María Fernanda Souza, socióloga: No hay una vinculación evidente entre la izquierda y el ecologismo

Había sido columnista en VOCES hace años y después le perdimos el rastro. Hoy la encontramos como una académica de peso en la Universidad Católica y especializada en temas ambientales. Es una digna exponente de una nueva generación que, con conocimientos basados en evidencia, cuestiona el modelo de desarrollo predominante. Vale la pena, te hace pensar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿A qué escuela fuiste?
Al Varela, y el liceo lo hice en el Seminario. Luego hice Sociología en la Facultad de Ciencias Sociales de la Udelar, y la maestría en Edimburgo. Veremos dónde hago el doctorado. Ahora estoy más volcada al tema de los derechos humanos, la gobernanza del agua y lo recursos naturales. Seguramente haga algo vinculado a la gobernanza y los temas hídricos. Mi tesis de maestría fue sobre la crisis hídrica en Chile, que lleva diecisiete años, en un proceso mucho más agudo que el nuestro, si bien la gobernanza del agua en Chile es bastante distinta. Otro tema que me resulta apasionante son los riesgos ambientales y la problemática de los desplazados por catástrofes naturales, por sequías, por la propia dinámica de los suelos. Me resulta sumamente relevante, y en Uruguay no hay nadie que yo conozca que se dedique a esto. Hemos estado hablando bastante con distintos actores. No tenemos números sobre desplazados climáticos; no llevamos un registro.
¿Hay muchos?
Tenemos muy incorporado que haya personas que vivan es zonas que se inundan sistemáticamente, que ya tienen los arreglos previstos y se van a la casa de otros familiares. Hay otras personas que no, y que terminan dependiendo del Estado, que en ese caso sí tienen el estatus de desplazados. Pero no se habla directamente de “desplazados climáticos”. Se lo toma más como una fatalidad, sin tomar el tema como entiendo que deberíamos tomarlo, como una cuestión sistemática que requiere un protocolo sistemático para estas situaciones que van a ser cada vez más recurrentes. Me interesaría hacer mi doctorado en estas temáticas.
¿Por qué elegiste Edimburgo?
Quería estudiar en Reino Unido y me gané una beca del Gobierno británico, la beca Chevening. Dentro de los lugares que manejaba en Reino Unido estaba Escocia, que me parecía un país interesante. Me interesaba saber más de esa cultura, de la política, del tema del separatismo escocés. Siempre fui una gran admiradora de la historia de muchas mujeres de Gran Bretaña, como María Estuardo, la reina de Escocia, que me interesaba desde muy chica.
Mirá por dónde llegaste.
Increíble. También me había pasado que, tiempo antes, mi mamá había ido a Edimburgo y había estado en la Universidad de Edimburgo. Me trajo un buzo de la universidad, y me dijo que si ella estudiara de nuevo y tuviera la posibilidad de ir a estudiar al exterior, iría a Edimburgo, y que ojalá yo algún día lo pudiera hacer. Pensé que no había chance, pero llegué.
Estaba predestinado. Fue un mandato de sangre.
Yo qué sé. Toda mi vida me llevó a ese lugar, y la fascinación que me generaban las figuras de la historia escocesa. William Wallace, Robert The Bruce, la reina María, o la figura de Nicola Sturgeon, la primera ministra de Escocia, una mujer imponente que terminó dimitiendo por un escándalo de corrupción que involucraba al marido. Me interesaban muchas cosas de la vida política, social y cultural escocesa. Y Edimburgo es una ciudad medieval en toda regla. Para ir a la facultad atravesaba callejones, cementerios… A mucha gente le resulta asfixiante, y es cierto que son paredes grises, con mucha niebla y pocas horas de sol. Pero para mí tiene magia. En el tiempo que estuve ahí, en ningún momento me aburrí de ver los castillos, la bruma de mañana, la calle congelada. Andaba fascinada.
No te decepcionó. ¿Y a nivel de estudios?
Tampoco. Lo único que pasó, que tal vez tendría que haberlo previsto, es que la academia británica está muy centrada en temas europeos, africanos y asiáticos.
Poca América Latina.
Tienen departamentos específicos para América Latina, y hay profesores latinoamericanos, pero… Pero yo iba a estudiar temas de energía, de crisis hídrica, de resiliencia de comunidades ante afectaciones por el cambio climático, y todos los ejemplos eran de África y Asia, con prácticamente nada sobre América Latina. Incluso habiendo casos de energía que son paradigmáticos en América Latina, con el litio y las minas de carbón, ellos tienen la mirada en África, en India, en Asia. Bueno, son sus antiguas colonias.
Los lazos históricos pesan.
Supongo que viene por ese lado.
¿Justicia climática o justicia ambiental?
Las dos.
Explicanos la diferencia.
La diferencia tiene que ver con la mirada humana. El tema que trabajo es la justicia ambiental, que básicamente tiene que ver con la escuela de entender que, en todo proceso que incluya a los bienes naturales o su contaminación, hay ganadores, con gente que se lleva los beneficios, sean países o empresas, y perdedores. Históricamente esto se dio de forma arbitraria, y en muchos lugares se sigue dando, lamentablemente. A partir del momento en que se empezó a hablar de justicia climática, en Estados Unidos, en los setenta, se empezó a problematizar el tema de cómo hay personas que son sistemáticamente las afectadas, y que generalmente tienen características similares, y que, en el caso de Estados Unidos, son racializadas, pobres. Y gente que se lleva los beneficios, habitualmente empresas.
La política extractivista.
Sí, pero también hay otras formas, como cuando hablamos de una fábrica que realiza sus vertidos en un río, que no necesariamente responde a modelos extractivistas en su carácter más clásico, aunque de todos modos hay una afectación de la zona y de la gente que vive en ella, afectados por agua y aire contaminados, y por metales pesados que están en los suelos. Claramente hay alguien que está obteniendo los beneficios y una población que es la que está siendo afectada, y que es población que tiene menos capacidad de hacerse oír. Quiero creer que estoy trabajando para poder colaborar en la visibilización de esta realidad.
Alguna gente niega el cambio climático.
Sí, pero a esta altura negar el cambio climático… Cada vez menos. Son conspiranoicos.
Llegan a las presidencias.
Sí, absolutamente. Pero el cambio climático es innegable desde el punto de vista científico.
Pero ellos tienen científicos que niegan el cambio climático.
Son muy cuestionados por la academia y por las organizaciones internacionales que trabajan estos temas. Sí, se puede conseguir científicos que digan cualquier cosa, si se les puede pagar. Pero no hay figuras de peso académico que nieguen el cambio climático. Sí hay discusiones sobre qué tan grave o irreversible es. Hay toda una escuela que habla de un montón de soluciones que vendrían de la mano de la ciencia, con la visión de que el fenómeno del calentamiento global sí se está dando pero que la humanidad va a tener la capacidad de generar la tecnología para revertirlo, o mitigarlo, o que no nos lleve a la extinción.
