas de trabajo, de trabajo comunitario. Distintos tipos de cosas. No es que no se haga. La Oficina de Libertad Asistida del INR lo intenta hacer, pero tiene veinte técnicos para trece mil personas.

Sí, es ridículo.

Es una tarea absolutamente imposible. Es como tratar de frenar un tsunami con un calderín. Se requiere entender las distintas facetas de esto, ver que los resultados son posibles, y creer. Si no se cree, no hay política pública.

La Justicia cree porque da penas alternativas. Los incrédulos son los que se tienen que hacerlas cumplir.

La sociedad uruguaya cree, porque tiene leyes. Pero en otro sentido hay una parte que cree que es una tarea imposible, que el que delinquió lo va a seguir haciendo y que no vale la pena seguir invirtiendo, que nada funciona, que las cárceles son todas horribles. Y es un grave error, porque además ese pesimismo nos lleva a seguir sin asumir que la prisión es una coyuntura momentánea y no una fotografía permanente. Todos los años hay seis mil quinientas personas que salen de la cárcel.

El 50% de la población carcelaria, prácticamente.

Y muchos de ellos vuelven a delinquir. Entran y salen. Esto requiere inversión, técnicos, programas, convenios con el Estado. Y muchas articulaciones. No se arregla solamente con medidas de emergencia, aunque también son necesarias. Porque no está bueno que haya seis, siete, ocho personas conviviendo en una celda con un solo baño. De ahí no va a salir nada bueno. Ya ahora hay violencia allí, las veinticuatro horas del día. Y cuando se abra la puerta esa violencia nos va a pegar a nosotros. Porque no estamos hablando de un sistema de cuatro mil presos como había en el año 85. Vamos rumbo a los catorce mil presos. En Texas, el estado más encarcelador del país más encarcelador, estaban como en Uruguay: un sistema penitenciario gigante. Hicieron una proyección: tenían que construir trece penales. Una montaña de millones de dólares. Hubo un gran debate durante mucho tiempo. Al final se decidió no crear más cárceles sino fortalecer las medidas alternativas. Evitar que la persona caiga en la cárcel, sobre todo en delitos leves, atender a las personas con situaciones de salud mental, atender con programas sociales vigorosos a las personas que están al borde de cometer delitos. Es lo que se está desarrollando en el país. Ya no es un fenómeno de algunos barrios de Montevideo. Está en todos lados. Está banalizado el consumo, el tráfico para conseguir plata rápido, porque “no estudio, no trabajo, no consigo novia, no consigo nada para mi familia, estoy desesperado, y haciendo esto, sin tocar a nadie, me hago con veinte mil o cuarenta mil pesos en un día”. ¿Cómo se lucha contra eso? Es muy difícil. Es una nueva dimensión de la política social.

¿Y qué pasó en Texas?

Ocho años después cerraron tres cárceles y bajó la delincuencia. Esto no es ciencia dura. Con el ejemplo de Texas, muchos estados trataron de emularlo y les fue mal, bajaron los presos, pero aumentaron los delitos. Texas fue el ejemplo que logró bajar los presos con medidas de otro tipo, de salud mental, de justicia terapéutica, de mayor trabajo en las cárceles, de generación de oportunidades de trabajo, superando la situación de algunas cárceles donde había cero actividad. Bajaron la cantidad de presos y los delitos, pero en California les fue mal. Bajaron la cantidad de presos y los delitos aumentaron. No es lineal. Lo que hay que hacer es estudiar y admitir que no sabemos. Es el principio para encontrar una solución. Tenemos una falta de acumulación científica enorme en los temas penitenciarios, que se debe a la falta de actores. ¿Cuántas organizaciones hay trabajando en el tema penitenciario? ¿Cuántas universidades hay trabajando dentro de las cárceles? ¿Cuántas ONG hay haciendo monitoreo carcelario? En otros lugares hay muchas organizaciones que lo hacen. En Inglaterra se dio una experiencia maravillosa. Todos tienen problemas. Los suecos tienen aislamiento solitario, y muchas veces el comité de la ONU los ha condenado. En Inglaterra cada cárcel tiene una especie de comité local en el cual un conjunto de organizaciones sociales trabaja. Y al presidente de ese grupo le dan la llave de la cárcel. A cualquier hora del día puede ir a la cárcel, recorriendo lo que quiera. Pero si ve algo lo maneja británicamente, se lo dice al director.

