Mario Mazzeo, escritor: En el 85, ¿quién podía salir presidente con los milicos en contra?

Enterados de la inminente salida de su libro: 1984. El origen de la izquierda actual, decidimos agarrarlo para charlar. La tesis que plantea es que ese año fue clave para todo lo que estamos viviendo hoy en día en nuestro país y fundamentalmente con la izquierda y el Frente Amplio. ¿Certero, polémico, con o sin fundamentos? Saque usted sus propias conclusiones.

Por Alfredo García / fotos: Rodrigo López

PERFIL:

 Nació hace sesenta y siete años, en Carmelo, donde vivió hasta su juventud. Su madre era ama de casa. Su padre era empleado público, en un varadero de Hidrografía, arreglaba barcos. Tiene cuatro hermanos. Llegó a estudiar un año de magisterio. Entró al MLN a los quince años y a los dieciocho, en julio de 1972, cayó preso y estuvo en el penal de Libertad casi ocho años.

¿Cómo fue tu vida de liberado en plena dictadura?

En el pueblo es muy difícil que te den trabajo si estuviste preso. Había un bolichero, en la sede del club Wanderers, que me daba changas para trabajar detrás del mostrador. Después iba a hacer tareas agrícolas, en los lugares donde entrabas en la cuadrilla sin que te pidieran cédula. Corté uvas para los vinos Irurtia. Fui a la trilla, también junté papas. En esa época era joven. Me terminé viniendo para Montevideo. Pero es cierto, en el interior se vivía una opresión social muy grande. Te sentías observado en todos lados. Cuando me vine a Montevideo pensaba que me vigilaban, pero no lo sentías. Al otro día de llegar conseguí trabajo, en una fábrica de calzado, como aprendiz, estuve años en eso.

¿En aquel momento se notaba algún tipo de resistencia?

En el interior, en mi pueblo, nada. Te cuidabas mucho para no jorobar a nadie, porque sentías que llevabas una carga si ibas a ver a alguien. Acá en Montevideo, no. En el 81 acá no se vislumbraba eso, al margen de los circuitos políticos. Pero el año fue el 83.

Después de las elecciones internas de los partidos y del voto en blanco se empezaron a estirar los límites.

Seguro, a tironear. Los que tiraban cada tanto eran los milicos. La gente empezó a empujar esos límites, se establecieron movimientos, con los familiares, los sindicatos, los estudiantes. Con mucha sutileza se iba engordando la oposición.

Llegamos al 84, que es tu motivo de estudio en el libro. ¿Fue tan definitorio para vos?

El título original era El año de la prudencia, pero parecíaun libro de autoayuda. Creo que fue un año importante, porque allí se condensó todo lo que venía de antes, y se definieron cosas de la salida, que después no cambiaron demasiado. El tipo de democracia que íbamos a vivir se definió ahí, respecto a los militares, a la actividad partidaria, a los contenidos programáticos e ideológicos de la izquierda. Fue un año donde se condensó mucha cosa.

Los partidos empiezan a dejar a un lado a las organizaciones sociales.

Sí. Creo que ya en el 83 había anuncios de eso. El acto del Obelisco, que fue el mejor momento de todo el movimiento popular, ya había tenido cierto ninguneo. Los movimientos sociales tuvieron que pelearla mucho para estar presentes en el estrado. Fue un acto organizado por los políticos. Los discursos los hizo Gonzalo Aguirre y los retocó Tarigo. En líneas generales, ahí estaba la clase política. Se dio el gran problema de: “no banderas ni consignas políticas”, que la gente no respetó. La gente fue con banderas del Frente Amplio y con pancartas que decían lo que ellos querían decir. Ya ahí había divergencias.

Que incluso fue mal visto por la parte política, porque se les iba de control.

Fue evidente. Después de aquel acto salió el dictador Álvarez a criticarlo, y los políticos sentían como que los estaba retando a ellos. Pero la cosa venia de antes. Las cartas que se publicaron, donde Seregni se carteaba desde la cárcel e intercambiaba con Arismendi, ya muestran de parte de Seregni, como en agosto del 83, quejas en contra de la espontaneidad de la gente manifestándose. Para los organizados, lo que no está adentro del encuadre siempre es espontáneo, por más que también sea organizado. Esa categorización de todo aquello que quedaba por fuera fue una imagen que provino del Partido Comunista, de esa ideología, y una fue esa, la del “espontaneísmo”.

