Leonardo Costa, abogado: La reforma del Estado es un gran cliché

En estos tiempos de lo políticamente correcto es maravilloso encontrar a gente que no tiene ataduras y dice lo que piensa. Volvimos a entrevistarlo luego de muchos años, pensando sobre todo en el lavado de dinero, pero la charla tuvo muchas ramificaciones más.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Por qué últimamente se mudan los estudios jurídicos para Carrasco?
Nosotros estamos acá desde 2012. La profesión ha ido cambiando. Antes muchas cosas tenían que ser presenciales y hoy se hacen de forma telemática, salvo cuando tenés que ir a juicios, o al BPS o a la DGI, o al Banco Central, en mi caso. En su momento nosotros buscamos estar más tranquilos, más cerca de nuestras casas. También pasa que, si no vivís acá, es ir a contratránsito. Cuando me mudé a la oficina en Carrasco un amigo me dijo que mi año iba a terminar el 15 de diciembre, si sumaba todas las horas que me ahorraba por día en ir y venir. Fue lo que pasó. La parte en la que hoy estamos nosotros es absolutamente comercial. En esta calle vivía mucha gente, y hoy solo vive gente en ese edificio y en esas dos casas. Es todo comercial. Mirá los que se están mudando a los edificios frente al Lawn Tennis: son todas oficinas. Creo que la ciudad se ha ido moviendo. De Ciudad Vieja se mudó a la zona del World Trade Center, en primera instancia, y después para Carrasco. Acá, por lo pronto, somos cinco estudios que tradicionalmente estaban en Ciudad Vieja. Es un cambio en la movilidad. Se busca comodidad. La pandemia, además, hizo que el teletrabajo tuviera otra fuerza. Acá estás más descontracturado. Tenés verde. En fin, quizás trabajás las mismas horas, pero en un entorno más agradable. Esa es la realidad.
¿Son muchos en el estudio?
Son treinta.
Tenés a Jorge Díaz.
Estamos trabajando con Jorge. Nos conocemos de la época de militancia en el año 85. Entramos juntos. Los primeros años con Jorge fueron de militancia, él en una agrupación y yo en otra, pero con aquello que había en la militancia de aquella época, cuando discrepabas, pero podías tener una relación mucho más estrecha, los vínculos personales eran mucho más fuertes y en definitiva tenías una causa común, que era la universidad o el presupuesto, o un montón de cosas que habían quedado después de la dictadura. Era mucho más fácil trabajar juntos, aun discrepando en muchas cosas. Cuando nos fuimos de facultad dejé de ver a Jorge por muchos años y luego lo reencontré. A él le había caído la causa del Banco Comercial. Me llamó y me dijo que quería entender qué había pasado acá. Ahí volvimos a tener una relación muy estrecha. Siempre guardamos el afecto, todos estos años.
¿Se adaptó a la actividad privada?
Estaba acostumbrado a ir a doscientos kilómetros por hora, y ahora tiene mucho menos estrés mediático. Se ha adaptado muy bien.
¿Es tan difícil el pasaje de la vida pública y política? Vos también lo viviste.
Te voy a contar una cosa que me contó Daniel Ferrere cuando entré a Presidencia. “Ojo con el síndrome de alfombra roja”, me dijo. Y yo se lo dije a algunos funcionarios que entraron en este y en el anterior gobierno, y también en el otro. Empezás a tener chofer. En esa época tenías los diarios. Secretaria. Te invitan a cock-tails. Poco menos que te bajás y te abren la puerta. Y te pensás que eso te pertenece a vos, pero es el cargo. De hecho, cuando estaba en Presidencia, yo iba muy poco a reuniones sociales. Primero porque tenía que laburar, pero también porque tenía claro que lo mío era un pasaje de cinco años. Mi mayor objetivo era tratar de hacer todas las cosas que creía que debía hacer, y no estar para lo social. Salvo Estados Unidos, Brasil, Argentina, España y países con los que hay mucha cooperación y no se podía no ir, traté de no ir a muchos lugares. Le tenía terror al síndrome de alfombra roja.
Y les pasa a muchos.
Me acuerdo del 2 de marzo, porque ese mismo día nació un hijo mío. “No suena el teléfono”, pensaba. Y me empecé a dar cuenta que no estaba tan pendiente de las noticias. Creo que hay una adrenalina que genera la relación con el periodismo, con la noticia, con la gente que trabaja contigo, y una especie de manija permanente para estar en el día a día. Es la adrenalina del poder. Y si no entendés que eso es efímero, y que no es por vos sino por el cargo… No era Leonardo Costa, era el prosecretario de Presidencia. Hace poco le conté a Rodrigo Ferrés sobre el síndrome de alfombra roja, y a todo el mundo se lo cuento. Es una gran enseñanza, darse cuenta que el poder es efímero y que te trae un montón de relaciones que no se tratan de vos sino del poder. Si no sabés diferenciar eso, la caída es durísima. No tuve el problema de decir: “Y ahora, ¿qué hago?”, al día siguiente de salir de Presidencia. Volví a lo que era. Todo el que entra al Poder Ejecutivo tiene que saber que la silla es la silla y vos sos vos.
¿Cómo llegás a Jorge? ¿Cómo te lleva a la Prosecretaría?
Éramos de aquella generación del pijama rojo, como le llamábamos. Vine a Montevideo en el 85 y ahí lo conocí en un club de Lázaro Gadea y Bulevar España. Me empezó a dar libros y eso.
Le daba libros a todo el mundo.
A todo el mundo. Nos citaba en la casa de Duvimioso Terra. Íbamos permanentemente. Con los años fuimos candidatos a ediles con Jorge Barrera en el 89. Un día estábamos en los lugares tres y cuatro y al otro día, cuando cerró la lista, éramos el diecinueve y el veinte.
Falta de boliche político.
