Liliam Kechichian, senadora: En el Frente somos muy discutidores

Es una referente de la vieja guardia frentista y ocupa hoy una banca en el Senado. Analiza la realidad interna del Frente y la situación nacional con mucho sentido común, cosa poco frecuente en este ámbito de crispación política. Vale la pena conocer su pensamiento.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo está el Frente Amplio hoy?
Mejor que en el 2019. Creo que al principio hicimos un proceso que fue doloroso. La derrota del 2019 nos noqueó, nos paralizó.
¿No se esperaba?
Las cifras nos venían dando mal, estábamos estancados en un 30% y poco. Siempre depositamos muchas expectativas en el candidato, en la campaña. Pero indudablemente prendió muy bien en la gente la idea del cambio que utilizaron quienes hoy son gobierno. Esa derrota nos dejó muy paralizados todo el 2020. Ahí el proceso interno de autocrítica que hizo la fuerza política dejó más conformes a unos y a otros no tanto, pero fue un proceso interesante. Y creo que la elección de Fernando, que salió con un gran respaldo político, le dio un cambio a la dinámica del Frente. Ahí empezó un camino de volver a vinculamos. Parte de la autocrítica fue el reconocer que nos separamos de la sociedad, especialmente en el interior y con algunos sectores. Ahí empezó ese proceso de salir, de “El Frente te Escucha”, que fue interesante. No hay duda que, en la recolección de firmas por la LUC, que al principio algunos no veíamos, el movimiento social jugó un papel importante que el Frente Amplio después analizó correctamente. Para mí fue una epopeya, con el COVID. Fue impactante lo de las ochocientas mil firmas, y eso terminó de darle esa fuerza a la militancia nuestra. Por eso creo que hoy estamos mucho mejor.
¿La autocrítica fue realmente profunda?
Creo que siempre puede faltar algo. Pero creo que metimos el cuchillo en algunos aspectos. La gente nos lo dijo en la cara, que tuvimos un poquito de soberbia, que nos separamos de ellos, que le cerramos el Banco República en Aiguá. Pero son esas pequeñas cosas que a veces hacen a la política. Fue muy interesante lo que se dijo en ese ese congreso, y en la estructura del Frente, vinculado a la autocrítica.
Se dio una especie de desgaste del poder.
No nos olvidemos que en el último gobierno de Tabaré prácticamente todos los países estuvieron al borde del abismo, y Uruguay se salvó. Y creo que eso fue algo muy bueno del gobierno de Tabaré. No hay duda que el impulso de las primeras transformaciones, de la reforma tributaria, del sistema integrado de salud, del Plan Ceibal, y todo eso que hicimos, que fue inmenso, en infraestructura, y con el plan de emergencia. Tengo grabado en mi cabeza ver a Tabaré diciéndole a Danilo: “Usted me asegura, ministro, doscientos millones para el plan de emergencia”, y Danilo le dijo que se los aseguraba. Por eso, cuando se dice si somos más moderados o más radicales… ¿Qué es ayudar más al cambio, sino las cosas que te hacen avanzar? Y esa reforma tributaria, y ese buen manejo de la economía, le permitió al Uruguay avanzar en muchísimos terrenos. Es cierto que los quince años pueden haber desgastado. Los colorados gobernaron durante cien.
Así están hoy.
Por errores propios, y porque buena parte de esa esencia batllista está hoy en el Frente. Pero es cierto que el poder desgasta. También es cierto que la fuerza política fue muy vaciada de sus cuadros políticos, que pasamos a integrar el gobierno. Todo eso puede haber ayudado a que en el último período la gente no sintiera…
¿No va a volver a pasar?
Creo que no, que aprendimos esa lección, y que hay mucho relevo., Fernando Pereira decía que en el mundo la alternativa es entre el populismo y la derecha. En el Uruguay la alternativa es el Frente. Y eso nosotros lo tenemos que cuidar mucho. Hay algunos compañeros que todavía no comprenden eso. Cuando nos fundamos Seregni dijo que somos nacionales, populares y democráticos, después cada uno puede tener su proyecto final, que será el socialismo u otra cuestión. Pero el Frente es amplio y eso también nos define.
¿No hay un seguidismo del Frente hacia el movimiento sindical?
No, en absoluto. Ni del movimiento sindical al Frente. Ningún analista ve períodos de conflictividad más grandes que en los gobiernos del Frente Amplio, salvo en la crisis del 2002. El PIT-CNT nos dio cuanto palo y huelga pudo.
Es fácil protestar contra un gobierno de izquierda.
Será fácil o no, pero lo hicieron. El Frente Amplio es el partido político más importante que tiene hoy el Uruguay. No sólo por la cantidad de votos sino porque realmente está enraizado en la sociedad uruguaya. Hoy hay miles que se definen frenteamplistas, y que creo que el Frente Amplio ha demostrado tener la autonomía necesaria. También el PIT-CNT es un movimiento casi único en América Latina.
O en el mundo.
En el mundo. Uno ve España, y ni que hablar de Brasil y Argentina, pero también en países nórdicos. Me da gracia cuando la gente me dice que no sabía que en esos países los obligaban al afiliarse a los sindicatos, también al Partido Socialdemócrata, porque parece que algunos males sólo suceden en Latinoamérica. Nosotros somos una experiencia única y con bastante autonomía del PIT-CNT. El Frente Amplio es una fuerza política donde nos sentimos representantes de los trabajadores, y eso a veces nos hace coincidir en las agendas, pero no siempre.
¿El Frente es consciente de que, sin una gestión que se sienta en la gente puede, después, ser partera acá de algo como Milei?
No. Nosotros no podemos presentar a la gente un programa de gobierno parecido al de 2005, ni siquiera parecido al de 2019. Sentimos que fuimos parte del período más largo de crecimiento del Uruguay en los últimos cien años.
Pero la gente no estaba conforme y decidió cambiar.
Cinco partidos se juntaron para sacarnos del gobierno. Perdimos por un poco menos de treinta mil votos. Tampoco hubo un castigo lapidario. No nos pasaron por arriba.
El castigo fue en octubre.
Sí, pero después la gente rebobinó.
Los unió el espanto.
