JUAN PABLO CARDENAL, periodista español: Existe hipocresía occidental con China

Estuvo de paso por nuestro país, invitado por la Fundación Konrad Adenauer y CADAL, y nos dieron la oportunidad de charlar con él sobre su experiencia profesional en China como corresponsal durante diez años. Conoce muy bien la realidad interna de la potencia asiática y sus relaciones internacionales en todo el mundo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Dónde naciste?
En Barcelona.
Sos catalán.
Un catalán muy español. No me apunto a las derivas semiautoritarias del nacionalismo.
Sos periodista. ¿Ejercés en Cataluña y en Barcelona?
En realidad no. Estoy medio en retirada del periodismo. No soy tan joven, tengo cincuenta y cuatro años.
En España se jubilan con sesenta y siete.
El tema es que estuve diez años en China, y en mis últimos años ahí y en los siguientes cinco estuve siguiendo la internacionalización de China. Me volví a Europa pero no a España, sino a Suiza, porque mi mujer tenía una oportunidad de trabajo ahí. Pensé que al irme de Asia y del ámbito geográfico de China cerraba una etapa, pero de repente me empezaron a salir oportunidades en América Latina, por el impacto de China. En los últimos seis o siete años he estado siguiendo sobre todo a China en esta región, pero con una metodología periodística. La metodología es esa, pero lo que hago tiene un formato que no siempre es periodístico. Hago informes, papers y tal. Al final llevo veinte años siguiéndole la pista a China. Lo relevante es que los diez años en China fueron los de un corresponsal raso, primero para El Mundo y luego para El Economista, un periódico económico que salió cuando yo estaba allí. Empecé en Shanghái, luego estuve en Pekín y finalmente en Hong Kong.
Hablás chino.
Poco. Uno de los errores que cometí en China, y probablemente el principal, es que me fui sin tener un conocimiento del idioma. Hoy parece muy obvio, pero en su momento parecía que podías aprender el idioma casi por ósmosis. Realmente no es así. Al final tenía un nivel que me permitía circular, pero si quieres subir ese nivel y llegar a un nivel fluido tienes que estudiar y dedicarte.
¿Cómo se llega a conocer íntimamente el país sin conocer el idioma?
Ahí hay un poco de mitología. No voy a negar que un chino se te va a abrir mucho más si no hay un intermediario, pero no me parece una condición sine qua non. Seguramente he perdido matices, eso no lo niego. Pero hablar la lengua tampoco te garantiza que a la media hora de una entrevista se te va a abrir esa fuente por el mero hecho de hablar su idioma. Te sirve de forma introductoria. Pero al final todas las entrevistas en China requieren mucho más tiempo, y todo es mucho más pausado, porque un chino no te va a contestar inmediatamente. Tienes que invertir tiempo, y si inviertes tiempo, todo empieza a mejorar. Es verdad que todo va a través de la intermediación de un traductor. Seguro he perdido matices, pero no he perdido lo esencial.
¿Cómo fue trabajar de corresponsal?
Fue una decisión loca que me cambió la vida. Conocí a mi mujer. Ella está en el sector químico farmacéutico. Ella decía, en el año 2003, que en el mundo de su negocio China es importante. A mí siempre me había atraído China. Había estado ahí, y en parte de Asia. Estaban los Juegos Olímpicos de Pekín en el horizonte. Poco después de conocernos decidimos irnos, pensando que íbamos a estar cinco años. Tres semanas después de los Juegos Olímpicos cayó el Lehman Brothers. Empezó la crisis. Pasó un año y otro, y de repente llevábamos diez años. Luego en la balanza ya había cuestiones personales como la educación de nuestros hijos, las raíces y todo eso, y pensábamos que ya era el momento de volver, porque tampoco teníamos intención de echar raíces en China. Hong Kong ahora ha cambiado, pero no era estrictamente China. Es una vida apasionante, una gran aventura, pero también pagas un precio. Es muy agotador. Y yo cogí la época dorada de los periodistas extranjeros. Ahora todo se ha complicado.
No debe ser fácil ser periodista extranjero.
Creo que no exagero si digo que a los periodistas críticos el régimen los considera enemigos. Es verdad que en mi época eso se limitaba a entorpecer tu trabajo. Había una cosa que funcionaba muy bien y es que, si cruzas alguna línea roja, quien paga el precio es tu fuente china, o tu traductora, o alguien chino. Eso tenía una eficacia increíble.
Te censurás, directamente.
No es eso, pero lo que pasa es que yo sabía que había historias en las que no podía involucrar a mi traductora, por ejemplo. En las historias de la China rural, donde un extranjero sobresale mucho, como era frecuente, en seguida me seguía la policía, o policías de paisano. Entonces a lo mejor decidías no hacer una entrevista que tenías fijada, para no poner a la fuente en un compromiso. Cuando se enfadan si publicas algo, te llaman “a tomar el té”, como se dice en el argot.
Tomaste mucho el té en esos años.
No tanto. Y además eran reuniones cordiales, tengo que decirlo.
Siempre son cordiales. Pero te pueden decir las cosas más duras de forma cordial.
Sí, correcto. Lo que en seguida tienes claro es que leen lo que haces, y que saben todo de ti. Saben las historias que haces y con quién hablas. Y eso te intimida un poco. Pero creo que la cosa empeoró cuando yo me fui. Empeoró con la llegada de Xi Jinping.
Se endureció el sistema.
