Luis Hierro López: Yo hoy estoy reclamando más ideología

¿Está el Partido Colorado a punto de extinguirse?  Los sucesos de los últimos tiempos parecen profundizar la crisis de este partido fundacional. Para hablar  sobre la realidad de los colorados y su futuro convocamos a un dirigente de primera línea que ha jugado diversos roles en los últimos treinta años de esta colectividad.  La charla con Hierro en la redacción fue distendida y no esquivó ningún tema.  Trasmite optimismo y está convencido que  en Uruguay hay batllismo para rato.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL: Nació en Montevideo, el 6 de enero de 1947. Vivió en el barrio de Punta Carretas y fue a la escuela Grecia, al liceo Zorrilla y luego al IAVA. Su madre era empleada y el padre tenía actividad política. Tiene una hermana. Casado dos veces, tiene cuatro hijos.  Fue diputado, senador, ministro y vicepresidente de la República.

¿Heredaste la política de tu familia?

Tal cual, viene en el ADN. Mi abuelo había sido jefe político de Treinta y Tres, senador y ministro de la Corte Electoral, siempre por el Partido Colorado, y periodista del diario El Día, hombre de confianza de Batlle y Ordóñez. Ahí ya quedé sesgado, porque yo no tengo un recuerdo de mi casa que no esté vinculado a la actividad política. Cuando yo nací papá ya estaba para ser edil. Muy jovencito me vinculé al diario Acción, a donde iba con papá ya a los doce años. El viejo era redactor político en Acción, y ahí quedó determinado que yo iba a ser periodista y político.

En ese semillero de Acción y El Día, que fue impresionante.

Yo arranqué en la redacción de Acción como cronista de planta, a los dieciséis años. Te formaban bien jovencito. Un día, a los diecisiete, me agarró Francisco Luis Llano, maestro de periodistas, y me marcó con rojo los adjetivos que sobraban. Acción era una gran escuela, con una fauna fenomenal de todo tipo. Luis Batlle los traía especialmente: había tipos de izquierda, poetas, literatos. Yo no lo traté, pero una época estaba Onetti ahí sentado. Onetti salía de la Intendencia, donde era el director de Cultura, e iba al viejo bar Seminario, en la calles San José y Barrios Amorín. Ahí se tomaba un café a las cinco de la tarde, esperando a Dorotea Muhr. Y como yo sabía que él venía temprano iba a hablar con él: no era ni muy abierto ni muy simpático, en el primer trato era un ser humano más bien hosco, pero vencida esa hosquedad era de una ternura increíble. En el libro de Jorge Batlle de Bernardo Wolloch, yo cuento una cosa que me dijo Onetti y que me parece fenomenal. Onetti era amigo de Luis Batlle, a quien le dedica El astillero. Había muerto Luis, y Jorge era el candidato. “No sé si voy a votarlo a Jorge”, me dijo Onetti cuando le pregunté. “Tiene cara de marciano.” Era la época en que Jorge usaba unos lentes de culo de botella (risas). Me impresionó brutalmente cuando me dijo eso. Tengo el recuerdo de esas conversaciones con él.

¿Cuándo se perdió ese espíritu que estás contando?

Tenemos menos tiempo y más instrumentos de información y conexión. Personalmente, ese agrado por la conversación y por escuchar a los viejos no lo he perdido, lo mantengo y lo cultivo. Esa cultura del café lamentablemente se ha ido perdiendo. Montevideo, que todavía es una ciudad chica y amable, podría haberlo mantenido. Esto estaba vinculado a la redacción de los diarios. Fui secretario de redacción de El Día durante muchos años, y por lo tanto salía de la redacción a la una y media de la mañana, con suerte. Obviamente terminábamos en el bar Mincho, que estaba a la vuelta. Esa conversación después del cierre era inevitable, era la rueda política. Eso no tiene sustitución, no hay WhatsApp que sustituya ese encuentro de confraternidad y camaradería. En la vida política hay grandes y pequeñas traiciones y desencuentros, pero también hay una confraternidad muy importante, que enaltece la vida política. Yo, por ejemplo, hoy en día tengo compañeros políticos con quienes vengo desde antes de la dictadura, muchachos que teníamos veinticinco años en el año 70. Seguimos juntos. Eso es un regalo, para ellos y para mí, y hay que disfrutarlo.

¿Cuándo empezás a militar políticamente?

Muy jovencito. La elección del 62 la recuerdo perfectamente, ya con una militancia fuerte, obviamente con la cuota de crítica fuerte que les corresponde a los jóvenes con respecto a su partido, pero con la vocación de que la vida política es una vida de servicio, de ideal y de lucha, una vida muy linda. De afuera se la ve mucho más famosa de lo que verdaderamente ocurre. Lo cotidiano en la vida política es como en muchas otras profesiones, pero para quienes sentimos el bichito interior, es insustituible.

Está desprestigiada socialmente, hoy.

Creo que está viviendo una especie de agonía que no es solo de la vida política, sino también de la sindical, de la eclesiástica y de todas las formas intermediarias de la sociedad. Ocurre que con la revolución digital la persona ya no necesita tanto de su líder intermediario. El tipo está enterado de lo que ocurre al mismo tiempo que todo el mundo, y formó su opinión sin necesidad de que un líder lo interprete, lo cual da lugar a liderazgos más transitorios, más populistas, y eventualmente a que vayan desapareciendo los liderazgos intermedios. Te diría que la actividad política es insustituible, como puede serlo la gremial, la sindical o cualquier otra. Finalmente la gente se maneja con caras y con nombres, pero los que están interpelados son los partidos.

Es un fenómeno global. ¿Lo atribuís a la realidad virtual?

No todo. Hay fenómenos, como las migraciones y los choques culturales, los enfrentamientos religiosos y raciales, que no tienen que ver necesariamente con la revolución tecnológica pero impactan profundamente en la cultura y el pensamiento europeo. Se llamará choque de civilizaciones, como decía Huntington, pero indudablemente hay enfrentamientos muy importantes entre occidente y oriente, culturales, ideológicos e históricos, y eso está provocando una serie de reacciones. La peor opción es la del fascismo, en sus diversas formas: la reacción, el autoritarismo, el negar al otro. Eso está en la génesis de las guerras. Hay un libro imponente de Christopher Clark, un historiador reciente, Sonámbulos, que explica cómo los líderes de la Primera Guerra Mundial fueron a la guerra. Eran dirigentes que estaban caminando dormidos, guiados como por fuerzas superiores, que sabían que iban a la guerra pero no podían salir de ese trillo. Uno a veces ve las cosas que dicen y hacen los líderes mundiales y piensa que esos tipos están como los sonámbulos de 1914: saben que van a la guerra y siguen por el mismo trillo, y no hay forma de sacarlos. “Oiga, señor Trump, agarre este otro trillo.” Da la impresión, por suerte, que el sistema a veces tan repudiado de Estados Unidos, resulta que ahora es una tabla de salvación y lo tienen ahí, medio controlado. Pero las cosas que ocurren en el mundo no son agradables ni alentadoras. Se supone que el horrible espanto de una tercera guerra mundial es una valla de contención suficientemente fuerte como para impedir aventuras. Se supone.

Decíselo a Kim Jong-Un.

Lo que pasa es que mientras tanto hay una carrera armamentista, y ese es el desafío, a ver quién es el más guapo. Cuando hay tantas cosas mucho mejores para hacer en beneficio de la humanidad.

¿Esto es producto de la crisis de las ideologías?