También. Y ahí logramos convencer a la gente de que no era bueno ese cambio. Anunciamos las cosas que iban a venir, y la gente hoy las está sintiendo. Con el Frente las maestras multiplicaron por tres sus salarios. Los policías lo multiplicaron por cinco. El millón de pobres se redujo de una manera sustancial. Los chiquilines humildes tuvieron Ceibal. La gente que no tenía derecho al ocio y la recreación, lo tuvo. El turismo social hizo que domésticas, peones rurales, trabajadores de bajos ingresos y gente con discapacidad tuviera acceso al ocio y la recreación. Ni que hablar de salarios y jubilaciones, donde la gente perdió como nunca en estos años. Ese Uruguay batllista siempre está esperando al Estado, y no para que resuelva todo, como decía Seregni, porque hay cosas que las pueden hacer los privados. Pero hay otras, como la cultura, la educación y la asistencia a los más vulnerables, en las que el Estado, con este gobierno, ha desaparecido.
¿Vienen reformas de segunda generación o van a tratar de mejorar lo que está mal?
Ni el Uruguay ni el mundo son iguales. El cambio de la matriz productiva nos está obligando a visualizar un Uruguay que seguirá siendo agroexportador pero que hoy en el software, en el turismo y en la investigación tiene oportunidades que no puede desaprovechar. Y Uruguay es distinto al que recibimos en 2004. Hoy no tenemos que pensar en el cambio de matriz energética. Tendremos que pensar, sí, más profundamente en el agua. Creo que hay una cantidad de nuevos temas sobre los que estamos obligados a plantearle a la sociedad uruguaya que no va a ser igual. La vida nos demostró que la ciencia, la investigación y la tecnología tendrán que ser una prioridad en los próximos gobiernos.
Existían y no se les daba protagonismo.
Existían. No llegamos al 1% del que habíamos hablado, y llegamos al 0.5%. Algunas cosas mejoraron, como el Clemente Estable, o el Pasteur, que se había iniciado con el gobierno de Lacalle pero que mejoró mucho gracias al buen vínculo de Tabaré con Francia. Pero no alcanzaba. Y en la pandemia nos dimos cuenta que fueron esenciales.
Viendo la reforma de la salud que valorabas, hoy vemos que Casa de Galicia murió, que el CASMU está en el pretil. ¿No es resultado del modelo?
No, a veces son resultado de malas administraciones o malas inversiones. Yo soy socia del CASMU y cada vez que voy hablo con los que están en la sala de espera o con los médicos y las enfermeras. Me dicen cada cosa… ¿Cómo puede ser que el CASMU haya abierto una policlínica en Miami?
Esa no la sabía.
Hay un problema grande de gestión. En nuestros gobiernos no hubo caídas de mutualistas, como veníamos teniendo en los gobiernos anteriores. Imaginate si durante el COVID no hubiéramos tenido el sistema integrado de salud, lo que sería de los casi setecientos mil uruguayos que no tenían cobertura médica. Y además mejoramos los servicios de ASSE sustancialmente. No creo que sea problema del modelo, porque hay otros que funcionan muy bien. Es un problema de las gestiones que tienen algunas empresas privadas, que hay que analizar y controlar. Me da la impresión de que en este gobierno se aflojó un poco ese seguimiento que se hacía sobre el funcionamiento del sistema mutual.
Los hospitales mejoraron sustancialmente con el sistema integrado de salud.
La prueba está con la cantidad de gente que decidió que su FONASA fuera en Salud Pública.
El debe que tiene el Frente está en el tema de la educación.
Nosotros logramos universalizar tres años, y creamos un sistema de CAIF impresionante. Creamos el Ceibal. Pusimos profesores de educación física en todas las escuelas públicas. Creamos la UTEC. Descentralizamos la UDELAR. Y egresaron de secundaria un poquito más de los que egresaban antes. No retrocedimos, avanzamos poco. En secundaria se concentraron los problemas sociales más grandes. En esa franja, de entre los doce y lo dieciséis años, empezaron a aflorar los problemas más agudos de la inserción y de los problemas de aprendizaje. Tuvimos problemas en secundaria, sí. ¿Más que los que había antes? No, menos. Siento que la gente tuvo enormes expectativas acerca de que los cambios se iban a dar chasqueando los dedos. Y fue bastante más difícil de lo que pensábamos. Nosotros hablamos del 4.5 % para la educación, y llegamos al 5.1 e igual nos dimos latigazos. Ni siquiera supimos poner en valor eso.
No alcanza solo con la plata.
Pero sin plata tampoco. No les quitemos importancia a los recursos en la educación. Hicimos el Congreso de la Educación, y tratamos de consultar, porque también una enseñanza sin un vínculo directo con los muchachos y con los docentes va hacia al fracaso.
Pero querían gobernar.
Nunca gobernaron. Y también eso provocó que en algunos casos se tomaran algunas decisiones que nos marcaron como gobierno, como lo fue la esencialidad en la educación, que fue realmente mal recibida, no ya por los profesores sino por la sociedad, que no la comprendió. Fue producto de una relación tensa de los docentes con nuestros gobiernos. Pero creo que no solamente se hizo una inversión en dinero, sino que se intentó transitar por algunos caminos de cambio. Hubo mayores egresos de hijos de trabajadores en la universidad, con un número impresionante de universitarios como hacía muchos años no había. Universidad en el interior. La propia UTEC. En primaria los cambios fueron muy importantes. Secundaria tiene sus problemas y los sigue teniendo.
No se solucionó todavía.
Por el contrario, ahora algunos estudios valoran lo que se avanzó en los años de gobierno del Frente, con algunos estudios incluso vinculados a las pruebas PISA. No alcanzó, y todavía no alcanza, y creo que vamos a retroceder un poco, porque esta transformación educativa no tiene nada de transformación, más allá de que, en vez de ir a primero de liceo vas a séptimo. No hay más nada.
Es discutible.
Puede ser. Pero creo que hay mucha cháchara y poco contenido.Y muchos menos recursos. No digo que la intención de hacer una transformación, de hablar de asignaturas y de capacidades no sea valorable, pero cuando se hace imponiéndolo… Date cuenta que el Libro Blanco de Eduy21 hablaba de los millones de dólares que se necesitaban para realmente provocar un cambio en la matriz educativa. Y cada vez tenemos menos inversión. Por más que digan que sólo con la plata no alcanza, mucho menos alcanza sin la plata.
Eduy21 era un proyecto interesante, y un sector grande de la izquierda lo rechazaba.