¿Y eso es verdad?
No te lo puedo responder. Entiendo que, por lo pronto, dejar la supervivencia de la raza humana, de la biodiversidad y de los ecosistemas en manos de un “tal vez suceda que en algún momento alguien logre llegar a la innovación tecnológica necesaria”, parece un camino contraintuitivo o no demasiado razonable.
Siempre está la dicotomía entre desarrollo y medio ambiente.
Creo que es una falsa dicotomía.
Mucha gente cree que, si no te desarrollás, hay gente que se va a morir de hambre.
El tema es qué entendés por desarrollo.
Sacar gente del hambre.
Si lo que entendés por desarrollo es exclusivamente la parte económica, bueno. Pero si el costo de ese desarrollo es que haya gente, y niños, en el propio país o en el mundo, que esté muriendo porque el suelo está contaminado con plomo o arsénico —con incidencia altísima de cánceres raros cuya causalidad en la contaminación es muy difícil probar, aunque en algunos lugares se ha logrado probar, como en Gran Bretaña, donde lo tienen muy aceitado. Si ese es el costo, y ese el desarrollo, si permitimos que haya gente prescindible que pague el costo de ese desarrollo, bueno, para mí no es desarrollo. Entiendo que el desarrollo tiene que tener en cuenta ese otro lado. A mí también me sucedía pensar que antes del ambiente hay que pensar en la gente y en darle de comer. El tema es que pensar en el ambiente es pensar en la gente y en darle de comer. Históricamente hay una infantilización de todo el tema ambientalista.
Se ridiculiza.
Son como los locos que van a salvar las ballenas y a abrazar los árboles. No quiero ofender a nadie que abrace árboles; están en todo su derecho y me parece buenísimo. Pero la justicia ambiental es la justicia social. Los que se mueren en las zonas contaminadas son, por ejemplo en Chile, las comunidades indígenas, la gente que trabaja en las minas, que no tiene otra forma de vida. Y se mueren, enfermos, y pasan su vida en una lucha, porque se dan cuenta que empiezan a toser o sus hijos tienen crisis de asma cuando se prenden las chimeneas de las fábricas. Identifican que, desde que está la fábrica, hubo una serie de abortos espontáneos. Y sin embargo tienen que seguir con sus vidas. Hoy tenemos un estándar interamericano de derecho ambiental, que creo es muy relevante. Pero históricamente estas comunidades eran silenciadas. Es gente totalmente prescindible. Me tocó seguir de cerca el caso de La Oroya versus Perú, un caso que llegó a la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Era una zona de sacrificio, que no estaba definida como tal. Es un término que aplica a zonas de Chile, que son los que más han trabajado este tema en el Cono Sur. En la comunidad de La Oroya la gente se moría desde que instalaron la mina y la fábrica. Y era evidente que tenía que ver con eso. A la gente se le caían los dientes por la cantidad de metales pesados con los que estaban en contacto, con todo el impacto que eso tiene, además, en las madres gestantes, los niños y los bebés. Una de las audiencias de La Oroya, que contaba con el testimonio de las personas que se atrevieron a denunciar, fue acá en Montevideo, en la sede del Mercosur. Fueron declaraciones de mujeres, sobre todo. Hay una tradición en América Latina de mujeres peleando por estos temas. Y era desgarrador, por el desamparo más absoluto de esta gente con respecto al Estado. Había todo un entramado de poder tejido por la minera, que se planteaba a sí misma como una fuente de trabajo para la gente, que, de irse la mina, se morirían de hambre. Eso genera mucha presión a nivel de la comunidad, y en un momento en que los temas ambientales no se entendían desde este lugar. En ese contexto empezó a estar muy mal visto que la gente declarara que tenía afectaciones o sintomatologías que pudieran estar vinculadas al funcionamiento de la fábrica.
Porque afectaban el laburo.
Si la gente estaba con tos, no se animaba a andar en la calle. Una mujer contaba que, de mañana, el cielo estaba claro y que el polvillo llegaba cuando la fábrica empezaba a funcionar, y que la gente la miraba mal porque a su hijo, que era asmático, ella le ponía un pañuelo como tapabocas, como una forma de evidenciar que allí estaba pasando algo. También generaban toda una serie de discursos y explicaciones para lo que sucedía. Se les quedaban los dientes negros, y se les caían, por el nivel de metales pesados en sangre, y les decían que eso pasaba porque eran sucios, porque no se lavaban. Les daba vergüenza decir que se les caían los dientes, y dejaban de denunciar. Así se genera un sistema, ideado por la corporación e incorporado por la población, que genera la presión social que hace que las víctimas y la gente no se animen o prefieran no hablar para no generarse problemas. Una de estas mujeres que declaraban se tuvo que escapar de su casa por la noche, porque desde el pueblo venían a lincharla un grupo de trabajadores de la mina. La mujer, que nunca pudo volver a su casa en La Oroya, lo contaba llorando. También cuenta que su mamá le contaba que los cerros eran verdes y que el agua era transparente, y que ella vio que los cerros no eran negros cuando se escapó de La Oroya. Esa fue la primera vez que vio el paisaje verde. Esta sentencia es de principios de este año. En América Latina, y también en África, hay situaciones de desinformación y desprotección. Cuando se habla del ambiente, estamos hablando de cómo eso repercute en la vida de la gente, en la vida de los más humildes.
América Latina tiene una tradición en la explotación de los recursos a cualquier costo, con poblaciones que han sufrido diferentes tipos de explotación. Perú, Bolivia, Ecuador…
Chile, Argentina.
O la Amazonia. Es un fenómeno que viene desde la época de la colonia para acá, intensificado hasta llegar a los nuevos colonialistas.
El factor colonial e imperialista es innegable. Hay una distinción entre el Sur Global y el Norte Global, con el Norte siendo el conjunto de países que, desde la revolución industrial, son los que más han contaminado y los que tienen la mayor cuota de responsabilidad en la situación en la que estamos ahora, con esta dinámica de la explotación del Sur, que es explotación de la gente y también de los recursos. Son temas que siempre estuvieron sobre la mesa, y que ahora lo están con mucha fuerza, por todo lo que tiene que ver con el litio y con el hidrógeno verde.
Dependiendo de los vaivenes políticos. ¿Hay algún avance? ¿O es solo aparente?
Algo que me costó mucho fue aceptar que esto es independiente de los vaivenes político partidarios, o de las tendencias ideológicas. En el resto de América Latina hay partidos políticos o tendencias ideológicas que están asociadas a la defensa del ambiente, porque están asociadas a la defensa del campesinado, y de los pueblos indígenas y originarios que tienen, por su forma de vida y su agricultura, esta cuestión de vínculo con el medioambiente, con la salud de los ríos, que es mucho más cercano, y desde ese lugar se generó la conciencia ambientalista y el nexo entre el ambiente, la pobreza y los desprotegidos. Estaba clarísimo que los movimientos progresistas o de izquierda eran los que tenían que defender a los indígenas.