Sí, en parte. A ver, las ideologías del siglo XX también provocaron enfrentamientos bélicos, dogmas y radicalizaciones. Y la falta absoluta de ideología tampoco es buena. Yo hoy estoy reclamando más ideología, porque creo que en definitiva la ideología da un contexto. Por ejemplo, en lo que refiere a mi partido, y en un tiempo de tuits y ciento cuarenta caracteres y partidos nuevos y eslóganes, yo digo: muchachos, primero recordemos lo que somos y cuál es nuestra posición frente al mundo y la vida, y después vamos a ver cómo hay que recoger la basura en Montevideo, pero primero hay que tener un marco ideológico y doctrinario. Creo que en una sociedad que se desvaloriza, los valores son muy importantes. El otro día, en una reunión, un chico muy rápido me dijo que eso de los valores era muy conservador. Le pedí que me explicara por qué. “Porque tus valores de repente no son los míos”, me dice. “Está bien, tenés razón. Mis valores han sido consagrados, algunos en las leyes y los códigos, pero otros a través de las cosas que la sociedad ha venido aceptando. Creo en el valor de la tolerancia, de la libertad, de la República, del Estado de Derecho, y de respetarte a vos.” Esos valores son los que se han venido perdiendo en el mundo. Y a los africanos que tienen que ir corriendo a Europa, y a los chiquilines de Siria y a los gurisitos que se murieron en el Mediterráneo, para ellos no hubo valor que valga. Pero los valores siguen siendo una cosa muy importante y hay que rescatarlos y hacerlos valer, justamente.

El batllismo en el Uruguay marcó a fuego la sociedad. Todos eran batllistas, desde el gobierno hasta los comunistas.

Excepto los blancos herreristas, y lo digo con respeto hacia ellos. Ellos siempre han mantenido su actitud contraria al batllismo, y está bien. Hay factores sociales, y hasta incluso religiosos. La vieja prédica laicista del batllismo todavía hoy genera oposición; hay columnas en el diario El País de algunos ciudadanos muy ilustrados y muy respetables que respiran un profundo antibatllismo. Pero en general la sociedad aceptó el batllismo como una gran cosa, lo que además hoy le hace mal al Partido Colorado, porque, ¿dónde está el batllismo? “Ah, está en todos lados.” “No, es nuestro.” Todos dicen que el batllismo es un bien incorporado en la sociedad. La gran pregunta es qué es el batllismo hoy, porque de tan grande y tan extendido y aceptado unánimemente, pasó a ser algo que no sabemos bien qué es.

¿Qué es para vos?

Es muy interesante una carta que le manda Jorge Batlle a su padre Luis, sobre el colegiado. Jorge Batlle tenía veinticinco años en el año 51, cuando se produce la discusión por la reforma de la Constitución colegialista. Luis Batlle no era especialmente colegialista, pero le dijo a todos sus amigos que él no iba a luchar en contra de la reforma de la Constitución colegialista, en homenaje a su tío. Pero Jorge Batlle era anticolegialista, y votó en contra de la reforma de la Constitución, y se lo dice a su padre en esa carta, junto con dos o tres cosas que vienen a cuento. Dice que si Batlle y Ordóñez viviera no sería colegialista, porque él lo era en 1904, a la salida de la guerra civil y como una garantía para despersonalizar el poder—veníamos del tiempo de las presidencias omnipotentes, y el colegiado era una solución de paz—, pero creía que en 1951 no sería colegialista. Hoy creo que Batlle y Ordóñez no solo no sería el de 1904 ni el de 1929, ni el que imaginaba Jorge Batlle en 1951, sino un tipo totalmente distinto. El batllismo lo que tuvo es que fue liberal, socialista, progresista, no es marxista. Hay una cuestión clave en la definición de las ideas uruguayas, que es polémica entre Batlle y Mibelli, en 1916, una polémica que se inicia a propósito del tema del servicio militar obligatorio. Mibelli era socialista y después se hizo comunista. Esta polémica, en el diario El Día, termina con la diferencia que Batlle y Ordónez establece entre el batllismo y el socialismo, que es la lucha de clases. Batlle y Ordóñez dice que la lucha de clases no es el motor de la evolución de la humanidad, y establece un corte. Esas ideas liberales y progresistas, no marxistas, creo que están vigentes al día de hoy en el país, y por eso creo en la vigencia del Partido Colorado más allá de las coyunturas electorales. El Uruguay tiene un espíritu republicano, igualitario, justiciero, laico. Y todos esos principios quizás los representen los otros partidos, pero el Partido Colorado los representa más cabalmente.

De todo eso se apropió mucho el Frente.

Se apropió mucho el Frente, pero como todo partido de gobierno, tiene grandes problemas y desafíos. A la vez, también, y lo estamos viendo estos días con Venezuela, el Frente tiene sectores que no creen en esta raíz liberal, democrática y republicana. No digo que esté bien ni que esté mal, no es un juicio de valor. Apoyan a Cuba y a Venezuela. Liberales y progresistas que no apoyan a Cuba ni a Venezuela hay más colorados y batllistas que frentistas, al día de hoy. Esa diferencia importante permitiría pensar que en el futuro del país va a haber una centroizquierda liberal. El Partido Colorado tiene que integrar esas filas. El Partido Colorado tiene, obviamente y desde sus raíces, sectores de derecha. Excepto en la coyuntura especialísima de 1971 —con todo el proceso ya de la guerrilla y el enfrentamiento armado— siempre que la derecha triunfó en términos electorales el Partido Colorado se achicó, mientras que cuando triunfaron los sectores progresistas, creció. Sobre todo en Montevideo. Hace poco, con motivo del cincuenta aniversario del fallecimiento de Luis Batlle, Sanguinetti sacó es ese libro sobre Luis Batlle, que demuestra una cosa muy clara: Luis Batlle forma su liderazgo en Montevideo en la lucha por la guerra española, a favor de la creación del Estado de Israel, y en la lucha de los sectores medios progresistas. Típicamente es una campaña de centroizquierda la que hace Luis Batlle desde el año 42 al 47, cuando llega a la presidencia de la República tras la muerte de Tomás Berreta. Con su prédica antiperonista, porque el peronismo era entonces la derecha, el fascismo militar. Claramente, Luis Batlle se convierte en el líder popular de Montevideo y del Partido Colorado a través de la centroizquierda, y esa es una tónica que es permanente en el partido. Desde mi concepción, somos liberales y progresistas, tenemos que tener claro ese mandato y actuar en consecuencia para recuperar nuestro papel y nuestra función en las elecciones.

¿Con tu concepción, qué te diferencia del Frente?

Ni en la conducción económica ni en la distribución del ingreso el Partido Colorado fue más conservador que el Frente. Por el contrario, el Frente venía a hacer temblar las raíces de los árboles y rápidamente se acomodó a las orientaciones históricas del país, con la única diferencia del impuesto a la renta personal que termina siendo, como señalamos los colorados al principio de la discusión, un impuesto al trabajo y un castigo al esfuerzo personal. Tampoco hay grandes diferencias en los planes sociales ni en la agenda de nuevos derechos. Políticas sociales siempre hubo y las actuales no son buenas, por lo que también ese capítulo de la discusión podría abrirse con ventajas para nuestras posiciones.                                        Pero sí hay diferencias y muy notorias en los temas educativos, donde el Partido Colorado propuso una agenda de cambio, de innovación y de modernidad y el Frente Amplio se muestra conservador, aceptando la mediocridad, atado a prejuicios y a compromisos sindicales y generando una inmovilidad regresiva.