Sí, algunos participaron y otros no. La gente cree que somos un ejército que va todo atrás del capo que manda, y no es así. Somos seres libres y damos nuestras opiniones. Somos muy discutidores. Esa es la riqueza del Frente, también.
¿Ganan las elecciones?
Creo que estamos mejor. En las encuestas tenemos diez puntos más que los que teníamos en el mismo período electoral pasado. Es muy auspicioso. Con cifras parecidas a las que teníamos ahora ganamos en 2005 y en 2010. Pero hasta el último minuto no podemos creer que ya ganamos. Tenemos que seguir trabajando, y fundamentalmente volver con las ideas. Después de “El Frente te Escucha”, ahora tenemos que ir a dialogar con la gente sobre lo que creemos que deben ser los próximos años para el Uruguay. Ahí vamos a palpar un poco la realidad de la sociedad uruguaya, que creo que no nos rechaza, por más que ha habido una sistemática campaña por demonizarnos.
Ahora está “dominado” por el MPP y los comunistas, como si nunca hubieran estado dentro del Frente Amplio.
Efectivamente. Y el Frente, justamente, es diverso, es unidad en la diversidad.
El Partido Comunista fue mayoría absoluta en 1989, y no pasó nada. Y Mujica, tupamaro, fue presidente y no pasó nada.
Y cuando ganamos, gobernamos en la institucionalidad y con la Constitución en la mano, y cuando perdimos entregamos el gobierno. El que quiera asustar a la sociedad no tiene un solo indicio en contra de nuestro compromiso con la democracia.
El tema son los cambios que va a tener que ofrecer el Frente a la ciudadanía para volver a ganar.
Los cambios y las señas de identidad. Nosotros no tenemos que transformar lo que somos en esencia. Somos un frente nacional, popular, democrático, que supo gobernar quince años. En esos gobiernos se pueden haber cometido errores, pero fue un período de crecimiento, y no por el viento de cola. Esa es otra falacia. Nosotros tuvimos crisis, como la del 2008, que fue internacional. Tuvimos un bloqueo de los puentes que duró cuatro años. Y tuvimos una región convulsionada. Demostramos que fuimos capaces de gobernar, que provocamos cambios en beneficio de la gente, que tenemos un programa que piensa en los más vulnerables y que creemos en la presencia del Estado. Esa es la gran diferencia con este gobierno y la gente lo está sintiendo.
Ellos apuntan al sector privado, a que el mercado resuelve todos los problemas.
Apuntar al sector privado no está mal y nosotros también lo hicimos. Nosotros no creemos que el Estado tenga que hacer todo. Tuvimos un muy buen diálogo con el sector privado. Yo fui parte del gabinete productivo. Gobernábamos permanentemente en diálogo con la Cámara de Industria, con la Cámara de Comercio y de Servicios, con la Asociación Rural. Obviamente, cuando veo el dólar, pienso en lo que nos decían a nosotros sobre el atraso cambiario, y ahora no veo una sola voz que se levante para decir que esto es insostenible para la competitividad del Uruguay.
Los exportadores se quejan.
Ni que hablar. Creo que tendremos que seguir demostrando ser una fuerza política que cree que el Estado debe estar acompañando a los sectores más vulnerables, que puso al Uruguay en los primeros lugares del mundo por su agenda de derechos, por la trazabilidad de la carne, por el Plan Ceibal, por el fútbol y una cantidad de cosas.
Por la democracia.
Por el respeto a las reglas del juego, y por la democracia, que tiene que seguir siendo una bandera central del Frente Amplio que respetamos a ultranza. Algunos hablan de que apoyamos dictaduras. Les pediría que se expresaran sobre cuántas veces han viajado, sobre qué opinan de Arabia Saudita, de China y de otras partes del mundo que están muy lejos de votar cada cinco años.
Los gobiernos del Frente mejoraron cosas estructurales pero que no están ni cerca de ser suficientes para dejar conforme a la gente.
No al 100%, es cierto. Mejoramos en la informalidad, terminamos con un 25%, lo que nos dolió, pero habíamos recibido esa cifra en más de 40%. El país ideal, en el que el 100% de los tres millones de uruguayos estemos en la panacea, nadie lo puede prometer. Pero sí podemos decir que grandes sectores de la sociedad salieron de la pobreza, accedieron a la educación y mejoraron sus ingresos sustancialmente. El propio gobierno, cuando presenta al Uruguay en el mundo, habla de un país donde la corrupción es la más baja, donde las reglas del juego son claras, donde mejoramos en conectividad, donde la educación es pública. Todas esas cosas las potenció el Frente, sin duda.
Uno de los debes fue el tema de los asentamientos.
Entregamos con menos de los que recibimos. Y realojamos conjuntos de asentamientos; no de treinta familias, sino de doscientas. Pero sí, ese todavía es un debe. Y hay que poner muchos más recursos para la vivienda. Pero nosotros salvamos al Banco Hipotecario, que estaba fundido, y para eso se pusieron doscientos cincuenta millones de dólares. Creamos la agencia de vivienda, logramos que mucha gente terminara de pagar su vivienda. El Banco Hipotecario era el ejemplo del regalo de los apartamentos en Punta del Este a las hijas de los gerentes, o que operarse en el exterior con dinero del Banco Hipotecario fuera posible.
¿Qué pasa con la tercera pata que representa el espacio seregnista?
¿Somos los dueños del seregnismo? No, pero todos los que estamos en este espacio, que hoy se llama Convocatoria Seregnista Progresista, nos definimos esencialmente como seregnistas. Creo que es imprescindible para la diversidad del Frente y que vuelva a ganar. Acá no se trata del capricho de ninguna persona por ser candidato, ni mucho menos de algunas expresiones que escuché en algún compañero en estos últimos días, en referencia a que es una estrategia para que Bergara salga senador. Es un argumento muy menor. En Montevideo, este espacio ganó en los lugares donde el Frente Amplio perdió, como en la costa. Indudablemente, hay un sector de la sociedad que no se siente representado por ese mundo comunista y socialista, el mundo de Carolina. Yamandú y Carolina son dos grandes compañeros, y esa es la ventaja del Frente, el tener candidatos de sobra. Orsi claramente representa al espacio MPP. Y está todo este espacio que tiene que marcar en la interna con una candidatura propia. No hay ninguna explicación por la cual se consideren naturales sólo dos candidaturas. En la elección interna del Frente, con un mes de campaña, la lista 95 salió tercera a poquitos votos del MPP. Nunca nos había pasado que este espacio, que siempre luchaba con fuertes estructuras como lo son las del MPP y el Partido Comunista, tuviera una votación tan buena como la que tuvo en esa elección. Eso nos demostró que somos una necesidad y que mucha gente nos está mirando como a un lugar para acercarse al Frente Amplio, y otros como una puerta de entrada.