Hasta el Ecuador de Correa.
Esa es otra discusión, que habría que tenerla con un politólogo. Si vamos al caso uruguayo, no hay una vinculación evidente entre la izquierda y el progresismo con el ecologismo y el cuidado del ambiente y de las personas. No lo hay. Lo que vimos, en realidad, es la intensificación del modelo forestal y agroexportador. Lo vimos en un gobierno de izquierda, y se continúa ahora. Hoy hay mucho revuelo y discusión con el tema de la posible exploración del suelo marino para buscar combustibles fósiles en Uruguay. Hay un tema central y es que en el mundo ya nadie defiende la explotación de hidrocarburos. Pero acá en Uruguay, sí. El programa del Frente Amplio habla directamente de la promoción de un diálogo para la exploración del suelo marino.
Ya se hizo cuando fueron Gobierno, con aquellos bloques de ANCAP que se licitaron para la prospección. ¿La izquierda uruguaya es reaccionaria con respecto al medioambiente?
No quiero decir eso. Quiero decir que no necesariamente los movimientos de izquierda en Uruguay están asociados con el ambientalismo.
¿Quién, para vos, es ambientalista en serio en el Uruguay?
En la sociedad civil hay organizaciones con mucha fuerza, pero lo que pasa es que están muy desvalidas, porque no tienen herramientas. En Uruguay, lo que no importa en Montevideo difícilmente llegue a tomar estado público tal que la gente se entere de que eso sucede. Nos enteramos del tema de Punta Ballena, donde veranean los montevideanos y gente con poder y recursos económicos. Pero no nos enteramos, por ejemplo, de los problemas que atraviesa la Laguna Merín, donde hay grupos de vecinos, que incluyen gente de la academia, pescadores artesanales, productores rurales y trabajadores arroceros, que se reúnen todas las semanas y discuten estos temas, por los que están muy preocupados. Son los que llevan la bandera del ambientalismo en Uruguay; es la sociedad civil. Tienen un nivel de formación imponente. La formación y el conocimiento acerca de lo que defiende, en nuestra sociedad civil, es brutal. Más recientemente hubo, desde el PIT-CNT y el Instituto Cuesta Duarte, un esfuerzo de articulación entre la sociedad civil y la Secretaría de Desarrollo Productivo del PIT-CNT para recoger este tipo de reclamos. Quienes llevan estos temas más a fondo en el PIT-CNT son los sindicatos rurales y el sindicato de OSE. Son los trabajadores de la madera, de las empresas forestales, los trabajadores del arroz, la gente que está viviendo en el medio y que ve, en su vida cotidiana, no solamente las afectaciones del trabajo con agroquímicos sino de condiciones de vida que mucha gente en Montevideo ni se imagina. Incluso dentro del movimiento sindical, que en Uruguay es un actor superrelevante a la hora de generar discusión pública, no hay consenso.
El SUNCA defendió UPM a muerte.
Es la confrontación funcional a un modelo económico neoliberal internacional que es entre el desarrollo y el ecologismo. Pero no hay desarrollo posible que deje atrás a la gente que no tiene la capacidad de hacer frente a la contaminación, a su vida.
Hoy, si le decís a la gente que no va a tener más celulares porque el litio contamina, se te arma una revolución. La sociedad antepone el consumo al cuidado ambiental.
Una de las industrias más contaminantes es la aviación, que posibilita los viajes. Pero antes de dar esos pasos hay mucho que se puede hacer. Parte de la estrategia es la de generar la sensación de que no hay nada que se pueda hacer, de que todo parece enorme y complejo, sin posibilidades de cambio en lo más inmediato. Aquello de la ideología justificando un sistema de producción, al servicio de un sistema económico. Hay toda una construcción de ideas que se dan por zanjadas e incuestionables, que vienen a legitimar el sistema extractivista del Norte con el Sur, de los ricos con los pobres. Es de toda la vida. Lo que pasa es que, a veces, cuesta hacer esa bajada.
Todos los acuerdos, las cumbres, las conferencias, ¿sirven para algo? ¿O es para patear la pelota para más adelante? ¿Ponen el tema en el tapete? ¿Tienen algún sentido?
Creo que las dos cosas. Tienen algún sentido, pero también patean para adelante. En cada cumbre hay intereses que van a patearla para adelante y otros que van a tratar de hacer algo. El tema de cuán efectiva es la cuestión internacional es un tema clarísimo, y es una amplia discusión en todos lados, sobre todo a nivel de organizaciones sociales, porque están en el barro viviendo la situación. Pero en realidad, si vamos a América Latina, los avances que ha habido en términos de Derecho Internacional Público de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, y los avances que ha habido desde los Gobiernos y desde los Estados a la hora de garantizar derechos humanos, porque el acceso a la salud y al agua potable son un derecho humano, ha habido un avance a partir de lo que se ha negociado, con el respaldo de lo que se acordó en el Acuerdo de París.
Es muy lento.
Lleva mucho más tiempo del que todos querríamos que llevara. Pero sí ha tenido resultados concretos. Uno es la sentencia que ha tenido en la comunidad de La Oroya, donde la Corte Interamericana obliga al Estado de Perú a encargarse de recuperar ese territorio y de brindar soluciones de salud a las personas que viven con enfermedades por haber estado expuestas, por no haberse ocupado de que eso no sucediera. Esto abre la puerta para que muchos otros Estados y comunidades encuentren, en este ejemplo, el motivo para actuar.
¿En cuántos lugares esto sucede en América Latina?
En muchos. Hay que ver qué pasa. Otro ejemplo puede ser el de Marañón, gracias, sobre todo, a un grupo de mujeres indígenas que vivían cerca de un río que presentaba altísimos niveles de contaminación por las operaciones de una planta estatal. O el caso de Yasuní, en Ecuador, donde gracias a los convenios internacionales y sobre todo de garantización de la democracia y de la participación en las decisiones que van a afectar la salud, la vida y los derechos humanos de las comunidades, se entendió que la explotación de los hidrocarburos que estaban bajo la selva tenían que ser puestos a consideración de la población, que decidió no sacarlos de debajo de la tierra y mantener el ecosistema. Se dice que la gente prefiere que se desarrolle y se explote. Hay que preguntarle a la gente qué quiere. Pero para que la gente pueda decir qué quiere, hay que informar y educar con transparencia. Ahí viene el Acuerdo de Escazú, un acuerdo interamericano entre América Latina y el Caribe, que ahora también Uruguay va a tener que hacer cumplir, por los propios plazos que puso la comunidad internacional.
Explicanos el Acuerdo de Escazú.