Para los periodistas sí. Muchos se fueron. A otros no les renovaron el visado, que era un poco una espada de Damocles. Ellos están más preocupados por los periodistas anglosajones. En cualquier caso, no puedo decir que fuera tan complicado como lo que me dicen mis colegas que todavía están ahí. Ahora realmente ya empieza a haber un señalamiento en Twitter. Estoy pensando en un buen amigo mío que sigue de corresponsal allí, para el diario ABC, señalado por la embajada China en España, haciendo notas con nombre y apellido por un artículo que publicó. Muchos periodistas se han ido a Taiwán. Hay gente que tiene la percepción de inseguridad.
Es como salir de Guatemala y meterse en Guatepeor.
Seguro que a Pekín no le gusta, pero de momento para esas cosas locales Taiwán funciona como un país…
También está con la espada de Damocles.
Taiwán sí, pero para el ejercicio de la profesión es como estar en cualquier país libre. Creo que es un poco como hace treinta años, cuando se cubría China desde Hong Kong. Luego empezaron a ir a China continental. Ahora una parte de ellos cree que para trabajar en libertad tienen que estar en Taiwán.
¿Hay en Occidente una visión edulcorada de la situación interna china?
Yo diría que hay mucho desconocimiento. Como suele ser habitual en tantas cosas, la falta de conocimiento se suple con estereotipos. Creo que China es un ejemplo de muchas cosas que son impresionantes. Su modernización en los últimos cuarenta años es admirable, y eso nadie lo discute. Pero creo que la propia China ha pagado un precio en términos de impacto social y ambiental, en desequilibrios sociales y de riqueza. Y de libertad, también, como estamos viendo ahora. China siempre había tenido éxito en convencernos de que iba a haber una reforma política después de la económica. Los occidentales nos tragamos ese anzuelo, quizás porque todos estábamos cómodos con los beneficios de la globalización con China. Había tensiones, no era sin conflicto, pero todos nos beneficiábamos. Creo que puedo hablar de hipocresía occidental. Occidente se benefició mucho con ese orden después de la entrada de China en la OMC. Ahora de algún modo estamos pagando las consecuencias. La desglobalización 2.0 que vivimos creo que es fruto de no haber tratado de ejercer más influencia sobre China cuando el resto del mundo tenía más capacidad de influir en ella.
¿Es más oprobioso el régimen hoy que con Mao?
Creo que es distinto. Sorprendentemente la China más próspera de los dos últimos siglos tiene similitudes increíbles con el maoísmo. Obviamente no a nivel del modelo económico. La etiqueta es la de un capitalismo rojo, de un socialismo con características chinas. Pero en lo político sí que con el congreso de Partido Comunista del año pasado, donde Xi Jinping consolida su poder, no sólo logra un tercer mandato que implica una perpetuación en el poder sino que…
Es la primera vez que pasa desde Mao.
Sí, y es muy significativo. Esta es la China con la que todo el resto del mundo va a tener que lidiar. Básicamente, resumiendo, Xi Jinping es nombrado en 2012 y coge la presidencia en 2013. Ha habido dos grandes saltos en la modernización de China. Obviamente el período de apertura y reforma, con Deng Xiaoping, y también en la entrada de China en la OMC, en 2001. Un tercer momento es la crisis de 2008, en la que China es la primera en reaccionar y la que sale más fortalecida. Esa es la China que realmente avanza, en la que la prosperidad empieza a calar en la sociedad. Obviamente que con esa prosperidad vienen las tensiones democratizadoras, fruto de esta teoría de la modernización que, como había pasado en Taiwán, en Corea del Sur y en tantos otros países, cuando hay esa exigencia por parte de las clases medias más acomodadas, eso lleva a que de forma irreversible se acabe en una democratización, con o sin conflicto, pero con una democratización al final del camino. Eso es lo que parecía que tenía que pasar, y no pasó. Aparte de este tema, estaba el de las luchas intestinas dentro del Partido. Es un tema fundamental. Incluso hay algún escrito en que se decía que eso podía tirar abajo al Partido.
¿Tan grave era?
Sí, ellos lo percibían como la gran amenaza. Y no podemos olvidarnos de que el primer objetivo de Partido es permanecer en el poder. Hay un consenso en que hubiera un hombre fuerte que pusiera al país y al Partido en orden. Os acordaréis del caso de una figura que estuvo a punto de ser presidente y acabó en la cárcel. Se puso orden en el Partido y hay un consenso sobre esa amenaza y la necesidad de un hombre fuerte. Y luego en la sociedad tenemos esas tensiones democratizadoras. Llega Xi Jinping y su receta es la omnipresencia del Partido y el cortar de raíz cualquier atisbo de contrapoder.
De disidencia interna.
No sólo eso. Destruye lo poco que quedaba de la sociedad civil. Castiga a los millonarios. Pone en cintura al sector tecnológico y al sector privado en general. Hay una recentralización del poder del Partido, un adoctrinamiento ideológico dentro del Partido, con el famoso Documento Número 9, que se filtra a los medios. Es la marca de agua de la China actual, un documento donde se prohíbe la promoción, por parte de los miembros del Partido, de todos los valores democráticos occidentales. Esto es lo que ha hecho Xi Jinping en sus primeros diez años de mandato y que explica por qué la China más próspera de los dos últimos siglos ha dado este giro autoritario. Esto hay que juntarlo con lo que hablábamos hace un momento. Cuando consolida el poder no sólo se perpetúa, o gana el tercer mandato, sino que se elimina el liderazgo colectivo que se había instaurado al morir Mao para, justamente, evitar las derivas unipersonales que llevaran al caos a China. Ahora tenemos un país muy potente económicamente, como sabéis, y que ha hecho este giro autoritario. Esos consensos que en teoría había dentro del Partido se eliminaron. Las facciones han sido barridas. En el comité permanente del politburó no hay nadie que no sea leal a Xi Jinping. La historia nos dice que esto tiene un riesgo.