En general, el Frente vota mucho menos en la interna de lo que después vota a nivel nacional en octubre.
Sí, claro.Te voy a decir la verdad, y es que me gustaría que no fuera así. Creo que ahí estamos impregnados, porque tenemos una concepción superlativa de nuestra estructura, que hay que cuidarla y que es muy importante, pero estos espacios institucionales deberíamos trabajarlos mucho más. Las propias convenciones son espacios muy ricos que habría que trabajar más como fuerza política, y lo digo muy sinceramente.
Es más representativa por la cantidad de votos, la Convención que el Congreso.
Creo que las dos cosas podrían convivir perfectamente. Por la forma de elegirla, indudablemente llega a más gente. Pero el Frente siempre ha sido celoso de su estructura, y creo que está bien, porque siempre ha jugado con esa actividad política permanente que hay que resaltar.
Tu líder histórico siempre ha planteado la necesidad de cambiar la estructura del Frente.
Y yo estoy de acuerdo.
Desde el año ochenta y pico, cuando se cambió, nunca más se tocó.
Nosotros nos decimos renovadores porque lo que queremos renovar es el Frente. Algunos dicen que los renovadores son poco frenteamplistas. No. Yo fui parte de esa reestructura que hizo Seregni, con esa mirada larga que tenía, cuando incorporó a las bases a la estructura del Frente. Fui la primera delegada de base a la mesa política, y por lo tanto conozco perfectamente toda esa historia. Después de ahí, como bien decís, hubo poco y nada de cambio.
El comité de base ya no juega como jugaba antes.
El comité de base finalmente siempre termina siendo esencial, para las cosas que no se hacen con plata sino por convicción, como repartir listas. Y eso es importante. Pero no hay duda de que no es la única forma de participar. Lo tengo claro.
Los comités de base reviven en época electoral. En los períodos interelectorales son un club de ancianos que se encuentran cada quince días a tomar mate.
Más o menos. En la LUC se demostró que no.
Era un período electoral.
Será que soy parte de un comité que tiene un funcionamiento permanente, con muchísima gente.
Antes tenían inserción barrial, con los sindicatos, etc.
No te digo que no haya que mejorar muchas cosas. Lo que te digo es que no hay que decirle “no” a los comités de base. Son parte de nuestra esencia, juegan un rol muy importante y ojalá siempre estén ahí. Pero hay otras formas de participar y la pandemia nos lo demostró. Hay gente que hoy participa a distancia. Está la propia vida de los municipios, donde la gente a veces va a participar por cuestiones de su barrio y no sólo por las cuestiones políticas.
La mitad del Plenario es electa por los delegados de base, y la mayoría de esos delgados responden a partidos y no a las bases.
Pero no ha hecho locuras.
Aparte de defender el título de Sendic, ninguna.
Pero después finalmente le pidió la renuncia. Fue un proceso doloroso, sí. Quisiera ver quién resuelve de un día para el otro algunas de esas cuestiones que te afectan en lo más profundo. Creo que fue un error. Hoy en Fuerza Renovadora tenemos al FIE, el Frente de Independientes por la Ética, que fue clave para juntar firmas y decir que el vicepresidente tenía que renunciar. También tuvimos esa reacción de compañeros que eran de las bases, en cuestiones éticas y en problemas nuevos a los que nos enfrentamos, nuevos en el ejercicio del gobierno y que nos dejaron una enseñanza muy clara. Se demoró enormemente, pero no por culpa solamente de la estructura sino también de los partidos.
Sos partidaria de que en la interna tienen que tener un candidato propio.
Si la gente no visualiza que hay un espacio potente, con una voz que se puede alzar al interior del Frente Amplio, va a ser muy difícil ganar en octubre.
¿Pero Bergara tiene que ser candidato? La fuerza que hoy representa es potente de por sí.
¿Y por qué no decirle a la población que detrás de esta figura hay un conjunto de fuerzas políticas que quiere pelear adentro del Frente por tales cosas? Cosas que se grafican en el nombre de Bergara, sin duda. No hay otro en este espacio, y está claro que, si tenemos candidato, será él. ¿Pero por qué no participar de la interna?
Está claro que se polariza la situación.
Y la polarización no es buena para el Frente. Primero, porque no representa todas las sensibilidades. Y segundo porque necesitamos hasta el último de los votos, y ahí todos tenemos que hablar, y se habla desde la elección interna y también se muestra hacia el afuera lo que vamos a hacer en octubre.
Pasó en la Intendencia de Montevideo. Eran dos candidatos que estaban peleando, y vino un tercero, y el que parecía ganar terminó perdiendo.
No perdió por el tercero.
Pero la diferencia de votos entre el primero y el segundo fue muy pequeña.
Sí, fue muy pequeña. ¿Pero por qué no se podía visualizar que había otras opciones? Indudablemente la elección nacional necesita de todos y cada uno. Vos te posicionás para la elección nacional, mostrando en la interna cuáles son las puertas que tiene el Frente Amplio. Si la gente quiere acompañar esta forma, que no es sólo la de la conducción económica… Porque ese es otro error. Los que estamos en esta convocatoria estuvimos con nuestras manos en todos los temas.
Pero se los asociaba con el Ministerio de Economía.
Porque, efectivamente, fuimos muy importantes en el área económica. Pero es necesario que la gente te visualice claramente con un conjunto de ideas que Convocatoria ha ido expresando. En las relaciones internacionales podemos tener algunas diferencias.. Y nosotros hemos impulsado la visita de esta comandante nicaragüense. Para nosotros los temas de la democracia y la libertad son centrales, y no importa quién gobierne, o no importa quién se autodefina de izquierda si no respeta los derechos humanos. En ese sentido es necesario que nos visualicen claramente con un candidato.
Nicaragua sí, pero Cuba sigue siendo una piedra difícil de tragar.
Sí, emocionalmente tenemos una relación con Cuba.
