MARGARITA MACHADO, BATLLISTA Y PRODUCTORA RURAL Si no cumplimos con los 136 liceos, vamos a tener que construir 150 cárceles»

Es una mujer rara, casi única en su especie. Abogada, ambientalista, productora rural, feminista y batllista de pura cepa. Su presencia no le resulta muy cómoda a muchos de sus correligionarios del partido ni a los de Un solo Uruguay donde supo participar, por su honestidad a raja tabla. Disfruten la entrevista porque no se calla nada.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nació en Rivera. Su padre fue diputado, senador e intendente. Su madre era dentista. Tiene un hermano. Fue a la escuela y al liceo público. Está casada, en segundas nupcias, con un médico desde hace treinta y siete años. Tiene dos hijas de su primer matrimonio, una de ellas es abogada y trabaja para el SUNCA. Es abogada y milita desde siempre en el Partido Colorado.

¿Qué hacía tu familia?
Mi padre se inició en política de la mano de Baltasar Brum. El viejo tenía dieciséis años y la última vez que lo vio vivo fue diez días antes que se pegara el tiro. El tipo salió de gira por todo el país a decir lo que se venía, que “El Comité del Vintén” estaba en contra de sus propuestas en políticas de tierra. En fin, en el avance de la República Batllista. Él se refería a los blancos como “los oribistas”, porque Herrera en esa época era un joven político. Decía que los oribistas no querían que ellos avanzaran en la protección de los más necesitados, de los trabajadores, de la gente de campo, en la licencia maternal. Mi padre era gente de campo también, y era hijo de una prima de Baltasar Brum. El otro día Sanguinetti me dijo que el 26 de junio mi padre había presentado, junto con toda la bancada de la 15, una denuncia porque estaban torturando a unos batllistas en Paysandú, en el cuartel. Eso fue en la etapa en que el viejo ya estaba en el final, bastante enfermo. Falleció en el año 90, pero empezó a militar en política con dieciséis años, con Baltasar Brum, integrando los grupos de “Batllistas Netos”.
En Rivera no ser batllista es como…
Sin embargo, había otro familiar, abuelo de Hugo Machín, que se llamaba Ceferino Fajardo, que era diputado por los blancos independientes.
O sea que algún blanco había.
Había, sí. Mi abuela era blanca, la madre de mi madre.
¿Y la vocación por la abogacía?
Cuando me vine para acá no sabía. Me vine bastante chica, con dieciséis años. Di unos exámenes libres y terminé rápido el liceo, porque me quería venir para acá o ir a Argentina. Y mi padre me decía que con esa edad no me iba a ir sola a Argentina. Entonces me metí ahí, en la Universidad Católica, pero duré muy poco. Fue en 1975. Me iba de mañana a las clases de derecho en el Palacio Peñarol, y de noche a eso, donde el primer semestre ya tuve lío con el rector, que se llamaba Monseñor Mullin, creo. Un día le pregunté si ahí no se hablaba de Freud. Y teníamos teología. Había un profesor de filosofía que era cura, pero era muy inteligente, un español. Pero claro, no era lo que yo esperaba. Tuve una discusión con el viejo y me fui.
El anticlericalismo… “Era cura pero era inteligente”. Como si fuese una contradicción.
Hay unos cuantos brillantes, pero fue más fuerte el anticlericalismo, sí.
Hiciste toda la carrera en dictadura.
Sí, me recibí en el año 83.
¿Militabas a nivel estudiantil?
No mucho. En realidad, también tuve un casamiento muy temprano. Éramos gurises. En el año 80 me fui a Brasil, con mi primer marido, que era un jugador de fútbol.
Viviste dos años en Brasil y después volviste.
Volví, divorciada, con dos chiquilinas, a fines del 85.
Llegaste con la apertura democrática.
Pero allí había militado bastante en una comisión de derechos humanos. Trabajaba bastante con ellos, con comunidades de gente de las favelas de Porto Alegre, afrodescendientes, que no sabés lo que vivían de parte de la violencia policial. Era impresionante.
Por negros y por pobres.
Pero mirá que la cosa era horrible. Llegaban pateando las puertas, agarraban a las niñas. Sucedía cualquier cosa. Nosotros hacíamos unas plantillas de los derechos que tenían. Algunas personas no sabían leer, entonces teníamos diseñadores que dibujaban lo que nosotros explicábamos. Íbamos los domingos a unos salones comunales, al mediodía, cuando ellos estaban en sus casas el día de descanso. Les explicábamos eso, y también los derechos de posesión, porque era gente que vivía en asentamientos, que la policía invadía, porque no eran propietarios. Lo que te puedas imaginar. “Ustedes no son dueños”, les decían, entonces les enseñábamos sobre los derechos de posesión, sobre cómo proceder. Había abogados que los ayudaban. Ahí tuve unas experiencias lindísimas. Fue una etapa linda.
Y te viniste para Montevideo. Ahí empezaste a ejercer la carrera.
Sí, a ejercer como abogada, en ejercicio liberal. Hacía bastante derecho laboral y de familia.
Sos productora. ¿Tenés soja o animales?
Ganado y ovejas.
¿Y cómo te trata el abigeato?
Nunca tuve problemas, más que en épocas complicadas de hambre donde alguno viene y carnea, y sabés que es por hambre porque te dejan el cuero en el alambre. Eso lo viví de niña. “Bueno, ta, es alguno que andaba con hambre”, decía papá. Pero no es lo mismo que ahora, con un abigeato más organizado, donde te llevan un camión. Pero nunca tuve problemas, más que una vez en que desaparecieron diez novillos. Le dije al comisario que yo iba a buscar en la forestación, que el fin de semana venía mi hermano y que íbamos a ensillar e ir a buscarlos, y que iban a tener que aparecer, porque no podían estar en otro lugar. Nunca nos había pasado, ni a mí, ni a mis padres ni a mis abuelos. Fue hace unos diez años. Y al otro día aparecieron los diez novillos en la puerta de mi casa.
¡Caramba, qué coincidencia!
Te das cuenta que alguien les avisó. “Mirá que estos locos van a recorrer los montes.”
El mejor método para combatir el abigeato es avisarle al comisario.