Está demostrado que el estudio y el trabajo son herramientas de rehabilitación.

Voy a las dos dimensiones de rehabilitación: creo que nadie se rehabilita solo por trabajar. Mucha gente que cometió delitos estaba trabajando o tenía un oficio. Y mucha gente había estudiado. Sin duda son elementos imprescindibles, sí, pero creo que es un conjunto de cosas.

¿Qué porcentaje tenemos hoy en la población carcelaria haciendo una o las dos actividades?

Varía en cada cárcel. En la medición de 2019, tenés un 23% que está estudiando, y trabajando es un 36%.

Estamos lejos, todavía.

Un “trabajando” que a veces incluye tareas nimias. Barrer un patio, repartir la comida una vez por semana. Es una cuestión que hay que afinar. Cuanto más parecidas a las condiciones normales de vida sean las condiciones de vida en la cárcel, fluye más la rehabilitación. Hay que creer en esto. Hay personas con las que nos llevamos sorpresas. Gente que funcionaba bárbaro y en la primera salida cometía un delito. O gente que era muy problemática y después nunca más tuvo un problema con nadie. Pero hay una masa grande que es bastante permeable, y uno lo ve en las unidades chicas, donde la gente se conoce y se sabe que fulano tiene tal problema. Es parte del humanismo liberal, en el sentido de que la libertad no es algo que está flotando en el aire sino que está basada en condiciones que se construyen socialmente. En los sectores más excluidos, si no está el Estado, no está nadie, nadie más que el narcotráfico y la violencia.

¿Cómo influye que para un liberado el conseguir trabajo debe ser hasta más difícil que la cárcel?

Creo que lo que más presiona a un liberado es el contexto que tenía previamente, y obviamente que el contexto presiona mucho. La reinserción va de la mano con que la persona salga con una herramienta real. Por eso creemos que es muy importante el emprendedurismo dentro de la cárcel. Están bárbaros los mecanismos de apoyo y las pasantías de la Asociación Nacional del Liberado, que hace un trabajo muy bueno. Es muy importante que las personas puedan producir dentro de la cárcel y vender para ellos. Luis Parodi, el ex director de Punta de Rieles, siempre dice que hay que dejar que entre el capitalismo. Es uno de mis grandes amigos y admiro mucho su trabajo. Tiene que entrar la sociedad, y eso implica preparar a alguien para ofrecer su servicio, su producto, su inteligencia.

¿No es mano de obra barata para muchos empresarios?

Hay un debate ahí. Reconozco que pueda haberlo. Si leés: Cárcel y fábrica, de Melossi y Pavarini, donde se estudia el nacimiento de la cárcel moderna como derivación de las cárceles refugio iniciales que había en Holanda, Alemania e Inglaterra, ves que ese debate ya existía a principios del siglo XIX. Seguro que, si las cárceles empiezan a producir en serio y en serie, como pasa a veces, los panaderos de la zona, las fábricas de la zona, van a patear. El Estado ahí puede regular qué rubros, qué cantidades, de qué manera, hasta cuándo y cómo. Esa es una de las cosas que hay que discutir en una estrategia nacional penitenciaria. Puede ser un espacio donde jueces, fiscales, defensores, Ministerio de Trabajo, MIDES, BPS, ONG, Universidad y sociedad civil tengan mucho para decir. Creo que la Universidad está llamada a ser vanguardia en los procesos de investigación y la acumulación de evidencia sobre qué hacer y por dónde va el camino.

El Ministerio del Interior habla del Plan de Dignidad Carcelaria con bombos y platillos. ¿Es un bluff o realmente aporta?