Total. Nos cocinaron abiertamente. En el 89 me fui al exterior, y cuando volví decidí concentrarme cien por ciento en la carrera y dejar la militancia. Me recibí. Después, en el 96, me volví a encontrar con Jorge cuando se arma la ley de promoción de inversiones. Trabajé mucho con él en eso, en algunas ideas que incluso después quedaron. Más tarde me fui a estudiar a Estados Unidos y cuando volví, en la elección del 99, venía de estar en la actividad privada. Me llamaron para decirme que iba a ser el prosecretario. Yo no había hablado con Jorge, y me fui al Radisson, que era donde estaba el comando, a preguntarle qué era esa locura. Y me dijo que quería ofrecerme la prosecretaría. Yo iba a ser socio en Ferrere, y decidí dejarlo. Era otra edad; a esa edad se podía. Hoy, a mi edad, no lo podría hacer, y tampoco sé si lo podría hacer con las condiciones de la política actual. Me acuerdo que entré como prosecretario de Presidencia con una mochilita y una computadora. “¿Usted a dónde va, señor?”, me preguntaron en la entrada, y dije que iba al séptimo piso. Me preguntó quién era, y le dije que iba a ser el prosecretario de Presidencia. Entendió que yo quería hablar con el secretario. “Soy yo”, le dije. En aquel momento tenía treinta y tres años. Cuando me fueron a abrir la puerta, les dije que no, que a mí nadie me abría puertas. Muchos mozos y porteros todavía están en Presidencia, y tengo una relación fantástica. Les dije que yo iba a ser compañero de ellos. Por cinco años, pero compañeros. Aprendí muchísimo.
Aparte les tocó un período…
Más allá del período, creo que la actividad pública es una cosa que te forma. Uno aprende cómo funciona el Estado y cómo no funciona. “Hacé tal cosa”, te dicen a veces. No funciona así. Las burocracias tienen vida propia. Como dice la frase: si querés hablar con el rey, primero tenés que hablar con el portero. Es Max Webber puro, es teoría de la organización. No podés saltearte la Jurídica, no podés saltearte la comisión de jubilaciones. Las burocracias funcionan, por suerte.
A veces son muy pesadas.
Son pesadas. Pero ahí depende del liderazgo del jerarca. Me acuerdo que, con el jefe de Jurídica, Scavarelli me dio el consejo de que no hiciera de abogado. Mi tendencia era hacerle caso, pero pidiéndole que lo sacara rápido. Y así era. Hay veces que el jerarca intenta cambiar la mano, y es por ahí donde se tranca. Creo que por algo existen la burocracia y la institucionalidad. Está bueno que existan, porque eso le da profesionalidad al Estado.
Y trasciende los partidos.
Trasciende los partidos. Y cuando no se quiere que trascienda los partidos, o cuando se quiere cambiar a alguien porque no te gusta, no funciona. Hay que mantener la experiencia del Estado, la memoria institucional. Pongo como ejemplo a Guarteche. Él era la memoria institucional en crimen organizado. Un gran individuo, alguien a quien respeté mucho. Estuvo en el cargo desde el 2000 hasta que falleció, con una lógica de continuidad. A veces se busca la refundación, sacar a fulano o a mengano, cuando a veces fulano o mengano…
Son piezas claves.
Y tienen la camiseta del Estado, o la de Uruguay. Nunca le pregunté a nadie que trabajaba conmigo qué votaba. No me interesa. Es algo que a veces le cuesta al sistema político, evitar querer cambiar cierto tipo de cosas.
Se habla de que hay que reformar el Estado.
Es un gran cliché, un título que no tiene nada. El Estado se ha ido reformando de forma increíble. Lo más importante es cuánto te demora un trámite, y eso cambió totalmente porque la tecnología le pasó por arriba al cambio. Nosotros empezamos con el Uruguay de la Información, la Tecnología en Red y otras cosas más. Queríamos hacer todos los trámites en línea. Hoy no hay nada que no esté en línea. Me acuerdo cuando iba a pagar la luz y había cola, en Yi y Maldonado, por donde vivía. Las colas eran enormes. El otro día pasé y vi que el lugar está cerrado, que no existe más. Se ha ido reformando muchísimo. Tenemos más de cincuenta personas públicas no estatales. O sea que siguió aumentando, con todos los gobiernos e incluso con este. ¿Qué es la reforma del Estado? Bajar tasas, bajar trámites innecesarios, ver si podés mejorar el sistema tributario para que sea más justo. Esa es la verdadera reforma. La gran reforma en Uruguay fue la de la DGI.
Que entró a funcionar en serio. Creó conciencia tributaria. Fue un cambio cultural.
Totalmente. Ayer estaba dando una clase y les contaba que desde que tengo experiencia con la DGI, a partir del 2006, cuando se profesionaliza la DGI, fue algo diferente a como era antes. Hoy tenés un cuerpo inspectivo. Se podrán mejorar cosas, pero la DGI funciona como un organismo del Estado. El Banco Central, el BPS. Por supuesto que alguien va a decir que se comió una cola. Pero la gran reforma estuvo ahí, en la independencia, la profesionalización. O que en definitiva no exista el amiguismo. Lo veo como un orgullo. No hay muchos países donde no exista eso. Hay cosas que se pueden mejorar, por supuesto, pero no me parece correcto el título de “reforma del Estado”. Es una reforma que se hace todos los días. El gran tema es la inamovilidad del funcionario.
El mito es la inamovilidad y la cantidad de funcionarios.
A veces se critica que el Frente hizo entrar gente. ¿Pero qué hizo entrar? Policías, maestros. Lo mismo en este gobierno, en salud. Y eso es el Estado. Si no tenés eso, no tenés Estado. Por supuesto que hay municipios que hicieron entrar más o menos gente. Pero para mí la gran reforma del Estado es, justamente, que la Policía actúe mejor, que existan mejores servicios de salud y mejores servicios educativos, es ahí donde tenemos que concentrarnos, porque es ahí donde está la masa crítica, sobre todo para aquellos que no tienen. Te voy a ser sincero: a veces los inamovibles no se mueven porque no hay decisión política de moverlos. “Dejalos, dejalos”. Todos lo hicimos y todos lo hacen. Lo dejás, lo mandás a la biblioteca. En definitiva, no te querés calentar. Falta una burocracia estable que esté a cargo de eso. Vas a estar cinco años, ¿te vas a estar peleando por eso? Tu tarea es otra. Creo que ahí sí podría haber un tema de profesionalización, en que el Servicio Civil sea más estable. Me parece que el actual director de Servicio Civil está tratando de hacer algo fantástico.
Conrado Ramos.