Claro, que vas a ir a revisar en tal lugar. Nunca más nos pasó. Aparecieron como flacos, a los dos o tres días. Hacen unos corrales de ramas y ahí los tienen encerrados unos días, y después los van sacando para carnear. Nadie había visto que se fueran.
Era ganado marcado.
Todo ganado marcado, sí. Pero los montes de forestación son fatales, porque los meten ahí adentro y nadie ve nada. Ni los dueños de la forestación van a revisar eso.
¿Sos activa en la Asociación Rural?
No, nunca. Viste que los batllistas… Mi padre hablaba del “Comité del Vintén”. Nunca. Sí me entusiasmé con Un Solo Uruguay, al principio, porque había toda una preocupación con los temas medioambientales. Al principio, estaba en tres grupos de Rivera de Un Solo Uruguay. El año pasado me tuve que borrar de todos peleada, por rebeldía, porque aquello se había convertido en un comité herrerista. Les dije que aquello parecía un grupo de WhatsApp del comité herrerista. No podías criticar al gobierno. Es toda gente que yo conozco, que son herreristas de toda la vida.
Pero estás en otro comité herrerista, que es el Partido Colorado.
No, pará. Hay mucho colorado que está desconforme. Mucho batllista.
¿No les gusta el rol de partido subsidiario?
No. Está ese cuestionamiento. Yo ya había sacado una lista independiente de los dos sectores mayoritarios. No integré la lista 600. Fui presidenta de Ciudadanos desde que empezó. Ernesto Talvi me había dicho que teníamos que revitalizar el primer batllismo. Le dije que sí, que había que continuarlo, porque hace setenta años que el país está estancado. Perfecto, tenemos que recuperar eso, los propósitos, la defensa de los derechos humanos de los trabajadores, de la gente. No podemos resignarnos ante esta creciente marginalidad que estamos teniendo, ante el hacinamiento carcelario que es producto de una carencia de políticas públicas para que la gente recupere la dignidad. Esto se arregla con educación, con salarios dignos. Todo parecía perfecto cuando empezamos, en 2018.
¿Cómo llegás a Talvi?
Me llamó Adrián Peña. Y Jorge Batlle, a quien la última vez que lo vi me dijo que tenía que sacar una lista, que estaba muy haragana. El problema mío es cuando Pedro empezó con la rebaja de la inimputabilidad. El partido de Adela Reta empezó a encabezar la idea de la bajada. Me acuerdo que la gorda decía que bajar a dieciséis era un problema porque las familias entonces iban a mandar a los de doce, a los de trece. Alguna vez en una reunión con ella, donde había mucha gente, comenté que en cualquier momento ponían una chanchita en la puerta del Pereira Rossell. No puede ser eso, porque no resuelve la criminalidad ni los problemas de la seguridad, porque vas a tener que seguir vulnerando los derechos de niños cada vez más chicos. Empezó por ahí. Para mí lo que pasa es que la política no es un trabajo, no es un rebusque, es una cosa que se siente o no, chau.
No para todos.
Sí, ya sé. Ahora es un negocio. El Partido Colorado se ha vuelto insólito.
Siempre permaneciste distante de lo que eran Pedro y el Foro. Estabas en una línea intermedia.
Sí. Muy amiga de Atchugarry. Con el flaco nos entendíamos divinamente. Fui abogada de su empresa. Se armó algo en la 15 que fue muy complejo. Estuvo muy bien Jorge Batlle cuando se peleó con el padre, porque introdujo los fundamentos de la economía en la política. Pero se le fue un poco la mano con el tema del ultraliberalismo. Algunos siguieron de largo. Pero Jorge nunca perdió esa empatía con la gente que está pasando mal. Nunca la perdió, porque era hijo de Luis Batlle.
En algunos aspectos fue un parricida.
Sí, por eso, por el tema del manejo económico, de la macroeconomía. Pero sabía que gobernar no era mirar para el costado, y que la gente tenía derecho a vivir bien. En ese sentido era un abogado, y tenía una concepción de derechos humanos que siempre estuvo en el batllismo, que diferenció al batllismo de los populismos latinoamericanos de esa época, como el peronismo, o el de Getulio Vargas con el Novo Estado en Brasil, donde todo era una cuestión de favorecer el bienestar de la gente para obtener el voto. La perspectiva del batllismo siempre fue jurídica, y es una perspectiva de derechos desde el primer batllismo, respecto a los derechos de los trabajadores y de las mujeres. Otro tema: en el Partido Colorado, después de Pedro, la palabra feminismo es mala palabra. ¿Dónde viste batllismo sin feminismo? Fue quien introdujo esas leyes. La primera ministra de América, Alba Roballo, era batllista, y siempre decía que no podía ser otra cosa porque había podido estudiar gracias a los liceos departamentales que había puesto Batlle en Artigas, y que una vez que terminó el liceo pudo soñar con ser universitaria gracias al batllismo y a esos derechos. Alba Roballo, por una cuota batllista que establecía que el 10% de los funcionarios públicos tenían que ser mujeres, entró en Fiscalía y era fiscal nacional. Pero te estoy hablando de antes de la ley de los derechos civiles de la mujer.
¿En qué año fue?
Antes de la ley del 46. Recién con la ley del 46 las mujeres completaron la capacidad jurídica. Antes, éramos como semi incapaces. Por eso te decía que la tenencia compartida la tuvimos recién en el año 46. Hasta ese año era de los varones. Y no es que no existiera violencia doméstica. ¿Te acordás de Dionisio Díaz? Se ve que la violencia doméstica era rampante. Y, sin embargo, los únicos que decidían eran los hombres, sobre cómo educar a los niños, qué destino darles, si se les pegaba o no, si los castigaban. Toda esa evolución de los derechos humanos, femeninos y de niñas y adolescentes, se la debemos al batllismo, y fundamentalmente a Adela. Por eso cuando veo un partido que le da la espalda a todo eso, me quedé en el molde. El flaco Atchugarry me decía que no podía ser, que el partido tenía que tener una candidata mujer. Sería lo lógico, si fuera un partido que va evolucionando. Pero el Partido Colorado fue para atrás. Y vino Talvi y hasta me dijo que quería promover a las mujeres. Me tragué la pastilla.
¿Era una pastilla?