No voy a evadir la pregunta, pero es una pregunta para el ministerio, o para el INR y sus responsables. Creo que de la mano de ese plan vinieron una cantidad de acciones de emergencia puntuales, como la construcción de camas, el aumento de la producción en algunos lugares, la instalación de espacios recreativos, la mejora de algunos puntos edilicios y la compra de insumos de higiene que antes no se veían. Todo eso es positivo. Si el Plan de Dignidad Carcelaria es solo eso o algo más es una gran pregunta. Creo que el gran desafío es que debe ser mucho más que eso. La estrategia nacional penitenciaria es un espacio de discusión que, lejos de debilitar el rol del ministerio, le va a dar un marco de interacción con otros organismos y otras voces que es absolutamente imprescindible. Porque tampoco el ministerio y el INR tienen una unidad de planificación programática como para elaborar una matriz de productos, actividades y resultados que todo lo resuelva. En cada momento hubo distintos desafíos y respuestas.

¿Hubo respuestas serias?

En esto se avanza de a poco. Es Maracaná, acá perdemos todos. Nadie puede refundar el sistema carcelario. No lo pudo hacer Adela Reta, no lo puede hacer nadie. Se puede reconocer que no sabemos y construir desde ahí. El desafío del ahora es en este espíritu de dignidad penitenciaria, de humanismo y de derechos humanos, continuar esas acciones y dar un salto cualitativo a un sistema diferente en el cual habrá que construir cárceles y deconstruir otras. Crear cosas diferentes con medidas alternativas. Incorporar cosas que no existen, como aumentar la intervención de ASSE en salud mental. Hoy en Uruguay existe la justicia terapéutica.

¿Existe de verdad?

Hoy me enteré de un caso en que una jueza determinó la internación, en una comunidad de adictos, de una persona que había cometido un delito leve estando en el COMCAR, y que va a cumplir su pena, pero supervisada en una comunidad terapéutica. Eso es espectacular. Si ASSE tuviera más lugar para ese tipo casos en donde se requiere más seguridad, sería un desarrollo importantísimo. Se trata de empezar a pensar en un modelo diferente para que dentro de algunos años salgamos del pozo.

Son medidas que van en contra de la opinión casi mayoritaria.

Innovar y reformar siempre tiene que ver con ese rol del sistema político, por un lado, reflejando lo que quiere y siente la opinión pública, pero también liderando y vanguardizando, dialogando con la opinión pública en el entendido de que no todo lo que siente o pide la gente es razonable. Lo que la gente quiere es que se cuide la vida, que no haya delitos, que no haya muertes.

No tener miedo de salir a la calle.

Tener seguridad para sus vidas y las de sus seres queridos. Justamente ese diálogo a veces implica avanzar. El ciudadano común no es criminólogo ni penitenciarista ni psiquiatra.

Después de ver tres noticieros, cree que sí.

Lo que pasa es que el delito nos conmueve a todos. Si lastiman a un hijo tuyo en la calle, no te surge salir a gritar: “¡Rehabilitación, tratamiento adecuado!”. Vas a querer que lo agarren y lo encierren, y que pague la barbaridad que le hizo a tu hijo. Eso es lo que nos sale a todos de adentro.

Y que no se lo haga a nadie más.

Sí. Es lo que sale del ser humano, que tiene millones de años de convivencia y unas pocas décadas de normas educativas, de derechos humanos, de entender la conducta y por dónde pasa la disminución del delito. Es lo que nos sale a todos. Pero al Estado le tiene que salir otra cosa, y el sistema, con esas resistencias y esos clichés que a veces existen, tiene que liderar y plantear otras alternativas.

No da votos, y a veces los resta.

No da votos. A mí me es muy difícil, en mi rueda de amigos, explicar que esto tiene un sentido. A la gente que trabaja en el bar de la esquina de mi casa, cada vez que voy, me cuesta explicarle que esto tiene un sentido. Eso es parte de la tarea y es parte del problema. Parte de la política pública es explicar lo que uno hace y explicar por qué se toma un determinado rumbo y no otro; y, a veces, en ese diálogo, encontrar nuevos rumbos, y encontrar cuáles son los rumbos que han seguido los países que han sido exitosos, o las experiencias que han sido exitosas en el país.

