KARINA SILVA, filósofa: La mentira ya dejó de ser importante. No se condena.

Decidimos salir de campañas, candidatos, debates coyunturales y toda la parafernalia de las elecciones internas y arrancamos para la filosofía, la ciencia, la educación y la posverdad. La charla nos sacó de la zona de confort y nos sacudió las neuronas. Bienvenidos al mundo de “Sofía”

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil
Nació en Montevideo en 1983. Su mamá era empleada doméstica y su papá
empleado público. Tiene un hermano más grande. Fue a la Escuela
Cooperativa Vicman y al liceo de Malvín. Estudió Filosofía en Humanidades e hizo una maestría y un doctorado en España.

¿Y la filosofía por dónde viene?

Llegué casi de casualidad porque yo toda la vida quise ser doctora, quería ser cirujana cardiovascular. Además, en mi familia yo soy la primera generación de universitarios, y en mi casa el nene iba a ser ingeniero y la nena iba a ser doctora. Lo cierto es que entré a Facultad de Medicina.
Llegué a hacer los tres primeros años de Medicina, y después me di cuenta de que no era lo mío, porque no era estudiar el libro de anatomía, sino que lo que disfrutaba era leer a Platón y a Aristóteles. Y ahí me fui para Humanidades.

Dejaste de lado tres años de Medicina.

No fueron en vano. Porque, a medida que fui estudiando filosofía, me especialicé y mi maestría y mi doctorado fueron en Lógica y Filosofía de la Ciencia en particular.

¿Qué es la Filosofía de la Ciencia?

La Filosofía de la Ciencia es relativamente reciente, porque va a tener casi cien años. Nace en el 29, en torno al Círculo de Viena, que son unos científicos con intereses filosóficos, que lo que buscaban era establecer un criterio demarcatorio al respecto de qué es ciencia. Si nosotros consideramos la Filosofía, que tiene casi dos mil seiscientos años, la Filosofía de la Ciencia está en pañales todavía.

¿Quién es el referente en esta materia, o hay muchos?

Nosotros podemos distinguir como dos periodos históricos. Un periodo clásico, que nace en 1929, hasta la década de los 70, más o menos. Y ahí tenemos clásicos como todos los neopositivistas: Rudolph Carnap, Moritz Schlick, Carl Hempel, todo un conjunto que de científicos que lo que buscaban era decir claramente qué es ciencia y qué no es ciencia. Y lo hacían desde una perspectiva normativa. Decían que la ciencia, para ser ciencia, debe ser de esta manera. Después hay otros filósofos que surgen inmediatamente después que también son clásicos, como Karl Popper y el falsacionismo. Esto del ensayo y el error, y que la ciencia avanza a medida que vamos encontrando teorías que son falsas. Después surge un quiebre con el giro historicista, que lo que fundamentalmente hace es estudiar a la ciencia, pero no desde una perspectiva normativa, sino de una perspectiva descriptiva. Y ahí surge un filósofo que creo que casi todo el mundo conoce, porque la influencia de su pensamiento ha ido más allá de la Filosofía de la Ciencia, que es Thomas Kuhn y la estructura de las revoluciones científicas. Si yo pregunto qué es un paradigma, casi todos me van a poder decir que un paradigma es un conjunto de teorías.

Y el paradigma se asocia con Kuhn.

Bueno, ese concepto lo introduce este filósofo. Y eso es un punto de inflexión en la Filosofía de la Ciencia, porque a partir de ahí comienza a vincularse con otros campos como la historia de la ciencia. Pasa a verse que la ciencia es una actividad social, que se inscribe dentro de una sociedad más amplia y que se tiene que vincular de alguna forma. Antes de Kuhn se entendía que los únicos intereses que perseguía el científico al hacer ciencia eran intereses netamente epistémicos. Es decir, a mí lo que me interesa como científico es encontrar una teoría verdadera. Y no importaba el contexto social, no importaban los intereses políticos, económicos, ni culturales mucho menos. Y entendían además que así debía ser.

Y lo otro no era ciencia.

Exacto. La ciencia tiene que permanecer impermeable a todos esos elementos.

Y, aparte, mostrar resultados empíricos.

Absolutamente empíricos. Y, sin embargo, con Kuhn, si bien la ciencia tiene un componente empírico innegable, ya hay argumentos suficientes como para mostrar que la ciencia no es una torre de marfil que se desarrolla de forma independiente dentro de una sociedad, sino que está atravesada por intereses económicos, políticos, culturales, sociales y que está muy próxima al poder, además.

¿Eso cómo lo aceptan los científicos?

Bueno, muchas veces me he puesto en discusiones con científicos y siempre dicen: “Ahí viene la filósofa con las preguntas”. Pero si vamos a lo que es la investigación en sí misma, hoy en día para llevar adelante una investigación científica, lo que necesitamos son recursos económicos. O sea, un científico solo es incapaz de hacer una investigación científica. Necesita dinero que le permita conseguir recursos materiales, recursos humanos y además mantenerse. Porque el científico es un ciudadano más. Y eso se consigue con financiación. No todos somos Elon Musk, que tiene los recursos como para poder llevar adelante una investigación.

O los contratos con la NASA.

Pero lo cierto es que necesitamos recursos económicos. Los mecenas quedaron en el medioevo, ya no hay más. Lo que tenemos son instituciones, que persiguen un interés muy particular. Este puede ser un interés financiero. O, si pensamos en una empresa, puede ser un interés productivo.

¿No son las universidades las que financian la mayoría de la investigación?

Tradicionalmente en las universidades es la producción de conocimiento, después pasa a la formación de profesionales y la investigación se introduce con la reforma de Humboldt como el tercer pilar, en Alemania, en 1809, y después va extendiéndose por toda Europa y luego a América. Donde las principales instituciones productoras de conocimiento nuevo, producto de la investigación, son las universidades. Mi tesis de doctorado fue al respecto del concepto de transferencia de conocimiento científico.