Ojalá Conrado lo logre. Creo que los sindicatos no han sido la traba, sino que la traba ha sido la desconfianza que ha habido en el diálogo. Por supuesto que los sindicatos hacen lo que tienen que hacer, que es defender a sus afiliados. Pero no creo que la dificultad haya ido por ahí. También en Uruguay hay una tradición de liberales a ultranza, aunque los liberales en Uruguay son lo mismo que los socialistas en Estados Unidos, que dicen que hay que hacer tal cosa. Somos liberales hasta que nos tocan la nuestra. ¿Cuántos de esos liberales después estuvieron en el gobierno y no las hicieron? Porque es difícil. Creo que hay gente que con el mito de la reforma del Estado hace un llamado a cambiar cosas que nunca se van a poder cambiar. Ni aquí ni en la China.
Y han pasado varios períodos y gobiernos de diferente pelo.
Hay cambios que son fantásticos. Hoy el pasaporte y la cédula los sacás en dos días. Hay un montón de cosas que se han ido logrando gracias a la tecnología. Y no hay oficina del Estado que no esté informatizada. Hoy al ciudadano le cuesta mucho menos conseguir cosas, acceder a la información. La gran reforma del Estado es que no existan oscurantismo ni secretos. Esa es otra gran reforma, que se fue dando. Después del 2009 la transparencia llegó para quedarse, a nivel mundial y en todos los ámbitos. Que los actos públicos de gobierno sean públicos, que las excepciones confidenciales sean las menos posibles y que estén justificadas. Creo que es esa la gran transformación, que pasa por que la gente sepa qué está pasando con sus recursos, con su dinero y con sus gobernantes, en cualquier área.
A veces los controles son pocos. Los organismos de control existen, pero no tienen recursos o atribuciones.
Creo que en Uruguay hay una autoindulgencia muy fuerte de que acá no pasa nada, de que no hay corrupción, que no vamos a estar controlándonos. Y creo que si hay algo que se ha demostrado en Uruguay es que, obviamente, en comparación con otros países los niveles de corrupción son muy bajos, pero que eso no quiere decir que no existan. La ley de financiamiento de los partidos políticos es un debe enorme que tiene la política para con la sociedad. Darle recursos a la Corte Electoral es otro. Darle recursos y herramientas jurídicas a la JUTEP es otro. Darle recursos a la Secretaría Antilavado. Y a la Justicia. En el fondo, darles recursos a los organismos de contralor, en toda su dimensión, también implica darles poder.
Y los que pueden dar ese poder son los futuros controlados.
Exactamente. Hay una tensión y hay un gran debe en el sistema político. No se le han dado recursos a la JUTEP ni en este gobierno ni en el anterior, y es porque en el fondo… A ver, no me gustaría que la gente diga que no se dan recursos porque no se quiere controlar. Que estemos discutiendo si tengo que presentar una declaración jurada o no… La ley dice que sí. Si no le gusta, señor, vaya y entable una acción de inconstitucionalidad, espere los resultados y, mientras tanto, cumpla. El financiamiento de los partidos políticos es una vergüenza.
¿Cómo debería ser esa ley?
Se debería controlar efectivamente cada dinero que entra. Tendría que ser con declaraciones juradas, pero con auditorías posteriores. Que se cumpla con las prohibiciones. Que se achique la cantidad de partidas anónimas que se pueden dar. El umbral es altísimo. Que se dote de poderes al Tribunal de Cuentas. Cuando uno mira las declaraciones de los partidos políticos en la Corte, la primera duda es si efectivamente con eso financiaron toda la campaña, nadie sabe lo que pasa. Y eso requiere auditorías, contralor externo. Fijate la paradoja: se dice que los partidos políticos son sujetos obligados frente a la ley de lavado, y no hay ley de financiamiento de partidos políticos.
¿Qué se controla?
Nada. Todo el mundo dice que estas cosas en Uruguay no pasan. Tenés el caso Marset. En realidad, hay una especie de creencia de que las cosas no pasan. Comparto la creencia, pero es una creencia. ¿Cómo sabemos que no pasa? Lo de Marset es un caso increíble de confiar en que los sistemas funcionan. Y en realidad, aunque formalmente hubiera correspondido darle el pasaporte, cosa que no discuto, hay veces que hay que decir: “Esto no lo hago”. Si el Estado quiere demorar las cosas, las demora. Había gente tocando el timbre allá y acá. No me voy a meter en el tema político de Marset, pero sí me refiero el sistema institucional. Yo no puedo decir que en Uruguay no pasa nada, cuando en realidad no se puede, en el Estado actual, votar una ley de financiamiento de los partidos políticos. ¿Cuántos son los dineros que dan los medios a cada uno? ¿Son los mismos precios? Hay un montón de cosas que hacen a la transparencia de la política. En el año 2020 quise hacer un grupo de personas para trabajar en un proyecto de ley de financiamiento de los partidos políticos, con gente que no tuviera nada que ver con la política. Fracasamos. Pero creo que es una cosa que Uruguay debiera hacer. La democracia se lo merece. Y es el mejor antídoto para no caer en situaciones que vemos en otros países.
En otros países se ve permanentemente el tema de la influencia política del narcotráfico. Acá aparentemente eso no sucede.
Aparentemente. Fijate que en los últimos años tenemos cinco mil condenas por narcotráfico, más o menos. No hay ningún caso de lavado entre esas condenas. ¿De esas cinco mil personas ninguna tuvo contacto? A veces los políticos son medio naif. ¿Quién es el que está dando plata realmente? Y cuando no tenés una obligación por la cual te puede caer una sanción, no la controlás. ¿Para qué vas a controlar con mucho ahínco el tema del financiamiento de los partidos políticos, si no existe sanción? Cuando una norma no tiene sanción, no existe más que como una obligación moral.
Es un debe.
De todo el sistema político.
A Lafluf en Río Negro le estaban ofreciendo una inversión, y lo pararon cuando le advirtieron que venía de narcotraficantes.
Si cualquier inversor se para frente a un intendente a decirle que va a construir cualquier cosa, el intendente le responde: “Te regalo el terreno”. Recién después se paran a ver quién es. El Estado es el principal incumplidor de la ley de lavado. No se siente obligado. Somos medio provincianos. “Vino un inversor, vamos a abrirle las puertas”. Pará. ¿Quién es? Tiene que haber una mínima inteligencia sobre eso.
¿Se lava dinero en Uruguay?
Por supuesto.
¿En qué áreas?