Decís que el modelo exitoso es que la sociedad entre en las cárceles. ¿Los presos tienen que tener celulares o no?

Creo que tienen que tener comunicación con el mundo exterior. Hay cosas elementales que todavía faltan. A veces en muchos lugares hay pocos teléfonos adecuados. Tiene que haber mecanismos de comunicación, y también con las autoridades, para poder pedir cosas en formularios que circulen y que tengan respuestas. Creo que en buena parte de las cárceles tiene que haber celulares. Creo que es mucho más seguro para todos, salvo en las cárceles de máxima seguridad, que en vez de que haya gente corrompiéndose y delinquiendo por entrar un celular, tentando a funcionarios de todo tipo o inventando los mecanismos más diversos… Hay muchas maneras por las cuales entra un celular. Es mejor controlarlo que prohibirlo.

¿Qué implica controlarlo? ¿Bloquear?

En el caso celulares implica un régimen progresivo. En los sectores de máxima seguridad, no. En los de mínima y los de media seguridad, sí, pero controlados, registrados, auditados, declarados, estudiables periódicamente. Qué marca es el celular, qué número. Tiene que estar declarado para qué lo va a usar, y se le pueden dar, por ejemplo, cinco aplicaciones que tienen que ver con educación, trabajo y cursos, y teléfonos útiles para recurrir, como la Defensoría, Salud Mental, etcétera.

También pasa que usan los celulares para amenazar gente de afuera y para dar órdenes.

Quienes hacen eso en general están centrados en los lugares de máxima seguridad, no necesitan un celular. O lo consiguen como sea. Creo que esa es una lucha vana. Concentremos los esfuerzos prohibitivos en los lugares donde no debe haber, en los lugares de máxima seguridad, como en buena parte del Penal de Libertad, por ejemplo, o en un penal grande como en el COMCAR. Y hagamos del celular un mecanismo del siglo XXI.

Un estímulo.

Pasa. Hay cárceles que tienen autorizado el celular. Hay lugares donde se usa, y es más seguro tenerlo auditado y controlado que andar corriendo atrás.

El otro tema es el de las drogas.

¿Hablás de marihuana o de drogas en general?

En general. ¿La marihuana la dejan entrar?

No, y además es un delito entrarla.

¿Es legal el consumo en el mundo exterior y no en la cárcel?

Hay muchas cosas que afuera están autorizadas, que son legales, pero que no entran en la cárcel. El whisky, por ejemplo. La carne cruda, por dar otro ejemplo. No se puede entrar con un costillar a la cárcel. O psicofármacos, porque las personas privadas de libertad están en un clima especial de convivencia y la administración de psicofármacos pasa por el servicio sanitario. Si los psicofármacos se reparten como si fueran caramelos, termina mal. Y son elementos que afuera son legales y están regulados. De todas maneras, creo que es un tema a estudiar.

¿Autorizarías la entrada?

No me refiero a las drogas en general, como la pasta base, que son sustancias adictivas que generan violencia, afectaciones, descompensaciones en las personas, y que están contraindicadas con otras medicaciones. En el caso de la marihuana y el alcohol, hay otros ejemplos. En España está autorizado el vasito de vino en el almuerzo y la cena. Son temas que en un sistema penitenciario maduro se podrían discutir. Lo que pasa es que, con el nivel de enfrentamientos, de violencias y de extorsiones que tenemos nosotros, cualquier cosa es muy difícil, como poner un centro informático con computadoras en las cárceles grandes. Es tal la falta de adecuación, de control, de saber quién es quién, que todo se vuelve un problema, hasta la marihuana, la computadora, un celular, un mouse, una punta de lápiz o un clavo. El principio maestro de la reforma es el llamado principio de normalización: que la vida en la cárcel sea lo más parecida al mundo exterior. En el mundo exterior hay cosas prohibidas y cosas autorizadas. Hay cosas que están prohibidas en determinados ámbitos y permitidas en otros. No se puede hablar por celular en el cine, por ejemplo, pero sí afuera. Parte del proceso de madurez es, justamente, poder transmitir derechos y obligaciones, y que la persona vea que tiene derechos porque tiene obligaciones, y viceversa. Tiene derecho a reclamar salud y educación porque está obligado a no dañar, a no herir, a no estafar, a no maltratar, a no golpear.