¿Cómo la derecha se impone en el Partido? En la percepción general, hoy el Partido Colorado está situado en la derecha.

Eso tiene nombre y apellido. Es la ley de caducidad. Todos los partidos que han conducido los procesos de restauración democrática —en Argentina, en Brasil, en España— han sido acusados de derechizarse. Si bien creo que la amnistía, tanto la de los militares como la de los tupamaros, es un acto de perdón y por lo tanto progresista y de avanzada, no hay ninguna duda que quizás por el peso de los hechos, y quizás por nuestros propios errores, se asoció al Partido Colorado a la derecha militar. Sin embargo, si ves la trayectoria de quince años de gobiernos colorados, con el período de Jorge y los dos de Sanguinetti, y si hacés la abstracción del lío de 2002, las ideas más innovadoras que se han planteado en este tiempo son las ideas que promovió el Partido Colorado en materia de reforma educativa en el año 1995. El Frente en diez años de gobierno no pudo plantear ideas tan innovadoras como aquellas. El Frente no ha realizado un cambio económico radical. Se asoció a los lineamientos generales de la economía y va a terminar su mandato atado al carro de UPM, igual que lo hizo el Partido Colorado, o sea que desde el punto de vista del imaginario frentista estos no son gobiernos de cambio, son gobiernos que siguen la evolución de las cosas. Más allá de la amnistía a los militares, yo no aprecio que se pueda decir que los del Partido Colorado son gobiernos de derecha. Otra cosa es si ante la inseguridad pública el Partido Colorado se derechizó. La prédica a favor de la rebaja de la edad de imputabilidad es una prédica a favor del orden, y las prédicas a favor del orden son de derecha, mientras que las prédicas a favor de la justicia son de izquierda, a grosso modo. Ahí el Partido sí tuvo una posición más de derecha, asociado a que su candidato era Bordaberry, nada menos. El hijo no tiene la culpa del padre, pero era inevitable asociarlo.

La rebaja de la edad de imputabilidad de algún modo los divorcia de la juventud. ¿No es un costo muy alto?

Sí. A ver, particularmente siempre pensé que no era la solución, y siempre lo dije en el Partido. Pero la convención votó, y yo soy un viejo militante unitario.

Disciplina partidaria.

Sí, la acepto, la practico y la exijo. También te digo que repartí entre amigos del Frente muchas listas a favor de la reforma de la Constitución, que me las venían a pedir a escondidas (risas). “No le digas a nadie, pero dame veinte listitas.”

Pero esos son amigos tuyos, yo te pregunto por los jóvenes.

Hay un contenido de “derechas”. Pero si lo vemos con objetividad hoy un adolescente de dieciséis años no es lo que era antes. Tiene un grado de responsabilidad indudable, y en el mundo hay una rebaja de la edad de imputabilidad. Me parece que no es la solución, que hay que buscar otras políticas complementarias que el país todavía no ha desarrollado, y seguimos teniendo un lío infernal en el que no sabemos qué hacer con los menores infractores.

Se discutió desde estereotipos, no hubo una discusión a fondo.

No la hubo. Sigue habiendo estereotipos. El otro día la delegada de magisterio en el PIT-CNT, Elbia Pereira, contrapuso la construcción de escuelas y cárceles, como si fueran una antinomia. Hay que construir ambas. Sigo estudiando sobre este tema, porque yo fui ministro del Interior por poco tiempo pero me gustó mucho esa faceta de la vida pública, y me sigo asesorando. Todas las interpretaciones sensibles respecto a las cárceles han fracasado en el mundo. El delito duro, en el mundo, se recluye en términos duros, y el delincuente, cuanto más tiempo lo tienen enclaustrado, más alejado está del delito. Esto es una norma. Por supuesto que tiene que haber salidas transitorias y medidas alternativas a la prisión, y que tiene que haber recuperación a través del trabajo y del deporte, y que desde ya tiene que haber un trato humanitario. Sí. Ahora, los países en el mundo, de derecha, de izquierda y de centro, ricos o pobres, siguen construyendo cárceles. Quien entienda que hacer este planteo es fascista, no entiende la realidad. El delito va a seguir creciendo en el mundo, y los países tienen que prepararse para enfrentar el narcotráfico y una situación de violencia permanente. Tiene que haber una Policía muy adiestrada, que no la hay, porque sigue habiendo una enseñanza policial muy deficitaria. En estos periodos le incluyeron hasta 30% de las horas semanales en educación sobre derechos humanos a los policías. Ahora, la Policía básicamente tiene que saber manejar un revólver, que es lo que no saben. Y tienen que saber hacer un operativo, que es lo que muchas veces falla. Llamale mano dura, tolerancia cero o sentido común, pero los temas de la inseguridad requieren que la Policía responda muy bien, y requieren que los delincuentes estén presos y separados de la sociedad.

Con las garantías del debido proceso.

Con todas las garantías, pero hay una especie de sensibilidad, con que los presos son todos pobres. Fenómeno. Ahora, ¿qué vas a hacer con ellos? ¿Los vas a dejar salir a los dos años para que vuelvan a delinquir? No es lo que ocurre en el mundo, donde los dejan diez o quince años, hasta que el tipo sale sin ganas de delinquir. Es duro, pero es así. Y bueno, entre que te maten en la calle a tu mujer o a uno de tus hijos, eso no es derecha o de izquierda, es convivencia.

Conociendo el paño desde adentro, ¿qué críticas le hacés a la gestión de Bonomi?

Bonomi ha cambiado mucho, y ha asumido el discurso policial. Le pasa un poco lo que le pasó al Ñato con el Ejército. Rarísimo.

Las instituciones son bravas.

Yo, que conozco el discurso policial, lo veo a Bonomi y veo que ahora está hablando medio como un policía. Creo que el énfasis que puso en las cuestiones tecnológicas va en una buena dirección. La experiencia que ha hecho en la cárcel de Punta de Rieles, y otras, van en buena dirección. Lo que ocurre es que el Frente Amplio, como tal, tiene un problema ontológico con la Policía, en un viejo pleito histórico, ideológico y político.

Con los militares también.

También. Como conglomerado, el Frente Amplio descree de la Policía. Desconfía. No impuso una disciplina. A la Policía hay que disciplinarla. Descabezó la disciplina, y ahora le cuesta mucho restaurarla, que es lo que está haciendo Bonomi, pero quizás ya es tarde. Notoriamente el Ministerio tiene un problema de confiabilidad respecto a la cifras del delito, dicho por el propio Bonomi, que en 2015 dijo que la metodología de medida del delito era inconveniente, y que había que tener una especie de auditoría de la Suprema Corte y de la Universidad, que nunca se concretó. Entonces, cuando sale Bonomi a decir que bajaron las rapiñas, yo desconfío. ¿Por qué? Porque me lo dice Bonomi, porque no sabemos cuál es la base de datos ni de dónde partimos. Se puede bajar el número de rapiñas. Yo lo bajé. En un año lo bajé en un 37.5%, una cifra oficial en la que yo nunca intervine. Porque yo había hecho una gestión de conducción personal en donde estaba todas las semanas en la Jefatura de Policía y me recorría las seccionales de Montevideo. Me levantaba a las cuatro de la mañana y me iba a una seccional, y las cosas que encontraba en la seccional eran increíbles, porque no había nadie. Estaban durmiendo. Y las sanciones que tuve que meter fueron imponentes. Ahora, en un año bajé 37.5% el número de rapiñas. Porque estuve como una abejita atrás de la oreja de cada policía. O sea que Bonomi puede bajar las rapiñas, y creo que eventualmente las va a bajar, aunque no en el 30% que prometió Vázquez. El tema es que eso se sostenga, y que no se trate de bajarlas en el barrio tal. Siendo yo ministro fue la primera vez que hubo cámaras en 18 de Julio. Y voy a comentar una cosa: había cámaras truchas, porque no nos daba la plata.