Las vulnerabilidades están dadas. Está el sector inmobiliario en general. Los prestadores de servicios societarios. Un abogado que arma una sociedad. Ha habido casos, y también en el sector financiero, sobre todo en asesoramiento. También en la industria de bienes suntuarios, en la compra de automóviles de alta gama, o barcos, entre otras cosas. Y te hablo de los casos que vimos en los últimos tiempos, donde las condenas fueron pocas pero donde hubo actuaciones. Si ves los casos del famoso ciudadano turco o del argentino, son todos casos con inmuebles. Después hay casos como Odebrecht, que son sociedades. Esos son los sectores de riesgo, por lo pronto. Que ha mejorado mucho la autopercepción y el control, por supuesto. Pero son muy pocos los recursos que se le dan a la lucha contra el lavado. La SENACLAFT tendrá con suerte veinticinco o treinta personas.
En los últimos tiempos han salido informes de la SENACLAFT con respecto a organizaciones que son proclives a ser utilizadas. Iglesias, ONG, el fútbol.
El fútbol, por suerte, con ciertas normas de FIFA, se ha ido controlando mucho.
¿Cien millones de euros por un jugador?
Eso, a mi juicio, es otra cosa.
¿Qué es? ¿Valen tanto las piernas de un tipo?
¿Y cuánto vale el derecho de televisación en la liga inglesa? Ese negocio tenés que mirarlo en su conjunto. La liga inglesa es la liga más millonaria. ¿A cuánto se venden los derechos de televisación? Después tenés que poner los muñecos que jueguen. Equipos como el Manchester City u otros que meten muchos jugadores son un intangible increíble para la liga. Después, si vale cien o noventa… Y bueno, la cláusula de salida era esa, y efectivamente hubo alguien que lo pagó. Y los clubes, además, tienen control. Hay ligas que son menos proclives a que puedan ocurrir sobreprecios. En otras de pronto puede haber alguno, pero cada vez menos, sobre todo en Europa.
Acá se usaron varios clubes chiquitos para vender jugadores que ni jugaban.
Bueno, pero eso se prohibió en el año 2015. Se prohibieron los pases puente, todo eso se terminó en Uruguay. El pase puente hoy en Uruguay tributa como cualquier cosa por lo que perdió total interés. Pero las organizaciones civiles de fútbol están controladas por la ley de lavado. Las sociedades anónimas deportivas, no. Tenés que meterlas para adentro. Obviamente que si soy un inversor y quiero comprar un club lo hago sociedad anónima, y si mis dineros no son lícitos, no voy a meter plata en una asociación civil. Son vacíos que van quedando, que hay que cerrar. Todos los años hay que mirar si no hay que cambiar algo en las normas de corrupción. Es plenamente dinámico.
¿Las ONG son muy utilizadas para el lavado?
En sí mismas, no. Pero si alguien las controla, sí. Pongo un ejemplo. Si pongo dinero en una iglesia pero no controlo la iglesia, no estoy lavando nada. Pero si soy el dueño de la fundación, ahí sí puedo conseguir para lavar. Pero se tendría que dar un control muy fuerte. Puede darse el caso de que sean utilizadas para el lavado, sobre todo cuando quien pone el dinero tiene el control.
Decís que la SENACLAFT no tiene recursos suficientes como para hacerlo.
No, no los tiene. Ponele que en la SENACLAFT sean cuarenta. Tienen catorce mil sujetos obligados. Es imposible. Se ha aumentado el presupuesto, pero aun así… Cualquier país de América Latina tiene más capacidad para esto. ¿Qué es lo que puede hacer Chediak, por quien tengo un gran aprecio? Hace lo que puede con lo que le dieron. Creo que la percepción de riesgo es lo principal que hay que volver a poner sobre la mesa. En eso me parece que se tiene que trabajar muchísimo. Y digo eso como puedo mencionar el caso de la corrupción. Dotar a la JUTEP de más recursos es tan importante como lo que acabo de decir de la SENACLAFT. No es mi área de expertise, pero el financiamiento de los partidos, la Corte Electoral, el Tribunal de Cuentas. Hoy el rol del Tribunal de Cuentas consiste prácticamente en mirar expedientes. No parece razonable. Hay cambios constitucionales para hacer, por supuesto, pero más allá de eso, dentro de la Constitución actual, ¿cuánto más podemos hacer? Creo que tenemos que tratar de hacer todo lo que se pueda para que la gente sienta que las instituciones no son simplemente, a mi juicio, formalidades. Que si pasás por el Tribunal de Cuentas y obtenés el visto bueno es porque estuvo el visto bueno. A veces somos muy españoles, con eso de que “Felipe II vive en nosotros”, como se decía. Uruguay tiene una gran tradición legislativa: está todo bien formalmente.
Pero la práctica…
Un senador decía que Uruguay muchas veces legislaba con el progreso manuscrito. Creo que el progreso manuscrito nos guía muchísimo. Pero, ¿se cumplen las leyes que están? No se cumplen, o se cumplen a medias. Para mí tiene que haber pocas leyes que se cumplan, y no muchas que no se cumplan. Esa es la efectividad. Leyes de cumplimiento estricto y no flexible.
Si se pudo hacer el cambio en la DGI, que todo el mundo evadía a cara de perro.
Somos de los países con menos evasión de América Latina.
Cambió culturalmente. ¿Por qué no se puede dar el cambio de crear control desde el punto de vista estatal?
Falta liderazgo.
Nadie lo percibe como un problema real.
El narcotráfico sigue creciendo. Ya no somos un país de tránsito. Estamos dentro de la ruta de entrada, de salida, de exportación, de logística y de fabricación. Uruguay dejó de ser aquella cosa de que “acá no pasa nada”, con esa cuestión autoindulgente que tenemos de que “como el Uruguay no hay”. Es verdad que como el Uruguay no hay, pero en Uruguay pasan cada vez más cosas.
No somos inmunes.
El sicariato creció. Los crímenes que veíamos en otros países y decíamos que no iban a pasar acá, hoy pasan. Y pasan a pocos metros de acá. Somos muy confiados. Creemos que no nos va a pasar. Creemos que cualquiera se acerca y puede ser asesor.
O custodio.
La seguridad presidencial tiene que ser mucho más profesional. Jorge Batlle fue el último presidente que tuvo seguridad policial.
Después cambiaron. Tabaré metió su guardia personal.
Por la paranoia que tenía. Un gran error.