Y sí. Después empieza todo un proceso, diciendo estas cosas cuando realmente configura una fuerza importante dentro del partido. Me acuerdo del debate con Andrade, donde le decía que qué nos iba a decir a los batllistas sobre los derechos de los trabajadores. Asumió todo eso, pero después empiezan con toda la negociación que hicieron entre octubre y noviembre, desdiciéndose de todo lo que habían dicho. La reforma educativa, los famosos ciento treinta y seis liceos. Hoy me entero que Robert Silva quiere sacar la filosofía de los bachilleratos. En el programa de sexto lo que se trata en filosofía es justamente la ética. Para mí coincide, porque no es ético lo que están haciendo. Por eso querrán que la saquen.
¿Cómo es el proceso interno para que Talvi le gane a Sanguinetti, que era el dueño del partido?
Plantear una nueva forma de hacer política. La columna vertebral de ese discurso, que conozco bien, era el tema de que íbamos a ser la nueva Nueva Zelanda, revitalizando el pequeño país modelo. No tengo más el famoso programa de Talvi, pero hablaba de eso, basado en un ingreso potente y fuerte de la economía del conocimiento. Hay muchos batllistas, y tenés el libro de Ricardo Pascale: El freno y el impulso, y una cantidad de gente en el Partido Colorado que sabe que este país va a salir del estancamiento en la medida en que ingrese en la economía del conocimiento. ¿Y cómo se hace? Apostando y haciendo una fuerte inversión en educación, en investigación, en ciencia, en tecnología, en lo que nos coloque ahí, porque somos poquitos.
Pero ustedes votan todos los recortes.
Ni me hables.
¿Cómo gana Talvi la interna?
Con ese discurso.
Poniendo batllismo.
No es lo mismo lo que hizo don Pepe, que se trajo al mejor genetista del mundo, que puso liceos por todos lados, porque los niños en los recreos jugaban a los blancos y los colorados con un cuchillo. Eso pasaba. Mi padre, que fue a una escuela rural, me lo contaba. Era barbarie. ¿Cómo se resuelve? Con educación. No hay otra manera. Y Batlle y Ordóñez hizo una inversión fabulosa para pacificar el país y entrar en un proceso de construcción de la República Batllista. Ahora esa inversión tendrá que ser en otras cosas, en otros ámbitos. ¿Cómo se logra esa Nueva Zelanda? Mi hermano, que es ingeniero agrónomo, me dice que en Uruguay, si se desarrollara todo con las tecnologías que hay, y metiéndole conocimiento y contenido a la trazabilidad, podemos triplicar lo que recibimos de divisas. Pero tenés que proteger la naturaleza, los ríos, y tener un sistema productivo sustentable, equilibrado. Cosas que en Un Solo Uruguay se decían, al principio. Las veinte mochilas del Flaco Blasina las firmo todas. Pero después no sé qué pasó. Ganaron los blancos y se vinieron todos a caballo a festejar, y ahora es un comité herrerista. Esos reclamos se los tienen guardaditos.
No protestan ni por la suba de los combustibles.
Nada. Sólo los perros que se comen las ovejas.
Están hablando de formarse como un partido político.
Yo me fui porque ya no enfrentan al gobierno, con esas cosas que en su momento dijimos. Hubo talleres preciosos, que escuché para desasnarme, con el profesor Panario sobre temas de medioambiente, con gente de la academia. Y resulta que después hay muchos que ahora tienen cargos. Creo que perdió sus objetivos. Si quieren poner un partido político, no sé.
¿Por qué no agarraste ningún cargo en el gobierno, siendo la presidenta de Ciudadanos?
Cuando vi que lo que planteábamos en materia de educación… Anduvimos poniendo la cara. En los siete barrios de Rivera estuve escuchando a gente que conozco de toda la vida decirme que es horrible el tema de la droga, y les dije que iban a tener un liceo que iba a tener toda la cobertura para que ellos estuvieran ahí adentro haciendo deporte, que las vacaciones iban a ser con actividades deportivas lúdicas, con contención psicológica, con dentistas, oculistas. Que todas las dificultades que tuvieran los chiquilines se iban a resolver, que iba a haber un trabajo social. Lo habíamos hablado con Ernesto, que no era sólo el liceo, que había que hacer un trabajo en la comunidad para que las familias se comprometieran con ese proceso. Me dijo que eso lo hacían en Impulso. Bueno, bárbaro. Imaginate en Rivera, con la problemática que hay, que la sigo viendo, poder llevar ese apoyo, esa ayuda a las familias para poder sacar adelante a sus hijos. Era fantástico, y la gente se entusiasmó.
Y ahora no podés volver a pisar Rivera.
Yo piso, sí, porque cuando vi que no iban a cumplir, me fui. Eso fue lo que hice.
¿Cuándo renunciaste a Ciudadanos? ¿Antes que Talvi se fuera?
Sí, en seguida de la interna, porque ya ahí empecé a vislumbrar. Al día siguiente de la interna. Son esas cosas que nos pasan a los que somos medio apasionados con la política. Vi que empezaron en una repartija. Yo integraba el comando de campaña de Ciudadanos, donde éramos cinco o seis. Y empezó el tema del reparto. Pero primero había que ganar las elecciones. Estaban muy entusiasmados. Ya no me gustó. ¿No era que íbamos a poner en los cargos a las personas más capaces? Y se lo dije a Peña. Realmente estaba muy ilusionada con ese proyecto. Me dijo que “era política”. ¿No iba a ser una política distinta? Ahí me empecé a enfriar, y una semana después pedí una reunión con Ernesto. Le dije algo sobre el armado de las listas, donde hubo gente que nos había trampeado, sobre todo a las veinte listas que sacamos acá en Montevideo. Me dijo que ahora no se podía ocupar de eso, que tenía que trabajar para ganar. ¿Dónde estaba, entonces aquello del procedimiento ético, del deber ser? Ahí se produjo la primera escisión.
¿Qué pasó?