Al Frente le cuesta Cuba.
Sí, todo el Frente la tiene. Cuba es una isla bloqueada. No todos los problemas son por el bloqueo, pero no hay duda, cuando uno escucha los cuentos de la pandemia y los problemas que hubo para desarrollar la vacuna, te preguntás cómo sería esa sociedad sin el bloqueo. Siempre están esas cosas que inciden en que uno pueda ser más benevolente, aunque hay quienes hayamos dicho que algunos de los últimos episodios nos parecieron innecesarios absolutamente.
¿Cómo es el país que se va a encontrar el próximo gobierno?
Ha habido muy poca gestión, en todas las áreas. Creo que vamos a encontrar muchos ministerios muy paralizados, no sólo Vivienda, no sólo algunos de los entes del Estado. Creo que vamos a encontrar un país que desperdició estos cinco años, en cuanto a gestión pública.
Una cosa es desperdiciar y otra es retroceder.
Al desperdiciar, cuando estás gestionando, es porque no avanzaste. Indudablemente en algunos aspectos hemos retrocedido, como en los salarios y en las jubilaciones. No hay duda que hay menos medicamentos, menos inversión en salud, en agua, en políticas públicas. Y eso se paga, y lo paga la gente. Y eso es lo que vamos a encontrar.
¿La reforma de la seguridad social se va a revertir?
La reforma de la seguridad social es una necesidad, y nosotros lo dijimos siempre. Es algo que había que atender, pero esta reforma que se hizo no tiene nada que ver con el primer proyecto que entregó el presidente, y es todavía mucho peor con todos los toqueteos que le hicieron, porque no resuelve ninguno de los problemas de sostenibilidad financiera que habían planteado como de vida o muerte.
Le echaron agua al litro de leche.
Bastante agua a la leche. Soy partidaria de que este tema se resuelva en un gobierno del Frente Amplio en diálogo con toda la sociedad, con todas las organizaciones sociales. No soy partidaria del plebiscito. Me parece que tenemos que transitar una elección lo más limpia posible, que nos permita mostrar los dos proyectos de país sin ninguna otra interferencia. Lo mejor que les puede pasar a los que quieren un cambio en la seguridad social es que gane el Frente Amplio. En este caso eran las jubilaciones y pensiones, pero la seguridad social es algo mucho más amplio, y abarca un sistema de cuidados que está absolutamente deprimido.
Varios ya están planteando que lo fundamental en este momento es la victoria en 2024.
Sí. Yo lo creo firmemente. Y la pueba está en que el gobierno ha reconocido que tiene problemas, y porque han quedado expuestos de una manera tremenda. Seguirán unidos porque los une el espanto de que gane el Frente Amplio.
Uno escucha todos los días que estamos tomando agua salada porque el Frente Amplio no hizo nada en quince años.
Discrepo. Yo puedo comprar agua Salus y Coca Cola, pero la opinión de la vicepresidenta de OSE fue de una frivolidad nunca vista. En el debate en el Parlamento dejamos claramente establecido que el Frente Amplio dejó invertidos mil trescientos millones de dólares en temas vinculados al agua y al saneamiento, no sólo para reforzar Aguas Corrientes, sino que hicimos plantas potabilizadoras en varios lugares del país, con ciento cincuenta millones de dólares que metimos en arreglar todas las pérdidas, un problema congénito de OSE. Hicimos la sexta línea de bombeo, que le dio agua a todo el oeste metropolitano. Ahora el presidente dice que le entregamos “una carpetita”, pero le entregamos un trabajo serio de análisis de lo que era el proyecto Casupá, con financiación, con las expropiaciones, que este gobierno decidió encajonar. Es un gobierno que se ha acostumbrado a echar culpas. Pasamos del “Nos hacemos cargo” a decir que toda la culpa es del pasado.
¿Cómo catalogás a Cabildo Abierto?
Es un partido de derecha, con muchos militares en su seno, con un discurso que a veces es populista de derecha, y en muchos casos defensor de la dictadura.
Sin embargo, hay puntos de acuerdo en algunas cosas, como la forestación.
Solamente.
¿Y en lo de los deudores?
En absoluto. Es un verdadero dislate el proyecto que ha entregado Cabildo sobre los deudores. Es imposible apoyarlo. Tienen un discurso muy duro, muy conservador, muchas veces de defensa de episodios del pasado, por más que dicen que están integrados a la democracia. Uno se da cuenta que muchos de sus integrantes tienen vínculos con ese momento del Uruguay, lo que no quiere decir que en algunos momentos, sobre alguna política pública, podamos tener acuerdos. Se dio en la forestación, pero después, nunca hemos votado juntos.
¿Tenía razón Seregni cuando dijo que el Uruguay iba hacia un nuevo bipartidismo?
Sí, absolutamente.
Él pensaba en el Partido Colorado y en el Frente Amplio.
Se equivocó de partido. En ese momento indudablemente el Partido Colorado tenía fuerza. Seregni tenía una mirada estratégica impresionante. Habría que leerlo mucho más. Muchas veces nos decía que la culpa no es sólo del de afuera, o del imperialismo, sino que tenemos que mirarnos a nosotros mismos, y que a veces nosotros somos los que podemos tener responsabilidad en que algunas cosas no salgan como nosotros queremos. Pero sí, el país se ha transformado en un país partido al medio. No hay duda que tenía razón.
¿La grieta es tan profunda, o es muy mediática?
Es más mediática que profunda. En los barrios uno puede conversar. Con El Frente te Escucha participé en reuniones con empresarios, con sindicatos policiales, con cooperativas, con empresarios del turismo, con inversores privados, con gente del baby fútbol y con todo tipo de personas, y no veo grieta. Y había quien se sentaba y nos decía: “No los voté”, “Estaba enojada con ustedes”, “Yo siempre fui blanco”, “Yo siempre fui colorado”. En la vida común no veo la grieta, pero sí la veo muy fogoneada por algunos actores, especialmente de la coalición, en donde la grieta es bastante funcional a la coalición de gobierno. Ellos quieren fogonearla, mostrar siempre una cara del Frente como la de una fuerza política monstruosa.
Es una estrategia internacional, el polarizar para que medren las derechas.
Polarizar y meter miedo. El miedo también es una inversión de la derecha en el mundo. La gente con miedo no piensa bien. Siempre tiene que haber un enemigo. Y me parece que esas cosas no ayudan.