¿Cómo llega a la sociedad?

¿Cómo nosotros, ciudadanos promedio, podemos acceder al conocimiento? ¿En qué medida yo, como ciudadano, soy tenido en cuenta para llevar adelante una investigación? En Uruguay se investiga, tenemos laboratorios, tenemos el Clemente Estable, el Pasteur y además tenemos el Sistema Nacional de Investigadores, que la mayoría están vinculados a las instituciones universitarias. la Udelar, la UCU, la Universidad de Montevideo, la ORT. La mayoría estamos distribuidos de esa manera.

¿Cómo se usa la investigación?

Hay un modelo que funciona en España desde la década de los 90.
Un sistema que se llama sistema OTRI, que son las Oficinas de Transferencia de Resultados de Investigación. Funcionan como si fuera un eslabón que vincula a la sociedad en un sentido amplio, porque puede ser una empresa, un productor, un pequeño productor o lo que fuera; y, por otro lado, la investigación que se lleva adelante en las universidades. La virtud de este modelo es que los investigadores producen un conocimiento que es socialmente útil. Por ese lado los investigadores tenían problemas reales en los cuales aplicar su conocimiento teórico. Y, por otro lado, tenemos a la sociedad que tiene un problema puntual. Por ejemplo, la gente que vive en Canelones tiene problema con la producción de uva. Hay una plaga, no sé. El cambio climático está afectando. Bueno, ahí tienen un problema real que necesita una solución. La manera en que está funcionando este modelo es que logran una comunicación entre actores que, de otra manera, no se comunicaban.

¿Es socialmente útil o es útil para el mercado?

Bueno, y ahí entra la pregunta interesante porque, ¿dónde empieza uno y dónde termina otro? Porque si nosotros pensamos en una empresa, por ejemplo, una multinacional que tiene sus propios recursos para contratar científicos para poder llevar adelante su investigación o la mejora de su producto o de sus procesos, es una cosa. Sí. Pero, ¿qué pasa cuando la empresa no es una multinacional? Es una pyme o es una persona que tiene un negocio familiar que tiene realmente esos problemas y quiere mejorar sus procesos. Yo creo que modelos que favorezcan esta articulación favorecen la democratización del conocimiento científico, en el sentido de que hacen más próxima la ciencia a la gente que realmente la necesita.

Siempre pensando en lo productivo.

No solo, si yo vivo en un barrio donde tengo una plaza que está en un descampado, que ni el Municipio ni la Intendencia le dio corte, yo puedo buscar en la ciencia una respuesta, buscar una tecnología social que permita diseñar un espacio público que sea funcional, que deje de ser un espacio ocioso o un espacio que dé lugar para la delincuencia o para tirar basura o lo que fuera, y diseñar una plaza que sea útil para el barrio. Es un modelo que está presente en España, pero que se replica en varias partes del mundo. Y tiene fundamento en la economía, porque lo que hay detrás es el modelo de triple hélice, que es desarrollado por dos economistas en particular que son Etzkowitz y Leydesdorff. Lo que sostienen es como un diagrama de Venn, tres círculos iguales que se comunican los tres entre sí. Uno de estos círculos es el Estado. Otro de los círculos es la universidad y el otro es la industria.

¿Qué dice?

Es un modelo dinámico, y plantea que el crecimiento de una de estas esferas hace que el crecimiento de la otra suba. Entonces el Estado se comunica con la universidad a través de la financiación. La universidad se vincula con la industria atendiendo demandas y necesidades, y la industria se vincula con el Estado por lo productivo. Entonces dice que si el Estado crece, crece la industria y crece la universidad; y si crece la industria, crece la universidad y crece el Estado también.

Acá estamos lejos de eso.

Estamos lejísimos, pero se han hecho cosas.

¿Y nosotros por qué estamos tan lejos? ¿Por prejuicio o por falta de visión?

Creo que por un poco de todo, creo que las prioridades han sido otras. Hay intentos en Uruguay, de hecho, tenemos la Agencia Nacional de Innovación e Investigación (ANII), que es el espacio que nuclea los incentivos y los apoyos económicos a todo lo que tiene que ver con la investigación en Uruguay. Pero lo que falta es tomar decisiones estatales vinculadas a lo que es el desarrollo de la ciencia y la tecnología. En todas partes del mundo se conoce, y no es novedad porque después de la Segunda Guerra Mundial hay un texto clásico sobre cómo la ciencia se tiene que vincular con el Estado, que es el informe de Vannevar Bush al presidente Roosevelt, donde deja en evidencia la necesidad de invertir estatalmente en el desarrollo de la ciencia y la tecnología. Lo interesante es que a partir de ese momento surgen lo que se denominan las políticas públicas de ciencia y tecnología y que tienen que ver con el modelo de país que se pretende desarrollar. Porque, así como en una industria necesito de ciencia y tecnología para mejorar los procesos, en un país necesito ciencia y tecnología para ser más productivo.

Acá la inversión estatal en ciencia y tecnología es poca, y la parte empresarial es muy mezquina también.

Lo que funciona es el costo-beneficio desde el punto de vista empresarial. Hay tres tipos de empresas que se reconocen vinculados a esto. Las empresas ofensivas, que son empresas que habitualmente tienen un capital muy alto y lo que buscan es todo el tiempo la innovación y tienen los recursos para hacerlo. Entonces contratan a los equipos para llevar adelante una investigación o incorporan a su plantilla de trabajo a investigadores, científicos, y todo el personal que sea necesario. Y ahí pensemos en ingeniería automotriz, farmacéutica, todo lo que tenga que ver con la producción. Esas empresas generan una tecnología y la venden a otro tipo de empresas, que son defensivas. Y después tenemos la tercera categoría de empresas, que se mantiene ajena. Ahí habitualmente lo que encontramos son las pymes, las industrias familiares que se mantienen por fuera de la innovación o si lo hacen, es absolutamente obligadas porque si no, desaparecen. En el ámbito empresarial hay innovación, porque lo que ponen en juego es su producción y las ganancias.