Hablás también de la “línea correcta” que era bien típico del Partido Comunista.

Sí, sí. Mi padre fue comunista, tengo un conocimiento claro de eso. Aprendí a leer a los cuatro años y a los cinco leía la revista de la Unión Soviética, y después la de China Popular. Me empapé mucho en eso y todo ese lenguaje lo tengo muy presente.

Cuestiónas el rol de Seregni desde el 83 en adelante.

Creo que buscó tener un control estricto sobre la actuación política de los distintos grupos. Lo más incontrolable era la gente, los comités clandestinos. Sobre todo él, que estaba en la cárcel, se sentiría muy lejos como para poder disciplinar eso. Cuando salió, su primer discurso en el balcón fue más de disciplinamiento que de reencuentro. En cada frase marcó determinadas directivas. Quizás a mucha gente le resbaló por el tema de la emoción, pensando: “Soltaron a Seregni y está hablando para nosotros en el balcón, estamos vivos como fuerza política”. Son emociones muy fuertes. Había una adoración al líder pasando por alto el contenido de lo que decía.

En cierta medida la idealización de Seregni empieza en el 82, con su propuesta del voto en blanco, que incluso va contra la disciplina partidaria.

Esa postura fue un enorme acierto político de Seregni. Lo logró incluso estando en condiciones que no le daban para acaudillar una postura política.

Hubo una ruptura interna en el Partido Comunista, con votantes a los partidos tradicionales y otros del voto en blanco. Y Seregni marcó la cancha. Los años de cárcel lo convirtieron de dirigente en líder.

Para gran parte del pueblo, los que habían estado presos eran mártires. Seregni lo sufrió en carne propia, y en el 82 tuvo esa postura muy clara. Sale con ese prestigio y esa aureola. Tuvo una actitud militar, entró a encaminar las cosas a golpe de sable. A reorganizar el Frente y a blindar esa estrategia que él ya traía definida. Y lo logró. Tuvo mucha fuerza para imponerse.

No había otro liderazgo fuerte, salvo Batalla.

Era un liderazgo blando. Y Michelini, que había muerto, era otro poderoso ejemplar, cuya figura iba más allá de su grupo. Perfectamente Michelini podía haber sido un líder en el Frente Amplio, para todo el partido.

Con un carisma que ni el propio Seregni tenía.

Sí, un carisma discursivo. Fue una generación que había ido desapareciendo, en el exilio, en la muerte, y también en la vejez.

La generación del 83 tuvo un rol preponderante y después un parate. ¿Por qué se da ese fenómeno?

El impulso se da con la aparición de una nueva generación, porque la anterior no estaba. Y los que estaban aquí actuaban cuidándose mucho, muy clandestinamente. La nueva generación estaba limpia, y tenía todo el ímpetu generacional propio de la edad. Esa generación venía con toda la fuerza, con el ímpetu de ver surgir cosas en contra de la dictadura, lo cual era una manija extra. Y estaba despejada de todas las estructuras anteriores. Creo que la fuerza estaba en eso. Quizás no había mucha ideología ni mucha experiencia organizativa, pero inventaron cosas.

Fueron creativos.

Fueron muy creativos. Eso lo dice Hoenir Sarthou en el libro, a quien le hice una entrevista hace varios años. Había mucha creatividad. Fueron cosas nuevas.

Usaron resquicios.

Hubo un aprovechamiento muy importante de cada rincón que se lograba tomar. Y jugaron muy bien con la actitud de los militares de dar la apertura. Los militares no sabían muy bien cómo hacerlo. Ellos más bien estaban para la cerradura, no para la apertura. Dieron la mano y les tomaron el codo, como ocurrió con las autorizaciones para el 1º de Mayo y para la marcha de los estudiantes. Está muy bien contado en el libro de Haberkorn, el trato entre los estudiantes y los policías y los militares. Esa generación jugó bien, con inteligencia en esos vínculos. Lo que después le faltó fue fuerza para resistir el regreso de los viejos, de las estructuras y los militantes antiguos que salieron de la cárcel y volvieron del exilio y la clandestinidad, exigiendo sus lugres bien ganados.

Se dio en todos los ámbitos. En la Universidad pusieron a los decanos anteriores. Fue una especie de regreso al pasado.

Una restauración.