¿Por qué tuvieron que pasar tantos años para que llegara la mejor temporada turística?
Me parece que esas declaraciones fueron lo que complicaron el debate, porque realmente no tenían ningún viso de realidad. Primero que hace cuarenta años no había Ministerio de Turismo, no se llevaban cuentas. Después de la pandemia a todos nos dio mucha alegría que la gente pudiera a tomarse vacaciones. Pero el Uruguay venía de una década récord en turistas, habiendo llegado a los cuatro millones, y a pensar el turismo realmente como una política de Estado. Cuando asumimos el gobierno mucha gente nos dijo que cambiáramos la marca de Uruguay Natural, y dijimos que no, que había que analizarla, y vimos que tenía una potencia interesante. Logramos un ingreso de dos mil trescientos millones de dólares. Date cuenta que la carne son mil seiscientos. Logramos superar el ingreso de los principales sectores de exportación. Esto de no reconocer nada del pasado es un problema de este gobierno. Obviamente no estoy hablando de los dos años perdidos de la gestión Cardozo. Fue una tragedia. Me alegro mucho de que haya habido una recuperación, primero porque el turismo son cien mil puesto de trabajo en este país, segundo por lo que genera de producto bruto interno, y tercero porque es educación, es cultura, es relacionamiento entre los pueblos. El turismo son muchas otras cosas además del glamour.
La izquierda toma tarde el tema ambiental, y cada vez va a ser más clave. ¿Va a estar en la nueva agenda?
Sin duda. Tenemos algunos parlamentarios, y en Fuerza Renovadora tenemos a Martina Casas, una bióloga experta en estos temas, que nos taladra la cabeza todos los días. Tenemos una vicepresidenta del Frente Amplio muy vinculada a los temas de ambiente y sostenibilidad.
Tiene poca visibilidad.
Viste que a las mujeres siempre les cuesta más, pero es una chiquilina muy preparada.
¿Por qué les cuesta más?
Porque ustedes los periodistas viven entrevistando hombres.
Bianchi está todos los días en todos lados.
Sí, pero seguramente ves muchos más hombres. Lo bueno es que nosotros tenemos una vicepresidenta mujer, y que en el Frente Amplio la paridad es una norma. Ahí, aunque sea a prepo, las mujeres van a aparecer. Estos temas están muy presentes. La unidad temática de ambiente está llena de gente, con muchos jóvenes, con muchos investigadores. Creo que es un tema clave.
Y más para los jóvenes.
Sin ninguna duda. Porque es el mundo que les vas a quedar, cuando te dicen que están desapareciendo islas, que el calentamiento global es una realidad, que hay partes del mundo que se han quedado sin agua. Las sequías van en aumento. El petróleo pasa a tener un papel más secundario, porque los países han trabajado en alternativas. Me preguntabas qué cosas nuevas pensamos para Uruguay. Bueno, tendremos que discutir si UTE y ANCAP terminarán siendo una sola empresa. Lo más probable es que ya no tenga más sentido que tengamos dos empresas públicas separadas vinculadas a la energía. Pero no sé si llegamos tarde, creo que a toda la humanidad le costó comprenderlo.
Europa está mucho más consciente.
Hicieron punta, sí. Pero en América Latina tenemos el caso de Bolsonaro y su manejo del Amazonas, que también es complejo.
¿Tiene que haber una gobernanza internacional para este tipo de cosas, como el manejo de la Amazonia?
Creo que podría ser muy útil. Así como hay un comité interamericano por los derechos humanos, con temas que están por encima, tendría que haber una mirada que saliera del propio territorio y que fuera más objetiva, más internacional. No estaría mal. Además, hay algunos recursos que impactan en el mundo entero. En el propio acuerdo con la Unión Europea uno de los planteos de Macron tenía que ver con el manejo de la Amazonia. No sólo te complica el ambiente, sino que te complica las relaciones internacionales, porque para muchos europeos estos temas son centrales. Lula, ahora, en Londres, ha planteado una nueva gobernanza para la Amazonia.
¿Hay una nueva ola de izquierda en América Latina, viendo los gobiernos que han ido asumiendo?
Una nueva ola progresista, sí. Es probable que se esté dando. Pero todavía soy cuidadosa en cuanto a decir que vino para quedarse. Creo que sí hay un cambio, e indudablemente hay experiencias, como la de Petro, que son significativas.
Es lo nuevo, en cierta medida.
Y además es un país bien complejo donde no sólo no había proyecto de país, sino que la violencia estaba instalada como parte de la política. Durante muchos años ellos intentaron otros caminos. Creo que lo de López Obrador en México lo es también, por los problemas profundos, por la presencia del narcotráfico, por la pobreza y la corrupción. Es un desafío enorme y todo parece indicar que no lo está haciendo mal, más allá de las dificultades.
Lo de Chile es rarísimo.
Boric es una figura nueva, que vino a desafiar incluso a la izquierda tradicional. Pero, como todas las cosas, cuando hacés un discurso que deja a los partidos políticos de costado, como los dejó en la reforma constitucional, pensando que los movimientos sociales resolvían todo… Y a los movimientos sociales se les ocurrió hacer desaparecer al senado chileno, lo que es como meterse con la madre y el padre de todos nosotros. Pasó lo que pasó. Hubo falta de análisis político. De cualquier manera, me parece que Boric tiene un talante muy democrático, de diálogo. Ni que hablar de Lula, que para mí es un estadista, pero también en un país partido al medio.
Y con compromisos muy grandes con sectores que no son exactamente progresistas.
Claro, tuvo que hacer una alianza con algunos sectores de la derecha, Pero lo peor que podría haber sucedido era que volviera a gobernar Bolsonaro, no sólo por el pésimo y suicida manejo de la pandemia que tuvo sino por su concepción. Y después, en algunos lugares, hay candidatos que rompieron las tradiciones, como Castillo en Perú, porque indudablemente a esa oligarquía limeña parece que le molestó que un maestro de escuela fuera el presidente del Perú.
Fue como Evo en Bolivia. Las encuestas le dan a Castillo que volvería a ser presidente.