¿Qué es lo que pasa con el Estado?

En el Estado hay un reconocimiento y una necesidad de invertir. Pero no creo que el desarrollo de la ciencia y la tecnología sea lo prioritario. ¿Eso quiere decir que no hay investigación y que no hay desarrollo de conocimiento científico? No, para nada. Tenemos una producción de conocimiento científico, un desarrollo de tecnologías y una formación de profesionales realmente muy buena en Uruguay. Creo que es necesario tener políticas científicas claramente identificadas, donde haya líneas prioritarias de investigación, donde quede claro qué tipo de ciencia es útil y es funcional al Uruguay.

La ciencia no es neutral, tiene ideología.

La ciencia es una actividad social y es una actividad humana, la hacen humanos. Pretender que la ciencia sea neutral es como pretender que el científico, cuando entra al laboratorio, se olvide de su condición de ser humano o de ser miembro de una sociedad determinada. Hay una autora muy interesante, que se llama Sheila Jasanoff, docente en Harvard. Sostiene que no es posible hacer una disociación entre cómo conocemos el mundo y el cómo queremos interactuar en el mundo. No se puede separar. No son dos campos indivisibles el conocimiento científico y el ámbito social en el cual ese conocimiento científico se desarrolla. La ciencia no solamente nos da artefactos a través de la tecnología, no solamente nos da un diagnóstico o un medicamento cuando vamos al médico, sino que nos da una descripción de la naturaleza. Es difícil decir hasta dónde llega la ciencia y hasta dónde llega lo social.

¿La mayoría de la investigación científica no está relacionada con la industria bélica?

Si nosotros vamos a las inversiones en ciencia y tecnología, vemos que los países más desarrollados son los que más porcentaje del PBI invierten.
Y ahí lo interesante es ver qué se investiga.

Muchos productos los descubre la industria bélica y después tienen otra utilidad.

La década del 40 marcó un antes y un después en lo que es el desarrollo de la ciencia. A partir de ese momento, la ciencia no solamente nos dice lo que hay en el mundo, sino que si yo invierto en ciencia, voy a tener la posibilidad de ganar una guerra, se consolida lo que es el matrimonio entre ciencia y tecnología, donde se muestra la utilidad también del desarrollo del conocimiento científico y tecnológico vinculado a los procesos bélicos, que eso antes no había pasado. Entonces si yo invierto en ciencia, la sociedad gana, porque se hace más productiva, se mejoran los procesos, se mejora la sanidad, pero además se mejora el ejército. El desarrollo de la ciencia y la tecnología no ha tenido precedentes en este último tramo. Y eso ha tenido sus pros y sus contras.

¿En qué sentido?

La ciencia ha sido absolutamente exitosa en describirnos el mundo y hacerlo predecible. Pero, al mismo tiempo, la ciencia ha mostrado que puede ser muy nociva. Eso es lo que surge en la década de los 70 y se conoce como el Síndrome de Frankenstein. Mi creación se puede volver en mi contra.

Ahora se plantea con la inteligencia artificial y la robótica.

Es un Síndrome de Frankenstein que, desde mi punto de vista, es necesario
retomar. El desarrollo de la inteligencia artificial, que proviene también del desarrollo de la ciencia y la tecnología, necesita de un tipo de reflexión que creo que con respecto al cual estamos quedándonos un poco quietos. Está avanzando demasiado rápido. El hombre siempre ha hecho cosas y después reflexiona sobre lo que hizo. Pero antes teníamos más tiempo. Señalaban los avances de la ciencia vinculados al campo bélico. En la Segunda Guerra Mundial se llevaron adelante investigaciones vinculadas a la energía nuclear. Hoy en día hacemos uso de la energía nuclear, con fines bélicos para las bombas, pero también con fines medicinales. Lo que llevó en última instancia a que una vez que finaliza la Segunda Guerra Mundial, se dice: “La ciencia tiene que avanzar porque es beneficioso, pero no puede hacer cualquier cosa”, y surge lo que se conoce como la bioética. Este concepto lo que hace es marcar como un parámetro y decir: “Avancemos, pero no podemos ir en contra del carácter humano, de las personas”. Y hay ciertos principios que uno debe respetar cuando lleva adelante una investigación. Hoy en día cualquier científico que se esté formando tiene instrucción en el ámbito de la bioética, que le previene qué cosas puede hacer y qué cosas no puede hacer en una investigación científica. Entonces, hay una discusión sobre si la ciencia y la tecnología son malas per se.

O es el uso que se les da.

Exacto. Ni la ciencia ni la tecnología son malas en sí mismas, sino que es el uso que nosotros hacemos de ellas, y esto corre para cualquier cosa. Insisto, para mí la ciencia y la tecnología no son malas. Gracias a su desarrollo tenemos una sobrevida que nunca tuvimos. Tenemos una tasa de niños nacidos vivos que nunca se ha tenido. Es innegable el aspecto virtuoso de la ciencia y la tecnología, pero es innegable también que la ciencia y la tecnología tienen una cara que es mala. Es necesario apuntar a la capacidad crítica, a la reflexión con contenido. Es un problema que necesita un abordaje interdisciplinar, pero también es necesario hacerle el clic a la población en general. Tenemos que ser más críticos porque puede ser muy simpático conversar con el ChatGPT, a ver qué me responde. Pero tenemos que tomar conciencia de que no es un diálogo ingenuo y que hay consecuencias que todos tenemos cuando estamos hablando de tecnologías y de inteligencia artificial. Una acción que parece ingenua puede no serlo a largo plazo. Yo creo que no estamos siendo del todo conscientes con respecto a eso.