Pero eran disuasivas.

Vino el jefe de Policía: “Tenemos una propuesta, pero no nos animamos.” “¿Qué es?” “Y bueno, dos cámaras que funcionen y dos que no, porque igual los chorros no saben.” “Y bueno, vamos a probar.” Y efectivamente, funcionó. Las primeras cámaras fueron del año 98, y durante un tiempo no funcionaban. ¿Qué nos pasó? De 18 se fueron a San José. Ahora puede ocurrir lo mismo, y que el delito se corra de una zona a la otra. Lo que digo es que le deseo suerte en pila al ministro, y que sepamos que la baja de las rapiñas es una cosa que es transitoria, y que el delito se mueve hacia otro lado. Además, ya estamos con el delito organizado, ya no es el rapiñero solitario. Hay un delito vinculado a la droga y me preocupa brutalmente el grado de corrupción que puede haber por abajo en los organismos de seguridad.

Porque la delincuencia maneja mucha guita.

Mucha guita. Y quizás no tenemos las formas de control sobre eso.

Estaban sacando trescientos policías por año, por diferentes motivos, entre ellos la corrupción.

La sociedad, el Estado, las autoridades públicas y el Ministerio tienen que estar muy atentos, pero es un proceso inevitable. Hay grados de contención y corrección, pero sepamos que está. Además creo que el Gobierno ha tenido un enorme déficit en materia de política antidroga. No sabe para dónde va. Recién ahora se aplica una ley que se iba a aplicar en dos meses, cuando se sancionó la ley de marihuana, que creo que va a ser un gran desastre y que no tiene nada que ver con el narcotráfico ni con los motivos originales de la ley. ¿Se acuerdan de la muerte del pizzero que provocó una conmoción espantosa?

Las quince medidas de seguridad.

Ahí hubo un documento para la convivencia, que se hizo a partir de una especie de cónclave que hizo el gobierno de Mujica, y resultó ser que de ahí nace el ratón de la marihuana, una cosa que nadie esperaba y que fue un centro a la izquierda.

Se olvidaron del pizzero y se fueron con la marihuana.

Tres años para aplicar la ley, y todavía no se aplica. Y es notorio que Vázquez está en contra de la ley, y que no tuvo fuerza para derogarla. ¿Uruguay tiene una política antidrogas? No la tiene. Hay dos políticas: el presidente Vázquez habla del tabaco y del alcohol, y sin embargo se promueve la marihuana, que ha tenido un crecimiento de consumo fenomenal. Pero eso, a la vez, ¿significa que Uruguay está luchando técnicamente y en serio contra el narcotráfico? No.

Pero la represión ha fracasado en el mundo.

Sí, pero tampoco es cierto que haya una experiencia alternativa. Fracasó la represión pero también fracasó Holanda con sus experiencias liberales. No sé si ha fracasado tanto la represión. Lo que es indudable es que los Estados tienen que seguir haciendo experiencias, intercambiando información y seguir en guardia, porque que es un fenómeno que está ahí. Para mí es una materia pendiente, que en Uruguay no hemos encarado bien. Y voy a un tema más político: las mayorías absolutas le han hecho mal al Frente Amplio, porque no conversa con los otros partidos. Los temas educativos, de narcotráfico, de seguridad pública, de inserción internacional, deberían ser temas de consultas y de consenso. En cualquier circunstancia, con cincuenta diputados o con cuarenta y nueve.

El país está dividido en dos. Es cincuenta y cincuenta.

El Frente se encerró en su lógica y cree que si arregló con el PIT-CNT, entonces el tema ya está arreglado. No. Porque no está la otra mitad. No ya en el lío de Venezuela, que es horrible, pero en los tratados de libre comercio. Uruguay, ¿los quiere o no? Bueno, hay una porción de uruguayos que sí los queremos. ¿Por qué no se discute abiertamente, y por qué no hay un mecanismo de debate público? La mitad del Frente aparentemente está de acuerdo. Están de acuerdo el presidente de la República y el canciller, y el ministro de Economía. Algo significa eso en el Frente. Los partidos Colorado y Nacional están de acuerdo. Lo tranca el PIT-CNT. ¿Cómo es eso? ¿Se ha conversado eso? No. En los temas educativos, ¿cómo es posible que venga Eduy21 y nos diga lo que tenemos que hacer? Me parece bárbaro, fenomenal, porque ahí hay gente muy valiosa, y algunos de ellos son amigos míos, pero…

Y de todos los pelos.

De todos los pelos. Pero eso es lo que tendríamos que haber hecho los partidos políticos, decidir qué vamos a hacer con la educación y cómo. ¿No nos interesa el tema? ¿No somos capaces de encararlo? Ahí creo que el Frente Amplio debió haber desarrollado un diálogo profundo con el resto de los partidos. Y lo mismo ocurre con el tema de la droga, que es un tema que ha venido a instalarse en la sociedad y para el que tenemos que tener una línea. ¿Vamos a tener una línea represiva, liberal, educativa? No sé, pero de repente conversando entre todos llegamos a que en 2025 queremos tener tal país con respecto a la droga, y qué vamos a hacer, y cómo hacemos para llegar ahí. Lamentablemente la mayoría parlamentaria ha operado en contra de ese diálogo.

Pero, históricamente, en los gobiernos colorados se lograban las mayorías parlamentarias asociándose con los blancos.

Pero la historia reciente del país es una historia de acuerdos que han funcionado. Salimos de la dictadura en el Club Naval con el Partido Colorado y el Frente, sin la participación del Partido Nacional. El pacto se firmó  el 19 de agosto, y el 28 de noviembre teníamos elecciones. Sale Wilson de la cárcel y se suma a la gobernabilidad. La ley de caducidad se vota por unos partidos y no por otros, pero siempre por vía del acuerdo. Me parece que esa lección está fresca todavía, y es buena. Lo que pasa es que hoy no tenemos el desafío de la dictadura. “¿Para qué vamos a acordar, si igual tengo mayoría?” Ahora, hay cosas para acordar. Hay cosas muy importantes. Desde mi visión, si realmente no aprovechamos la coyuntura que va desde aquí hasta antes de la elección para preparar los senderos de acuerdos en algunos temas cruciales, vamos a perder una gran oportunidad. En ese sentido, quizás porque el Partido Colorado es hoy un partido minoritario, el sentido del acuerdo político que tiene el Partido Colorado es un aporte que puede hacer al sistema. Requerimos imprescindiblemente tener una visión de largo plazo en la inserción internacional, en educación, en seguridad y que seamos capaces de pelearnos en la contienda electoral, pero acordando al día siguiente.

¿Le ves perspectiva al Partido Colorado para levantarse?