Renuncié a Ciudadanos. Le dije que no iba a integrar ningún lugar en la lista. Me dijo que no hiciera eso, que iba a hacer ruido, y le dije que no iba a hacer ruido porque no iba a salir con la corneta. Y que no iba a ir. En esa lista estábamos con Nilo Pérez, que sí siguió en Ciudadanos. Es el director de República AFAP. Le expliqué mi decisión a un grupo de gente, y me preguntaron por qué lo hacía, con el capital político que tenía. Pero aquello no iba a ser lo que habíamos dicho. Ellos que siguieran, si querían, pero yo me bajé, en seguida de las internas. Pero seguí trabajando por el partido. Repartí listas, trabajé el día de la elección. Algunas veces Ernesto me pidió que fuera a acompañarlo a alguna cosa, y fui. Pero él ya sabía que yo me había ido. Después, en enero, en una semana, armamos una lista independiente al CEN, porque querían hacer una lista única. Mirá vos. El partido de Batlle y Ordóñez, que él armó en la década del veinte, cuando el viejo no podía ser candidato a nada. Para que saliera el voto universal se comprometió con los blancos en que nunca más iba a ser candidato. Fue candidato Baltasar Brum, y otros. Convocaban más de doscientas convenciones por año, y el viejo sentadito ahí, escuchando a los jóvenes y a todo el mundo. Quiso generar un partido de alta participación ciudadana.
La historia de las asambleas.
Con aquel cartelón en mármol y en bronce. Querían hacer una lista única, en definitiva. ¿Estamos como en Cuba? Se armó un lío. Éramos varios disidentes, entre ellos Daniel Armand Ugon, sobrino de Jorge Batlle, que decía que aquello no podía ser. Daniel y Pablo Armand Ugon estaban en Ciudadanos, y otros del interior, de varios lugares del país. Comité Ejecutivo de lista única y Convención de lista única. ¿Estamos todos locos? Y un día me encontré con Julio, que me preguntó qué pasaba, que si no quería que fuera el secretario general, porque ya habían resuelto que…
Que iba a ser el secretario general.
Sí, la noche de la interna, Talvi le dijo que iba a ser el secretario general. Se ve que pensaba unificar el partido, no sé. Fue una decisión personal. Le dije que no tenía problemas, que si todo el mundo quería yo no iba a estar en contra. Lo votaba, porque eso era lo de menos. Pero lo que me parecía horrible es que hicieran una lista única, como los cubanos. “Siempre armando lío”, me dijo. Y en esa elección hubo un control que no sabés. Amigas y colegas me decían que querían votar nuestra lista, pero los dirigentes las hacían entrar con la otra lista en la mano.
Estás hablando de un sistema extorsivo importante.
Horrible. Lo sé por las personas que me lo contaron. Fue así. Nosotros habíamos hablado con varios convencionales. Yo sabía más o menos cuántos nos habían prometido que nos iban a votar, porque el voto es secreto. Inclusive creo que en Rivera no había ni cuarto secreto. Con eso te digo todo. En Rivera, donde tengo mucha gente amiga, no tuve ni un voto. Ni uno. Pero conseguimos veintinueve votos, y conquistamos ese lugar. Cuando estábamos contando los votos estaba Felipe Schipani, que se burlaba. “¡Qué disparate!, ni tu hermano te va a votar”, decía. Me decía que no presentara aquello, que iba a hacer el ridículo. ¿Perder es ridículo? No, m’hijo. Yo estoy en contra de esa cosa de partido único, con esa lógica de una política hegemónica donde se descarta la disidencia, la discrepancia, la deliberación y el debate. Si pierdo, pierdo. ¡Qué me importa! Si nunca gané nada, si no soy nada. Me acuerdo de la cara de Felipe Schipani cuando empezaron a salir los votos. No lo podía creer. Habían armado toda una cosa para que nadie nos votara.
¿Cuántos votos eran en la Convención? ¿Trescientos?
Votaron trescientos y pico, y sacamos veintinueve. Un lugar en el CEN.
¿Lo ocupás vos?
Yo, y Daniel Armand Ugon es mi suplente. Con esa gente seguimos manteniendo contacto, en todo el país. Y vemos que hay una disconformidad con esta conducción dentro de la coalición. Hicimos un seminario precioso con Bottinelli, a fines del 2020, en octubre, para analizar el rol del partido dentro de la coalición y fuera de ella. Cómo se veía dentro del espectro político, si estaba todo bien. Queríamos analizarlo y discutirlo. Por el grupo de Batllistas fue Luis Antonio Hierro, y Felipe Schipani por Ciudadanos. Óscar dio una conferencia preciosa. Era la época en que había que estar separados por la pandemia. Habló de la historia de los pactos y las convenciones a nivel mundial y nacional. En la historia nacional ha habido un montón de situaciones. Para configurar una coalición como esta que integró el Partido Colorado, donde hay tantos integrantes, es cada vez más complejo.
Un gobierno Frankenstein, dicen ahora.
Claro. Al año siguiente el Partido Colorado empezó a reclamar eso. Siempre hemos tratado de hacer un aporte crítico, de construcción y de mejora del partido. Ahora los guarismos electorales nos están dando la razón, pero nadie te la da ahí adentro.
¿Entendés desde el punto vista político la ida de Talvi?
Nunca hablé de ese tema. Es que nunca dio explicaciones al partido. Mi hermano está en Ciudadanos y, que yo sepa, tampoco las dio en Ciudadanos. O sea, no se sabe.
¿Por qué el Partido Colorado, después de ser lo que fue, está en lo que es hoy?
Porque esta manera de conducir el partido lo está destruyendo.
¿Sanguinetti no deja crecer nada?
No deja crecer nada. Es una persona brillante, pero esa estrategia ha sido nefasta. Es una persona muy inteligente, pero esa estrategia fue malísima.
Jorge y Sanguinetti son los dos padres del fracaso.
Pero no creo que Jorge se hubiera metido así en una coalición.
El fracaso del Partido Colorado no viene de ahora, con Stirling ya estuvieron a punto de desaparecer.
El fracaso del Partido Colorado fue perder ese rumbo del primer batllismo. El partido tiene un problema y es que ha perdido su identidad. Julio escribe un libro, que creo que se llama La fuerza de las ideas. Pero el partido ya no construyó doctrinas. El batllismo es algo cambiante, no es como el marxismo. El batllismo es peor, decían los herreristas, porque es una inquietud permanente. En cada tiempo histórico tiene una respuesta. Pero eso requiere una construcción de un partido activo que vaya construyendo eso, y con la gente, con los trabajadores. Abandonamos los sindicatos. Esa cosa tan fuerte que tenía el batllismo integrando ciencia y conocimiento en toda su gestión.