Los que manejan esa tecnología tienen clarísimo que es otra cosa, sacan beneficio.

Absolutamente. Uno de los cursos que doy acá en la UCU es Verdad en tiempos de posverdad. Y discutimos al respecto de esa palabrita.

¿Existe la posverdad?

Lamentablemente, existe. La posverdad es una distorsión deliberada de la realidad. Es decir, hay una realidad, hay un hecho puntual que lo presento, lo dibujo, lo transformo de alguna manera para que ustedes lo entiendan de una manera determinada.

O lo creamos.

Sí, pero lo más interesante es que ustedes actúen en base a la mentira o a esa distorsión. El concepto de posverdad está asociado a la política, porque de hecho es un concepto que nace con el Brexit, cuando Gran Bretaña se separa de la Unión Europea; y asociado también a las elecciones del 2016 en Estados Unidos, que es cuando Donald Trump accede a la presidencia. ¿Eso quiere decir que Trump y que el Brexit son los fundadores o son los responsables de la posverdad? No. En realidad, es una característica que está presente en la sociedad, que permitió que el fenómeno del Brexit se haya dado de la manera que se dio y que, por otro lado, permitió que Trump accediera a la presidencia de Estados Unidos por la vía que lo hizo. Y donde también intervienen las redes sociales, porque la posverdad es tan peculiar en la actualidad dada por las redes sociales.

¿Y los medios masivos de comunicación, no?

Pero antes, con los medios masivos de comunicación mediaba un tiempo, hoy vivimos en la inmediatez, ¿no? Entonces, ¿la posverdad y la mentira son lo mismo? No son lo mismo. La posverdad es un fenómeno bastante más amplio que incluye la mentira. Incluye las fake news y demás. Y se da justamente por el alcance que tiene el mensaje. Yo puedo distorsionar la realidad y que sean solamente ustedes los que se vean perjudicados, pero, a través de una red social, el alcance y la velocidad con la que se propaga es muchísimo mayor. Si pensamos en la manipulación de la realidad, Platón cuando escribió La alegoría de la caverna, allá por el 400 antes de Cristo, de alguna manera estaba hablando de la manipulación, porque eran unos prisioneros que estaban en el fondo de la caverna y había unos allá afuera que les mostraban unos títeres y les hacían creer que esas sombras que veían en el fondo de la caverna eran la realidad, cuando no lo eran. Es decir, modificar o influir en el pensamiento del otro siempre estuvo presente.

Muchas guerras empezaron por un ataque de falsa bandera para convencer a la población.

Absolutamente. La manipulación ha hecho que se persiga un pueblo. ¿Dónde está la diferencia? La posverdad es un fenómeno en extremo amplio que ha colaborado mucho. Adela Cortina, que es una filósofa española, sostiene que se ha banalizado la mentira. La mentira ya dejó de ser importante.

No se condena de la misma manera.

No se condena. Es más, en las redes sociales nosotros sabemos que nos
están mintiendo, e igual las seguimos consumiendo. Y scrolleamos, todo el tiempo estamos pasando de una imagen a otra. Aceptamos la mentira. Mi punto de vista es que cuando nosotros hacemos que la mentira deje de ser importante, consecuentemente la verdad deja de ser importante. Entonces, lo que se ha banalizado es la verdad y lo que se ha banalizado es la mentira. No tenemos discursos verdaderos o falsos y lo que se busca son las emociones. Uno termina moviéndose por lo que me gusta. Por lo que siento empatía, porque me están diciendo lo que yo quiero escuchar. Y no vamos a los argumentos, a los fundamentos, no vamos a lo que está más allá de, y eso es preocupante.

Perdió la filosofía.

Los profes de filosofía siempre tuvimos esto de: la filosofía no sirve para nada. La filosofía es un divague. Hoy en día la filosofía nos lleva a hacer un ejercicio que cada vez está más en desuso, que es pensar. A mis estudiantes lo que hacemos es ejercitarlos, obligarlos a que piensen.

Es bravo mover las neuronas, si ya podés leer todo digerido.

Ayer leí una frase de Alejandro Dolina que es increíble: “Las personas no quieren leer libros, pero quieren hacer como que hubieran leído un libro”. Es tremendo lo que dijo Alejandro Dolina y es tal cual. Uno puede ir al ChatGPT y decirle: “Haceme un resumen de este libro”. Claro que voy a leer libros. Alejandro Dolina decía que hay personas que tienen el libro en la mesa de luz y lo leen de noche. Y tiene como quinientas páginas y hace un mes que van por la página 28. Hoy en día, ¿quién tiene la constancia de leer un libro de quinientas páginas? Lo hacemos, pero cada vez somos los menos.

Perdón. Harari es una demostración de que es falso lo que estás diciendo.

Se hizo un best seller.

Son libros gruesos y no había ChatGPT.

Yo les insisto todo el tiempo a mis estudiantes con que a las tecnologías no hay que eliminarlas, hay que incorporarlas. Pero en esta incorporación nosotros no debemos perder nuestra habilidad que nos define, que es nuestra capacidad intelectual y reflexiva. Y lo cierto es que las tecnologías, tal como están presentadas hoy en día, apuntan a que eso no se desarrolle. Porque cualquiera de las redes sociales que tenemos no fueron desarrolladas para hacernos más creativos o más inteligentes. Fueron desarrolladas con el objetivo de entretener.

Y por lo tanto el enemigo es Silicon Valley.