Hospital penitenciario, ¿sí o no?

No. Hay dos prácticas muy buenas en el sentido de qué hacer con los privados de libertad que salen de una cárcel con afectaciones serias o con enfermedades graves o terminales. El Hospital Maciel lo que hizo fue preparar un circuito adecuado para personas privadas de libertad con un personal que ya sabe cuáles son las particularidades del privado de liberad, que tiene una mayor vigilancia sobre esos lugares y que logra tener una atención del mismo nivel exterior. Un hospital penitenciario es imposible porque hay una cantidad de especialidades para las cuales hay pocos casos. No podés tener un cardiólogo de turno las veinticuatro horas, o un cirujano vascular. Lo que sí hay que tener es un sistema rápido de evacuación y conexión, de atención al privado de libertad y su familia.

Y que no se te fugue.

Sí, por supuesto. La información a la familia es un tema pendiente. A veces la familia se entera que la persona salió herida de la cárcel por la llamada de otro preso, que sabe que salió herido pero no sabe ni por qué ni a dónde, y entra en un largo trajinar para saber en qué hospital está, y si lo puede ver o no. Falta todavía que en cada hospital haya una persona referente y un mecanismo donde se pueda preguntar dónde y cómo está la persona. El Hospital de Clínicas tiene un buen sistema de atención al usuario, aunque tuvo problemas de fugas y de personal herido. El Maciel tuvo un enfermero muerto a raíz de una fuga. Al Clínicas vas y te dicen dónde está tu familiar y en qué situación. En principio, salvo estadías muy largas, no se admiten visitas, pero se da la información diaria. Es algo que todavía falta en otros hospitales. Estamos tratando de impulsar una recomendación sobre eso. Siendo realistas, no hay recursos para un hospital penitenciario. Y sería tener un hospital de segunda categoría, porque no van a estar todas las especialidades.

¿Técnicos o policías cuidando a los reclusos?

Es una buena pregunta. Las dos cosas. Lamentablemente, en la ley de presupuesto no se creó ningún cargo técnico para el sistema carcelario. Es más, se perdieron cargos de licenciados en educación. Se crearon cargos policiales y me parece muy bien, pero no técnicos. Y no hay rehabilitación sin técnicos. Tampoco la hay sin policías, porque el marco de seguridad es fundamental. Las dos cosas van juntas. La seguridad pública es un fin en sí mismo: la policía está e impide el delito. En el sistema penitenciario el rol policial tiene una finalidad posterior que es la rehabilitación. No se trata solamente de que la persona no se escape sino que también se rehabilite. Si no hay técnicos, si no hay educadores, si no hay un clima educativo y de convivencia, eso no existe. Ambos roles son complementarios y no son tajantemente diferentes. El policía que traslada una persona puede desestabilizar todo el proceso si le habla mal o le da información incorrecta. El educador que no se da cuenta que la persona tiene cortes carcelarios y está confabulando con otro, o que no interviene en eso sacándolo a hacer deporte o a pintar un mural, tampoco está cumpliendo su función. Hay una parte en que los dos roles se enriquecen recíprocamente. Muchos policías saben muchísimo del sistema penitenciario, y hay muy buenos directores. Hay muchos operadores y técnicos universitarios que saben mucho del sistema. Es una falsa oposición, los dos roles tienen que estar. Y tiene que estar nítidamente claro que una cosa es la seguridad en la calle y otra lo es en estas particulares instituciones.

¿Hay más requisas en esta administración?

Hubo muchos despliegues el año pasado. Te puedo averiguar el número. Va un año nomás.

¿Eran así los despliegues antes?