Dentro de la izquierda hubo una restauración, y eso hizo que la nueva generación diera un paso al costado.

La generación anterior se volvió a instalar. Hubo algunos casos muy típicos, en algún sindicato, donde decían que las autoridades electas no eran válidas porque ellos no habían estado. Sin ser tan radicales, en todos los ámbitos hubo cierta cesión de derechos por parte de la generación 83. También ellos los admiraban, eran sus héroes, aquellos que estaban presos y en el exilio. Les hicieron lugar, y a partir de ahí acataron.

El Partido Comunista mantenía la CNT o la FEUU, organizaciones que eran chicas pero que ellos controlaban, frente a lo otro, que era mucho más masivo. Había una lucha dentro de la izquierda.

“La querella de las siglas”, lo llamo. En ASCEEP y la FEUU fue donde se vio con más claridad. Los estudiantes dan menos vueltas para decir las cosas. Si leés los documentos y las discusiones que se hacían, ves que sí, que mantener la FEUU como tal era mantener el poder organizativo. Y que predominara ASCEEP era abrir lo organizativo a nueva gente, a nuevos métodos, a una cosa más amplia, más correspondiente con la apertura y con un nuevo tiempo. Esas discusiones se saldaron. PIT-CNT y ASCEEP-FEUU. Pero los resortes de poder fueron quedando en la generación anterior.

Hubo un congreso del PIT-CNT en el que casi se parte. Fue un coletazo de ese enfrentamiento.

Creo que sí. Recordarás el 1º de Mayo del 84, con la querella de quiénes subían o no al estrado. Hubo una instancia en la que ganó la invitación a que subieran los políticos, y otra más amplia, aunque por diferencia de uno o dos votos, en la que se votó que no subieran. Era una discusión muy profunda, no se trataba de invitaciones. Y se saldó por muy poca diferencia.

Había una lucha por diferencias ideológicas dentro de la izquierda.

Y que tenía que ver con toda esa estrategia que comenzó en el 84, que era la Concertación.

Fue un intento fallido, en definitiva. ¿Era una alianza de clases?

Falló para los que pensaban que la Concertación iba a seguir. Dudo que los dirigentes políticos de izquierda pensaran que la Concertación iba a tener efectos postgobierno, postelección, o que después Sanguinetti les iba a dar esa participación que había en la Concertación Nacional Programática. Creo que formaba parte de una estrategia que funcionó en el 84, que permitía seguir una línea más dialoguista y menos de combate. Para eso, funcionó. En realidad se venían acercando las elecciones y no había resultados, porque los empresarios iban a la Concertación buscando un rédito más y no a ceder a los requerimientos de salarios y sindicalización del movimiento de los trabajadores. O que se terminara ese hálito dictatorial en las relaciones de trabajo. Había apertura política, pero en los lugares de trabajo era tremendo. Y siguió igual cuando vino la democracia. Había lugares de trabajo que realmente eran una dictadura.

¿La salida fue la posible, o había alternativas?

Creo que se esbozaron otras posibilidades, pero que no fructificaron en otra estrategia. Sí, Wilson lo sostenía. También Quijano sostuvo, desde su última carta en México, que no podíamos ser transadores y que había que dejar que cayera la dictadura. Es un razonamiento que era lógico y válido en ese momento, y pienso que podía tener razón. Estirarla un poco más hasta que se fueran, y recibir el gobierno de otra manera. Recibir la democracia. Pero eso no fructificó en una estrategia clara. El wilsonismo estaba muy débil dentro de su partido, muy atacado. Querían elecciones, pronto, y sin joder mucho.

En un momento se planteó el tema del abstencionismo blanco. “Sin Wilson nada”. Pero eso implicaba que quedaban fuera de la troya.

Era inviable, para cualquier partido político.

También hubiera quedado muy golpeada la salida democrática, con el partido blanco fuera de las elecciones.

Pese a que se habían acercado a la izquierda para fortalecer esa posibilidad, igual creo que habría habido elecciones incluso con la abstención de los blancos, y que hubiera funcionado bastante parecido. No sé si el primer gobierno de Sanguinetti hubiera durado cinco años. Pero a los blancos del wilsonismo no les daba la fuerza interna para abstenerse. Creo que él lo tenía claro, y ya lo decía en sus cartas desde el exterior. No podemos decirlo públicamente, pero la abstención no existe. Y la izquierda…

Políticamente estaba más cerca de Wilson que de Sanguinetti. Jugó un papel ambiguo.