Tendría que ser un cuerpo profesional institucional.
Cuando yo estaba, en la seguridad de Presidencia estaba Carlos del Puerto, que era comisario. Lo mandaron del Ministerio del Interior. Stirling dijo que era una persona profesional, de bien. Un gran tipo, por otra parte, que se jubiló hace poco. Y todo su equipo estaba compuesto por gente que respondía orgánicamente a él. Era un cuerpo de elite, con los mejores que teníamos. Fue un gran error cambiarlo en el 2006. Se cambió por esas cosas que tenía Tabaré. No sé si llamarle paranoia o qué. Quería gente de su confianza.
De su confianza personal política.
Pero la gente de su confianza personal política no tiene que ser su seguridad. Esos tienen que ser sus secretarios, sus asesores. Fue un error que se cometió en 2006 y cuyas consecuencias, lamentablemente, las seguimos viendo. Vuelvo al tema de la lógica institucional. En muchas cosas a Uruguay le falta institucionalidad en el sentido de que “esto es así y va a seguir siendo así sin importar quién esté gobernando”. Lo que no quiere decir que sea perfecto o inmejorable.
Siempre se habla mucho de la hotelería como un ámbito de lavado. Ha habido proliferación de hoteles.
Chediak tiene una idea que no me termina de parecer mala, que es pedir origen de fondos para determinadas construcciones, y que sea la SENACLAFT la que termine dando el visto bueno, como pasa con la industria del cannabis. Creo que no es mala cosa. Se construyeron muchos hoteles y muchos cerraron con la pandemia. No tengo indicios de que esté ocurriendo en Uruguay, pero en Europa los sectores de crimen organizado están comprando esos hoteles. Está pasando en Italia, o en Estados Unidos. Los compran al precio que sea, y con la ocupación van generando dinero. Por suerte en Uruguay no ha saltado ningún caso de hoteles que pertenecieran a narcos. ¿Pero por qué no puede pasar? Ocurrió en edificios, en yates, en autos. Hoy en Uruguay con 90.000 dólares podés comprar un auto al contado sin problema, con dinero vivo, por efecto de la LUC y por efecto de que las automotoras no son sujetos obligados.
¿Estuvo bien en subir el monto a 100.000 dólares?
Era muy bajo antiguamente.
¿No favorece al lavado?
Participé de esa discusión, públicamente, como ciudadano. El proyecto original proponía que no hubiera límite, para cualquier transacción. Con otro colega empezamos a escribir públicamente, diciendo que era una locura desde el punto de vista de la prevención. Yo fui el que propuse los 100.000 dólares, como forma de transar.
¿Por qué?
Porque ese es el límite de la defraudación, en la propia ley de lavado. Con respecto a la situación anterior fue un éxito. Con respecto a lo que pasó después, creo que lo que se hizo se merece una gran autocrítica, porque lamentablemente se hizo sin un análisis de riesgo. Es muy probable que el próximo gobierno tenga que volver a mirar ese número. Si me preguntás a mí, probablemente lo tenga que bajar. No a un límite tan bajo como era antes. Una de las grandes discrepancias que tuve con Martín Valcorba fue el de los límites bajos. No sé, 20.000 dólares, de pronto. O la cifra que se entienda adecuada. En el sistema de pagos del Banco Central está claro cuáles son las transacciones. Se puede buscar el número profesionalmente. Creo que vamos a tener que volver a mirarlo.
También estaban las exigencias de los escribanos.
Ese fue otro tema. Creo que en algún aspecto el cambio estuvo bien, pero faltó decir algunas cosas. Te pongo un ejemplo. La norma dice que si está bancarizado es de bajo riesgo, y por tanto no pido origen de fondos. Si la transacción es de dos millones de dólares, ¿no vas a pedir origen de fondos? Si mirás la norma, no hay por qué pedirlo. Pero si mirás el riesgo, sí habría que pedirlo. Porque son transacciones de un valor elevado. Entiendo a la asociación de escribanos. A veces, para una compra de treinta mil dólares, se le pedía al escribano de Casupá cosas que no estaba en condición de hacer. La norma dice que hay que actuar en base a riesgo. ¿Cuál puede ser el riesgo de treinta mil dólares en Casupá? Ninguno. Más que tocar la norma veamos la guía de riesgo. Probablemente se vaya a que todos los escribanos tengan que reportar a una base de datos transacciones por encima de determinado monto y que después sea el Estado el que controle. Hay que buscar nuevas formas para que la gente cumpla, y sobre todo que el Estado tenga la posibilidad de mirar los riesgos. Hay veces que el Estado transfiere demasiadas cargas a los privados, sean inmobiliarias, abogados, contadores, escribanos o quien fuera. Y de pronto es poco. Te pongo por ejemplo el caso de los Cuinis, en el que la sentencia de la jueza da cuenta que el Estado uruguayo le había facilitado la inmigración, obteniendo el certificado de buena conducta y la cédula. ¿Qué más puedo pedirle al escribano, si el Estado no lo hace? El Estado tiene que tener análisis de riesgo e inteligencia sobre a quién le está dando la residencia. En el tema residencias y pasaportes se requiere un análisis diferente al que se está haciendo. Hay que hacer un análisis de inteligencia. Si está habiendo migraciones masivas de determinadas comunidades y determinados países, ¿qué tiene que ver eso con nosotros?, ¿qué está pasando? ¿No te llama la atención?
Tendría que llamar la atención.
Capaz lo están haciendo y desconozco el trabajo de inteligencia. Lo que sí te digo es que hay ciertos factores extraños. Estaban viniendo cada vez más rusos, y nos fuimos a enterar porque una comunidad rusa se lo dijo al consulado de Uruguay en México. No sé.
Has dicho que si está bancarizado, no es lavado.
No, es que se considera que el riesgo es bajo.
¿Es así?
Bueno, la prueba está en que se ha bancarizado un montón de dinero del lavado. Lo que la norma de GAFI dice es que cada cual aporta lo que puede ver desde su perspectiva. El banco de pronto tiene un origen de fondo y yo tengo otro, y puede haber discordancias. Si por estar bancarizado no hay lavado, entonces no habría sanciones a los bancos, y lo que más hay en Estados Unidos son sanciones a los bancos, sobre que no fueron contundentes o no funcionaron en sus sistemas antilavado. Lavar, se puede lavar siempre. El tema es que puedas cumplir el objetivo que se propuso, que es que el dinero de los lavadores pueda ser incautado. Ese es el objetivo de la norma.