No se hacían con tanta difusión en la prensa, creo yo. Pero también allí hay una continuidad. Es innegable que hubo una mejora en la Policía en el sistema penitenciario en cuanto a los procedimientos. El área operativa de INR mejoró mucho, y no es casualidad que su actual director estuvo cinco años en la anterior administración. Muchos de los que hoy son directores participaron de la anterior administración. Hubo un momento en el que se revisaron una cantidad de procedimientos, muchas veces aflictivos, que aplicaban medidas de castigo sin ningún sentido, o que permitían los llamados “bautismos” cuando la persona llegaba a la cárcel. Eso se superó tras muchos años de profesionalización de la Policía. Fue un logro. Son cosas que se van acumulando. En todos los órdenes de la vida pasa que uno calienta el agua y otro se toma el mate. En la administración pública esa es la lógica, es pasar la posta y construir para que otros sigan construyendo. Fomentar la concordia, las redes y la institucionalidad. Creo que en esa mejora que hubo, los procedimientos que se hicieron son el resultado de la continuidad.

¿Los presos canalizan las demandas a través de ustedes?

No, no, nosotros somos una gota de agua en el océano. Somos una oficina chiquita, una hormiga.

Acá no hay motines.

No es tan así. Hablar de motines es como para una empresa aérea hablar de accidentes.

Cada dos por tres vemos motines en cualquier país, con presos y policías muertos.

Creo que ha habido un cambio en la expresión de la violencia carcelaria, que ha pasado de ser como un volcán que emerge en forma de motín, en vertical y hacia afuera, hacia la autoridad, a ser una violencia transversal, horizontal, que se da en el día a día. Enfrentamientos, peleas, homicidios, extorsiones, lesiones. Ni siquiera tenemos registrada la cantidad de lesiones. Se registran los homicidios y las heridas graves. Hay una violencia que está instalada, como una niebla que cubre el sistema, aunque no todo, porque es en parte del sistema en donde se generan esas amenazas y extorsiones, incluso a las familias. A veces son perseguidas penalmente. En su gran mayoría son indetectables, prácticamente. Creo que hay una debilidad de la investigación fiscal en cuanto a los delitos que ocurren en las cárceles, y que sería bueno que hubiera una fiscalía especializada en cárceles. De nuevo: nosotros defendemos los derechos de los privados de libertad, pero esos derechos van mano a mano con las obligaciones. Muchas veces confrontamos.

¿Cómo lo hacen?

Estamos haciendo un taller de derechos humanos en las cárceles, desde no hace mucho tiempo, con internos, con el fin de formarlos en derechos humanos y decirles que ellos pueden ser promotores de esos derechos, y que eso consiste en ayudar a los demás. Tan sencillo como eso. No hay que ser abogado ni estar en la Cruz Roja. Promover los derechos humanos es ayudar a los demás, y ellos pueden ayudar de muchas maneras al otro, viendo si está deprimido, si le falta comida, si no tiene familia, si el médico no le da bolilla. El derecho y la obligación van de la mano. Después creo que hay una presencia de las cosas que se iniciaron en 2010, que tienen efectos. Hay una cantidad de funcionarios técnicos y civiles que están desarrollando actividades. Otra cosa que es muy emocionante es encontrar gente que organiza talleres y reuniones, a veces con chauchas y palitos, haciendo que pinten un salón de visitas con pintura que consiguieron en donaciones. Cada unidad tiene un área técnica. Me gustaría que cada una tuviera un equipo técnico potente. Pero hay mucha gente haciendo cosas. Son como válvulas de escape que liberan tensiones. Y después está la escala uruguaya, en la cual entre los funcionarios penitenciarios hay casos de abusos y represiones inadecuadas. Nosotros las denunciamos al ministerio y la fiscalía. Hemos denunciado muchas. Muchas veces recomendamos recapacitar al personal. Muchas veces se aplica la fuerza inadecuadamente. Pero en los mandos policiales desde hace años ha habido un cambio en la orientación. Hay normas claras para el uso de la fuerza, que se usa de forma racional, proporcional y como último recurso, como se debe usar. Ya no se pega porque sí. Los funcionarios dialogan. Hay una escala uruguaya que también explica por qué el sistema todavía logra aguantar teniendo tantas carencias. A veces se basa en funcionarios que son héroes, que aguantan horas de trabajo, desbordados por la cantidad de gente y la angustia, y hablando mucho. Pero la violencia está, y uno nunca sabe cuándo va a aparecer. El sistema se va recalentando, también.