La gente realmente está muy indignada. Es una pena que en Perú se haya parado ese proceso democrático. Lo hubieran dejado desplegar sus políticas como correspondía, pero hubo muchos intereses en juego. Ahora la situación de Ecuador es preocupante también, porque para evitar el juicio político hay una disolución de las cámaras, y seguramente una nueva convocatoria, en un país que también tuvo un período de crecimiento muy fuerte, pero no exento de errores por parte de la izquierda.
Uruguay sigue siendo una mosca blanca en América Latina.
El Frente Amplio es realmente una fuerza política extraordinaria y ejemplo en muchas partes del mundo, porque se ha mantenido, porque ha sabido gobernar y mirarse para adentro, y sigue siendo la principal fuerza política del país. El Frente Amplio es realmente un fenómeno muy especial, que creo que tiene la fuerza de esos que la fundaron después de todo un proceso de convencimiento de que solos éramos una hoja al viento, aunque tuviéramos muchos votos. Y la prueba está en que la izquierda pasó de ochenta mil votos a trescientos mil. No sólo sumamos, sino que multiplicamos, y eso ha seguido a pesar de que es una fuerza que al año de crearse vivió el golpe de Estado, con el que fue la fuerza más perseguida, perdiendo una cantidad de cuadros y teniendo que competir con proscriptos como ninguna otra fuerza. Y sin embargo acá estamos, gobernando en Montevideo hace más de treinta años.
Y otro tanto en Canelones.
Otros quince años. A nosotros nos enorgullece, más allá de la síntesis final de la elección del 2019, después de una campaña terrible, con mentiras, donde se dijo que no se iban a subir los combustibles ni las tarifas, que no se iba a cambiar la edad jubilatoria, que no se iba a cambiar la negociación colectiva. Y la seguridad.
Durante cuatro años machacaron con la seguridad.
Con cosas que ahora les explotaron en la cara. Me acuerdo de ver en televisión al actual presidente de la República, como senador, decir que los ajustes de cuentas eran un invento de Bonomi para no reconocer el fracaso de la política en seguridad. Y ahí salían el Perro Vázquez y Bonomi a explicar que esto se estaba instalando, que se venía. Ahora les explotó en la cara, y no tuvieron más remedio que reconocer que los ajustes de cuenta existen, porque existe el narcotráfico que empieza a tener un despliegue preocupante en el territorio.
¿Se pueden lograr políticas de Estado, más allá del turismo?
Sí, creo que sí, que hay que intentarlo. En el agua, en la energía.
Debería serlo en el trabajo, porque se nos viene un cambio tecnológico brutal.
Sin duda. El cambio tecnológico va a impactar en los nuevos empleos. Yo hablé con algunos gerentes de supermercados y me decían que, más que los cajeros que se pierden, son más las personas que están contratando para los pedidos online. Se transformó. No tanta gente va al supermercado, y más gente pide. Me dijeron que casi el doble de los cajeros hoy trabaja en armar paquetes. Algunos trabajos van a desaparecer, y no hay duda que sería bueno poder tener una política de Estado. Creo que la izquierda tendría que hacer un esfuerzo para poder trabajar sin violentar las grandes líneas ideológicas, por ejemplo la del rol que el Estado debe jugar en un país como el Uruguay, en donde si el Estado no está presente, entonces el mercado les pasa por encima a los más vulnerables. Por supuesto que el mercado es necesario y siempre va a estar presente, pero no es que regule todo ni mucho menos.
¿Por qué es tan caro el Uruguay?
Sí, es un país que desde hace un tiempo se ha transformado en un país caro. Es de las cosas que habría que analizar, los costos de producción. Habría que analizar que capaz estamos en el sur del mundo y que algunas cosas, cuando llegan, llegan con una carga…
Bajar el costo de la alimentación y los insumos es una manera de mejorar el nivel de vida de la gente.
Somos pocos, también es cierto que es un mercado reducido. Debe haber muchos factores, pero es algo en lo que hay que poner el ojo, sin ninguna duda. Si no, vamos a vivir siempre estas fluctuaciones que se están viviendo en el litoral uruguayo, donde es trágico.
¿No se puede intervenir en el mercado, ya que hablás del rol del Estado?
El Estado tiene que jugar un rol de cierta regulación, y en algunos productos lo hace, con productos de primera necesidad, como la leche y el pan. No creo mucho en las regulaciones generales. Me parece que nunca han dado buenos resultados, pero sí en herramientas que el Estado dé.
Subsistencias.
Esa no la veo, los entes testigos no creo que funcionen en el mundo de hoy. Hay algunos compañeros que sí creen, pero yo no. Sí creo que debe haber otras herramientas, tanto impositivas como de escala, que podrían hacer que algunas cosas en Uruguay no fueran tan caras.
Frente Amplio, fuerza paritaria. Sigue siendo muy machista.
Sí, sigue teniendo bastante machismo instalado todavía. Pero por algo se empieza. Nosotros siempre identificamos que el problema estaba en los partidos políticos, y nuestro partido político resolvió la paridad. Y ese es un cambio extraordinario, que en el futuro va a permitir que emerjan muchísimas mujeres. La prueba está en que tenemos dieciséis presidentas del Frente Amplio, y hace un tiempo era impensable. El principal problema de la falta de participación política de las mujeres empieza en los partidos políticos. Son los grandes responsables.
A esta altura vos ya sos de la guardia vieja del Frente Amplio.
Y sí. Soy fundadora del 71. Viví todas las peripecias de la izquierda, y en cada momento hice lo que tenía que hacer. Eso es parte de mi orgullo. Fui fundadora del Frente. Cuando vino la dictadura fui militante clandestina. Cuando hubo que crear una imprenta clandestina, ahí estuve cuatro años de mi vida, y no caí presa por el heroísmo de los compañeros. Algunos ya no están y otros siguen viviendo. No nací acá, y eso me gusta reivindicarlo. No nací ni en el senado, ni en el Ministerio ni en la Intendencia. En estos días me he acordado muchísimo de Gonzalo Carámbula, porque el 20 de mayo se cumplieron ocho años de su desaparición. Para mí es una figura inmensa de la política uruguaya, con su gestión cultural.
¿Cómo ves a la juventud?¿No es una generación de cristal, con la corrección política?
Los veo bárbaro.
¿Estás segura?
Segurísima. Mirá qué falta de corrección política que en Fuerza Renovadora los jóvenes seregnistas cruzaron de un local a otro y fueron a Por la Patria a proponer ir juntos el 20 de mayo. Conversaron, dialogaron y marcharon juntos. ¿Querés más transgresión en política que esa, hoy, cuando hablás de grieta y de enfrentamiento?