Por supuesto.

Pero al mismo tiempo competían por el mismo…

Sí, yo hago un listado de las cosas que separaban al Partido Nacional dirigido por Wilson del Frente Amplio dirigido por Seregni. Había una cercanía que nunca llegaba a tocarse. Tener las fronteras electorales muy cercanas era difícil. También había viejos rencores, viejos problemas. Wilson en ese entonces estaba en una postura muy progresista. Para él la izquierda estaba lejos, estaba afuera, eran comunistas. Y si bien el Frente Amplio se había formado con blancos y colorados, tenía una visión de mucha separación con los partidos tradicionales. Se fue limando con las décadas.

Sin embargo, se transa con el Partido Colorado, con el que se supone había muchas menos afinidades.

Sí. La estrategia que Seregni lleva adelante, y en consenso con otros, porque no era minoritaria, era inteligente en el sentido de que cedía cosas y obtenía otras muy importantes. Seregni siempre decía que habían obtenido la legalización de la izquierda otra vez, con la perspectiva de, en cinco años, ganar las elecciones y ser gobierno. Se decía que estábamos vivos, que habían soltado a los presos, que pudimos votar todos y organizarnos, y que estamos otra vez en la carrera política, cuando seis meses atrás estaban en cana. Y hubo otros que todavía siguieron, hasta marzo del 85. Desde el punto de vista de la estrategia de Seregni, había logros importantes. Los que planteaban resistir un poco más, aunque no lo decían mucho, se referían a resistir más, incluyendo los presos, si aquello se alargaba. Y los exiliados iban a tener que esperar más. Era una estrategia de espera. Después también se criticó, dentro de la izquierda, la propia negociación y la forma en que se llevó adelante. En el libro planteo que Seregni anuncia lo que estaba negociando y los resultados que iba a obtener, con lo cual limitaba la negociación misma. Hay quien piensa que esa negociación estaba hecha de antes, pero bien se puede pensar que no, que él, al plantear tal cosa para obtener tal otra, estaba limitando otras estrategias.

Incluso los colorados también plantean las elecciones con proscriptos.

Sí, pero ellos lo dicen con más claridad, más públicamente. Eran los únicos que salían incólumes.

En la discusión interna de la izquierda con respecto al pacto del Club Naval el argumento era: “Liberamos a los presos ya”, frente a que, si bancaron años, podían bancar seis meses más.

Era un argumento importante. Reaparecieron los presos, que no habían existido en los años de la dictadura más que para poca gente. Nadie hablaba de ellos. Empezaron a reaparecer en el año 84, gracias a la insistencia de los familiares y SERPAJ. Y después los sindicatos, y la amnistía. Los presos empezaron a cobrar existencia corpórea, y para mucha gente significaba mucho. Cuando el acto de agosto del Frente, en la explanada municipal, estaban arriba del escenario sentaditos los presos que habían salido de la cárcel ese día. Era un punto importante a favor de esa estrategia, de sacar a los presos lo más pronto posible.

En definitiva, la salida es una democracia recortada.

Sí.

Que durante el primer gobierno de Sanguinetti se mantiene con mucho peso del aparato militar.

Después, los militares mantuvieron su lugar de poder, pero sin manifestarlo. Pasaron a un poder más sottovoce: “Tenemos este poder y lo usaremos si hace falta, pero de momento nos quedamos tranquilos”. En los primeros tiempos de la democracia aparecían continuamente. Todavía estaba pendiente qué se hacía con los delitos cometidos, con los desaparecidos. Los militares se veían en la necesidad de seguir apareciendo para defender sus posturas.

¿Había en Seregni una defensa de la institución Fuerzas Armadas?

Sí, y él lo manifiesta. En el semanario Convicción, a poco de salir dijo que las Fuerzas Armadas tenían un rol muy importante a jugar en el desarrollo de la sociedad en América Latina, porque tenían inserción territorial y capacidades. Dijo que, si volviera a vivir su vida, nuevamente entraría en la vida militar. Hace una defensa de la institución. Era algo importante, que definía que la salida no podía afectar la institución militar, más allá de que tuviera fuerza o no para hacerlo.

En su primera conferencia de prensa, un periodista español le pregunta si fue víctima de torturas y…

No habla de eso.