El Acuerdo viene gestado desde las organizaciones sociales, los movimientos indigenistas y el campesinado, y luego se sumaron los Estados y otras organizaciones. Tiene cuatro líneas fundamentales. Un eje tiene que ver con el derecho al acceso a la información en materia ambiental, con todo lo que tenga que ver con información sobre cualquier acción del Estado en materia de infraestructura, sobre la que se tiene que publicar información de forma sistemática, a la que cualquiera tiene que poder acceder, si quiere. La información tiene que ser clara, no solamente para científicos. Y no tiene que publicarse solamente en un resquicio de una página web escondida, donde nadie se entere, sino que tiene que comunicarse proactivamente. El segundo eje tiene que ver con la participación, y ahí es donde estamos más complicados en Uruguay. La gente tiene que participar en la toma de decisiones cuando se gestan proyectos que pueden afectar el derecho a un ambiente sano, desde el inicio del proyecto. Acá se generan audiencias o consultas públicas, de las que te enterás en el Diario Oficial. Nadie se entera, o se enteran muy pocos. Y básicamente se comunica una decisión.
De un acuerdo secreto.
Encima eso. ¿Y secreto con qué criterio? Los acuerdos son secretos cuando se entiende que revelar su contenido afecta un bien superior, como que se te caiga un inversor. La pregunta es si ese bien común es solo la inversión. Depende de a quién le preguntes. Para mí, la vida y la salud de la gente es mucho más un bien público que el beneficio del inversor. Otro eje es el del acceso a la justicia. Tienen que estar claras las vías de acceso a la justicia para los grupos que ven afectado su derecho, o que así lo entienden, o que requieren información de un organismo que les es negada. El tratado de Escazú establece los mínimos internacionales, que tienen que ser entregados a la población en un formato que sea accesible. Y tiene que hacerlo no solamente sobre las cosas que hace el Estado sino sobre aquellos emprendimientos que sean de privados y que cuenten con apoyo estatal por vía de exoneraciones fiscales o las que fueren. En Uruguay se me ocurren unos cuantos casos. Ante la eventualidad de la violación de alguno de estos acuerdos, se tiene que saber a dónde hay que ir. Más allá de la Clínica de Litigio Estratégico, que dirige Ceretta en la Facultad de Derecho, en Uruguay no hay otra cosa. Y el último eje tiene que ver con los defensores ambientales. Esto en América Latina es muy evidente. Brasil y Colombia son los países donde es más peligroso ser defensor ambiental o periodista en temas ambientales, porque pueden aparecer colgados de un puente o asesinados en una zanja. Líderes de la Amazonia y campesinos han sido asesinados. En Uruguay, en un informe de la ciudadanía que se puso en consideración, del que también muy poca gente se enteró, faltaban dos semanas y estaban teniendo reuniones con agrupaciones sociales para ver si estaban al tanto, si sabían cómo acceder a los documentos. Había mucha gente que no se enteró. Se cumplía con el requisito de haber convocado a la gente para que opinara, si quería, y, como la gente no opinó, entonces, chau.
Se firmó.
El Acuerdo se firmó hace años, en 2021. La implementación tenía que empezar este año. Se generó la Hoja de Ruta para la implementación del Acuerdo de Escazú, que implica adaptar el marco normativo uruguayo a lo que se definió en el Acuerdo. El informe dice que los defensores de los recursos naturales en Uruguay no sufren violencia. Sin embargo, cuando vamos a las comunidades y hablamos con trabajadores arroceros, con los vecinos que denuncian los vertidos de agroquímicos en los ríos y los cursos de agua, con pescadores que ven que su pesca tiene características distintas, o que el agua tiene un aceite por arriba, o floraciones de cianobacterias, lo empiezan a relacionar con la actividad agrícola y sí se toman represalias contra ellos y sí hay hechos de violencia.
Se sabe poco de eso.
Claro, no llegan al punto en que llegan en Brasil, donde aparecen muertos. Pero sí se quedan sin trabajo y sí se genera toda una dinámica de censura desde las comunidades. Pasó en Uruguay que llegan las pasteras y se instalan en el territorio, por ejemplo, en Guichón, donde casi todos los campos del entorno terminan siendo arrendados para plantar, y lo que pasa es que toda la gente del entorno termina dependiendo de esa actividad productiva puntual, y desaparecen otras profesiones, como pueden ser la de alambrador, capataz, esquilador. Y toda la gente que queda en ese grupo, más toda la gente que vino a trabajar a las plantaciones de UPM, que después, a raíz de la incorporación de tecnología, se terminó necesitando menos gente, se fueron a instalar ahí y es gente que depende económicamente de UPM, porque es cierto que las otras formas de subsistencia muchas terminaron por desaparecer. Un caso claro es el de las trabajadoras del vivero que denuncian, y por eso muchas han perdido el trabajo, que trabajan con agroquímicos que les queman la piel, que les generan alergias en la piel y respiratorias, se quedan sin trabajo o el resto las empieza a presionar para que no digan nada, porque, si dicen, puede pasar algo con la empresa y, si pasa algo con la empresa, entonces, ¿cómo les doy de comer a mis hijos? Por la vía de los hechos se genera todo un sistema y un ecosistema que trabaja en favor de ese interés de las corporaciones, de las empresas. Y entonces sí es un tema que tiene mucho que ver con Uruguay. Pasa.
No con el grado de violencia con que sucede en otros lados, pero pasa igual.
En lo referente a la violencia. Pero hablo de prácticas, agrícolas y de otro tipo, que generan unos niveles de contaminación que hacen que las personas prácticamente no puedan gozar de todas sus garantías y derechos en el ámbito donde vivieron toda su vida, donde vivieron sus padres. Otro caso fue el de alguien que vivía en Vergara, a quien le tenían que hacer un trasplante y le dijeron, desde Salud Pública, que se tenía que mudar a otro lado porque, si seguía en ese lugar, iba a seguir expuesto a los agroquímicos y, en ese caso, el trasplante tenía pocas posibilidades de ser exitoso. No se logra que se confirme la causalidad entre la aplicación y la enfermedad de esta gente, por un lado, y por otro, cuando pasa esto y necesitan un trasplante, es la propia Salud Pública la que te dice esto. Y ni siquiera es la gente que está en contacto directo con los agroquímicos, sino alguien que vivía en un campo cercano.
¿En Uruguay hay agroquímicos que están prohibidos en otros lados?
Sí, absolutamente. Reciente fue el vertido del vivero al arroyo Santa Ana. Los vecinos denunciaban desde 2011, y recién en 2022 se hizo un estudio y se descubrió que había diecisiete agroquímicos que estaban prohibidos para el uso forestal. Hubo una multa a UPM, que UPM apeló y no sé en qué está ahora. Después se habilitó el uso de esos agroquímicos, en seguida, no de todos, pero de cinco o siete. A raíz de que fueron encontrados ahí, bajo el pretexto de que están aprobados en Brasil, en Argentina, está probada su eficacia para controlar las pestes y los hongos. Pero eso no es lo que estuvo en cuestión. Lo que está en cuestión es la peligrosidad de esos químicos para la gente, para los cursos de agua, para la tierra. Y lo seguimos aprobando.