¿No se atisba una democratización en China? A medida que los ciudadanos empiezan a tener opción de acceder a la cultura y la información, naturalmente también van a querer tener poder de decisión.
Esa es la teoría, y es lo que ha funcionado hasta ahora. De momento vemos que esa evolución no ha ocurrido en China, y que es la excepción. Por lo que sé del país, por lo que puedo intuir, por lo que leo y lo que me cuentan, lo veo muy improbable. Todo ese giro autoritario es, justamente, para la detección y la eliminación temprana de las amenazas.
Y la democracia es una amenaza.
El Partido está en abierta hostilidad, sobre todo con los dos bloques que se han formado y con la percepción de que Estados Unidos la está conteniendo y excluyendo del orden mundial. Empezando por ese Documento Número 9, del año 2013 en adelante, ya no es sólo lo que era antes, cuando Xi Jinping y el Partido en general pensaban que su modelo era el óptimo para China, e incluso superior en valores al occidental, sino que ahora hay una guerra ideológica. No me atrevo a hablar más allá del mediano plazo, pero en el mediano plazo no lo veo. Pero como siempre sucede en la historia en China, China nos demuestra que todos los cambios vienen con revoluciones. Creo que aquí el factor clave es la prosperidad económica. Como sabéis hay un pacto tácito entre el pueblo chino y el Partido Comunista, por el cual uno no discute el monopolio de poder del otro, a cambio de que ese otro ponga condiciones de prosperidad. Si ese pacto social se mantiene, creo que puede haber disidentes y descontento. En China hay descontento. Pero no creo que eso lleve a una especie de revolución. La gran interrogante es qué pasa si todo se viene abajo, como cuando hubo el levantamiento del Covid Cero, va por ahí. A China, al Partido Comunista, lo que más miedo le da, o lo único que le da miedo, es su propia población. Las tensiones sociales. En eso aprendió la lección de Tiananmén
No hubo gran represión con el Covid Cero.
Dependiendo de qué entendamos por represión. A mí lo que me cuentan personas que viven allí es que fue muy asfixiante. No tenían movilidad y estaban encerrados, para controlar el virus, en teoría.
En otros lugares de Occidente pasó también.
Pero esto fue mucho más salvaje.
Sí, la política china de combate el virus fue específica, propia. Dio ciertos resultados.
Creo que el gobierno chino, como todos los gobiernos, estaba en el ensayo y error. Nadie conocía eso. Sin entrar en el encubrimiento del principio, creo que donde sí se equivocaron fue cuando ya era evidente que eso no iba bien y estaban empeñados en el error. ¿Por qué no querían levantar las restricciones? Pues fundamentalmente porque había mucha gente que no se había vacunado. La gente mayor, por una cuestión cultural, no se había vacunado.
¿Había rechazo a la vacuna?
Creo que es cultural. Pero luego hay otra cuestión de la que se habla poco. Nos tenemos que preguntar cuál era la eficacia de la vacuna china. No hablo de algo que no conozco. Lo único que digo es que fue la única vacuna que no publicó los ensayos clínicos en fase tres en las revistas científicas, para escrutinio de la comunidad científica. Y luego otra cosa curiosa es que para el régimen no era una opción traer vacunas de Occidente. Ellos tenían una narrativa que habían difundido durante casi dos años, diciendo que no solamente ellos no habían provocado nada, sino que venían con la solución y que era fruto de que se habían convertido en una potencia científica y de un sistema político superior en la gestión de la crisis y en la creación de una vacuna. No había podido admitirse el fracaso.
¿Estamos en la emulación que se vivió entre Estados Unidos y la Unión Soviética? ¿Ahora se da entre China y Occidente? ¿Se está repitiendo esa historia?
Estamos yendo a dos bloques, como antes, pero creo que de una forma distinta. Creo que la relación entre China y Occidente siempre fue complicada, pero ambos se beneficiaban de la globalización. Quien pone sobre la mesa que algo está mal en la relación con China es Trump, independientemente de que nos gusten o no sus formas. Él pone eso, que ya se venía cocinando desde tiempo atrás. Los demócratas pueden haber cambiado la retórica, pero han seguido igual de duros. La guerra comercial ocurre justo antes de la pandemia. Llega la pandemia y vemos lo que pasa. Finalmente Occidente abre los ojos y se da cuenta que no es una buena idea poner en manos de un país como China, con el que no compartimos valores democráticos, las cadenas de suministro estratégicas. Creo que por ahí se explica esta formación de dos bloques. Estados Unidos ha tenido que reaccionar con estos controles a la exportación de tecnología, porque es realmente en lo poco en que todavía le puede hacer daño a China. Pero no tengo claro que sea lo mismo que con la Unión Soviética. Creo que China es un país mucho más preparado y más potente económicamente.
Parece que la dependencia económica de parte de Occidente hacia China hace que los sectores de derecha no cataloguen a China como una dictadura. En América Latina se habla de dictaduras, pero China es un régimen especial.
Pasa en todas partes.
¿Es por la dependencia económica?