“Tuve trato de preso”, dijo. Se vio como una cuestión de no ensuciar a las Fuerzas Armadas.

Sí. Pocos de los presos que hubo en el país hablaron de la tortura.

Se habló de León Lev, de Jaime Pérez.

El Partido Comunista habló, pero de algunos. No hubo tanto énfasis en el tema de la tortura. Sí quizás para destacar la actitud heroica que habían tenido algunos de sus militantes, sobre lo muy torturados que habían sido, lo cual era una realidad. Pero en general el “preserío” no se detuvo mucho en decir: “¡Cómo me torturaron!”. Y Seregni encajó un poco en eso. Seguramente a él le resultaba muy cuesta arriba decir que a un general lo habían llevado a un cuartel y lo habían sometido a tortura los militares, las Fuerzas Armadas.

Cuestionaba la institución en sí misma.

Así como había un lugar donde cortaban el pelo y otro donde hacían el guiso, en cada cuartel había una cámara de tortura. Estaba institucionalizado. Nadie en un cuartel que estuviera vestido de verde no sabía lo que pasaba.

Era institucional, no eran unos loquitos sueltos.

Y cuidaban mucho que lo fuera, y que nadie pudiera decir: “Esto no pasó, yo no vi nada”. Sí, era institucional, y había muchos interesados en que no se los culpara institucionalmente. Una de las últimas cosas que encontré para el libro es un testimonio donde creo que el mismo Seregni dice que él había pensado una solución para el juzgamiento de militares y que era cambiar el Supremo Tribunal Militar y que la justicia militar se encargara de depurar las Fuerzas Armadas. Depurarlas era una forma de no cuestionar la institución. Y él confiaba en eso, en una fórmula que era que la justicia militar se encargara de separar a algunos. Fue lo que pasó, en definitiva, veinte o treinta años después. Pintamos de negro algunas ovejas y las separamos de la majada.

Pero la institución se preserva.

Por supuesto.

El tema de los desaparecidos también está ausente en ese período. La izquierda en un primer momento hace mutis.

Encontré muy pocas manifestaciones en ese sentido. La vieja Luisa Cuestas, que no era muy de callarse, unos años después dijo que no lograron hablar con Seregni en seguida de recuperada la democracia, y que su secretario, Carlos Baraibar, nunca les daba cita con Seregni para hablar del tema de los desaparecidos. Claro, era un tema que cuestionaba mucho cualquier tipo de postura que quisiera contemporizar y poner agua tibia en el tema. Si no decís dónde están y cómo fue la historia, el de los desaparecidos es un tema que sigue existiendo. Y era un tema que jorobaba. Inclusive en el año 84, en las primeras cosas que se fueron abriendo, Rodríguez Larreta vino a hacer las denuncias a Uruguay. Estaba la denuncia del PVP sobre el secuestro de Universindo Rodríguez y Lilián Celiberti en Brasil. Era evidente que esas denuncias molestaban, y que venían a joder el proceso que se venía desarrollando, porque ponían sobre la mesa temas que había que ir resolviendo en el medio de toda la otra negociación, y en lo posible sin levantar muchas olas.

¿La oposición se sentía débil frente a la dictadura? ¿Había temor de que los milicos no se fueran?

Evidentemente en toda la sociedad existía el tema del miedo. Había una componente de miedo que no sabés cuánto pesa en las decisiones políticas. ¿Cuánto pesaba en mí el miedo cuando estaba observando el proceso del 84? Quizás pesara más que ahora, cuando lo escribo treinta y seis años después. Pero creo que en la sociedad había mucho miedo. Es muy difícil decir cuánto pesan ese tipo de cosas en una estrategia política. Una cosa es el miedo personal y otra el político, en el sentido de que si hacemos tal cosa entonces las consecuencias van a ser jodidas. Pero pesaba en la forma de llevar la estrategia adelante. Había palabras que no se decían. Había un lenguaje muy prudente. Todos fuimos prudentes en el 84. Solo había una juventud y una militancia sindical que fueron muy arrojados, y muchos ciudadanos también. Hubo momentos de valentía y hubo momentos de “vamos despacito”.

Había también una especie de complejo de culpa por el tema de la violencia.