Los intelectuales eran batllistas.
Te pongo el ejemplo más reciente que recuerdo, el del Dr. Hugo Barbagelata, el grado cinco de Derecho Laboral. Profundamente batllista. Fue un tipo que siguió construyendo. O Adela Reta. Después entramos en la cosa del poder, y la democracia no es sólo una teoría del poder. La democracia y la República no es una teoría de cómo se distribuyen las mayorías y las minorías. Es una manera de vivir, y el batllismo es una manera de ser. Y bueno, algunos se dedicaron a esa cuestión de cómo sostenerse en el poder, y dejaron de lado toda la construcción que define un partido, como muy bien lo define Julio, “la fuerza de las ideas”.
Pero Julio fue el que dijo que nunca perdió una huelga.
Es cierto. Atchugarry era el ministro de Economía de Jorge Batlle, tenían una gran afinidad ideológica en materia de conducción económica, pero Atchugarry fue un tipo que diseñó y logró salir de aquella crisis de la mano de Juanjo Ramos, que estaba en AEBU, en un diálogo permanente. Esa es una manera republicana de salir de una crisis. Lo que más destaco de eso, además de que se opuso al Fondo Monetario y el default que pedían Tabaré Vázquez y los blancos, y que cayera el gobierno, es esa manera de construir la salida de la mano de los trabajadores, de la mano de la gente que está pasando mal. Lo vi al Flaco llamar escuela por escuela, porque habían triplicado las partidas de dinero. Teresita le decía que no sólo los niños iban a comer, que también iban las familias, y que, si iban, había que darles de comer. Yo lo escuchaba. Nos reuníamos a las siete de la mañana porque después él a las ocho se iba al ministerio, preocupado porque las partidas llegaran. Me acuerdo que un día lo estaba esperando por los temas judiciales nuestros. Le dije que él era el ministro, que si no tenía nadie que hiciera esas llamadas que estaba haciendo él. Me dijo que si lo dejaba en manos de la burocracia, no sabía si la comida llegaba, y la gente estaba pasando hambre. Eso es un gobernante batllista.
Tiene reconocimiento universal.
Exactamente. Todas estas cosas las hacía con el aval del presidente, por eso digo que a pesar de que Jorge hablaba de ese liberalismo, en el año 89 decía que entre el oro y el muchacho él se quedaba con el muchacho.
Pero vendieron el oro.
Los blancos. Él perdió la elección. Los blancos vendieron el oro y no hicieron nada. Pero yo vi una discusión sobre el tema educación, donde Julio empezó con ese problema. Es un problema que tiene con ganarles a los sindicatos, y si le ganan, él siente que pierde. De una manera que va en contra de la concepción de Barbagelata de que el Estado uruguayo tenía que ser neutral en los conflictos obreros. Era la vieja concepción de la negociación colectiva. La primera ley de negociación colectiva era bipartita, porque el Estado tenía que ser neutral. ¿Qué es lo que pasa? Gana un gobierno de derecha y el Estado se pone con los empresarios o si no, al revés. Es malo eso. Eso decía Barbagelata, y lamentablemente quedó ese modelo. Me acuerdo que estaban discutiendo y fue Munyo a dar un informe de lo que iba a pasar con la clase trabajadora uruguaya, si no se transformaba la educación. Bueno, todo eso que ya sabemos. Si acá no se mete fuego y si no transforma en serio el sistema educativo y no se incluye, vamos a seguir llenos de…
Pero tenés un precandidato colorado dirigiendo un proyecto absolutamente inverso.
Ni me hables. ¿Y vos querés que no me vaya de Ciudadanos?
Pero él está por el Partido Colorado, y vos seguís en el partido.
Creo que el partido tiene que corregir eso. No puede prometerle algo a la ciudadanía y después no cumplir. Creo que todos los partidos tienen cosas para corregir. Hay gente que está en la teoría de que los problemas sociales, la marginalidad y el crecimiento de la delincuencia se arreglan con el crecimiento económico y por derrame. Un batllista de verdad sabe que eso no pasa, que esos problemas se resuelven con inversión, con soluciones, más allá del crecimiento. Las personas tienen el derecho humano a no estar marginadas y a no ser pobres. Creo que un batllista de verdad tiene el compromiso moral, político, económico y social de hacer todo lo posible para que ese derecho se consagre y se respete. Esa es la perspectiva de derechos humanos batllista. No se resuelve por derrame de la economía, sino con políticas activas, con definiciones y con una vocación de inversión para resolver los problemas. Por eso Julio me decía que yo era muy peleadora, cuando decía que si no cumplíamos con los ciento treinta y seis liceos, vamos a tener que construir ciento cincuenta cárceles. Y es lo que está pasando. ¿Viste cómo aumentó la población carcelaria? Sé que el tema de la educación y de los liceos es lento, pero algún día hay que empezar. Estuve todo ese tiempo molestando porque no me resignaba a perder cinco años. Fui a una reunión con Robert Silva y le pregunté cuándo se iban a inaugurar los liceos de Rivera, y me dijo que nunca, que era un disparate. ¿Cómo un disparate, si él lo andaba prometiendo? Y me dijo que él no estaba de acuerdo, que eso estaba mal, que lo que estaba bien era lo que estaban haciendo ahora. ¿Qué es eso? Es decirle una cosa al pueblo y luego borrarla con el codo.
¿Qué futuro le ves al Partido Colorado?
Le veo un futuro, porque hay mucha gente que está en esa posición. Evidentemente para mí lo que haría crecer el partido no es la gente que está adherida o totalmente conducida por la hegemonía herrerista. Tendría que ser gente distinta.
¿Qué los une? ¿El espanto contra el Frente?
El Frente tiene sus problemas también, y causó muchas de las tragedias que hoy estamos viviendo. Nosotros estamos apoyando el Uruguay soberano. El problema no es que yo me vaya, o que haya gente que me diga qué hago en el Partido Colorado. El problema es que todos los partidos tienen el mismo problema. Te voy a citar dos leyes que son del período del Frente Amplio: la ley de transparencia de la gestión pública, en cuyo artículo primero dice que toda la gestión política tiene que ser transparente y que el pueblo tiene que enterarse de todo, y en cuyos artículos 9 y 10 establece que todo será transparente en la medida en que la administración no lo declare confidencial.