¿El Ministerio de Ambiente funciona para algo?
No tiene la capacidad de controlar lo que tiene que controlar según sus cometidos. Lo dicen los propios técnicos del Ministerio. No tienen la capacidad de dar respuesta a todas las denuncias que reciben, y al mismo tiempo hacer la Evaluación de Impacto Ambiental. Se creó el Ministerio, pero no tiene fondos suficientes. Participé de un seminario internacional sobre hidrógeno verde, y era una de las cosas que decía la ingeniera que está a cargo de la parte de control del Ministerio de Ambiente, que no tienen personal suficiente.
El capital de las grandes corporaciones siempre va a ser mayor que el del Estado, como el capital del narcotráfico es mayor que el que se pone para combatirlo. Hay que pelear con un escarbadientes.
Lamentablemente, sí. Y quienes están dando esa pelea lo hacen desde la academia y desde las organizaciones sociales. En este momento esos son los actores que están empujando el tema. Hay muy pocos políticos hablando de esto. También, tenemos desde el Gobierno un discurso muy raro. Por un lado, se habla de la necesidad de alejarnos de los hidrocarburos, de desarrollar estas plantas de hidrogeno verde, que van a usar agua, que la van a usar sin pagar por ella, sin que esté del todo claro cuánta agua van a usar, que sabemos no va a ser demasiada, pero ese no es el punto, porque es la gente la que tiene que decidir si el agua se usa para eso o no, porque así está en nuestra Constitución. Nos tenemos que alejar de los hidrocarburos, pero al mismo tiempo tenemos a Stipanicic, que salió en una entrevista radial hablando de que era muy relevante que en Uruguay se explorara si había petróleo en el suelo marino, y que se explotara. ¿En qué quedamos? ¿En que vamos a desarrollar la cuestión del hidrógeno verde porque nos queremos alejar de los hidrocarburos o vamos a explorar el lecho marino y hacer lo que sea según quién ponga la plata?
Explicanos lo del hidrógeno verde. Lo que se vende es que su uso es un cambio favorable para el ambiente, con respecto a los hidrocarburos o combustibles fósiles. ¿Es así?
Si el hidrógeno es realmente verde, sí. Para que sea realmente verde, la energía que se usa para partir la molécula tiene que ser sostenible, renovable, sea eólica o solar, o de marea. El tema es que no hay ningún proyecto que involucre hectáreas de tierra productiva que no tenga un impacto en el ecosistema y en el ambiente, y en el trabajo de la gente y de la forma en que desarrolla su vida en un espacio. Dejando todo eso de lado, el hidrógeno verde podría ser la panacea. Pero también el tema tiene que ver con la democratización del proceso. Por ejemplo, la planta del proyecto Tambor, que es el que está más hablado, prevé que se exporte a Alemania. Es hidrógeno verde, pero no para nosotros.
Se supone que da divisas al país.
Como cualquier cosa.
Quiero decir que no es un regalo que se le hace a Alemania.
Por supuesto que no, y va a haber gente que trabaje en eso. Pero el agua se va a usar sin ningún tipo de costo. No es lo que ocurre en Chile, por ejemplo, donde tienen que pagar por usar el agua. Nosotros también tenemos problemas de agua. Ni siquiera está del todo claro, con los acuerdos secretos y cosas que no sabemos. Está la idea de que van a tomar agua del Acuífero Guaraní, que es agua pura. No sería mucha, ni de cerca lo mismo que insume el arroz y la industria forestal. Pero es extractivista, al ser una exportación de agua. Esa energía se genera y se va a Alemania. Hay que ver cuántos puestos de trabajo quedan acá. No lo sabemos. Por otro lado, no se cobra por el uso del agua, que es un bien.
En otros países se cobra.
Claro. En Chile pagan derecho de uso de agua. Acá estamos facultados a cobrar un canon, pero no se cobra.
Es una forma de atraer al inversor. El uso gratuito del agua es la prebenda que se le da para que venga, en definitiva.
También tiene exoneraciones impositivas, y todas las facilidades desde el punto de vista del Estado, que tiene interés en desarrollar y formar parte de la ruta del hidrógeno verde. La discusión sobre qué vamos a hacer con el agua, que es un bien que es escaso, habiendo tenido que empezar a tomar agua salada para entender que era un problema real, tiene que darse para definir qué vamos a hacer con el agua dulce. En este momento un 80% del agua dulce superficial se dedica a la agricultura. Hay trabajos de Facultad de Ciencias que muestran que en las zonas forestales la disponibilidad de agua superficial disminuye entre un 20 y un 50%. La gente que vive cerca de plantaciones forestales te dice que se le secan los pozos. La crisis del agua que hay en el mundo se nos va acercando. La vimos en un punto muy agudo, pero es algo que es incremental. En algún momento vamos a tener que discutir cómo dividimos el agua, cómo decidimos que el agua, cuando falta para la población, siga siendo usada por la industria.
Van a usar agua del Acuífero, teóricamente. No es el agua que usamos en la zona metropolitana de Montevideo. Son dos afluentes distintos.
El agua que chupa la industria forestal, o la que se usa en el arroz, es agua de los cursos superficiales, no de acuíferos.
Cuando llegaban las pasteras, los ambientalistas decían que se iba a desertificar el Uruguay. Hace treinta años que hay forestación en Uruguay. ¿Cuánto desierto tenemos?
Desertificar no implica que se genere un desierto.
Pero es lo que decían.
La tierra pierde los nutrientes y la capacidad de regenerarse en lo inmediato, impidiendo la posibilidad de cultivos de forma inmediata. Esa realidad es incuestionable. No es mi rubro, y eso lo tiene que decir un agrónomo. Pero lo que leo de los biólogos y los agrónomos dice que eso es así. La tierra dedicada a la forestación tiene menos capacidad de retener nutrientes y agua. No, no tenemos desiertos. Tenés razón.
Para vos en el tema del agua lo que falta es la discusión sobre el uso que le queremos dar, como sociedad, desde el punto de vista democrático. Se habla de que, en el futuro, la guerra va a ser por el agua. No sé si es verdad u otra teoría conspiranoica.
Tampoco sé si es verdad, pero, sin duda, lo que necesitamos es generar un gran acuerdo por el agua. El tema es ver quién tiene la voluntad política de generar esa conversación, o si vamos a tener que esperar a que sea la gente la que presione, como pasó en Chile.
¿Por qué el espectro político uruguayo está tan alejado de los temas ambientales?
Me encantaría saberlo.
¿Porque los poderes financian campañas y compran voluntades?