Se ponía mucho énfasis en tomar distancia, por un lado, por discrepancia política con los caminos de usar la violencia; y, por otro, por los cuidados de presentarse ante los militares, los partidos tradicionales y la sociedad de modo de mostrar que no eran violentos. La palabra “violentismo” es interesante.

La empieza usando el Partido Demócrata Cristiano (PDC).

Claro. Cuando el PDC empieza a discutir la entrada o no al Frente cuando se rearmara, planteaba que podía formar parte del Frente pero que había que hacer una renuncia al violentismo. ¿Qué quería decir con esa palabra? No sé, parecía una enfermedad. “Sufren de violentismo”. Y Sanguinetti, rápido como un chiflido, en los cortos dos meses de campaña electoral, usó lo mismo, con la diferencia de que él se lo adjudicaba a todo el Frente. “El Frente es violentista”. Te acordás que dijeron que iban a venir de Suecia e iban a desembarcar con una ocupación revolucionaria. Disparates, pero que en ese ambiente pesaban. La gente podía pensar que sí, que iba a venir una invasión marciana de los tupamaros de Suecia. Claro, había un clima de que podían pasar cosas que no estaban previstas.

Para la ciudadanía lo importante era salir, aunque la salida fuera renga.

Sí. Había muchas ganas de que hubiera un afloje general para todo el mundo, de que se pudiera hablar en las esquinas, de que no hubiera temor de estar siendo vigilado y que te pudieran llevar en cana y torturar. Había una sensación de ser vigilados y reprimidos. Y sí, se creó en la sociedad unas ganas de que eso se fuera, de que pasara, aun al precio de no tener todo lo que se quisiera.

En definitiva, la estrategia de Sanguinetti sintonizó con el sentimiento popular.

Sí. Y pienso que también la estrategia de Seregni conectó bien con un sentimiento de la sociedad, aunque a él, dentro de la izquierda, le costó más imponer esa idea. Hubo momentos en que tuvo que meter la pesada para imponer esa idea. Los militantes del Frente no querían el “acá se terminó todo, vengan las elecciones”. No se sabía si iban a soltar a los presos, y estaba todo muy ambiguo. La militancia del Frente quería volver con más fundamentos, reenganchar con el 71.

Y aparte se veía que la dictadura caía, tarde o temprano. Que no tenía fuerzas para permanecer mucho tiempo más.

Sí, por marzo o abril. No te olvides que en abril matan a Vladimir Roslik, y que después hubo unas detenciones de jóvenes comunistas, con torturas brutales. Esas eran cosas que te podían hacer pensar que se iban o que no se iban. La muerte de Roslik produjo un silencio político generalizado, además. No hubo pronunciamientos de los partidos, que ya se reunían, hablaban y coordinaban. Hicieron un silencio terrible frente a esa muerte.

Fue más una reacción periodística que partidaria.

Sí. La prensa fue la que movió el tema. Y la viuda de Roslik, pobre. Ese fue un punto muy difícil. Y visto a la distancia midió el aceite de hasta dónde querían ir los partidos. Hasta dónde se animaban a ir. Aunque después se supo que murió en la tortura, nadie preguntó quiénes habían sido, cómo lo habían matado, cuánta pena les habían dado y dónde la iban a cumplir. Nadie lo preguntó. La justicia militar actuó, penó a los responsables, y todos pasaron a otra cosa.

Fue un capítulo del que todo el mundo trató de olvidarse rápido, porque entorpecía el proceso electoral.

“Un muerto en el camino”, lo titulo. Porque cuando todo parecía bien encaminado, con la salida de Seregni, con las contradicciones que se planteaban entre los blancos y que ya anunciaban que iban a tener que cambiar su postura, en ese momento ocurre la muerte de Roslik. Por algo muchas veces han dicho que posiblemente fue una muerte provocada para entorpecer la salida, cosa que no me parece, pero que en cierta medida lo lograba. Cambiaba los parámetros de la salida, en la que todo venía deslizándose muy bien hacia el objetivo.

En las Fuerzas Armadas había sectores que querían abrir y otros que no, además.

Ah, claro. Sí. Estuvieron esperando que Hugo Medina asumiera la comandancia. Parecía que estaban haciendo tiempo. La asunción de Medina era la otra pata de la estrategia de la salida.

La dupla Sanguinetti-Medina fue clave en la salida.

Creo que sí. Allí era donde se cocinaba la cosa. Si bien en la izquierda había una participación, la primera interna era entre Medina y Sanguinetti.