¿Se incauta?
Se incauta bastante. No tanto como me parece que se podría, pero se incauta bastante. Después otro lío es qué hace el Estado con lo incautado y cuánto demora en venderlo. Pero ese es un lío en todo el mundo, no solo en Uruguay.
Hace tiempo dijiste que no estabas de acuerdo con que se diga que Uruguay fuera un paraíso fiscal.
Uruguay fue un paraíso fiscal y dejó de serlo. Técnicamente no entramos nunca en ninguna lista, es verdad. Pero sí estábamos en lista para Brasil, para Ecuador. Tuvimos lista en Portugal. ¿Qué era un paraíso fiscal en esa época? Un país de baja o nula tributación, que no intercambia información y tiene normas de autoprotección por las cuales se exonera para afuera pero no para adentro. Esas tres cosas Uruguay las tuvo. Las fue cambiando. Cambió su ley de zona franca, cambió su ley de secreto bancario. Sabemos quién es el beneficiario final. Tenemos intercambio de información. En Uruguay se produjo un cambio de la matriz cultural legal desde el año 2009 en adelante, que fue brutal. El paradigma del secreto de la plaza dejó de existir. Sí hay buen servicio financiero, pero eso tiene que ver con otras cosas. En el caso de Argentina tiene que ver con la falta de confiabilidad del sistema argentino, con la falta de confianza que tienen los argentinos en el sistema tributario. El mejor fomentador de nuestra nueva plaza financiera fue Macri, cuando hizo el sinceramiento fiscal y al otro día cambiaron de gobierno y nada de eso sirvió. A la gente en Argentina hoy por hoy le cuesta creer. Pero desde 2009 a la fecha Uruguay hizo un cambio absoluto. Se modificó prácticamente todo el sistema. Tenemos intercambio automático, intercambio a pedido. No hay secreto bancario. Se sabe quiénes son los beneficiarios finales. La opacidad está mal vista. Estamos haciendo los cambios que nos pide la Unión Europea, en los que el gobierno está trabajando y que van en el buen sentido. No es que Uruguay fue el mejor de la fila, pero lideró un proceso de cambio en cuanto a su sistema tributario.
La crisis de 2002 fue producto de ser un centro financiero.
En parte, sí. Y la de 2008 les pegó arriba, y fue cuando vieron que había que cambiar todo esto. En 2002 estuvimos por cambiar la ley de secreto bancario, en plena crisis, cuando nos estaban por meter en la lista, y me acuerdo que el ministro de Economía dijo que, si había que modificar el secreto bancario, se modificaba. Finalmente, no se tuvo que hacer, pero se empezaron a hacer los primeros cambios. En 2004 se autorizó al Banco Central a intercambiar información, lo que antes estaba prohibido. Creo que en los temas de transparencia en Uruguay hubo una política de Estado desde el 2000 en adelante, que se fue profundizando, muchas veces con exigencias exteriores, pero que fue logrando un cambio.
Y quedan pasos para seguir dando todavía.
Creo que sí. Hay un montón de secretos que todavía el Estado tiene y que no tiene sentido que sigan existiendo. El secreto tributario hay que modificarlo en algunos aspectos.
Hay países en que las declaraciones de impuestos son públicas.
Por supuesto. No entiendo por qué no lo son acá. Hay una norma que lo prohíbe. Hay un secretismo en Uruguay. Si tuviera declaraciones juradas sería muy fácil hacer un cumplimiento, prevención de lavado y un montón de otras cosas. En Argentina y en Brasil son públicas. Hoy por hoy no tiene ningún sentido que no sean públicas.
El secreto es parte de la cultura.
Sí. Siempre hago el chiste de que en Uruguay si le pedís la cédula a alguien, te pregunta para qué la querés, pero no te preguntan nada si es para un sorteo. O cuando te preguntan cuánto ganás. Si tenés miedo de que te mangueen, ganás poco. Y si vas a pedir un crédito, ganás mucho. Tenemos esa cosa de ocultar. Es parte de una herencia que de a poco se está rompiendo. Por supuesto que hay información sensible que no tiene que estar. Pero poder acceder, hasta por defensa de la competencia, a balances de otras empresas para saber qué están haciendo… Creo que el gran debe que tiene Uruguay son los cambios en la regulación y en la competencia. La Comisión de Defensa a la Competencia hace un gran trabajo, pero en Uruguay nos cuesta mucho permitir competir.
¿Por qué?
Como es un mercado chico, los oligopolios existen. Si puedo comprarme toda la góndola en un supermercado y que vos no puedas poner nada, mejor. Y eso no puede ser. Porque yo, como ciudadano, tengo que poder comprar el tipo y la marca de agua que yo quiera. Hay cambios microeconómicos que tienen que ver con la regulación que es muy necesario hacer.
Los oligopolios existen y no están prohibidos.
Por supuesto que no.
En la obra pública es clarísimo. Es el mejor ejemplo.
Es verdad que en Uruguay el tamaño no da y que es natural que existan los oligopolios. Pero si eso es así, ¿cómo generás innovación? ¿Cómo generás mejor competencia? Tenés que ir por la regulación. La Comisión de Defensa a la Competencia no tiene que ser un órgano dependiente del Ministerio de Economía sino que tiene que ser autónomo, como lo son la URSEC y la URSEA. Y darle recursos es un gran debe. No puede ser dependiente, tiene que ser autónomo, un servicio descentralizado. Y mirá que ahí el país se juega mucho. Suponé que viene una empresa y compra todos los estudios jurídicos.
Pasó con las farmacias.
Creo que ese tipo de cosas no pueden pasar. ¿Quién lo termina pagando, después? El consumidor. Es el ABC de la economía. Como ciudadano y desde mi rol de abogado, lo que veo es que hay deficiencias, que tienen que ver con cómo se cumplen las cosas.
¿El sistema judicial funciona?
Funciona, sí.
¿Qué reformas precisa, más allá de los códigos?