La dificultad de los políticos en incorporar el tema ambiental en sus agendas es un tema universal. Implica que hagas una gran renuncia o inversión para algo que va a ocurrir de acá a no sabés cuándo. Y la realidad es que, dentro de cinco años, vos tenés que volver a conseguir los votos. ¿Vas a subir los impuestos para ocuparte del tema ambiental, cuando nada va a cambiar en apariencia de acá a cinco años? Andá a pedirle el voto a la gente a la que le subiste los impuestos. Tiene que haber voluntad política. En los países nórdicos está muy claro que es necesario pagar por eso, y lo tienen muy incorporado. Nosotros no, y sin embargo estamos pagando y recargando la tarifa de OSE, y el agua sale más cara porque es mucho más complejo y costoso potabilizarla. Los usuarios estamos pagando una tasa para purificar el agua, agua que está siendo contaminada por la industria del agro, sobre todo. Y los que estamos pagando eso somos los que consumimos el agua.
Hoy los discursos políticos te hablan del desarrollo sostenible. Queda bien hablar de eso. ¿Es una frase hueca?
Muchas veces, sí. Depende de qué entiendan por desarrollo. Habría que preguntarles si, cuando hablan de intensificación sostenible, que fue el concepto que se usó cuando Tabaré Aguerre era ministro, están considerando el efecto que eso va a tener en la población. Más allá de la generación de puestos de trabajo. El efecto que va a tener en la salud de la gente, en los ríos, en el aire, en la calidad de vida de las personas. Hay que preguntarles si están considerando eso cuando hablan de desarrollo sostenible, o si solamente están considerando el factor económico, la inversión, la creación de puestos de trabajo, los puntos de PBI. ¿Cuánta gente vale un punto del PBI? ¿Cuánta gente podemos dejar atrás para sostener ese modelo de desarrollo económico sostenible?
El contraargumento es que, si no desarrollás, también dejás un montón de gente atrás. Es el huevo o la gallina.
El tema ahí es qué es desarrollo, y qué es “sostenible” cuando se habla de desarrollo sostenible.
Cualquier acción del ser humano es contaminante, en definitiva. El tema es medir costos y beneficios.
Y que la población tenga la capacidad de decidir quién se lleva los beneficios y dónde se ubican los costos, y que la gente que va a sufrir los costos de ese modelo de desarrollo tenga mínimamente garantías para poder preservar su salud o asegurar una calidad de vida. Toda actividad humana contamina. Bien. ¿Pero quién toma la decisión de qué gente es prescindible, de qué lugares son los que contaminan, de quiénes son los que se tienen que ir de un pueblo o de un lugar porque ya no pueden pescar ni plantar? Si son siempre los mismos, yo me preguntaría si es desarrollo.
¿Para los inundados de Rio Grande do Sul decís que es importante el haber deforestado el Amazonas?
Ponele que sí. Y no solo eso. Es importante no haber tenido un plan de acción para atender esa crisis.
¿Tiene que haber una gobernanza mundial para el medio ambiente, que supere lo nacional?
No podés pasar por encima de las soberanías de los Estados. Es una discusión que está sobre la mesa. A priori, lo que yo diría es que la capacidad de los Estados y la soberanía de los pueblos para definir su destino tiene que estar por encima.
Cuando hay bienes que son de la humanidad, como el supuesto pulmón del mundo que es el Amazonas, ¿puede un grupo determinar qué se hace con él? Ahora en Argentina autorizaron para sacar trescientas mil hectáreas de bosque nativo en una provincia del norte. ¿Esos bienes no deberían estar amparados?
Absolutamente sí. Una de las cosas que decía Bolsonaro sobre el Amazonas, y que hace poco vi en un discurso que fue muy aplaudido, cuando un presidente centroamericano le decía, a un periodista europeo que lo increpaba por la forma en que estaba manejando la cuestión ambiental. “Ustedes son los que han contaminado el mundo desde el principio de los tiempos y ahora nos vienen a decir a nosotros, que tenemos que buscar nuestras formas de desarrollarnos e industrializarnos, lo que tenemos que hacer con esto que es ínfimo en el concierto de todas las cosas que han hecho ustedes, que deberían estar pagándonos a nosotros para que conservemos el monte nativo y la selva”. Es lo mismo que dijo Bolsonaro. Todos lo aplaudieron.
Pero nadie puso un mango.
Y es cierto que, en estos acuerdos internacionales, se trata de buscar mecanismos de financiación multilaterales e internacionales para la protección del medio ambiente. Nunca funcionan del todo. El dinero no llega, o nunca ponen toda la plata que se comprometieron a poner frente a Naciones Unidas. También tienen un tema con algunos gobiernos, y es que, desde los mecanismos que otorgan crédito, han identificado que dan créditos a algunos países, dinero que no se destina a estas reparaciones o reconstrucciones ambientales. Es un problema.
¿Cómo es el tema del bono de carbono? Pagás para contaminar.
Es una discusión que está dada. Se habla de la “comoditización de la naturaleza”, que se transforma en un bien de intercambio que se compra. En definitiva, los bonos de carbono son seguir comoditizando la naturaleza. En realidad, habilitan a que algunos sigan contaminando, y que se sigan emitiendo gases de efecto invernadero. Se apela al cero neto, es decir, que lo que vos emitas se compense con los bonos de carbono que comprás. Lo que se captura en Botsuana se puede emitir en Gran Bretaña. El tema es que lo que sigue pasando es que los países que contaminan siguen contaminando, y ahora legitimados por un mecanismo financiero.
Caíste en la Católica. ¿Qué saben los curas del medioambiente?
Saben mucho. Está toda la escuela franciscana, con San Francisco de Asís, que hablaba del hermano sol y la hermana luna.
¿Cuánto hace que estás trabajando acá?
Desde noviembre.
Y ya te evangelizaron. Son rápidos.
Ya estaba evangelizada. No requerí intervención extra. Fui al Seminario, que también es un colegio jesuita. Los curas y la Iglesia latinoamericana, sobre todo la centroamericana, donde viven en las comunidades, vaya si saben de ambiente, de naturaleza, de conservación de los ecosistemas.
¿Quién es un buen representante ambientalista en Uruguay?
El movimiento está muy desarticulado y creo que no es posible identificar, porque no hay personas que aglomeren y que representen la diversidad de todos los movimientos ambientalistas que hay. Sí hay movimientos ambientalistas, a los que me puedo referir como representantes del ambientalismo uruguayo. Pero, justamente por la misma dinámica de estos movimientos, no se personifican en una persona. Para mí ha sido inspirador Marcelo Amaya. Ha sido la figura que me ha traído hasta acá desde que empecé Sociología, por la que me empezaron a preocupar los trabajadores rurales y sus derechos, cuando empecé a ver que las vidas de los trabajadores rurales estaban entretejidas con el tema de la contaminación y de los trabajos que llevaban adelante cuando manejaban agrotóxicos. Fue la persona que me llevó a entender eso, y a que eso se convirtiera en uno de mis desvelos. Es un líder arrocero, que trabaja en Treinta y Tres. Hoy en día integra movimientos en la zona de la cuenca de la Laguna Merín, en defensa no solamente de los derechos laborales de los trabajadores arroceros sino también de los recursos naturales. Es un referente para mí, que ha vivido y le ha puesto el cuerpo a la cara más cruel del agronegocio. Lo ha vivido en la carne de sus compañeros, y ahí está el caso de Julio de los Santos, un trabajador arrocero que quedó postrado por el uso de agrotóxicos. Hubo un fallo de la Justicia que determinaba que la empresa tuviera que hacerse cargo de la situación y los gastos de salud. La empresa apeló y perdió. Uno de los líderes legitimados, formados, preocupados y que le pone el tiempo, el cuerpo y la cabeza al tema es Marcelo Amaya.