Yo no estaría tan de acuerdo con que el enemigo es Silicon Valley. Hay mucha confusión y mucho mito en torno a Silicon Valley. Yo creo que el enemigo somos nosotros mismos. Cuando uno decide entrar al ChatGPT y decirle: “Haceme el resumen del libro”, en lugar de leerlo, nosotros tenemos que ser conscientes de que estas tecnologías las desarrollamos nosotros, los seres humanos, gracias a que somos sujetos pensantes, racionales, inteligentes, creativos y que fuimos capaces de desarrollar una máquina a la cual le estamos regalando nuestro atributo de ser sujetos pensantes; y a cambio, ¿qué estamos recibiendo?, la inversa, porque cada vez necesitamos pensar menos y ahí es donde está la resistencia.

El conocimiento se multiplica permanentemente. Esos instrumentos te facilitan mayor acceso al conocimiento. Tan malo no es.

No es malo. La inteligencia artificial no deja de ser una tecnología, todo depende del uso que nosotros le damos. Yo les digo a mis estudiantes que utilicen el ChatGPT, pero que lo utilicen como herramienta, no como sustitución de su pensamiento.

¿Para qué querés pensar, si tenés el ChatGPT?

El problema es que el conocimiento siempre estuvo asociado al poder. Cuanto más conozco, más libre soy. Y cuanto uno más conoce, más poder tiene sobre otra persona. Si nosotros estamos desarrollando una tecnología que lo que está haciendo es no solamente igualarnos en nuestro pensamiento sino que superarnos; si para resumir un libro de 500 páginas quizás necesite una semana y el ChatGPT lo hace en dos segundos,
estamos desarrollando una tecnología para que se parezca lo más que se pueda a nosotros, pero al mismo tiempo que nos supere. Yo no tengo una concepción fatalista ni negativa de la tecnología. Sí tengo una concepción de precaución, de que estamos en el momento en el cual o ponemos un freno y reflexionamos seriamente al respecto del camino que está tomando esta tecnología o se va la cadena con el balde.

Ahora, ¿quién controla eso? ¿La política?

Bueno, yo creo que la política tendría que participar de alguna manera. Lo que está en el medio es la educación. Más allá de qué tecnología tengamos, lo que tenemos que tener son sujetos críticos, ciudadanos que sean capaces de pensar por sí mismos y que sean capaces de decidir libremente si van a hacer uso de esa tecnología y con qué fin. Ahí es donde está el quid del asunto. Sujetos libre pensantes, capaces de decidir por sí mismos si utilizan la tecnología o no. Pero eso supone saber cuáles son las consecuencias del uso o no de la tecnología. Bueno, ahí uno evalúa. El tema es que eso supone un conocimiento crítico y autorreflexivo. ¿Cómo se desarrolla un ciudadano con esas características? Con un ciudadano que tenga una educación de calidad que le permita desarrollar esas habilidades y esas competencias. Ahí entra la filosofía. La filosofía tradicionalmente ha sido la encargada de desarrollar este tipo de competencias, en particular acá en Uruguay, en la educación secundaria.

Hace muchos años se escribió un libro que se llamaba: ¿Para qué futuro educamos? Si no sabemos qué futuro viene, ¿cómo saber qué educación plantear?

Yo me he peleado con tantos colegas al respecto de esa afirmación. Entré a facultad en el 2002. Si yo tuviera la posibilidad de ver cuáles eran las profesiones que en ese momento estaban en boga o que se desarrollaban, me voy a encontrar con una lista que de ninguna manera se va a parecer a la lista de hoy. El campo profesional y laboral ha estado en continuo dinamismo, por lo menos desde la Revolución Industrial, donde los cambios han sido constantes. Entonces ¿no pasaba esto hace treinta años? Capaz que el desarrollo tecnológico y científico no era tan abrupto. Recién estábamos haciendo uso de la internet, aquella que hacía ruido cuando la conectabas. ¿Uno estaba constantemente haciéndose esa pregunta? ¿O hemos sido capaces de acompañar ese cambio, pero de una forma reflexiva y crítica? Yo creo que lo que se está perdiendo es esa capacidad de pensar un paso más allá. ¿Cuáles son las alternativas que tengo? Para mí lo preocupante es que hay una pereza intelectual cada vez mayor. Hay un sedentarismo neuronal, como dice Miguel Pastorino en una de las columnas que escribió.

La discusión clásica: estudiar para el mercado, para conseguir un trabajo o formar ciudadanos críticos.

Para mí es una falsa oposición, ¿o no? Porque el conocimiento técnico debe ir acompañado del conocimiento teórico. Ahí hay una decisión también detrás del tipo de educación que queremos. Pero, más allá de las cuestiones que tienen que ver con definiciones políticas, uno de los problemas que está teniendo la educación es que la velocidad con que se viene desarrollando la tecnología y la capacidad de dispositivos, y la cantidad de recursos con los que cuentan los estudiantes no está acompañada de los ritmos de la educación. Nosotros tenemos una educación muy tradicional, muy vetusta, independientemente de lo que sea la forma de enseñar. Y muchas veces lo que termina pasando es que la calidad del curso o de los contenidos está asociada a la posibilidad del docente de incorporar otras tecnologías, de hacer una clase más dinámica, de utilizar distintos dispositivos que llaman la atención del estudiante. Hoy más que nunca. Si antes ya era aburrido ir al liceo, hoy es muchísimo más aburrido.

Hace unos años un muchacho me dijo que le encantó La alegoria de la caverna, porque la profesora la vinculó con la pelicula Matrix.

Sin duda, Hollywood ha utilizado muchos argumentos filosóficos para hacer películas.

La concepción de la educación bancaria, meterle conocimientos al nene como si fuera una alcancía. ¿Tiene lógica eso?