Creo que todo el tema del ascenso de los jueces es fundamental que sea por concursos. Llevar lo mismo que hizo la Fiscalía al Poder Judicial sería una cosa muy importante. A la Corte le haría muy bien que hubiera un integrante que no fuera un juez. La última vez que se quiso poner a un abogado se fracasó con total éxito. Creo que un ministerio de justicia podría funcionar en algunas cosas. Hoy por hoy la Corte es corte de casación, constitucional y jerarca. No sé si esa es la mejor función. Pero después creo que el sistema judicial funciona.
Es lento.
Es lento. Pero son lentos en el mundo. Mucha gente ha ido al arbitraje, que es una solución alternativa para conflictos. Eso ha ido creciendo. Lo que sí creo que tiene de bueno la Justicia uruguaya es que vos sabés que después de la primera instancia tenés tres integrantes del Tribunal de Apelaciones y que si la sentencia es casable va a haber otra instancia más. Y eso le da unificación de jurisprudencia, le da estabilidad. Soy un defensor del sistema nuestro. Se podrían hacer cambios, por supuesto, y creo que todos los abogados lo vemos. Hay cosas que se pueden mejorar, como los ascensos, y los tests, no solamente los técnicos sino también los psicológicos. Hemos visto casos de sentencias en los que es por lo menos dudosa la estabilidad emocional del juez o la jueza.
La percepción es que a veces los que se dedican a la jurisprudencia lo hacen porque fracasan como abogados liberales.
No digo que esa percepción no exista, pero hay muy buenos jueces que son vocacionales. Y hay veces que el individuo entró ahí y es ahí donde se va a perfeccionar. He visto jueces muy buenos. Y bueno, no todo el mundo es bueno para conseguir clientes. Podés ser un excelente profesional pero no tener capacidad para conseguir un cliente. Y eso no te hace mal abogado, y te puede hacer muy buen juez o muy buen funcionario legal en un organismo público o empresarial. Dando clases siempre digo que no todos los abogados servimos para lo mismo. Y todos los días nos recibimos un poquito de abogados. Todos los días aprendemos algo nuevo y vemos algo que no habíamos visto. Y siempre alguien nos enseña. En el estudio siempre digo que no subestimen a nadie, porque al que creés que se la vas a dar es el que te termina ganando. No hay que subestimar a nadie en la profesión. A veces uno termina siendo el mediocre por creer que el otro es mediocre.
¿No hay un superávit de abogados en el Uruguay?
Si uno mira los números, parece que sí, pero yo tengo dificultades enormes para conseguir abogados formados.
Formados.
Por formados me refiero a que hayan estudiado, a que tengan potencial. Está pasando una cosa interesantísima. Antiguamente un abogado de acá se iba a este otro estudio, y ahora son las empresas las que te los están llevando. Mercado Libre, por ejemplo. Y por plata que ningún estudio les va a pagar. Hay un dinamismo de mercado bastante grande. Lo que pasa es que las exigencias de los abogados… El abogado que no estudia, el que no tiene buena nota o que no se ha preparado, la pasa mal. Doy clases en la Universidad de Montevideo y en la Católica. Casi todos tienen trabajo. Y en la Universidad de la República los buenos también tienen trabajo. ¿Qué quiero decir por buenos? Porque todavía no salieron al mundo. Tipos con buenas notas, que investigan, que estudian. Hay demanda. Y muchos después se transforman, hacen otras cosas. Mirá que conseguir abogados está dificilísimo.
¿Cómo es el tema de la puerta giratoria entre la administración pública y la actividad privada?
En Uruguay no hay norma. Lo llaman puerta giratoria o período de enfriamiento. Estados Unidos tiene un período de enfriamiento de dos años. Lo que pasa es que tampoco nadie te paga el período de enfriamiento.
En la empresa privada si te despiden, te pagan.
No todas.
Pero sí en determinados cargos.
Si querés un non-compete, o sea la puerta giratoria, tenés que pagarlo. En Uruguay no hay norma. Te diría que a veces los plazos son prudentes. El primer año luego de que me fui tuve pocos clientes, porque eran pocos los que venían a consultarnos, pero traté de mantener cierto criterio. La primera vez que tuve que plantear un recurso administrativo en Presidencia fui con temor, y fue al año y pico, o a los dos años.
¿Por qué?
Porque de alguna manera estaba litigando contra el organismo al que le tenía afecto. Creo que lo que no podés perder es el respeto. Y lo que no podés hacer, tampoco, es querer tener influencia por lo que fuiste. Te va muy mal si querés hacer eso, por otra parte. Pero el respeto es lo fundamental. Y segundo, no vender influencias. No es solo tener influencias, también hay gente que las vende, aunque no las tenga. Nunca lo hice. En Uruguay hay una cosa interesante y es que si vos conocés a alguien y creés que te va a ayudar, probablemente esa persona se va a cuidar y no te termine ayudando. Prefiero no pedirle nada a nadie y vivir con lo que tengo.
¿Qué pasa con los lobbies? En Estados Unidos es un tema que está reglamentado.
En Uruguay tendríamos que reglamentar el: “yo hago lobby por fulano”. Que se sepa.
Se hace, aparte.
Por supuesto. Todos los abogados hacemos lobby.
Mal que bien, no solo los abogados. También los empresarios.
En Uruguay todo el mundo llega al presidente. Es muy fácil. Entonces el lobby no está tan institucionalizado. Creo que los lobbies existen, que está bien que existan, y que estaría bueno que se sepa. Pero, nuevamente, en Uruguay nadie asume que lo está haciendo.
Está mal visto.
Pero todos lo hacemos. El abogado aboga, y en sí mismo hace un lobby por una causa. Lo veo como algo natural. Lo que no es natural es que no esté reglamentado por lo menos en algo. Suponete que como estudio hago lobby para una industria. Bueno, si hago eso, estoy dando dinero para una campaña electoral y tengo que decir si lo estoy dando por mí o por la industria. Que por lo menos se sepa que actúo fiduciariamente por esa empresa. Ese tipo de cosas tienen que ver con el financiamiento. Pero estamos a años luz de eso.
Ni se plantea el tema.
Por esas cosas uruguayas de que “yo conozco a todo el mundo”. El otro día tuve que ir al Parlamento con unos empresarios, discutiendo un artículo puntual vinculado a un tema tributario. Casi todos eran extranjeros. Estaban impresionados con lo fácil que es hablar con los senadores. Son las cosas lindas del Uruguay, que podés tener acceso a todo el mundo. Pero, como todo, si no te quieren, es medio bravo. Lo bueno es que si to quieren, cambian cada cinco años.