Sí, cómo no. Se va a levantar, porque representa esos viejos sentimientos republicanos. Hoy estamos en el peor momento. Lo que está en discusión es el modelo de sociedad que se plantea. El Frente tiene que conceder espacios crecientes al socialismo igualitario que lo inspira y domina y termina proponiendo una sociedad achatada, mediocre, sin matices ni esperanzas. Lo que ocurre en la enseñanza y lo que empieza a advertirse en la atención de la salud, la enorme presión impositiva que sufre el trabajo; el aumento incontrolado y sin contrapartidas del gasto público en vez de pensar cómo producir más y mejor, son todas expresiones de un modelo que funcionó mientras hubo recursos financieros y que se agota y vacía actualmente. El Batllismo propone hoy una sociedad de incentivos, en la que la libertad personal y el esfuerzo intelectual sean premiados y valorados. La superación de los jóvenes a través del estudio y de la formación moral es clave. Eso significa para nuestro partido acometer una batalla cultural de entidad histórica, porque en definitiva lo que estamos planteando es superar la cultura paternalista y estatista, tan vinculada a nuestra colectividad, para asumir un nuevo modelo en el que se premie el esfuerzo, el trabajo y el emprendimiento. Esa no es una agenda colorada para ganar la próxima elección, sino para restablecer con partes de la sociedad un lazo de quienes vuelvan a confiar en el batllismo como pasaporte a un porvenir esperanzador y viable. Es la batalla cultural la que tenemos que dar para reivindicar ideas y valores.

Se quedaron sin líder, aparte.

Por muerte por un lado, y por acefalía por otro, hoy estamos en el peor momento. Puedo ver que hoy hay un resurgir colorado en el sentimiento de mucha gente, que habrá sido motivado por las emociones de la muerte de Jorge y de Atchugarry, y por una cantidad de factores y motivos, pero que está. La cantidad de agrupaciones jóvenes que hay hoy en el Partido no se había dado hace mucho tiempo. Nunca antes el Partido Colorado vivió una situación así, de orfandad y soledad. Es decir, estuvimos ocho años como oposición al Partido Nacional pero con una gran bancada parlamentaria, con Luis Batlle vivo, que era el gran caudillo popular de Montevideo y el país. O sea que ese pasaje por la oposición y por el llano durante ocho años es incomparable con el que estamos viviendo hoy, y nunca antes se había vivido una cosa así, con una bancada parlamentaria muy reducida, sin directores en la administración, con una sola intendencia. Con todas esas dificultades, que son extraordinarias, más la secuencia de muerte de algunos compañeros jóvenes, como Martha Montaner y  Roberto Yavarone, un tipo de cincuenta y pico de años que era un valor. Eso nos ha provocado una soledad muy importante, pero a la vez reaviva mucho el espíritu. Hoy noto una especie de rebeldía colorada que no es característica de nuestra racionalidad.

Claro, porque la rebeldía es blanca.

La rebeldía es blanca, y los sentimientos son blancos, pero hoy se nota una especie de consigna, de “arriba corazones”, que es lo que grita Brum cuando sacan el féretro del Batlle del Palacio Legislativo, una vieja expresión latina, un grito de guerra, y eso se siente hoy. De repente es un estado emotivo que no da para convertirse en una expresión política, pero yo creo que se va a convertir, y que el partido está procesando un mecanismo de renovación y liderazgo que va a prosperar.

¿Este Partido Colorado residual es hijo de la crisis del 2002 como principal causa?

Es una suma de factores. El ejercicio del poder desgasta, inevitablemente. Les pasa a todos, y le está pasando al Frente Amplio. Fuimos el partido del Estado de Bienestar y fuimos el que empezó a reformarlo. Yo me acuerdo cuando se transformó AFE en una empresa exclusiva de carga y no de pasajeros, y todavía hoy me encuentro con veteranos que nos dicen que nosotros les sacamos el tren. Esas cosas van erosionando, más las amnistías, porque creo que el proceso de transición democrática al Partido Colorado le significó un alto costo. Más la crisis del 2002, que fue terminal. Cuando Jorge impone el segundo ajuste fiscal—el de febrero de 2003, que era muy duro— me llamó un sábado y me dijo que fuera a Suárez, que quería conversar conmigo. Fui de mañana, almorzamos, nos quedamos un rato largo y terminé cenando, me pasé todo el día en Suárez. Ahí me dijo una cosa que hoy puedo contar. Me dijo que yo era uno de los portavoces del Partido, que yo podía ser candidato. “Sí, Jorge, pero estamos en el horno, crisis, pérdida de depósitos, pérdida de confianza, pérdida de trabajo…” Gente que se suicidaba, era una cosa espantosa. Doble ajuste fiscal. Aftosa. “Contá conmigo. Para ser o para no ser candidato, yo estoy acá para luchar.” “Mirá”, me dice, “va a ganar el Frente Amplio y vamos a perder muy mal en la elección. El Frente Amplio va a gobernar quince a años y después se va a desgastar y va a perder”. Bueno, esta última parte de la premonición me falta confirmarla, pero lo que quiero decir es que los partidos se desgastan en el gobierno, y que nosotros veníamos con una mochila muy pesada.

¿Han evaluado la crisis? Evidentemente había flaquezas y causas externas, ¿pero por qué se llegó a ese grado de desequilibrio total?

En estos días tengo que dar una conferencia en la Universidad de Montevideo sobre el gobierno del 2002 y la crisis. Estuve repasando un poco lo que decían los economistas de la época, y él único que decía realmente que estábamos en una situación muy vulnerable y delicada en Bensión. Ya durante el 2001 lo decía. El resto de los economistas todavía hoy mantienen una interpretación de que el asunto era grave pero que se podía administrar. Ahora, viendo la misma interpretación del lado argentino, no se podía administrar. Argentina iba a reventar, como reventaba cada quince años.

¿Y por qué estábamos tan atados?

Por razones históricas, y por suerte nos hemos desatado. Una de las consecuencias buenas de la crisis es que Uruguay aprendió que tiene que desatarse de Argentina. Hicimos después el tratado de libre comercio con México. Ya en 2002, en plena crisis, hubo una intensificación de las relaciones con China, y creo que el país aprendió que tenemos que desprendernos de Argentina y buscar otras cosas. En algún momento le faltó energía al Banco Central. Jorge Batlle estaba arriba del Banco Central. Pero aun así se escapó por una cadena de mala suerte que tuvimos.

¿Fallaron los controles?

Fallaron los controles, pero además hubo operaciones fraudulentas. Como también las hubo ahora en el Cambio Nelson, donde también fallaron los controles. Fallan en las iglesias, en los cuarteles y en los gobiernos. Quince años después, repasando todo, la interpretación original de que fue una crisis importada sigue estando incólume. Hubo en algunos momentos una especie de exasperación de Jorge que provocó inquietud en el propio mercado. Jorge había tenido un apogeo en la opinión pública, que había sido una cosa imponente. Buena parte de la opinión estaba enamorada, e inesperadamente, porque una buena parte no era del Partido Colorado ni lo había votado, pero veía aquella especie de titán. Eso provocó que muy rápidamente esa base de confianza cayera, y en algunos momentos, al comienzo de la crisis hay quienes proponen sustituirlo. Jorge estaba exasperado tratando de influir positivamente en la opinión, pero quizás generaba una especie de ruido. Él fue consciente de eso. No sé si ustedes recuerdan que tuvo un período como de veinte días donde se retira de la polémica, en torno a fines de mayo de 2002. Yo lo sé, porque me dijo que fuera yo el que saliera un poco más en televisión, y que hablara con Bensión sobre la línea de lo que había que decir cada día. Todas las noches sabíamos lo que habían retirado. Era una condena. “Se fueron tantos millones”. Una cosa espantosa, una tortura.

Él jamás pensó en renunciar, ¿no?