Que luego se confirma cuando Sanguinetti lo nombra ministro de Defensa.

Claro. Los colorados ya habían anunciado que si ganaban las elecciones iban a seguir los mismos comandantes. Y ante la ley de caducidad y el plebiscito lo nombra ministro de Defensa.

Medina dijo: “Las citaciones están en mi caja fuerte”. Ahí la democracia evidentemente estaba limitada.

La ley de caducidad pretendía no dejar tan a la vista eso, porque no podía calificarse de democracia que hubiese gente citada por la Justicia y que el comandante dijese: “No van”.

¿Cómo ves la metamorfosis de Wilson de opositor acérrimo al que da la gobernabilidad e impulsa la ley de caducidad? ¿También a Wilson le llegó el posibilismo, calculando su futura presidencia?

Creo que sí, vistos los resultados de que no pudo participar y que además lo metieron en cana y lo soltaron una semana después, con total impunidad. Su horizonte político no podía ser otro que las elecciones del 89, que se suponía iba a ganar tranquilamente y al galope. Sanguinetti ganó las elecciones en parte porque corrió solo, porque Wilson no estaba. En el 89, después del desgaste que significan cinco años de gobierno en una democracia recién recuperada, con los milicos parados en el hombro como una lechuza, era lógico que Wilson se planteara el horizonte electoral del 89. Claro, para eso necesitaba hacer las paces con quienes autorizaban o no los triunfos. En ese entonces, pensándolo en el 85, en el 86, ¿quién podía salir presidente con los milicos en contra? Era muy difícil pensarse candidato con los milicos en contra. Y Wilson se planteó su horizonte, para llegar al 89 con posibilidades. Se planteó cierta contemporización él también. Era el último que quedaba peleado con los milicos, y se planteó mejorar las relaciones con ellos. Lo de la jugada de la gobernabilidad también tenía su lógica perfecta. Él no podía plantearse, de entrada, ser el contra del gobierno de Sanguinetti, porque si él y la izquierda estaban en contra, entonces no había gobierno. Y si estaba en contra y la izquierda a favor, entonces seguía cediéndole espacios a la izquierda. Se planteó recomponer la alianza de los partidos tradicionales, cosa que por otra parte se facilitaba por la historia.

Planteás en el libro que, a partir del 84, el Frente marca la impronta posterior hasta hoy. El MLN estaba fuera de la troya, en ese momento.

En este libro prácticamente no existe el MLN. Estaban presos o en exilio, y había algún loco suelto. Había grupúsculos de tupamaros sueltos por aquí y por allá, pero el MLN como tal no estaba presente.

La representación de izquierda más radical, que fue la Izquierda Democrática Independiente (IDI), tuvo un porcentaje de votos muy pequeño.

Creo que veintisiete mil votos. El grupo de Batalla, que inclusive se van de mala forma del movimiento proIDI. Batalla era su existencia como persona, pero también era la 99. La imagen de Michelini era una cosa fuerte en la izquierda.Y hay que admitir que también en la izquierda existen las luchas de poder. El razonamiento que hicieron en la 99 fue que juntarse con la IDI no les convenía. Y les fue bien electoralmente, el tema es que siguieron en la deriva hacia la derecha.

Y ahí surge el tema de las dos izquierdas, la socialdemócrata y la marxista.

La teoría de las dos izquierdas siempre me pareció como la teoría de los dos demonios. Así como en la teoría de los dos demonios el MLN a través de Huidobro respondió que los demonios eran unos cuantos, y que si había errores había que hacer intervenir en cualquier autocrítica a la Asociación Rural, a las embajadas que traían explosivos para darle al escuadrón. Demonios había muchos. Pero la izquierda acá era una cosa muy compleja para simplificarla en dos izquierdas. Son las típicas simplificaciones de esa época. Había teóricos de las dos izquierdas, como Hebert Gatto y también el PDC. Eran una izquierda buena y otra mala, prácticamente.

Una liberal, democrática, y otra autoritaria, promotora de la dictadura del proletariado.

Los esquemáticos y cuadrados de un lado y los inteligentes de otro. Era una simplificación muy grande, sí. Ya estaba puesto en las cabezas en el 84, pero no se manifestaba. Es un tipo de pensamiento que tuvo continuidad.

La izquierda ultra y la reformista, desde los años sesenta.