¿Tiene que haber tribunales de justicia ambiental?
Sin duda.
Existen en otros lados.
Sí, en Colombia. Acá todavía no tenemos nada de eso.Y es una de las cosas a las que obliga el tratado de Escazú. Colombia está despegada en temas ambientales y de participación ciudadana. Pero también porque patearon más fuerte.
Petro representa un poco eso.
Sí.
Sin embargo, Evo, que parecía que venía de la misma rama de pueblos originarios, transó.
Ahí está el componente minero y lo que significa la mina incluso en la mitología de los pueblos originarios en esa zona. Hay un matrimonio cultural. Tienen hasta figuras divinas que viven en la mina, a las que se les hacen ofrendas. Ocurre lo mismo en México, pero creo que, en el caso de Bolivia, es uno de los principales temas. Estuve un tiempo con la comunidad de Mayaquipe, en la Amazonia boliviana. Tienen una noción y un conocimiento del tema ambiental, y de cómo se han modificado los patrones de comportamiento de los ríos, de las hormigas, de los pájaros. Ellos sabían que los movimientos de las hormigas les indicaban cuándo cultivar y cuándo cosechar. Pero ahora las hormigas se mueven en otros momentos, porque los patrones climáticos han cambiado, aunque habría que estudiar si es producto de la variabilidad o del cambio climático, que son cosas distintas. La comunidad de Mayaquipe pasó a dedicarse a emprendimientos turísticos y de artesanías.
Les cambió el paradigma cultural.
La forma de vida y de vincularse con la naturaleza. Ellos lo tienen muy presente, y no es lo mismo si vas a la parte de la cordillera o a la parte minera. Ahí todo lo que existe, existe en función de las minas. Los pueblos, las escuelas, las iglesias.
¿Querés ser la Greta Thunberg uruguaya?
Estoy pasada de edad. Tengo amigos que me dicen Greta, bromeando. Pero estoy pasada de edad. Hay una gurisa que estudia en la Universidad Católica y que pertenece al movimiento de Greta. Estudia acá Ingeniería Ambiental y es muy sólida.
¿Greenpeace dejó de ser relevante como movimiento?
No. Están más vinculados a la biodiversidad en el sentido más animal, en los ecosistemas, y no tanto en el ser humano, que en definitiva es el que siempre termina llevándose nuestra atención. Greenpeace tiene las líneas de salvar a las ballenas. No creo que hayan dejado de ser relevantes. En muchos lugares son una referencia. Para mí también lo son, aunque trabajo temas que tienen que ver con la salud humana y los derechos humanos, y no con la parte de la biodiversidad en general. En esa materia son una referencia.
¿Qué desafíos tienen las ciencias sociales hoy, en un mundo que está cambiando tanto?
Ahí no solamente tengo que hablar del ambiente.
Del ecofeminismo ni hablamos. Es una parte importante del desarrollo de la defensa del medioambiente.
Sí, y los efectos del cambio climático y de la contaminación, diferenciados en mujeres, niñas y niños. Hay ríos de tinta escritos sobre esto a nivel de la academia. En Uruguay no lo vemos tan claro. Cuando hay desastres, como inundaciones, los cuidados siguen recayendo en las mujeres. Desancladas de sus redes de contención habituales, eso lleva a una sobrecarga en las mujeres.
El Uruguay el movimiento feminista ha tenido un auge muy importante en los últimos años y hoy es un elemento protagonista en la sociedad civil. Sin embargo, el ecofeminismo no se ha desarrollado.
Creo que el feminismo no es ajeno a la dinámica en la que está inserta toda la sociedad. Para algunos el ambientalismo parece de otro orden, un tema a discutir aparte. Lo mismo que me planteaban hoy sobre la aparente confrontación entre el desarrollo económico y el ambientalismo. El movimiento feminista no es ajeno, es un movimiento social más que tiene representantes de todos los círculos sociales, de todos los grupos. No es ajeno, y no le cargaría las tintas al movimiento feminista.
¿Pero cómo se desarrolla tan fuertemente sin que lo ambiental deje de ser secundario?
Son agendas que van de la mano. No tengo duda de que la próxima agenda que se va a imponer con fuerza es la ambiental. Es lo que ha sucedido en Europa, y en Reino Unido. Me sorprendió cómo en Reino Unido los carteles y las pintadas hablan del cambio climático. Es lo que está de punta ahora, es el cambio climático y el ambientalismo. Estuve en la reunión de Naciones Unidas en Glasgow, con miles de personas en la plaza, escuchando a un grupo de indígenas brasileras, campesinas bolivianas y representantes de América Latina, que hablaban español. La mayoría de quienes estaban ahí no hablaban español. Pero las escuchaban, y hay un reconocimiento de que la lucha por la justicia está atada al movimiento ecologista.
El partido verde alemán apoya a un gobierno que corta el gas ruso y vuelve al carbón. Inglaterra vuelve al carbón. Hay muchas contramarchas.
Estuvo la crisis del gas natural ruso, que tuvo un impacto y que tiene que ver con la salida en búsqueda de lugares donde poner plantas de hidrógeno verde, para poder llevarse el combustible a Europa y tener algún grado de independencia energética. Yo estaba en Gran Bretaña en el invierno de la crisis del gas natural.
Te moriste de frío.
La verdad es que sí, porque salía muy caro calefaccionar. Literalmente, una noche me desperté y tenía el pelo escarchado. Escocia es distinta a Inglaterra, y las dinámicas de los partidos son distintas. En Escocia gobierna el partido independentista escocés. Pero nadie defendía una vuelta a los hidrocarburos. Sí, creo que las situaciones son asimétricas y también está el tema de que hay que resolver en el momento. La crisis del gas natural ruso era imposible de prever. Gran Bretaña, España, Portugal e Italia tienen una inversión en energía renovable que es imponente, no solamente en sus territorios sino en el mar y en otros países.
España lidera.
En energía solar, que es mucho más barata; está probado, en todos los países en que se ha implementado energía renovable, que el carbón y los combustibles fósiles, menos en aquellos casos en que se subvenciona. Con subsidios sí es más barata la garrafa de gas.
La transición hacia la economía verde ha generado rechazos de la derecha y la ultraderecha, por los costos, asumiendo que el cambio climático es una historia. ¿Quién se va a imponer en esa confrontación?
Espero que la razón.