Nunca. La versión de que él renunciaba la promovió él para hostilizar al Fondo Monetario. Lo dijo a propósito. No, qué iba a renunciar. Tenía muy claro mi apoyo. Yo nunca tuve noticias de que el Cr. Caumont ni el Dr. Álvaro Diez de Medina hayan tenido en algún momento una gestión destitutiva. Del Cr. Protasi tuve noticias, y de Ramón Díaz, que está muerto, también. Así como en ese momento el Partido Comunista reclamaba oficialmente elecciones adelantadas, motivo por el cual el 30 de mayo del año 2002 yo le pedí a diario El País que me hiciera un reportaje en el que dije que el Presidente seguía hasta el última día, y yo hasta el último día como vicepresidente. Increíblemente —porque era un tipo muy racional— Jorge tenía una especie de obsesión irracional con que íbamos a salir. Tenía una fe, que sería por la tradición del país o por los contactos con Estados Unidos, que eran muy buenos, y por los equipos económicos y diplomáticos que Uruguay tuvo, porque hay que ver lo que es tener a Davrieux, a Alfie, a Atchugarry, a Hugo Fernández Faingold allá. Hugo se crió en Estados Unidos, hablaba inglés como él, tenía los contactos, y eso es muy importante. Y no la simpatía, pero el apoyo del gobierno de Bush, el apoyo de Estados Unidos.

Eso es mérito de Jorge.

Es mérito de Jorge, porque en una reunión que tienen antes, en el año 2001, en la famosa reunión del ALCA, Jorge hace un discurso a favor del libre comercio y Bush queda muy impresionado, aunque no tenían trato especial. Ahí traban un vínculo.

Para mandar los famosos mil quinientos millones de dólares. ¿Y qué pasaba si no llegaban?

Tuvieron que venir en un avión, porque no alcanzaba con la transferencia bancaria, porque lo que se requería era la guita, los billetes contantes y sonantes para que al lunes siguiente la gente fuera y viera plata. No era transferencia bancaria, era plata. Y eso fue lo que resolvió el tema.

¿Por qué era tan perentoria esa necesidad de que llegase la plata?

Porque fue una crisis de confianza. Cuando la gente pierde la confianza, quiere ver los mangos. No hay vuelta. No hay palabra ni discurso. En eso nos ayudó mucho la figura increíble del Flaco Atchugarry, porque el Flaco le agrega un tono político. Bensión era un ministro excepcional, pero era técnico, y por su propia personalidad era frío transmitiendo el mensaje. Atchugarry era un político, además con esa cara de Cristo que tenía, que lo ayudaba. Un tipo al que la gente lo vio trabajando hasta la una de la mañana. El Flaco de repente no resolvía mucho, pero iba gente a reunirse con él. Atchugarry no les daba la solución concreta, porque no la había, pero se iban sintiendo que los habían escuchado. En el medio de aquel brutal lío que teníamos, había un Cristo que los escuchaba, y que era como ellos, que era un ser humano. Creo que ese factor político y humano fue muy importante.

Lo reconoce todo el espectro.

Además, con ese mismo espíritu él generó los consensos políticos. Me parece que la gran lección de la crisis es cómo salen los partidos. Es cierto que Vázquez habló del default, creo que sobre todo por falta de conocimiento y dominio. En el resto del Frente prestaron una colaboración patriótica. AEBU también. Se puede decir que en ese momento el interés sindical coincidía con el interés nacional, pero Juanjo Ramos y el Lalo Fernández fueron claves. Me acuerdo un día en plena de crisis, esas cosas que pasan en los matrimonios, cuando mi mujer se agarró un ataque de celos porque yo tenía doscientas llamadas a un celular. “No seas boluda, a Lalo Fernández estoy llamando.” Y ella llamó para ver quién era. “¿Quién habla?” “Lalo Fernández.” “Tomá” (risas). Una cosa insólita. Pero era cierto, había un enorme espíritu de cooperación. Y todo aquel rumor de los supermercados, de que iba a haber asaltos, fueron cosas no confirmadas. Los sindicatos y los partidos fueron conscientes de la crisis y tuvieron una actitud madura y resuelta de apoyo. Yo era el presidente del Senado, estaba ahí noche a noche conviviendo con los senadores blancos y con los del Frente, y sé cuál fue la actitud. Eso es muy importante.

Todo el espectro político puso la institucionalidad por encima.

Sin duda alguna.Fortaleció la democracia. Creo que, además, había un silencioso orgullo de ser uruguayos y no argentinos. La salida fue factible porque, por lo menos en el sistema político, lo que nos decíamos era que no éramos argentinos, que éramos un país distinto, que íbamos a salir entre todos, que nadie se iba a ir en helicóptero y que íbamos a pagar las deudas en la medida de lo posible.

Cómo se van a comparar con los argentinos, “una manga de chorros del primero al último”. Conociendo a Jorge, es capaz de haberlo hecho a propósito.

Yo tengo la sensación de que no. “Mirá la cagada que me mandé”, me dijo, cosa que no era habitual en él. Fue una tarde insólita. El Flaco Volonté estaba en Buenos Aires llamándonos a todos diciendo que había que ir a pedir perdón. Yo le dije que no fuera. “Se nos rompe el MERCOSUR”, me dijo Jorge. “Dejalo”, le dije. A las cinco de la tarde me llamó y me dijo que iba a Buenos Aires. “Mi madre me dice, a la que muchas veces escucho y muchas veces no, que cuando uno se equivoca tiene que reconocerlo. Y mi madre es argentina.” Y fue. Pero en todo caso no creo que haya sido una jugada de ajedrez superinteligente de Jorge para diferenciarse de Argentina. Fue un exabrupto del momento, y no pensó que lo estaban grabando.

La renuncia de Bordaberry a la actividad política, ¿es saludable para el Partido Colorado?

En el corto plazo es un factor negativo, sin duda. Creo que Bordaberry debió haber preparado su retirada con más tiempo, y debió haber promovido elencos sustitutivos. Y lo que me desconcierta más, él pudo haber dicho que no iba a ser más candidato pero que seguía en la actividad política. La vida política no es transitoria, es una misión hasta el último suspiro. Bordaberry no es político, es lo que queda demostrado. Mi impresión es que él ingresó en esta lid para reivindicar su apellido y creo que eso es muy importante. Hoy se habla de Bordaberry como senador, y no como el hijo del dictador. Creo que eso es una cosa que él se ganó en la cancha, y que le hace bien. Ahora, desde el punto de vista del operativo político, es un desastre porque deja un hueco que es complicado llenar. El viejo Batlle tuvo cincuenta mil divisiones y escisiones, y él pactaba. Siempre hubo dos alas en el Partido Colorado, la colegialista y la no colegialista, la progresista y la conservadora. Esa tónica de las dos alas siempre estuvo en el Partido Colorado, y lo mismo en el Partido Nacional cuando fue grande. Y el Frente asume eso como estrategia electoral deliberada, y le ha ido muy bien. Para crecer hay que tener dos alas, y es lo que hoy quizás no tenemos. Vamos Uruguay fue preponderante durante algún tiempo, con el 70%. Cayó el batllismo y el Partido Colorado anduvo flojo. Ahora que el batllismo está recuperándose, se cae Vamos Uruguay. Por eso digo que son todas pálidas.

¿La asimilación con el conservadurismo de Pedro no era un techo?

Por los factores que fueran, Bordaberry no iba a crecer más. O sea que en el largo plazo es un dato positivo que haya una renovación.

¿La renovación es la vuelta de Sanguinetti? ¿La tuya?