Es un cúmulo de factores, y ese es muy importante. Creo que China ha sido brillante en mandar el mensaje, y es un mensaje que ha calado entre las elites; de que, si tienen que fructificar todas las oportunidades que China ofrece, eso tiene que suceder bajo un clima institucional óptimo. Óptimo para Pekín. Y de hecho China enseña los beneficios de la cooperación y deja muy claras las represalias cuando está descontenta. Muchos gobiernos, y no sólo los de derecha sino los de toda ideología, han priorizado esa relación, hay una especie de pragmatismo y lo estamos viendo en América Latina, con gobiernos de izquierda e incluso de extrema izquierda, que parecía que se iban a echar en brazos de China. Por lo que veo, no creo que sea así.
China no exporta su modelo político, a diferencia de lo que podía hacer la Unión Soviética.
China no tiene una visión hegemónica, pero necesita al resto del mundo para su prosperidad. El aislamiento no es una opción. Su desarrollo y su seguridad dependen del resto del mundo. El propósito de China de influir en el orden mundial tiene que ver con garantizarse un entorno seguro para sus intereses. Por eso, a este orden mundial basado en las reglas del G7 y alrededores China lo considera excluyente y hegemónico para Estados Unidos.
Y un poquito de razón le asiste.
No lo sé. Buena pregunta. Donde no estoy de acuerdo es en pensar que el expansionismo de China, dicho entre comillas, sea básicamente económico…
Que no conlleve lo político.
Ahora vamos a lo político. Pero en lo económico tiene tintes neocoloniales. El impacto de China en nuestras sociedades de países receptores. No me lo han contado ni me lo he leído. Yo me he pateado cuarenta países en cuatro continentes. ¿Quiero decir que todo es malo? En absoluto. Hay muchos países que se benefician. Creo que hay que ir proyecto a proyecto. Es verdad, en descarga de China, que mucha de la presencia internacional china es en dos sectores que son problemáticos por naturaleza, como son los productos extractivos y las infraestructuras. Pero el impacto de China es enorme. Para lo bueno y para lo malo. En términos de impacto medioambiental, social y de condiciones laborales no exporta su modelo, pero sí sus prácticas y sus bajos estándares, que están ahí donde ellos están. Y salvo que el gobierno del país receptor someta a escrutinio la actuación de las empresas chinas, están exportando eso. La falta de transparencia, los bajos estándares, las malas prácticas de sus empresas y de sus entidades financieras. En la parte más política, que todos tenemos en la cabeza, es cierto que no hemos llegado a eso. No nos olvidemos que en China creen que todavía están en una fase de modernización. Quizás en la última fase, pero esa es su prioridad.
Ahora declararon que terminaron con la pobreza definitivamente.
No compro esa mercancía, para nada. De hecho, esa mercancía está basada en un dato que está manipulado. Para poder decir eso, lo que dice China es que en China no hay nadie viviendo con menos de 2,5 dólares al día, que según ellos es el umbral de pobreza. Según el Banco Mundial ese es el umbral de pobreza para los países de bajos ingresos. Y el Banco Mundial considera a China un país de ingresos medios y medios altos. El umbral de pobreza para países como esos es de 5,5 dólares. Si tenemos en cuenta que el expremier, dijo en 2019 que la mitad de los chinos vivían con mil yuanes al mes, que son menos de 5,5 dólares… Pero bueno, son datos. He viajado por toda China y no necesito ningún dato para saber que eso es falso. ¿Que han avanzado muchísimo? Es increíble lo que han hecho. Pero creo que esa es una narrativa que tiene un propósito político de mostrar su modelo como atractivo, sobre todo en el llamado Sur Global. ¿Y quién tiene el mérito, según ellos, de esa prosperidad en China? El Partido. Le reconozco al Partido que ha manejado bien los tiempos, pero creo que hay otros factores, empezando por el sacrificio de tres generaciones de chinos. Todo el mundo puede jugar con los números y llegar a conclusiones. Yo he visto ese tema de la pobreza en los medios. Ha pasado sin resistencia. Yo lo matizo, porque conozco bien el país y sé que eso no se sostiene.
Hay diferencias. La imagen que se exporta es que sacaron cuatrocientos, quinientos, seiscientos millones de chinos de la pobreza.
Eso es innegable. Yo no pondría esa cifra. No sería justo decir que los que llevaron tantos chinos a la pobreza fueron ellos, porque cuando se funda la República Popular ya China era muy pobre y muy caótica. Lo que sí hay que reconocerle a Mao es que puso orden. Por eso creo que sigue siendo una figura respetada, aun con las locuras que hizo. Obviamente no niego que el avance de China no tiene parangón en la historia. Es una historia de mucho éxito.
¿Hacia dónde vamos, tanto en China como en el mundo? ¿Va a seguir aumentando su poder? ¿Va a haber un momento de quiebre?
Cuando yo estaba de corresponsal en China, cada vez que había alguna disrupción de algo, siempre decíamos y escribíamos que el modelo era insostenible y que China estaba a cinco minutos del colapso. Y eso jamás ocurrió. China es muy fuerte. Tiene los recursos humanos, y tiene un capitalismo de Estado que es el que la ha hecho muy fuerte. Tiene un yuan infravalorado. La economía china tiene muchas ineficiencias, pero…
¿Hay ineficiencias?
Sí, es una economía que sigue creciendo por la inversión estatal. La gente no consume. En la estructura del PIB no llega al 50%. Los servicios todavía no están desarrollados. Y eso explica por qué tienen esas infraestructuras que nadie usa, esos aeropuertos en la mitad del país que son gigantescos y no tienen casi actividad.