¿Estamos en un nivel en que se precisa que se done comida?

En los meses del COVID fue claro. En muchos establecimientos la comida es mala. Se está produciendo y plantando más, pero hay una cantidad de cosas que tienen que ver con la producción, distribución y entrega de los alimentos en las cuales todavía hay carencias.

¿Carencias nutricionales o de calidad?

Vamos a empezar un estudio en el COMCAR con la Escuela de Nutrición. Hicimos un habeas corpus en el año 2016 por carencias nutricionales en el COMCAR, que eran severas, pero que también estaban motivadas porque había internos que estaban sojuzgados por otros que no les repartían la comida. La comida era mala, pero ni siquiera se la repartían. Había funcionarios que no habían detectado eso. Era un conjunto de problemas. No hablaría de hambre en el sentido de que no haya comida. No en todos, pero sobre todo en los grandes establecimientos debería mejorar mucho la calidad y la cantidad, sí.

En Punta de Rieles chica había una especie de organización de presos, que no se ha extendido a otros lados. ¿No es bueno que se organicen los presos?

Creo que es muy bueno. Como en toda organización es muy bueno que haya normativas para esa organización. Desde el punto de vista de la seguridad, se puede decir que es un peligro que se organicen, en tanto son personas que delinquieron y pueden delinquir de nuevo. Pero es una visión muy parcial y acotada del fenómeno de la convivencia humana. Mirado desde lo educativo, claramente se requiere asumir riesgos. Bajar la violencia y el delito implica la madurez de una intervención fuerte del Estado, que también pasa por dar derechos y obligaciones a las personas. Si solamente se dan derechos, nos estamos olvidando de la mitad de la película. En nuestros talleres siempre digo que esto es como los semáforos: ¿qué pasaría si estuvieran todos en verde? Chocamos todos. ¿Y si estuvieran solamente en rojo? Nadie circularía. Uno tiene derechos porque tiene obligaciones, que se van turnando. Organizarse sí, por supuesto, en base a normas, a principios, a transparencia y mecanismos de escrutinio. Pero se requiere gestión, personal técnico y administrativo, gerenciamiento, objetivos, productos, resultados y una cantidad de cosas que tienen que ver con un Estado potente, con capacidad de gestión en el sistema penitenciario. Y es en esa zona donde nuestro Estado tiene menos musculación. La seguridad siempre es posible, porque el lugar te rodea y establece normas de control, pero es un control que siempre va a ser efímero en tanto la persona un día va a salir. La verdadera seguridad y el verdadero tratamiento es el de los derechos, es ayudar a que esas personas sean ciudadanos, en la mayor cantidad posible, y que el sistema determine, para los que no puedan serlo, cuánto tiempo estarán, cuándo volverán y cómo se los controlará. Pero si no está ese componente complementario de la seguridad, la seguridad por sí sola es lo más inseguro que hay.

¿Cómo estamos con respecto al número de asesinados dentro del sistema carcelario, en comparación con la región?

Realmente no hemos encontrado mecanismos para hacer la comparación. Es un dato que, en general y en los sistemas carcelarios del mundo, se mide poco. Está mal medido. Aparte, los sistemas son complejos. No tengo una respuesta clara sobre esto.

¿Y con respecto a nosotros mismos?

Hace algunos años ni siquiera se contaba cuántos muertos había, ni se hacían las investigaciones administrativas que tenía que haber. Con respecto a nosotros mismos venimos en una cifra bastante pareja, lamentablemente. Una cifra constante. Hubo cuarenta y cuatro muertos el año pasado y la misma cifra el año anterior, aunque no todos violentos.

Entonces, la cifra decrece, si la población total aumenta.

El año pasado probablemente haya habido menos muertos. Habría que ver cada causal, entre homicidios, enfermedad… El año pasado hubo más suicidios que el anterior, y la cifra de homicidios fue parecida. Pero está bastante estable, lamentablemente.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.