El enfrentamiento no está mal. La discusión, el debate. El tema es cómo se hace.
Sí, En algunos aspectos se ha hecho muy duro, muy tosco, muy grosero. A los jóvenes el otro día los veías por miles en la marcha del 20 de mayo, y el 8 de marzo los ves por miles, porque el tema de la participación de la mujer lo tienen muy incorporado. En el Frente tenemos relevo.
La revolución será feminista o no será.
Y sí, también.
¿Y el Frente lo está asumiendo?
Ya te digo que dentro de la elección del Frente las mujeres empezaron a ocupar un lugar. Nuestros gobiernos fueron los hacedores de una agenda de derechos extraordinaria, vinculada a las mujeres. Obviamente que todavía hay tensiones, porque el tema del feminismo es un tema que todavía hace crujir muchas estructuras. Pero los jóvenes lo tienen muy incorporado, y los no tan jóvenes empiezan a incorporarlo. En algunos casos no era maldad sino que no lo comprendían. Nosotros mismos, cuando miramos a nuestras madres, nos damos cuenta cuán sometidas estuvieron en ambientes donde a uno le parecía que era todo amor.
¿Funciona la democracia en Uruguay?¿Hay igualdad frente a la ley?
En Uruguay con la ley de caducidad desapareció la igualdad ante la ley. Cuando se habla de lo jurídico por encima de lo político, digo que no hay ejemplo más trágico en el Uruguay que la ley de caducidad. Para mí fue el peor día de mi vida, y lo peor que le pasó al Uruguay, cuando dejamos de ser todos iguales ante la ley. No son los senadores y los diputados con sus fueros los que crean ese problema. Es que hubo una ley que para mí es la vergüenza del Uruguay. La democracia en Uruguay funciona, sí, creo que sí. Todos tenemos responsabilidades con la institucionalidad, lo que, entre otras cosas, nos permite denunciar claramente los hechos de corrupción que nos han venido acompañando en estos años.
Se denuncia, pero ¿cuándo hay consecuencias?
Hay algunos hechos vinculados a la corrupción en los que la justicia ha actuado. Los Peirano pueden ser el ejemplo más increíble… Lo acaban de extraditar. Creo que la Justicia funciona en el Uruguay. Creo que la democracia permite la libre expresión. Lo que no deja de existir es la corrupción. El caso Astesiano y el caso Marset son ejemplos vivos de que la corrupción vive y lucha.
Y de que no pasa nada.
Con Marset intentamos que los ministros nos dieran algunas explicaciones y lo único que pasó es que terminó resultando la vicecanciller quien renunció. Pero ese es un problema político del gobierno, no de la democracia ni de la Justicia. Cuando el caso Astesiano llega a la Justicia nos empezamos a enterar de una cantidad de cosas que nadie se podía imaginar. Además, nos enteramos del seguimiento a senadores. Nosotros votamos que se levantaran los fueros a Manini Ríos, junto con Ciudadanos, eso hay que reconocerlo. No alcanzó. Ese es un caso emblemático en donde debió responder ante la Justicia, porque no era un tema menor, sino que era un tema bien serio. Pero eso no quiere decir que la Justicia y la democracia no funcionen.
¿En el tema Astesiano funcionó bien?
La ley dice que una figura como él tiene entre cuatro y cinco años de condena. Y lo más importante es que se esté sabiendo una cantidad de cosas. Sí, creo que hasta ahora se viene investigando. Creo que por algo la fiscal no está más en ese lugar. Creo que hubo reservas en el Poder Judicial, de ver cuando las cosas no se estaban encaminando bien. Esperemos. Creo que todavía hay mucho para saber.
Asociación para delinquir, y no hay asociados.
Esperemos. Hoy aparece tráfico de influencias, abusos de funciones, y asociación para delinquir. El proceso todavía está abierto. Tenemos expectativas y estamos siguiendo el caso muy de cerca, porque es un tema de una gravedad increíble. Lo que hay que preguntarse es por qué hubo una negación tan grande de parte del Poder Ejecutivo en cuanto al rol que este hombre verdaderamente tenía. Hoy sabemos que no era un custodio, sino que era un jefe de seguridad que además tenía poderes. Por algo la gente iba a hablar con él. ¿Por qué iba la gente a hablar con él sobre si alguien embarcaba o no embarcaba en Nueva Palmira, o si vigilaban a una pareja porque querían saber con quién estaban tomando un café? O si daba información de las cámaras a personas privadas.
O si vendía drones.
Una empresa que además está absolutamente confirmado que pagó dinero para espiar a los senadores Carrera y Bergara, la misma empresa que le vendió al Estado y que no está observada. Fue una venta millonaria a UTE. Esas con las cosas que la Justicia tendrá que resolver. No lo tiene que resolver el sistema político. El sistema político tiene que denunciarlo, y nosotros lo hemos denunciado.
¿Sos optimista con respecto a que se va a avanzar?
Soy optimista y creo que hay que estar muy alerta. Soy optimista porque creo que la Justicia funciona en este país. Algunos dicen que hay justicia para ricos y justicia para pobres, y que hay algunos episodios que debieron tener otro tratamiento. Eso también puede ser.
La Operación Océano…
Sigue en proceso, y espero se busquen los culpables. Hoy me acabo de enterar que se entregó el celular de la chica más damnificada, la primera denunciante. Supongo que de ahí aparecerán una cantidad de cosas. Es cierto, la gente tiene una sensación sobre que las personas de poder y dinero pueden ir dilatando, pero finalmente espero que siempre nos encontremos con operadores de la Justicia honestos y que lleguen hasta el final en esto temas que son dramáticos.
La fórmula del Frente es paritaria.
Sí, la fórmula es paritaria.
No hay discusión.
No hay discusión ninguna.
¿No es una limitante?
Para nada.
Si hay dos mujeres maravillosas que deberían conformar la fórmula, ¿por qué hay que poner un hombre?
Porque es el acuerdo al que llegamos, y es un enorme avance. Ese ejemplo que tú me ponés es un ejemplo extremo, porque casi siempre en la historia de los partidos ha habido dos hombres. Para nosotros que haya un hombre y una mujer es un avance extraordinario. Me parece que está bueno que se cumpla al pie de la letra.

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