España también tiene un aeropuerto sin uso.
En España también hemos sido maravillosos en el gasto inútil. Para China tiene que ver con su necesidad de crecer a un ritmo alto. Creció a una media de un 9.5% durante treinta y cinco años. Pero bueno, ahí tenemos al sector inmobiliario, también tambaleándose. No soy economista, pero el tema de la deuda siempre está ahí. Aunque la información siempre está muy fragmentada, lo que hoy sabemos es la cantidad de países que están o en default o a punto del default. No se puede decir que China es el responsable de eso pero, sí que es el primer acreedor de muchos de estos países. ¿Por qué China dio tanto dinero? En parte por una estrategia de penetración en estos países que son ricos en recursos naturales. Y segundo porque uno de los grandes beneficiados de esta euforia de préstamos es la industria china, porque esos préstamos se vinculan a…
A que contrates empresas chinas.
El otro día hablaba con un economista que sabe mucho de esto y me decía que China tiene esa responsabilidad. Ha pasado lo que inevitablemente la historia nos dice que pasa. ¿Por qué han entrado en default esos países? Porque se les prestó alegremente, y con la pandemia se disparó la inflación. Sobre todo en África y en Asia tenemos países que están sacando recursos de la educación y la sanidad para pagar esa duda. Es terrible.
Durante varias décadas África fue un lugar central para China, con inversión y penetración. América Latina es posterior.
Os hago una reflexión que explica la internacionalización de China. Se produce cuando entra en la OMC, en ese pacto social entre pueblo y Partido por crecer a esos ritmos. Tiene dos motores en su economía, que son muy dependientes de los recursos naturales: ser la fábrica del mundo, y la urbanización de China, con trescientos millones de chinos moviéndose de entornos rurales a urbanos. Esa es la razón estratégica que lleva a China a África, primero, y al resto del mundo inmediatamente después. Y eso explica, también, toda esta fiesta financiera. Ellos tienen un montón de dinero. Tienen un billón de dólares de superávit comercial con el resto del mundo, cada año. Un billón en español, que es un trillón americano. Esa es la razón principal. Luego querían que sus empresas fueran jugadores globales. Esto explica por qué China está en países donde los otros países no invierten. El ejemplo que mejor conozco es el de la República Democrática del Congo, lejos del mar, sin infraestructuras, con veintisiete años de guerra, con mucha corrupción, con baja institucionalidad, y China es la única que está ahí, donde están las reservas más importantes de cobre y de cobalto. Si me permitís el salto a América Latina, en esa queja, que yo veo que es muy razonada, acerca de que el mundo occidental viene aquí con un discurso sólo de valores y de democracia, pero que no invierten, parte de la explicación de por qué no invierten, aparte de que tengan el foco en otro sitio, o lo que sea, es que competir con el capitalismo de Estado chino es bien complicado. La internacionalización de China es fundamentalmente oficial. Las empresas sociales, los bancos de desarrollo, etcétera. Como a mí me ha llegado a decir algún mánager de alguna de estas empresas estatales en África, en la empresa Norinco, un conglomerado muy metido en el sector militar, que su bono dependía de que pudiera ser rentable en el país pero que en cualquier caso estaba allí sirviendo los intereses de su país. China está en todas partes porque creo que las empresas de otros países tienen un criterio estrictamente empresarial para invertir o no. No es toda la explicación, pero creo que es una parte.
Es un modelo más eficiente, entonces.
Bueno, se mueven por los beneficios. Y China puede estar en pérdidas en un país como el Congo, porque tiene otros beneficios, u otras necesidades más allá de los beneficios. Me parece que está muy bien que el mundo occidental esté aquí con un discurso de democracia, no lo digo por Uruguay, que no lo necesita, pero sí en otros países de la región. Eso está muy bien, pero idealmente tendrá que venir acompañado de algo más tangible, porque obviamente la respuesta china es muy tangible para los gobiernos.
Lo definiste como una neocolonización.
Permitidme que tire un poco para atrás. Lo que digo es que tiene tintes neocoloniales, en el sentido de que compra materias primas y no invierte en industrias de valor añadido. Se lleva a China la materia prima sin procesar, que se procesa en China, y de eso se beneficia la industria China, y se reexporta al resto del mundo, incluidos estos países. Es un modelo neocolonial.
Igual que el de Occidente con el resto del mundo.
En el pasado sí, y ahora no lo conozco tanto.
América Latina exporta materias primas y trae las cosas hechas.
No lo conozco en profundidad, pero te puedo dar el caso de que el sector pesquero chino, que está muy metido en Perú, coge los pescados y se los lleva a China. Y conozco que el sector pesquero español está en Perú y está con una industria de procesamiento ahí. No quiero decir que esto sea general, pero…
La mano de obra peruana es más barata que la española.
Concedo eso. A lo que voy es que, incluso en este esquema, creo que el comportamiento, las prácticas o los estándares de las empresas chinas están muy por debajo de las empresas occidentales.
En Somalia los españoles piratean con el atún frente a un Estado fallido que no tiene cómo defenderse.