Como declararon ahora confidencial por quince años lo de Capretti en el Ministerio del Interior.
Exactamente. Esa forma insidiosa, engañosa de legislar. Todo tiene que ser transparente pero después no. No sé si es redacción de mi amigo Toma, que es un fanático de la confidencialidad. Resulta que temas donde se compromete la soberanía del país por cincuenta años, regalando los recursos naturales, se declaran confidenciales. Y después que estuvo firmado, nos enteramos de lo que firmaron. Ahí tenés un caso, una forma de legislación que no corresponde a este gobierno pero que la está aprovechando muy bien, con todas estas cosas del hidrógeno verde, Neptuno y Katoen Natie. Tenés un colorado, González Lapeyre, que está en contra desde el principio. Ahí tenés un colorado de la academia, porque no hay tipo que sepa más de derecho mercantil que él.
Ha salido a dar la cara.
Ahí tenés un batllista de verdad. Te puedo poner el ejemplo de otra ley. ¿Te acordás de la ley que decía que la propiedad de la tierra no podía estar en nombre de sociedades anónimas? El decreto reglamentario creó un sistema de excepciones, firmado por Agassi. Con ese sistema, entre el 2007 y el 2019 se produjo el mayor proceso de extranjerización de la tierra en la historia del Uruguay. Autorizaron seis millones de hectáreas para sociedades anónimas, entre ellas todo el tema de las cajas profesionales, pero además creo que la tercera parte para las empresas colaterales de UPM. ¿Entendés que son prácticas embromadas de todos los partidos? En definitiva, les hacen trampa a sus propios votantes. La ley de la corresponsabilidad de la crianza siguió la misma moda. En realidad, lo que hacen es proteger a las personas que vulneran los derechos de los niños. Otra ley insidiosa que presentó mi partido, y que yo no podía creer, es la ley de teletrabajo. Sacaron la limitación de la jornada de ocho horas de Batlle y Ordóñez, que tenía ciento trece años. Ahora las empresas pueden tener conectados a los trabajadores hasta por dieciséis horas, porque lo único que se exige es que tengan ocho horas de descanso. ¿Viste cosa más antibatllista que esa? Y sin embargo la ley dice: “regulará el teletrabajo”. Es una ley que vino a precarizar el trabajo, porque después Mieres en el decreto reglamentario la hace extensiva a los trabajos híbridos. Entonces la gente puede trabajar dieciséis horas y no les van a pagar horas extras. Y sin embargo parece que viene a resolver un tema. No viene a resolver nada, viene a depredar. Esa manera de legislar que es engañosa y mentirosa con la ciudadanía es una práctica de todos los partidos, y de los que después las aprovechan y abusan de ellas. Por eso tenemos que suscribir ese plebiscito de Uruguay Soberano, porque hay que terminar con esa manera de contratar de espaldas a la gente, y comprometiendo el futuro.
¿Qué propone el plebiscito?
El plebiscito propone reformar la Constitución para que los gobernantes no puedan manejarse de esa manera engañosa. Porque los tratados internacionales son ratificados por el Parlamento, pero con este invento contratan con empresas multinacionales y no le ponen ratificación parlamentaria, entonces lo que hace este plebiscito de Uruguay Soberano es tratar de limitar la acción arbitraria de los gobiernos. Se están comprometiendo cosas por cincuenta, sesenta años. No sólo excediendo el período de gobierno sino hipotecando los recursos económicos, patrimoniales, territoriales, ambientales, culturales e históricos de la población.
¿Integrás ese movimiento?
Tengo mis discrepancias. Un día fui a una asamblea y empezaron a hablar en contra de las feministas, y me tuve que ir. Tienen algunas cosas bravas. Que la agenda 2030, que no sé qué. Para colmo cometí el pecado de vacunarme. Lo que menos me llamaron fue de bonita. Pero con el tema del plebiscito para la reforma constitucional estoy de acuerdo.
¿Podemos cambiar la Constitución en serio y dejar de ponerle parches?
Lo entiendo, no me hubiera gustado usar el mecanismo de reforma constitucional, porque creo lo mismo, no es para andar cambiándola. Pero es el último recurso que tiene la gente. ¿Qué va a hacer la gente?
Hacer una reforma constitucional en serio.
Empezamos por eso. Lo ideal sería que por la vía legislativa todos los partidos políticos tuvieran la decencia de respetar a un pueblo que está exigiendo respeto a la Constitución. Están comprometiendo recursos más allá del período de gobierno, lo que creo que ya en sí mismo es una inconstitucionalidad.
¿No es una inconstitucionalidad lo del agua?
Exactamente. Lo del agua está clarísimo. Lo triste de esto es que se hizo una reforma consagrando el derecho al acceso al agua potable como un derecho humano, y acá no saben si pueden resolver el tema del acceso al agua potable, pero ya están buscando comprometerla para los negocios del hidrógeno verde. Le pregunté a Stipanicic que por qué esto no lo hacían en Alemania. Me dijo que porque en Alemania no tienen el viento necesario, no sé qué respuesta me dio.
La energía renovable.
Entonces vamos a cobrarles el agua. ¿Se la vas a regalar? Yo se la cobraría, me pondría a investigar cuánto vale el agua, para cobrársela.
¿Te cierran todos estos negocios, que en primera instancia no parecen buenos para el país?
Cada cosa que ellos nombran, como UPM o los trescientos puestos de trabajo que es lo que queda, si intensificás la producción agropecuaria, cualquier emprendimiento de arroz tiene trescientos trabajadores. Tiene ingenieros, tiene gente de todas las categorías. Y no precisás contaminar. Creo que el Uruguay se debe una discusión sobre un modelo productivo que sea sustentable, que desarrolle al Uruguay como Nueva Zelanda, pero que integre, como nos propusimos, la ciencia y el conocimiento, y sobre todo que respete la ley de ordenamiento territorial de medioambiente. Ese es otro tema, también. Es una ley que se la llevan puesta.
Tiene muy poca fuerza el ministerio.