El banco fijo o la mesa colectiva era uno de los conceptos en pedagogía de las clases del IPA. Ese modelo del estudiante recibiendo contenido, el dibujito del cerebro del niño como el vaso y la maestra echándole. Ese es un concepto que desde el punto de vista pedagógico hace tiempo que se dejó de lado porque los docentes hoy en día somos facilitadores, y ¿de qué? Porque uno puede decir: “Yo entro a internet y tengo todo el conocimiento, todos los libros a disposición. Tengo un ChatGPT”. ¿Cuál es la función del docente hoy en día? La educación no está acompañando y los docentes tenemos que tener un compromiso de hacer la educación muchísimo más dinámica. Porque lo que tenemos hoy son chiquilines que están desmotivados, que no les interesa ir a aprender, porque primero que el formato de 40 minutos sentados, recibiendo, es demasiado tiempo, cuando en realidad nosotros tenemos todo en dos segundos. Les digo a mis estudiantes en secundaria: “Gurises, a mí no me pueden scrollear”.

Aunque tengan ganas.

“Aunque no les guste lo que estoy diciendo. Acá estoy 40 minutos y vamos a tener que discutir sobre esto”, ¿no? Y ahí uno abre todas las herramientas que tenga y utiliza distintas dinámicas. Metodologías activas, que hacen que sea el estudiante el que hace activo su proceso de aprendizaje. Fíjense que ya no se habla de alumno; alumno tiene una connotación de pasividad. Alumno es el que recibe el conocimiento y estudiante, en cambio, es el que busca la educación.

Más enseñar a preguntar que a dar respuestas.

Exacto. O sea, es un facilitador de pensamiento, ayudar a pensar. Yo te puedo traer el libro La República y lo vas a poder leer sin problema. Pero para llegar al conocimiento de Platón necesitas un facilitador. Necesitas a alguien que te acompañe en esa lectura y que te permita acceder. Está complicado si pensamos el desarrollo de las tecnologías, que parece que nos están ganando terreno. Y ahí entra la pregunta de cuál va a ser la función del docente de acá hacia un futuro.

En los últimos años, los filósofos se han popularizado, hoy la filosofía es casi una autoayuda.

Ha habido como un reflote de la filosofía gracias a varios divulgadores. Sandino Núñez, en su época, o Darío Sztajnszrajber. Ayudó mucho también para lograr un acercamiento la serie catalana Merlí.

El mundo de Sofía.

El Mundo de Sofía es un clásico, ¿no? Ese libro es popular, generación tras generación, entre los estudiantes. Y creo que los filósofos académicos nos hemos dado cuenta de que tenemos que salir de los libros. Tenemos que dejar de ser los ratones de biblioteca, porque todos estos problemas nos involucran a todos como miembros de la sociedad. Y el filósofo tiene mucho que decir, porque es el filósofo el que nos permite ver la realidad. No quiero sonar arrogante, pero la filosofía permite entender que a esta mesa nosotros la estamos viendo de una perspectiva distinta. Fomenta la tolerancia, el diálogo, la creatividad, la capacidad crítica, pero también fomenta el pensamiento divergente. Fomenta la posibilidad de pensar distinto, ni mejor ni peor. Distinto. Y después discutimos cuál es mejor o peor. Entonces, yo creo que en Uruguay en particular, y en lo que es el ámbito de la filosofía, tenemos varios académicos que tienen o han tenido un rol activo, un rol participativo en discusiones. Hay que dar una perspectiva teórica, argumentativa, fundada al respecto de temas que nos involucran a todos y eso para mí no debería de perderse. Mostrarle a la gente lo que hacemos casi todos los profesores de filosofía. Mostrarles a nuestros estudiantes que la filosofía no es solo lo que hicieron Platón y Aristóteles. Eso fue filosofía, sin duda, pero que hoy en día la filosofía tiene una utilidad, una vigencia y una necesidad de ser que quizá antes no tenía.

¿No se ha vulgarizado la filosofía con estos comunicadores que son muy mediáticos?

Ahí está el problema de lo que es la divulgación. Cuando yo escribo un artículo para un periódico, no lo hago con el nivel de profundidad que cuando escribo un paper o elaboro una presentación para un congreso. Hay un concepto vinculado a la divulgación, que es el concepto del ego. El concepto de que el otro no sabe nada. Entonces yo lo voy a tratar como que no sabe nada. Y es un concepto que se ha revertido y hay esfuerzos realmente
importantes de revertirlo. Si yo me estoy dirigiendo a un público general no especializado, es con el objetivo de colaborar con su cultura científica.
Siempre en todos los ámbitos tenemos divulgadores de calidad y divulgadores que no son de calidad. Hay gente que dice que hace filosofía y hace filosofía, pero hay gente que dice que hace filosofía desde cualquier cosa, ¿no? Pero aún así, el hecho de introducir la filosofía en la palestra pública, que la gente hable de la filosofía o que la gente tenga interés de ir a comprarse un libro de Darío, con quien no estoy de acuerdo en muchas cosas, pero aún así es un divulgador que acerca la filosofía, y quizá haya gente que a partir de ese acercamiento vaya un paso más hacia adelante y pueda profundizar en su pensamiento.

Pueden empezar con Corín Tellado y terminar leyendo La Divina Comedia.

Puede pasar. Yo creo que ya el hecho de que se discuta, que uno pueda ir a cualquier librería comercial y encontrar libros que invitan a pensar filosóficamente, es positivo. Harari es historiador, pero creo que los libros de Harari tienen un contenido filosófico muy interesante. Harari es impresionante lo que se ha vendido. No son libros cortitos y tampoco son libros económicos. Y, sin embargo, ¿quién no ha leído algún capítulo de De Animales a dioses? Hay uno en particular que es el reconocimiento de la ignorancia. Ese capítulo no tiene desperdicio, invita a muchas cosas.

Pero un tipo que es elogiado por todo el espectro político, ideológico, social, ¿no te genera sospechas?

Bueno, sí. Dice cosas vacías, ¿no? O sos muy inteligente, o lo que estás diciendo puede ser interpretado de muchas maneras, sí. Por eso yo ponía el ejemplo de Darío, este filósofo argentino, porque yo no estoy de acuerdo con el tipo de filosofía, ni con la profundidad, ni con varios de los contenidos cómo los presenta, pero no puedo negar que es un excelente divulgador y que ha colaborado con aproximar a la gente al pensamiento filosófico.