Podemos encontrar ejemplos de todos los colores. Soy el primero que ha visto la actuación correcta y beneficiosa de China en determinados sitios. No lo pongo en duda. Pero si queremos poner un patrón, hay muchas más dudas con los proyectos chinos. Que los españoles, o quien sea, tienen sectores donde tienen sus excesos y tal, no lo pongo en duda. La diferencia, y esto es a lo que quiero llegar, está en el sistema. El problema es que en China nadie somete a escrutinio la actuación de sus empresas en el extranjero. En veinte años no he visto un artículo en la prensa china que cuestione los problemas medioambientales o sociales que generan en otros países. No hay una oposición política que lo pueda criticar. Y por supuesto no hay una sociedad civil. Y luego, en muchos países en donde están, con peor institucionalidad, o con una sociedad civil con menos recursos, muchas veces tampoco se somete a escrutinio lo que hace China. En este contexto, China va al extranjero con su propio modelo de desarrollo, y esa es la explicación de por qué hay otros problemas. ¿Significa que los otros no lo hacen? No lo sé. Lo que digo es que el precio que pagan, tanto legal como social, por cometer un abuso o un exceso es muy superior. Y eso marca la diferencia.
En Ecuador las empresas españolas…
Eso fue en los años ochenta. En Estados Unidos hay una ley que prohíbe a sus empresas tener prácticas de corrupción en el extranjero. No sé cómo será de eficaz eso, pero es legislación estadounidense. Seguro que hay contratos que no se han llevado y que quizás en el pasado se llevaban, como consecuencia de esta legislación. Pero luego, insisto, y puedo equivocarme, pero creo que cuando Repsol tuvo el derrame en Perú hace un año y pico, en eso estuvo la prensa española. Y hay sectores de la sociedad española y de cualquier otro país de nuestro entorno a los que eso les parece inadmisible.
El vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de Marsans.
No conozco este caso. Esto es cuando me dicen: “¿Y Estados Unidos qué?”. El conocimiento que yo tengo, que es un conocimiento adquirido sobre el terreno, es sobre China. Si los demás hacen cosas parecidas, eso no hace mejor a China. En mi diagnóstico hay una diferencia en el sistema. El sistema chino no tiene contrapesos. Y eso tiene un impacto sobre el terreno. ¿Hay otros países occidentales que en el pasado o incluso en la actualidad hacen cosas así? No lo pongo en duda. Y si lo hacen me parece fatal y hay que denunciarlo. Con la diferencia de que en nuestro mundo eso se puede denunciar y en China no. Estamos hablando de niveles distintos, y además está la magnitud de China. He visto con mis propios ojos cómo el impacto es enorme sobre las poblaciones más desfavorecidas. Las zonas remotas donde están las inversiones mineras o petrolíferas. Por eso están en permanente conflicto. No le echo todas las culpas a China, porque obviamente el que tiene que hacer cumplir la ley es el gobierno del país receptor. Lo único que digo es que el modelo de desarrollo chino alimenta esos abusos y esos excesos. También digo qué casualidad que como China se adapta a la situación local, está muy invertida desde siempre en dos países industrializados como son Canadá y Australia, en el sector extractivo, y ahí cumplen la ley, y no hay problemas. Cuando se lo exigen, cumple.
¿Cómo juega el BRICS para China? ¿Es importante para China la alianza con Rusia, Sudáfrica y Brasil?
No tengo mucha opinión, si te soy sincero. China siempre se ha posicionado como líder del Sur Global. Le gusta ese rol.
India se lo disputa.
Tienen una relación bien compleja, porque se necesitan, pero son dos países filosóficamente distintos, contrarios. Tienen unos problemas enormes en la frontera, donde están desarmados, pero donde hace un año y pico hubo una refriega donde murieron decenas a machetazo limpio. Cuando estaba en China iba bastante a la India, y son como dos perros que se huelen y no se gustan. No son amigos. Lo que pasa es que tienen intereses. India acusa a China no sólo del problema de la frontera del Himalaya sino de estar rodeándola en el Índico. No es una relación fácil, en absoluto.
Si se ponen de acuerdo estos dos monstruos, son la mitad de la población del mundo.
Se nota mucho esa diferencia filosófica de cómo entienden el mundo unos y otros. Uno no deja de ser una democracia, aunque la India tiene muchísimos problemas.
¿Y el tema de la alianza con Rusia? Sobre todo ahora, con la guerra en Ucrania.
Creo que no ha tomado una postura de apoyo total a Rusia, porque no le interesa nada esa posición, que entra en clara contradicción con el principal principio de su política exterior, que es la integridad territorial de los estados. Ahí tiene una incongruencia enorme. Pero ha salido al rescate, claramente. En los últimos dos años Xi Jinping y Putin se han visto cuarenta veces. Le está comprando todo el gas. El otro día leía que el 20% de las reservas del banco central ruso son en yuanes. La palabra satélite es un poco fuerte, pero se está generando una dependencia de Rusia hacia China. No nos olvidemos que históricamente nunca se han llevado bien. Es una alianza de conveniencia, y los dos comparten la misma visión geopolítica del mundo. Cuestionan la hegemonía estadounidense y están aliados en ese aspecto. Es una alianza que hay que tener presente. La posición de Pekín es muy difícil. Creo que tampoco le interesa estar posicionada en Occidente, donde sigue teniendo tantos intereses, como la que lidera el club de los malos.
Da la impresión de que la política china es más sutil. A Rusia se la ve más con un posicionamiento bélico.
Totalmente. Y no quiere ser percibida como agresiva. La palabra “pacífico” siempre está en sus eslóganes. Veremos qué pasa con Taiwán, claro.
¿Y en América Latina qué influencia china has detectado? Tienen mucha inversión en Brasil, por ejemplo. Está la cuestión de esa base en Argentina, que no se sabe bien qué es.