Si no tenés fuerza, no hagas un ministerio, entonces. El ministerio lo que tiene que hacer es cumplir la ley. ¿Vamos a poner sueldos y cargos para que vaya gente ahí a no hacer nada, porque no tiene fuerza?
Con tu postura no te veo cabida en ningún lado.
No, estamos de acuerdo.
Y para colmo feminista, en el Partido Colorado.
¿Qué querés? ¿Que no sea feminista? Soy batllista. Tenemos que recuperar un conjunto de ideas que para mí son la mejor manera de cambiarle el rumbo a este país. Capaz no cuajo o no me bancarán en ningún partido, pero en definitiva no me puedo resignar a ver que este país precioso, con un potencial impresionante, esté entrando en este proceso en que estamos, siendo los mayores en privados de libertad y los mayores con gente que no está privada de libertad pero está con medidas alternativas. La marginalización en torno a todas estas personas parece que es más o menos de trescientas mil personas, con sus familias. No me resigno a que el Uruguay se convierta en esto, con el potencial que tenemos. Creo que todos los partidos tienen que dejar de estar peleando y destruirse uno al otro. Tendrían que buscar la manera de construir soluciones y cambiar este rumbo.
¿Es viable eso?
Lo principal es que se dispongan a hacerlo. Pero si te vas a pasar cinco años viendo cómo destruir al otro, entonces nunca va a llegar. No me gusta estar mirando para atrás lo que hicieron mal. A lo que apelo es a que miren para adelante y que traten de buscar soluciones reales. En estos tres años, porque en el CEN nos reunimos semanalmente, he visto autoridades de nuestro partido y del Partido Nacional explicar lo que están haciendo. Y siempre están pendientes de la oposición y del palo en la rueda, y de que es imposible dialogar. No entiendo. Y me miro en el ejemplo de Batlle y Ordóñez, que no tenía ningún problema de hablar con los socialistas o con blancos independientes, o con los riveristas y los vieristas, para buscar las soluciones. Ahora la gente perdió la capacidad de hablar, de deliberar.
¿Cómo llegamos a esa polarización? ¿Es un fenómeno nacional?
Es por todos lados. En Argentina es terrible, en Brasil ni te digo. Hay una crisis mundial de las democracias, y sobre todo de que la gente no cree más en la política. ¿Cómo se puede recuperar esa confianza en la democracia? Haciendo las cosas bien. Hay que adquirir una actitud de preocupación, de decir que vamos a resolver los problemas, y no negarnos. ¿Viste los ríos de tinta y de discusiones parlamentarias para decir si hay o no pobreza, si aumentó o no? No me importa si en vez de aumentar disminuyó un poquito. Vamos a resolver las cosas.
Como se resolvió el pasaporte de Marset.
Con eso anduvieron ligerito. Claro, porque el delincuente de guante blanco siempre anda rápido. Que esa misma diligencia la tengan para resolver los problemas. No podés vivir negando la realidad.
Si se considera que esta reforma de la seguridad social quita derechos, es difícil que haya encuentros.
Creo que todos sabemos que la gente tiene que jubilarse más tarde, porque todos vivimos más. Y la seguridad social tampoco es agua que llueve. Es algo que debe ser financiado por las anteriores generaciones, que requiere de un equilibrio técnico para el ingreso de recursos y su distribución. De la misma manera que entiendo el cuestionamiento tuyo de gente que resuelve las cosas recortando derechos, lo que pido a los que dicen estar defendiendo la continuidad de los derechos es que se den un baño de realidad acerca de que las cosas tienen que ser financiadas.
¿Pero quién las financia?
Claro. Es uno de los puntos. Temas que hay que traer son, por ejemplo, la ley de inversiones, o las exoneraciones, la renuncia fiscal. Hay que empezar a ponderarlo y discutirlo, pero hay que discutirlo con nivel, no quemando los puentes. Sinceramente, lo que veo es gente que la está proponiendo, que dice que esto es una maravilla, que se abroquelan en eso y lo siguen defendiendo, y después, del otro lado, los que dicen que esto es una porquería. Bueno, también desde el lado de la oposición se puede tener una actitud de propuesta.
La oposición dice que propone y que no le dan bolilla.
¿Qué es lo que propone? No está muy claro. Más bien es una negativa. Todo se resuelve poniéndole un baño de realidad y de conocimiento. Es imposible sostener un sistema jubilatorio, si no hay un financiamiento adecuado.
¿Y por qué la Caja Militar sí? Ustedes como partido no apoyaron intentos de mejorar eso.
Y ustedes gobernaron quince años y tampoco la cambiaron. Tenían a Manini de comandante en jefe.
¿Este gobierno favoreció la producción agropecuaria en algo?
Nos favoreció el mercado, tuvimos muy buenos precios.
Por la guerra.
Este año no. Yo pensé que con la guerra iban a aumentar, y no. Antes de la guerra sí, no sé si con la pandemia o qué, hubo muy buenos precios, por lo menos en la ganadería. Cualquiera que sea lógico sabe que hay un atraso cambiario, que Alfie lo usa muy bien, para pagar más barata la deuda. Pero te diría que no favoreció la producción. Ahora estamos bien porque el mercado está favorable.
¿Aun con este dólar?
Sí, aun con este dólar, más o menos se equilibra. También estoy de acuerdo, y es algo que me molesta, cuando van a dirimir el tema de la rentabilidad del campo y se quejan en los Consejos de Salarios. En realidad, a nosotros nos perjudica mucho más el atraso cambiario que el aumento de los sueldos de los trabajadores.
¿Cómo visualizás a Cabildo Abierto?
Es una familia con linaje de gente muy inteligente.
Terratenientes.
Colonos que no son colonos. Eso fue insólito. Una vergüenza, sí. Pero además el Instituto tiene que regirse por los dictámenes de sus técnicos, que además son personas muy avezadas. Y el directorio vota por una consultoría externa que la propone la persona que está en conflicto con el Instituto. Desde el punto de vista del derecho de fondo y del procedimiento, fue todo incorrecto.
No me terminaste la respuesta de Cabildo.