Acá tenemos a Mujica. Y también habla de los estoicos.

Creo que Mujica juega con la contra de tener una ideología política, o sea, el pensamiento de Mujica quizá le pueda hacer influyente sobre determinadas personas y sobre otras no, por su connotación de figura política. Yo creo que en el ejemplo de los divulgadores de filosofía que podemos pensar hoy en día, van más allá. Creo que el resurgimiento de la filosofía es algo valioso y necesario, y que espero que cada vez tengamos más filósofos en la vuelta, dando su perspectiva respecto de asuntos que son muy cotidianos.

¿Quién es tu filósofo favorito?

¡Uf, qué pregunta! Tengo una lista extensísima. No me puedo olvidar de Karl Popper, que me marcó muchísimo el pensamiento de él. Sheila Jasanoff tiene conceptos con los cuales estoy muy de acuerdo. Tiene una perspectiva de análisis muy interesante, que enfatiza esto del estudio de la ciencia, pero de una perspectiva social también, esto de que la ciencia no es una empresa aislada que trabaja de forma desconectada del resto de la sociedad en laque se inscribe.

¿Qué edad tienen tus hijos?

Mi hijo más grande tiene diez, el del medio tiene seis y la chica tiene dos.

¿Y cómo los introducís al pensamiento crítico?

¡Guau! Bueno, mis hijos… Les cuento una anécdota muy particular. Los llevé a la Sierra de las Ánimas, en Maldonado, a subir y bajar, a estar en contacto con la naturaleza. Y en la bajada yo tenía a mi hijo el del medio, que tiene seis, adelante y me dice, palabras textuales: “Mamá, yo en este momento no sé si estoy despierto o estoy dormido. Porque hay veces que cuando estoy durmiendo estoy soñando, y cuando sueño parece que estuviera acá. Entonces, ¿cómo me doy cuenta de que en este momento estoy acá contigo?”. Eso es el pensamiento de René Descartes. Yo no podía creer que mi hijo me estuviera diciendo eso. Era como que hubiera leído a Descartes, porque es el argumento del sueño. Y lo simpático fue que había una pareja que iba atrás nuestro y le digo a mi hijo: “Correte, así dejamos pasar”, y los muchachos de atrás me dicen: “No te preocupes, porque vamos recontra entretenidos escuchando la conversación con tu hijo”. Y bueno, la mamá es doctora en filosofía, pobrecito, no le queda otra. Pero sí, yo motivo el pensamiento crítico de mis hijos. Motivo el pensamiento reflexivo. Por supuesto que tienen sus tecnologías.

¿Cómo manejas el tema?

Los dos van a educación pública y por lo tanto tienen la ceibalita y tienen la tablet. Yo trato de ser bastante coherente con lo que predico y con lo que hago. Y la tecnología está, hay que usarla en nuestro beneficio, pero no puede ser nuestra vida. Entonces les enseño de alguna manera a ser moderados. La moderación como forma de vida. Usamos la computadora para estudiar, usamos la computadora para jugar, pero no estamos todo el tiempo ahí. Los estimulo al pensamiento creativo, a hacer ejercicio, o sea, es
mostrarles que la realidad no se agota en una tecnología. Y mostrarles que uno tiene que ser responsable del uso de estas tecnologías.

Tus dos hijos van a la escuela pública. ¿Por convicción?

Sí, absolutamente. Por convicción. No van a tiempo completo. Es complicadísimo. Ahí la educación está es un debe con los trabajadores. Hoy en día no hay ningún trabajo que empiece a las 8 de la mañana y termine a las 12 del mediodía, porque incluso las maestras después siguen trabajando en otro trabajo. No tiene sentido. Ahí la la la educación pública tendría que hacer una inversión importante.

Los países desarrollados tienen todos escuelas de tiempo completo.

Y si no tienen escuelas de tiempo completo u hogares de tiempo libre,
tienen un andamiaje social que habilita que los gurises, cuando se van de la escuela, pueden seguir haciendo otras actividades. Es todo un desafío.

¿Y das clase acá, en Humanidades y en secundaria?

Mantengo un piecito en la educación en secundaria. Es como que los adolescentes todavía me pueden. Me gusta mucho la ingenuidad del pensamiento de los gurises de secundaria e introducirlos en esto. Se pelean conmigo, me odian mucho porque los invito a pensar. No los hago ver Matrix, pero los hago ver un documental de Netflix que se llama Nada es privado, que habla justamente de cómo a través de las redes sociales nosotros estamos dando información permanente de nuestras vidas. Desde mi punto de vista, las redes sociales son la alegoría de la caverna de Platón de la actualidad. O sea, estamos ahí metidos y es exactamente lo mismo.

¿Hay otro modelo de ciencia en el mundo, fuera del modelo occidental, que incorpore mejoras sociales?

Mirá, ahí tengo un debe. Nuestra formación es en filosofía occidental. Yo hice la Licenciatura en Filosofía y el IPA, tengo las dos formaciones y uno nunca accede a filosofía oriental, salvo que tenga la suerte de tener algún docente en su trayectoria que sepa algo o de acceder a algún conocimiento.

Está todo en internet y se pueden hacer resúmenes (risas).

Mi formación viene de la tradición occidental. Lo cierto es que el modelo de triple hélice que yo señalaba donde está siendo más exitoso es en Japón. A pesar de ser del ámbito occidental, fue al entorno oriental, si es que todavía vale la diferenciación. Yo creo que vivimos en un mundo globalizado, donde las fronteras cada vez son menos nítidas. No es un todo. Creo que las fronteras se hacen nítidas cuando hay un conflicto, cuando surge la necesidad de hacer una demarcación. Desde el punto de vista de la economía, cada vez es más global, hay una tendencia a la homogeneidad. Pero es un debe acercarme hacia lo que son los modelos orientales. Ahora, una de las cosas que estoy considerando es hacer un posdoctorado en inteligencia artificial, justamente.