Tampoco. Yo puedo dar garantías de unidad, pero no soy la renovación. Muchos de los compañeros del Partido le siguen reclamando a Sanguinetti que sea el candidato. Él ha dicho otra vez que no. Yo lo acompaño en esa parte, desde un punto de vista personal, porque lo comprendo. No estoy muy seguro que sea la mejor decisión. El Partido Colorado tiene que presentar otras figuras y elencos, y estamos en esa función. Estamos promoviendo esos otros elencos.

Que se le sumen dos militares a partir de junio no les da un aporte progresista.

Vamos a verlo. Seregni fue un aporte progresista en el Frente Amplio, aun cuando me consta que la propia figura de Seregni generaba resistencias dentro del frentismo, por su militarismo. No lo conozco, pero los antecedentes de Aguerre indican que es un hombre de centroizquierda. De todas formas, esa no es la renovación del Partido Colorado.

¿Es Talvi?                                                                                   

No. Talvi es un excelente economista que habla de temas sociales. Talvi puede dar una mano como tal, si quiere. Tampoco es factible que Talvi sea candidato sin ganarse la cancha.

Está difícil, uno la mira y no encuentra los candidatos.

Cuando yo hago este argumento, mis compañeros me dicen que está todo bien lo que yo digo de las ideas, pero que con quién vamos. La gente quiere saber quién es el candidato. Hoy el Partido Colorado tiene poco tiempo. Es decir, en el primer semestre del año 2018 nosotros tenemos que tener las cosas claras. Preparar una candidatura es un tema muy complicado.

E imponerla después.

No hay forma de imponer un candidato, por lo menos para el Partido Colorado. El Partido de la Gente puede hacerlo, porque el candidato es el partido. El Partido Colorado no puede hacer eso, no puede decir que el candidato es Pérez y que váyanse a sacar la foto con él. No, el Sr. Pérez tiene que tener una historia, una trayectoria, un marco ideológico, una doctrina, un conjunto de valores y conocimiento de la gente y de la condición humana. Y eso no se arma de un día para el otro.

Amorín llegó a un techo, no le pudo pelear a Bordaberry.

Creo que tanto Amorín como Tabaré Viera pueden crecer mucho los dos.

¿Y Amado?

Si no se sigue peleando para adentro y algún día se pelea para afuera, es posible que crezca.

Tienen un lindo espectro. Todos milicos, Aguerre es milico, Amado es hijo de milico.

Pero yo no soy milico, che.

¡Fuiste ministro del Interior! (Risas).

A Amado, las pocas veces que lo encuentro, le digo que se pelee un poco para afuera.

Algunas veces se pelea con Lacalle.

El adversario es el Frente Amplio. No hay ningún candidato colorado que vaya a crecer si no se enfrenta al Frente Amplio. Somos dos proyectos distintos. Al Frente Amplio se le terminó el proyecto. Le funcionó mientras anduvo la economía. Hoy no tiene esperanza, no tiene una idea. Y lo que hace es socializar para abajo. Lo que tiene que hacer el Partido Colorado es exactamente lo contrario, y él único que lo puede hacer es el Partido Colorado, porque el Partido Nacional no lo puede hacer. Es una sociedad de hombres libres donde se premia el estímulo, el esfuerzo, la inteligencia, el valor de la familia y el que la gente prospere por sus propios méritos. La gran discusión que tiene el Uruguay de aquí a los próximos quince años es cuál es el proyecto que tenemos. Tenemos el proyecto de achatar y de igualar a través del impuesto a la renta, que más que un impuesto es el símbolo de un castigo a quien quiere progresar, o tenemos el proyecto de cambiar la educación y formar gente en libertad para que caminen para adelante. Y el que representa este sentimiento es el batllismo. En esa medida creo que los candidatos van a aparecer. Los candidatos que personifiquen estas propuestas son los que van a llevar adelante la bandera del Partido.

¿Qué tanto le roba Novick al Partido Colorado?

Yo no entiendo por qué se fue del Partido Colorado. Además él dice que ha votado también a Lacalle, fenómeno. No entiendo la vanidad de crear un partido propio.

¿Vos te querés abrazar con alguien que sale a decir “basta de ideología” y pura gestión, que es el populismo?

Al contrario, me quiero diferenciar. Justamente creo que el Partido Colorado hoy tiene que diferenciarse. Es posible que nosotros votemos junto al Partido Nacional en el balotaje o en la Concertación de Montevideo, pero somos colorados y batllistas, y esta es nuestra contraseña. Hay quienes dicen de hacer una alianza socialdemócrata. No, no. El Partido Colorado tiene que representar claramente ese segmento de la sociedad liberal y progresista que cree en la libertad más que en la lucha de clases. Eso es el Partido Colorado hoy, y eso es lo que tiene que representar sin medias tintas.

Pero decís que no entendés por qué se fue Novick.

Representa un cierto cansancio con los partidos, que también existe. Es parte de la sociedad. Y representa también la demanda de buena gestión que hay en la sociedad. Ahora, gestionar un supermercado, o un shopping, es muy distinto a gestionar el Estado. Para gestionar el Estado hay que tener una concepción filosófica, económica, principista, y hay que conocer mucho de la vida del Estado. Son cosas distintas. Los empresarios presidentes puede ser que funcionen en Estados Unidos, y no estoy muy seguro que Trump vaya a funcionar. Los presidentes políticos son los que funcionan.

Hablabas de las cosas que solamente puede hacer el Partido Colorado. ¿Por qué no el Partido Nacional, con el cual hay sintonía ideológica?

Hay sintonía, pero somos muy distintos. Creo que sería un error histórico imperdonable si no mostráramos esa diferencia. Las diferencias existen, y hay que mostrarlas, porque eso incluso revaloriza la capacidad de acuerdo político. Siendo diferentes, somos capaces de acordar.

La diferencia no está solo en la visión histórica, entonces.

No, no. Tenemos conformaciones sociales distintas. El Partido Colorado sigue siendo un partido de clase media baja. Sigue siendo un partido de asentamiento montevideano, canario. Sigue siendo un partido de raíz urbana. Al Partido Nacional aún hoy, pasados ciento cincuenta años, eso le cuesta. Un amigo mío, muy querido, que además vive en Carrasco y pertenece a la más alta aristocracia del país, me decía, hablando de la coalición, cuando los candidatos eran Lacalle Pou y Pedro: “Luis, vamos mal, mucho Carrasco, mucho British”. Mi amigo lo decía con simpatía hacia ambos ciudadanos, pero…

Pero desde el punto de vista de rastrillar…

Claro. El Partido Colorado si no reconstruye hoy esa red con los sectores medios y bajos de la sociedad, tiene una dificultad seria de supervivencia. Eso es lo que dijo el sociólogo César Aguiar cuando hace años predijo una especie de proceso de extinción. César se estaba refiriendo a haber perdido ese entramado, esa base que fue característica del Partido Colorado en Montevideo. Nuestro candidato, aunque sea un economista, tiene que representar ese sentimiento que es profundamente uruguayo.

“Aunque sea un economista”, ¿quiere decir algo?

No, no, aunque sea un economista o un profesor de filosofía. No lo digo por Talvi. Pero tiene que representar esos sentimientos. Somos el partido de la clase media, y de la clase media baja, que hoy está con los líos de los impuestos y de la inseguridad, y que está ahogada porque no siente un estímulo, lo que es mucho peor que un impuesto. No hay una esperanza. La hubo hace quince años, pero hoy no la hay. El Partido Colorado y su candidato tienen que representar eso, aunque sea un filósofo.

Decís que la salida de la dictadura le costó al Partido Colorado, por el tema de las dos leyes, y todo lo demás.