¿Cómo ves a este gobierno?
Creo que empezó muy bien con el manejo de la pandemia, con un liderazgo muy fuerte del presidente. En este momento lo veo muy focalizado en el presidente, con un mandato demasiado radial. La reforma de la seguridad social es un muy buen impulso. No soy muy optimista, pero ojalá se vote.
Se va a votar. No sé si por todo el mundo, pero se va a votar.
Ojalá salga. Sería el inicio de algo. Y después me parece que en los dos años que quedan se tiene que focalizar en dos o tres grandes cosas que quiera hacer para dejar un legado. Ahí por lo menos no estoy viendo cuáles son esos cambios que quieren plantear. Es un momento complicado, pero creo que hay cosas que han funcionado bien. La coalición es de las cosas que debería funcionar mejor. No tengo militancia política de ningún tipo en ningún partido, pero…
Desde el punto de vista del corazón, seguís siendo colorado.
Soy batllista, sí. Pero la última vez que entré a la casa del partido fue cuando murió Alejandro Atchugarry, cuando se hizo el acto. Después, no tengo militancia ninguna y tengo amigos en prácticamente todos los partidos. Lo que digo es que acá tenés dos sectores, dos bloques. Si este va a ir por separado, por más que después puedan sumar, entonces tenés un problema de mayorías parlamentarias, por el cociente decreciente. Si querés que la política sea entre dos coaliciones, actuá consecuentemente. ¿Pero quién tiene interés en hacer eso? Me parece que el que debiera tener mayor interés es el Partido Nacional. Pero el Partido Nacional ya tiene el 30%, y los otros dos tienen dificultades. Es un debe político que no sé cómo van a resolver. Creo que tampoco lo van a resolver para la próxima elección.
Por ahora tiene pinta de que no.
En esa lógica tenés posibilidades de perder o ganar, pero también de ganar sin mayorías, o con mayorías muy exiguas.
Pasó antes. Jorge no tenía mayorías por sí mismo.
No, no tenía. Después han aparecido personas interesantes en la política uruguaya. Laura Raffo me parece un fenómeno interesante. U Orsi y la intendenta en el Frente. Son cambios importantes. Todos los partidos están sufriendo cambios importantes.
Las estructuras partidarias eran geriátricas.
Totalmente. El recambio ya ha ocurrido. Manini también es un caso interesante. No encasillable, por lo pronto. Tiene cosas con las que uno está de acuerdo y otras con las que no. Es un fenómeno interesante que ha dinamizado la política, que deja desubicados a unos y a otros.
No sé si es un fenómeno que perdura.
Es un individuo inteligente, que sabe de tácticas y estrategias como pocos. Y después me parece que el Partido Colorado tiene un gran desafío. Lo veo con un poco de nostalgia. No puedo opinar demasiado sobre qué se va a hacer, porque por lo pronto yo no estoy dispuesto a hacer nada. Pero es el que tiene más desafíos de liderazgos, de recambios, y en cuanto a mantener el caudal electoral.
¿Cómo ves hoy el rol de oposición del Frente Amplio, en comparación con lo que viviste vos en el gobierno? Se dice que es un palo en la rueda.
Creo que hay que ser muy respetuoso. La oposición tiene que ser eso, oposición. Si puede proponer, fantástico. Era otra oposición porque había otro liderazgo. Estaba Seregni, que era un individuo que tendía muchos puentes. No te olvides que el Frente en ese momento estaba en la puertita de ganar, con lo cual la expectativa era otra. Ahora ya ganó. También los liderazgos son diferentes. No visualizo que haya grandes palos en la rueda. Lo que sí hay es crítica, y eso… A mí me gusta mucho el carnaval. La crítica es necesaria, es sana, y nadie se puede ofender por eso. Obviamente que las faltas de respeto no debieran ocurrir. Pero le tengo más miedo al Twitter que a la crítica. A veces acá tenés que estar dando marcha atrás pidiendo disculpas. Ahí es donde el clima no está bueno. A Jorge Batlle le dijeron “hijo de puta”, y respondió que con la madre no, que todo el resto estaba bien. Mirá que fue duro, con aquella marcha que hicieron a Punta del Este. Y con toda esa gente había diálogo. Y el primero que dialogaba era el presidente. En eso Jorge fue un tipo que fue mano. No tuvo problemas con la prensa. Fue un modelo de republicanismo.
Era muy llano.
Totalmente. Y mirá que lo puteaban. Y nunca se calentó. Obviamente que por dentro todo el mundo se calienta, pero no aparecía con una salida destemplada, para nada. Cuando sos gobierno, tenés que apretar los dientes y los labios mucho más, y bancártela. ¡Qué vas a hacer!
¿Sos optimista con respecto a Uruguay?
Sí, totalmente. En Uruguay están pasando cosas fantásticas. Hoy conseguir un chiquilín que sepa algo vinculado a ciencia o tecnología no es fácil. Hay una oferta de trabajo brutal. La pandemia tuvo una gran cosa que fue la inmigración de argentinos que trajo. Es gente con mucho dinero, con muchas ideas y con emprendedurismo. También en el campo están pasando cosas fantásticas. Por supuesto que tengo grandes preocupaciones. La educación es un drama, y sobre todo en los sectores más pobres. La atención que les damos en Uruguay a los sectores más pobres es muy baja. Y nos preocupamos por el IASS a los jubilados. Hay gente que, como no tiene caudal electoral, no tiene voz. Me preocupa mucho la marginalidad que hay en el Uruguay, el tema de los asentamientos y de la educación. La salud ha mejorado mucho, pero también tiene sus problemas entre los que menos tienen. Uruguay siempre está más preocupado por los veteranos. Y hay transferencias intergeneracionales que están admitidas porque unos votan y otros no. Eso me preocupa muchísimo, y veo poca visión en la escena política.
Se les da mucha bola a los viejos y poca a los chiquilines.
Totalmente. Mirá dónde se dan las tasas de natalidad. Han bajado en los sectores medios y altos, y suben en los bajos, y eso es preocupante. ¿Cómo se hace? No soy especialista en eso y no puedo opinar, pero sí digo que es preocupante.
A la política no volvés.
No, nunca más. Seguro. Lo que no quiere decir que no pueda asesorar en algún tema puntual, algo que ya he hecho y que hice todos estos años.

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