Dijiste que estamos en un mundo más homogéneo. Sin embargo, está la confrontación de los unos y los otros. Sin duda, hay una contradicción.

Sabés que esa es una de las consecuencias que tiene la realidad en la que vivimos y, desde mi punto de vista, el concepto que conversábamos sobre la posverdad. Una de las consecuencias más preocupantes de la posverdad es la polarización ¿Por qué? Porque hay un conjunto de sesgos psicológicos o cognitivos que están detrás, que llevan a que la gente termine como en una burbuja; con las redes sociales el algoritmo me está tirando imágenes que ya sé que me van a gustar, es decir, me está mostrando lo que yo quiero recibir. Al mismo tiempo, con los únicos que me pongo en contacto es con la gente que yo conozco o con la gente que opina igual que yo. Es así como se maximiza esta idea de ver la realidad de una misma manera. Y todos los que tengo al lado coinciden conmigo.

Y por lo tanto es una verdad universal. Y bloqueo al otro.

Lo que dice una cosa distinta no me interesa, ni siquiera me detengo a hacer clic y leer la nota. La sigo de largo, Sí. Entonces eso genera una polarización, genera una fragmentación. Hay algunos autores que atribuyen a esto el resurgimiento de la extrema derecha, sobre todo. Bueno, ahora, sin ir más lejos, en las últimas elecciones en Alemania. Pero entonces, ¿dónde está la globalización? La globalización desde el punto de vista del mercado, la globalización desde el punto de vista del comercio, la globalización de las personas, la gente. Vivimos en sociedades cada vez más cosmopolitas, donde hay gente de todas partes como visitantes, pero como residentes. No sé, hoy en día uno el fin de semana puede elegir si quiere comer comida armenia, comida japonesa, china, venezolana, cubana, lo que sea. Hace quince años, morías en MacDonald’s siempre o en una pizza. Entonces la globalización tiene que ver con esta idea de que somos una aldea global. La geografía política se sigue manteniendo. Pero tendemos a construir una verdad cada vez más homogénea, ¿no? Y al mismo tiempo pasa esto de que aparecen las redes sociales, que favorecen la globalización, pero al mismo tiempo favorecen esta sectorización o polarización social.

Pero, ¿no está exacerbada de más la lucha entre los globalistas y los nacionalistas?

Eso un antropólogo, seguro, lo puede explicar mucho mejor que yo. Pero los localismos siempre surgen como una consecuencia o como un rechazo al globalismo o a la globalización por un miedo a la pérdida de identidad. En los procesos de colonización, los procesos de globalización que no solamente se reducen a la actualidad, sino en periodos anteriores, siempre ha estado el miedo a perder la identidad propia. Necesariamente se reafirman los principios o las características locales para evitar esa imposición. Yo creo que tenemos una. Sin caer en una visión muy naif, muy ingenua al respecto de lo que es el proceso de globalización, creo que esa respuesta negativa está polarizada, está hacia los extremos. El común de la gente a la globalización la acepta como algo deseable, como algo favorable. Esto de poder hablar y comunicarme inmediatamente con una persona en la otra parte del mundo, poder comprar un producto X en otra parte del mundo y que lo puedan tener a los cinco días. No podemos ver el asunto desde una sola perspectiva. Yo creo que tiene sus pros y sus contras. Los pros son todos los que he enumerado; los contras, quizá, tienen que ver con la pérdida de elementos de identidad nacional y cómo se van difuminando. Y, al mismo tiempo, me pregunto yo: ¿cuál es la necesidad de esos elementos? Pues es una pregunta más filosófica. ¿Cuál es la necesidad de esos elementos identitarios?

¿Hay una filosofía feminista?

Hay una filosofía feminista desde muchas perspectivas. Incluso hay una filosofía feminista dentro de la Filosofía de la Ciencia. O sea, hay estudios feministas de la ciencia que en lo que se han interesado es no solamente en cuál ha sido el rol de la mujer en la ciencia, sino también en cuál ha sido la posición de la mujer como receptora de la ciencia. Hay una autora a la que estimo mucho, que es una filósofa española que se llama Eulalia Pérez Sedeño, que escribió un libro en 2017: Las ‘mentiras’ científicas sobre las mujeres. Es interesantísimo ese libro, porque lo que hace es un recorrido histórico al respecto de cómo ha sido la mujer objeto de beneficios y perjuicios de la ciencia. Y en este libro en particular utiliza el ejemplo de la píldora anticonceptiva. Por qué la píldora anticonceptiva, durante muchísimo tiempo, fue una píldora exclusiva para mujeres. Hay reflexiones muy interesantes sobre cómo caemos las mujeres dentro del ámbito científico.

Tenés una visión optimista del mundo. En definitiva, que la ciencia es controlable, que hay capacidad de formar ciudadanos críticos que trascienden la inteligencia artificial.

Creo que más que optimista con respecto a la ciencia, continúo siendo optimista con respecto al ser humano. O sea, la ciencia es un producto, es una actividad que llevamos nosotros adelante. Si fuimos lo suficientemente inteligentes como para llegar hasta acá, creo que somos también lo suficientemente inteligentes como para poder detenernos y pensar. Yo les decía que Hollywood ya se ha encargado de mostrarnos un montón de futuros posibles en donde las inteligencias artificiales no son tan buenas con nosotros. Yo no pienso que el futuro sea así, pero tampoco hay que negarlo. Es una posibilidad. Yo creo que tenemos la inteligencia suficiente como para poner un parate, reflexionar críticamente y decir hasta dónde vamos a llegar con esto, porque las consecuencias capaz, no son tan buenas.

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