Le costó que hubo una parte de la opinión que asumía el discurso que los tupas habían fabricado con enorme habilidad, sobre que ellos habían estado contra la dictadura. Ellos habían estado en contra y nosotros a favor, esa es más o menos la lectura. Esa versión es la que se produjo en la sociedad. Como Bordaberry era colorado, quedó esa sensación. Y como se fabricó la idea contraria de que los tupas habían luchado contra la dictadura, el relato fue que los colorados eran golpistas. Y ese relato se come la brutal situación de que nada menos que el diario El Día fue el único vocero opositor a la dictadura, y que Opinar fue la vanguardia del 80, ambos colorados.

En la salida de dictadura los milicos estaban en retirada y el pacto del Club Naval transó determinadas cosas y les mantuvo ciertos privilegios.

No en forma explícita, no fue un perdón a los militares, que nunca se planteó en el Club Naval.

Le puso a Sanguinetti la presidencia en la mano.

No. ¿Por qué el Partido Colorado no iba a ganar la elección, si la venía ganando desde el año 66 al galope?

No tan al galope,con Wilson de candidato no sé si ganaba.

Macanudo, pero ni Jorge ni Seregni fueron candidatos. La proscripción fue pareja para todo el mundo, y el Frente Amplio convalidó el proceso.

Sanguinetti acepta que Medina pusiera aquellas famosas citaciones en una caja fuerte, ahí transaron. ¿Tenían tanta fuerza los militares en ese momento, como para aceptar eso?

Tenían fuerza, no hay duda. Y además el proceso termina con dos votaciones a favor de la ley de amnistía. Quiere decir que la amnistía a los militares ha sido el único mojón que sectores de izquierda han encontrado para acusar a los colorados de conservadurismo. Perdonar, dar vuelta la página, mirar hacia adelante, descargar la agenda social de rencor eso nunca es conservador, pero además, el cuerpo electoral acompañó en dos ocasiones históricas el modelo de salida institucional, por lo que, además de necesaria, la ley de caducidad fue ratificada por el voto popular. Casi nada.

Después.

Después, pero termina. Que me digan lo que me digan, es el único caso en el mundo en que una salida democrática es convalidada dos veces por la población.

En la primera había mucho miedo, la segunda la ganaron.

Si no tuvimos miedo en el 80, ¿qué miedo íbamos a tener en el 89? Se haga el razonamiento que se haga sobre la salida, fue convalidada por el voto popular. Es absolutamente indesmentible. Creo que el proceso de salida fue un proceso no solo muy sabio sino popular, insólitamente popular, y sin embargo el Partido Colorado paga allí una cuota muy importante. La contracara es que recién ahora estamos dándonos cuenta como sociedad que resulta que los tupas no lucharon contra la dictadura. O sea que el relato, esa palabra medio odiosa que a los argentinos les encanta, en Uruguay, prosperó. Las formas del relato prosperaron, en el sentido de que no nos dimos cuenta que los malos no eran tan malos ni los buenos tan buenos.

Fuiste ministro del Interior justo en el asalto al BPS de 1998.

Claro. Pereira Saldías era jefe de Inteligencia Policial, un hombre joven y un notable oficial de Policía. Vino y me dijo: “Jefe, estos son tupas.” Y me acuerdo que le dije: “Oiga, sáquese el casete de la cabeza, qué van a ser tupas”. “Son tupas, el operativo es tupa.” Cuando me contaron el operativo, vi que sí. Había un policía de coraceros que con un revólver los repelió y los hirió, y a él lo hirieron. Fue premiado en mi último acto como ministro, y todavía estaba vendado, pobre. Cuando en 2005 el Fito Garcé saca el libro donde relata todo el episodio, yo rehíce la historia del año 98 y lo que ocurrió fue que la Policía estaba convencida de que eran tupas pero no sabían si robaban para ellos o para la corona. De eso no tenían información. Cuando Garcé hace la crónica, cuenta que los ocho habían sido tupas, y el operativo era un operativo de comando como los que sabían hacer. Año 98. Tengo una información que no la traje hoy pero se las puedo circular: del asalto posterior de los cofres fort del banco en Canelones, en 2002 o 2003, dicen que también es el mismo tipo de operativo, con bandas de ese origen. Maritxu dice ahora que era plata oficial, digamos. Esa es la diferencia con la versión de Garcé. De eso no puedo opinar, de eso no sé.

A vos no te consta que hubiera contacto y pactos entre milicos y tupas.

No me consta, nunca tuve esa información.

Algo dijo Opertti, “estoy rodeado de traidores”.

Pero era, más bien y hasta donde recuerdo, una expresión de desagrado por la corrupción. ¿Te acordás que le pasa a Opertti una cosa horrible, que estaba premiando a un tipo y el tipo había robado anteriormente en una polibanda? Porque estaban la polibanda y la tupabanda. De la tupabanda se empezó a hablar después, pero había una polibanda. Cuando dijo que estaba rodeado de traidores se refería a eso, a que eran tipos que estaban robando. A mí no me gustan los temas de rencillas históricas, de “yo fui, yo no fui”. Saber las cosas, sí. Qué pasó, cómo fue. Los delitos ya están prescriptos, o sea que no hay vuelta. Es evidente que Pepe Mujica se va a ir con algunos secretos a la tumba, como él mismo dijo.

Batlle se fue con secretos a la tumba.

Todos nos iremos con secretos a la tumba.

Vos podés confesarlos hoy.

No tengo mucho para confesar. Pero en todo caso, por más que yo participo de la idea de dar vuelta la página, del perdón y de mirar adelante, estos hechos nos siguen demostrando que el pasado está presente, y que el pasado hiere.

No se solucionó bien pese a la caducidad.

No, no, porque hay cosas que no tienen solución. Fijate vos que sesenta años después de la guerra mundial los hijos de ciudadanos nipones que viven en San Francisco recibieron una indemnización por Hiroshima, y los tipos son ciudadanos americanos. La prédica judía en torno al holocausto, muy sentida y muy auténtica, es un dato de la realidad cotidiana, y todos los días tenemos un acto, y está bien, porque la gente tiene derecho a mantener su bandera y sus cosas.

Capaz que “los ojos en la nuca” es una de las cosas que le hizo daño al Partido Colorado.

Es posible.

O que nunca perdió una huelga

Julio reconoció que eso había sido una metida de pata. A veces la discusión desde el poder y el gobierno te lleva a actitudes un poco intransigentes.

¿Con quién te llevabas mejor, con Julio o con Jorge?

Jorge es como un tío y Julio como un hermano, digamos. Con Julio siempre fue más fácil el tema de la confraternidad, de la camaradería, de la hermandad, por cómo es Julio, que es un amigo de aquellos, que siempre está con los amigos. Con Jorge yo había tenido mis entreveros juveniles, pero por una razón muy sencilla: yo tenía veinte años en el año 68. Era un tiempo de enfrentamientos, con las muertes de los estudiantes y esas cosas. Fueron tiempos muy difíciles. Ahí tuve algunos entreveros. Después, por el contrario, con Jorge durante la dictadura tuve muchas conversaciones y muchas cercanías, porque él estaba viviendo un proceso muy difícil, económico y personal, que se conoce. Con Julio cumplimos años el mismo día, y de niños festejábamos los cumpleaños el mismo día. Mi madre hacía un famoso chupín de pescado que era legendario. Siempre hubo una confraternidad, a flor de piel. Pero Jorge siempre tuvo esa cosa deslumbrante, del libro o la idea que te daba, que siempre lo hacía con los más jóvenes.