Yo he estado en esa base en Neuquén. Estuve dentro, cuando se construyó.
¿Qué hay?
Es una antena para el programa lunar de China. Ese acuerdo se fragua en el contexto de Cristina Kirchner, cerrando múltiples acuerdos con China en el contexto de que Argentina no podía acceder a los mercados de crédito internacionales, frente a lo que China salió al rescate. Y luego la soja. En ese contexto se firma ese acuerdo, que económicamente es muy pequeño, pero significativo, porque ese programa lunar, en teoría científico, yo no entiendo mucho de eso, pero los analistas y militares dicen que no tendría eficacia para el tema de los satélites y el uso militar, porque es un tipo de antena con un plato que está pensado para la Luna, pero eso no significa que no lo puedan utilizar para fines militares, eventualmente. Lo importante es que ellos ya tienen eso, y los tiempos en la mentalidad china son mucho más largos. Luego hay otra cosa, y es que esa estación está gestionada por el Ejército Popular chino. No hay un programa espacial civil, como ocurre a quinientos kilómetros, en Mendoza, donde la Unión Europea tiene una antena equivalente que está gestionada por siete ingenieros argentinos. Es como tantas cosas de China. Ahora en Perú están construyendo un puerto que tienen unas connotaciones geopolíticas obvias. Es el hub portuario del Pacífico, lo más importante al sur de Panamá, y muy importante a nivel económico.
¿Dónde lo están construyendo?
Está como a cien kilómetros al sur de Lima. Nadie discute su importancia económica, pero nadie apunta a si la empresa que ha comprado el proyecto y lo está gestionando, que es Cosco, el núcleo duro del régimen, va a tener la tentación de darle un uso dual en el futuro. Las características del puerto lo permitirían. Lo que me parece muy perjudicial para nuestros intereses es que no conocemos bien a China. Ella nos conocen mejor a nosotros. Entre ese desconocimiento y esa percepción de que China es estratégica en nuestro futuro, hay cosas que no salen a la luz. En Perú no he visto ni un artículo alertando sobre estas potenciales connotaciones geopolíticas de un puerto como este. Si lo estuviera construyendo Estados Unidos, seguro veríamos cosas. Cuando el año pasado estuve haciendo trabajo de campo, acababa de estallar el caso de corrupción de estas dos empresas chinas con el Ministerio de Transporte, con sobornos por licitaciones. Era increíble, toda la prensa llevaba el escándalo a tres o cuatro páginas, pero se hablaba muy poco de China. Todo era sobre la parte peruana del escándalo. Creo que esto tiene que ver con que cuando a los periodistas nos toca hablar de algo de lo que no sabemos, pasamos de puntillas. Pero la realidad es que había un caso con dos empresas chinas, algunas de ellas del núcleo duro del régimen, como China Railways, y eso ha pasado desapercibido, con impunidad total. No ha habido condena social ni periodística. Creo que esa es nuestra asignatura pendiente, y no sólo en América Latina sino en todas partes.
Lo que pasa es que cuando alguien, en cualquier parte del mundo, critica a China, automáticamente tiene una respuesta durísima. Pasó en Suecia, pasó acá con una nota de miércoles que sacaron. Y en muchos lugares, como Australia.
Han tenido un problema diplomático bien importante.
No aceptan que se les critique nada y quieren mantener la imagen impoluta. ¿Lo mantienen a plata o en base a qué?
La zanahoria de las oportunidades. Se invierte, se lleva infraestructura, y eso tiene mucho recorrido. Y luego tienen una estrategia de poder blando, de llevar a gente influyente a China, con todo pagado, a enseñarles la parte amable de China, el relato de la modernización de China, y cómo el Partido ve el mundo. Los exponen a su propaganda con la pretensión de que esas personas vuelvan a sus países y difundan esa imagen. Ellos creen que la mala imagen que tiene China la difunden los periodistas occidentales, una imagen que según ellos no se condice con la realidad. Creo que está bien que ellos quieran mejorar su imagen y que utilicen sus recursos para ello.
Como lo hace todo el mundo.
Pero, otra vez, la diferencia con otros países es que ellos, a esas personas que llevan a China las llaman por teléfono, o tratan de monopolizar el relato de China, o tratan de evitar las críticas y los asuntos sensibles. Los periodistas son un grupo, pero luego están los académicos, los políticos. Hay casos de diplomáticos, representantes políticos latinoamericanos que han invitado, presionándoles para que no voten cosas en los parlamentos. Ellos creen en su mentalidad. Esa es mi lectura. Cuando ellos te han invitado y han establecido la conexión contigo, creen que eso les da derecho a descolgar un teléfono. Me parece bien que la gente se apunte a esos viajes, porque es una forma de tener acceso a una parte de China. Yo mismo fui a Tíbet gracias a un viaje de prensa, cuando estaba allí. Si no, no habría podido ir. El tema es que los que van tienen que entender que esa es una parte de China, una versión, un diagnóstico, pero que hay otra. He estado becado en Taiwán unos meses. Presenté un proyecto y fui elegido, y eso en la mentalidad de Taiwán no implica pensar que me tienen como aliado ni que pueden interferir en mi trabajo, o descolgar un teléfono para decirme qué es lo que tengo que poner o lo que no. No digo que China lo haga en todos los casos. Pero tiene acuerdos con medios de comunicación, publica suplementos de patrocinio, tiene el China Media Group, que da contenidos pagos, y el propósito de eso no es únicamente dar una imagen distinta de China, amable, sino también silenciar las críticas.