¿La de cuál de los dos?
Europa está muy controvertida con todo el resurgimiento de las derechas. Es un tema que no he estudiado. No sabría decirte. Pero hay un tema que la comunidad internacional va a tener que discutir prontamente, presionados, en Europa, por las determinaciones que se han tomado en la Unión Europea, que están muy atadas a los acuerdos internacionales. Ningún país se puede ir mucho de lo estipulado.
Otros críticos, o la misma derecha, dicen que estos son todos inventos de la agenda 2030.
Basta ver lo que sucede en Asia Pacífico y cómo el mar le come terreno a las islas. Basta ver la recurrencia de las catástrofes climáticas, en Brasil, en América Latina. Decir lo contrario es negar la realidad. No todo fenómeno climático está asociado al cambio climático. En el caso de la sequía del año pasado, los científicos que estudiaron esto concluyen que tuvo que ver con la variabilidad climática, que no es lo mismo que el cambio climático. Tuvo que ver con la ocurrencia de los fenómenos del Niño y la Niña, y en ese sentido el profesor Marcelo Barreiro, de la Licenciatura en Ciencias de los Océanos, en Facultad de Ciencias, ha sido muy contundente en cuanto a que, cuando se hicieron los estudios para entender si la sequía que había habido en el Cono Sur había tenido que ver con el cambio climático, se entendió que la probabilidad de ocurrencia de esa sequía, con o sin el cambio climático, era básicamente la misma. El cambio climático agudiza las consecuencias.
Cuando se dice que la sequía fue por la variabilidad climática, los defensores del medioambiente lo utilizan como herramienta para decir que esto es por el cambio climático.
Ya ves que yo no. No sé qué defensor del medio ambiente sí lo hizo. Hay falta de conocimiento. No todo fenómeno meteorológico tiene que ver con el cambio climático, ni toda catástrofe, tampoco. Se estudia a posteriori. Es una ciencia que ni siquiera está desarrollada en Uruguay. Se dedican a estudiar en qué medida una ocurrencia meteorológica ambiental es producto del cambio climático o puede atribuirse al cambio climático, probabilísticamente, y cuáles no. ¿Cómo responde el país, el Estado, el Gobierno, ante una situación de este tipo? Es otro tema.
Sacándole impuestos al agua embotellada.
Que igual la tuvimos que pagar. Fue una privatización del agua para consumo. Todos terminamos comprando agua, o no todos, porque hubo un 30% de la población montevideana que siguió tomando agua de la canilla. Y todos vimos lo que era el agua de la canilla. Acá hay otro tema: ¿qué hacés cuando los Gobiernos no asumen una situación que, claramente, es violatoria de los derechos a la salud?
¿Cuál es el desafío de las ciencias sociales en este mundo tan cambiante? No sos socióloga para hablar del cambio climático.
Está clarísimo el impacto social y que los temas ambientales no son ambientales sino socioambientales, por eso entiendo que las ciencias sociales tienen todo que ver, y tienen que involucrarse mucho más, al nivel en que están involucradas en la academia europea, en la británica, en la americana, en la mexicana, en Brasil. Incipientemente hay grupos que lo hacen, desde el CURE, la Udelar y Facultad de Ciencias. Hay gente que lo hace desde la Universidad Católica. Ser socióloga, hoy en día, tiene mucho que ver con estar trabajando en estos temas desde la perspectiva socioambiental. El mayor desafío de las ciencias sociales es lograr adaptarse a la velocidad que requiere el cambio social en este momento y en esta era de ruptura del tejido y del entramado social, de cambios a nivel político, ideológico. Más temprano hablábamos de Europa y del advenimiento de las derechas, por acción, en parte, de la inmigración y todo este fenómeno que también es social. Pero también en América Latina ha habido cambios últimamente, muy relevantes, y que nos sacan un poco de las teorías y explicaciones más clásicas a las que recurríamos los cientistas sociales, y que implican volver a estudiar y pensar, y estar en permanente discusión y reformulación de los que creemos son los principios más fundamentales. El principal desafío de las ciencias sociales, hoy en día, es adaptase con velocidad a la velocidad del cambio social.
No es fácil.
No, en un contexto en el que cada vez hay menos dinero para investigar. Generar conocimiento es un trabajo. El que piensa no está haciendo otra cosa. Si estás investigando y produciendo textos académicos, tenés que percibir un salario por eso. En Uruguay hay un recorte de lo que se destina a la investigación, y a la ciencia en el sentido más amplio. La inversión en conocimiento disminuyó, lo que genera una complicación extra cuando pensamos en la adaptación, y no solo de las ciencias sociales sino de todas las disciplinas que trabajan en el contexto social, en el territorio, que tienen que estar adaptándose a nuevas modalidades. No es lo mismo el trabajo social en un contexto con incidencia del narcotráfico, desde el punto de vista de cómo se preparan y se forman para lo que tiene que ver con la seguridad de las personas.
Los asistentes sociales siempre fueron vistos como una profesión de segundo nivel. Son medio ninguneados.
Puede ser. Se requieren muchos más asistentes sociales en Uruguay, claramente. Las tareas que deberían hacer, muchas veces recaen en otras disciplinas, como la psicología, cuando en realidad necesitamos gente en el territorio que sepa trabajar con población en condiciones de vulnerabilidad. Los trabajadores sociales son quienes pueden aterrizar políticas públicas y conectar a la gente y a las comunidades con las partes del Estado que puedan brindarle soluciones. Todo lo que hacemos nosotros en las oficinas no tiene ningún sentido si no está este actor fundamental que baja todo eso a tierra, y que sube del territorio hacia arriba, mostrando que lo que en la oficina y en la torre de marfil te pareció maravilloso no funciona en donde la dinámica es otra.
Te formaste en la URSSdelar y das clase en la Católica, hablando de torre de marfil. ¿No te incomoda?
No, para nada.
Hay una cierta pica entre la Católica y la Udelar.
Hay pica entre todas las universidades, creo yo.
Hubo un tiempo en que los docentes que se iban a las privadas eran traidores a la causa, a nivel académico. Estaba mal visto.
No estaba al tanto. Soy de otra generación. Entiendo que la educación es la herramienta para cambiar la realidad, la educación desde todo punto de vista y en todo ámbito.

Perfil
Nació en Montevideo, hace 35 años. Su padre es empresario y su madre periodista. Tiene dos hermanos menores. Vive en Pocitos y es soltera. Es investigadora de la Udelar en temas de salud y ambiente con población que está expuesta a los agrotóxicos en Paysandú y la Cuenca de la Laguna Merín. Es Directora de las carreras de Sociología, Ciencia Política y Trabajo Social en la UCU. Hincha de Danubio. No mira informativos y escucha podcast. Está leyendo Revolución, de Pérez Reverte. Terminó de ver la serie Bebé Reno y ahora está viendo El Problema de los 3 cuerpos. Le gusta mucho la novela latinoamericana.

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