Es gente con mucha habilidad. Tienen muchos técnicos con esa ideología, que cada día está más clara, una ideología bastante antibatllista. Baltasar Brum les llamaba “El Comité del Vintén”, porque era gente que se había constituido en lo que se llama “la sagrada alianza antibatllista”, porque además son religiosos. Ese era el objetivo de ellos, luchar contra el batllismo.
Ves a Cabildo en eso. Un nacionalismo conservador.
Sí, y religioso, católico, y con toda la cuestión conservadora de la familia. Deben estar contra todo. Antifeministas. Si pudieran, sacarían el divorcio, el aborto…
¿El Partido Colorado sobrevive al funebrero Sanguinetti?
Sé que tiene una estrategia equivocada. Ya se la planteé. Pero no creo que sea el responsable. Creo que todos somos responsables por dejarlo hacer lo que quiere, y no lograr vencer su estrategia. Pienso que tendríamos que buscar la manera.
La oportunidad fue Talvi.
Sí, y Talvi le entregó la secretaría general del partido, pensando que era algo para halagarlo.
¿Tiene que volver Pedro para salvar el partido?
No sé, no me preguntes a mí, porque no me gusta mucho. Creo que ese período hegemónico de Pedro llevó a posturas antibatllistas.
Pero podría recuperar parte de lo que se fugó hacia el herrerismo o hacia Cabildo.
No es sólo por el partido, es por el país. El Partido Colorado tiene que recuperar sus ideas, sus propósitos, y meterse en ese rumbo. Si Pedro quiere, que se alinee a eso.
El batllismo trasciende al Partido Colorado. Hasta los blancos dicen que todos somos un poco batllistas. Y el Frente se apropió mucho del batllismo.
Sí, no digo que no. El primer batllismo fue el proyecto político más exitoso de América Latina, no tengo duda, y no sé si del mundo. Es una cosa impresionante. En pocos años convirtió un país bárbaro, donde la gente vivía en relativa pobreza, con unos pocos acaudalados. Fue el proyecto político más exitoso que yo conocí. Y una de las pruebas de que fue así es que todo el mundo se siente un poco batllista, porque es esa manera uruguaya, evolucionada y civilizada de llevar adelante una República, que la asumieron blancos y frentistas. Muchos batllistas fundaron el Frente Amplio, por esas discrepancias. En vez de quedarse en el Partido Colorado, se fueron. Me acuerdo del año 71, cuando fui a escuchar a Michelini a la plaza, que parecía una ametralladora.
Era brutal.
Yo tenía doce años. ¡Cómo hablaba ese tipo!, pensé. Y mi padre me dijo que sí, que hablaba muy bien. Al rato lo llama Alba Roballo. Le dijo que él tendría que estar ahí con ellos, y mi padre le dijo que no, que eran ellos los que tenían que volver. Él era batllista y quería quedarse, le parecía que la herramienta era el Partido Colorado. Pero tenía amistad con ellos, y les dijo eso, que él no se iba, que ellos tenían que volver. Esa es la prueba del éxito, que se metió en la identidad más profunda de lo que es ser uruguayo. ¿Quién va a hablar mal del batllismo? Sólo De Posadas, que dice que fue la plaga más grande.
Y algunos herreristas.
Claro, algún herrerista de esos. Y los Manini.
Los riveristas.
Son muy ponderados para hablar de Batlle, pero la verdad es que hubo un quiebre ahí. Y Terra traicionó al batllismo, cuando se unió con ellos. Hubo antibatllistas dentro del propio batllismo.
¿Hay juventud en el partido?
Hay mucha juventud, hay una militancia, hay grupos preciosos, muy vinculados al medioambiente, que están trabajando lindo, en la comunidad. Es un esfuerzo titánico, como una cruzada. Pero hay gente muy valiosa dentro de los jóvenes.
Caracterizame a este gobierno.
Es un gobierno que yo voté, porque tenía esperanza de que la coalición se configurara de una forma distinta, y que se llevara a cabo el propósito central nuestro, que era la inversión en la transformación educativa. Esa era la bandera del Partido Colorado. Esos propósitos de mi partido, que son ya históricos, donde tenés académicos y gente que escribe sobre eso, y he escuchado a varios, como a Ricardo Lombardo, y a todos los economistas, que te dicen que ese es el camino, la economía del conocimiento. Eso fue dejado de lado. Las cosas que se votan no van en esa línea. Creo que la gente que está vinculada a la investigación, a la ciencia y a la tecnología lo ha planteado. Creo que es un gobierno que no es mejor porque no tiene batllismo. Si tuviera más batillismo, sería mejor. Fue un error del presidente. Creo que fue un error imponer su manera de pensar en la agenda de gobierno y desestimar los aportes de otros integrantes de la coalición, porque deja a la intemperie a las personas que votaron esos partidos. Sentís que nadie te representa. El error que cometió con el Partido Colorado, que creo que es central, no sé con otros partidos, hace que muchos sintamos que no estamos representados en este gobierno, y en definitiva eso, en vez de traer votos hace que los pierda. Creo que es un error político, también.
Por lo menos Manini dos por tres pega un par de gritos.
Ah, sí, él defiende lo de él.
¿Y los cargos son tan importantes como para que el partido se hunda atado al mástil con el barco?
Desde mi perspectiva, es un error, también. En la campaña con Ernesto decíamos que los cargos no tenían que ser distribuciones políticas, que había que hacer una transformación y poner a la gente más capaz en los lugares. Esa fue otra promesa de campaña. Yo estaba encantada con todo eso. Pero cuando al otro día vi que estaban en la repartija…
Robert Silva en educación no era una mala elección.
Hoy lo escucho decir que está mal lo que hace cinco años decía que estaba bien. Estoy de acuerdo con lo que decía hace cinco años, no con lo que dice hoy.
¿La coalición va a llegar armada al final del mandato?
¡Ah!, no sé. No tengo ningún poder de decisión.
Un voto en el CEN.
Que no incide para nada. He estado planteando esto hace años. No me pelean mucho. “Julio dice que la dejen, que la ignoren”, dicen.
Si ponemos eso, Julio te va a matar.
Es una estrategia. Tengo un diálogo muy bueno con él, siempre le planteo las cosas y me contesta. Obviamente, hacen lo que quieren.
Te contestan, pero no te dan pelota.
Exacto. Me ignoran.

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