¿Puede un chino estar informado de la realidad estando en China?
Es bien complicado. Tienen acceso a internet, pero está muy intervenido. Hay muchos esfuerzos y recursos metidos en internet para que los chinos no tengan acceso a ciertas cosas. Hay temas tabú. El tema de Tiananmén es tabú total.
Pasaron treinta años. ¿Sigue siendo tabú?
Es el gran tabú en China. Ha dejado muchas secuelas políticas y sociales. No se habla, no existe.
¿Se llegó a saber el número de muertos?
No. Se estima en mil y pico. Pero, sin frivolizar ese número, más relevante es lo que vino después, con una represión importante a los que estuvieron al frente de todo eso, que fueron a la cárcel, se tuvieron que exiliar, o cosas peores.
¿La juventud china se interesa por la política?
Menos que en Occidente. Para ellos la economía lo es casi todo. Hay un dicho chino que significa algo así como “esto es imposible”. Son pragmáticos. “No gastemos esfuerzo en eso, es imposible”. Cuando vemos el descontento, las protestas, no es necesariamente pensando en que hay que derrocar al Partido. Es porque reivindican, porque seguramente les han atropellado. Tampoco quiero caer en lo que erróneamente, en mi opinión, dicen algunos occidentales en cuanto a que a los chinos no les importan sus libertades ni la democracia. No estoy de acuerdo con eso. Pero sí que es verdad que vienen de mucha pobreza, y creo que su prioridad es prosperar y tener el mayor bienestar posible. Si el Partido Comunista evolucionara a algo más con una apariencia menos autoritaria, aunque el sistema siguiese siendo autoritario, tendría más legitimidad de la que tiene entre los chinos. A los chinos lo que muchas veces les lleva a protestar y estar muy descontentos es la injusticia. No es que quieran poner un voto en una urna. Lo que les disgusta es un gobierno injusto.. A muchos sí que les gusta, pero otros vinculan al Partido con la injusticia que sufren.
El confucianismo sigue pesando. Se supone que el pueblo tiene que tener un buen gobierno.
El propio Partido impulsa los valores confucianos y tal. No estoy seguro que lo consigan siempre.
¿La revolución tecnológica no la encabeza China en este momento? ¿No está superando a Occidente?
Creo que no. Hay parte de mitología ahí, también provocada porque el salto ha sido estratosférico.
En el 5G…
Al final, como pasa siempre con China, no hay respuestas lineales. Nunca es un sí o un no. Siempre hay muchos grises. Creo que hay sectores de la tecnología, como la inteligencia artificial, donde claramente son los líderes mundiales. También en el coche eléctrico. No soy un experto en esto, pero el otro día estaba escuchando un podcast de gente experta en este tema, que decía que en la alta tecnología todavía están bastante atrás.
Quien tiene la inteligencia artificial tiene la llave del dominio del mundo.
No lo sé, no conozco ese sector. Lo que es incuestionable es que la inversión en innovación, en el porcentaje del PIB, es más alta que en buena parte del mundo. Pero la cifra exacta es otra cosa que no se sabe.
Pero las patentes…
Lo miré cuando estaba ahí, y la conclusión, entonces, hace años, es que lideraban las patentes, sí, pero hay patentes y patentes. Parece ser que en cantidad eran muchas, pero no tantas en calidad. En cualquier caso, lo que me parece relevante es que desde el día en que muere Mao ellos entendieron que tenían que subir por la escalera tecnológica. Y por eso les exigen a los inversores extranjeros que transfieran conocimiento y tecnología. Lo han entendido desde el minuto uno. Obviamente que China ya no es un sitio tan atractivo para ensamblar, o para productos de bajo valor. Claramente está subiendo, pero no hasta el punto de decir que está compitiendo codo a codo con Estados Unidos. Todavía tiene un trecho. Para China el control a los semiconductores es un mazazo, que les va a golpear. En ese sector, que es muy relevante, están bastante atrás. No hacen ni los chips más rápidos ni los más pequeños. Estados Unidos y sobre todo Taiwán están muy por delante de ellos. Lo pongo como ejemplo.
Taiwán dominando esa tecnología es más frutilla para la torta, todavía.
Estuve cuatro meses en Taiwán el año pasado. Es la pregunta que yo me hacía, y volví sin respuesta. Había gente de ese sector que te decía que tener la infraestructura no te da nada, que la clave es cómo retienes al talento. Creo que Estados Unidos está ahora con políticas de subvenciones, atrayendo todo ese talento taiwanés a Arizona. A nivel militar, otro campo que no domino, pero sobre el que me han contado, hay un avión estadounidense, el F35, frente al que China no tiene algo equivalente. Es un avión absolutamente revolucionario. No es una crítica, es lógico que viniendo de donde viene todavía no esté allá arriba.
¿Cómo percibís la batalla con Huawei?
Es un tema que tiene distintos planos. Hizo mucho daño a los competidores, y lo que alegaban es que es una empresa que no cotiza, no es transparente, que estaba haciendo dumping, que recibe subsidios encubiertos. Había una parte empresarial en el cuestionamiento. Y había otra de seguridad nacional. Y en medio de esa trifulca hubo esto de la extradición en Canadá. Digamos que la argumentación que responsabiliza a Huawei de todas esas cosas malas que supuestamente hace tienen mucho de veracidad como la tiene la otra versión, de que aquí se nos ha metido un competidor que nos está destrozando por precio y hay que pararlo. Hay elementos de verdad en las dos versiones.

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