Viene de allí.

Se vio en los propios partidos. El Partido Socialista tenía los ortodoxos y los heterodoxos.

Por esa capacidad que tenían de meter todo para adentro. Tenían la dupla adentro, tenés razón. La izquierda es muy ducha en los nombres, en la nomenclatura. Las dos izquierdas siempre tenían diferentes nombres.

El 84 en definitiva marca todo el proceso posterior en la izquierda, según tu visión.

Hay líneas de continuidad que se dan, que se profundizan, como en los temas programáticos y organizativos, y también en ningunear e ignorar a la parte democrática que tenía el Frente, esa parte más masiva en los comités de base y la participación, que se iba dejando a un lado. Eso se profundizó, y sirvió. Claro, también son procesos que se ven ayudados por las características de la época. Pensá en los noventa, en el neoliberalismo y la posmodernidad. Esas cosas crean un ambiente para esa tendencia, pero ya viene del 84. Para el Frente era muy importante limitar todos esos aspectos de participación, porque en la participación venía el relajo, los cuestionamientos, que quizás echaban arena en el engranaje de la organización política.

La izquierda perdió uno de sus componentes claves, que es el espíritu crítico.

Lo que pasa es que hay cosas que no se llevan bien con el espíritu crítico. Una son las emociones. Si vos adherís a las emociones, perdés el espíritu crítico, porque no hacés un análisis sino que sentís. Lo otro es el caudillismo, el crecimiento de las personalidades. Seregni fue la primera gran personalidad del Frente, pero después vinieron Tabaré, y el Pepe y Astori. En los años posteriores al 84, el Frente fue tomando esa impronta de que los caudillos mandaban y decidían. Con el primer gobierno del Frente la fuerza política pierde peso, y es él quien decide cómo va a ser, cómo vamos a interpretar el programa, quiénes van a estar en el gobierno y qué decisiones tomamos por fuera de los programas. Querer hacer un TLC con Estados Unidos, ¿qué tenía que ver con el programa, las ideas y la historia del Frente? Muy poco. Pero claro, se había dado un proceso que empieza en el 84 en torno a Seregni, con esa cosa de la adoración de la personalidad de seguir al caudillo, que continuó después.

¿No es que el Frente toma la idiosincrasia uruguaya de caudillismo?

Sí, el caudillismo tiene raíces en el país. Es un tema universal. El caudillo representa para la gente determinadas características que quizás no logran pensar muy bien, pero con las que se sienten identificados. El tema del líder carismático. Y eso también repercute en el pensamiento político, que se nutre de la crítica política. No podés tener un pensamiento crítico si de entrada aceptás a determinado líder sin cuestionarlo. Y los líderes, por lo general, tienen poca aceptación a la crítica, al igual que las instituciones.

¿Qué institución acepta que se la critique internamente?

La autocrítica tarda mucho. Una de las autocríticas más exitosas en la historia humana es la de la Iglesia Católica, que la hizo, pero atrasada. Recién viene con Giordano Bruno y con Galileo. La institución Fuerzas Armadas no ha hecho ninguna autocrítica, ni aun desde el punto de vista de salvar a la institución. Ni siquiera tienen que decir: “Cometimos errores”, pueden achacárselos a los otros, a los que ya pasaron, a los que están presos, muertos o retirados, o que se fueron a Cabildo Abierto. A la institución Frente Amplio le pasó lo mismo, se fue atrincherando en la no crítica. Quizás en parte porque si hablabas en profundidad de lo que había pasado en el 84 los mitos se podían resquebrajar un poco. Si todo estaba acordado desde antes que saliera Seregni, de lo cual hay indicios, había mitos que se rompían. Ya no era el mito de “las masas lo sacaron de la cárcel”, sino que entraban a jugar cuestiones políticas, no criticables en sí. Cuestiones de negociación política. Pero bueno, las instituciones viven de los mitos. Los partidos políticos en este país se han fortalecido en torno a eso, a una historia que hay que acomodar un poquito para que no se vean los aspectos más jodidos. Como la historia de Chiquito Saravia y la carga de Arbolito, a donde todos los años van. También unos días antes Chiquito Saravia y su barra le habían quemado la pulpería a Muñiz con el hijo de quince años adentro. Es un aspecto de la historia de la que se olvidan, para que los partidos construyan una historia más potable. También en el Frente Amplio empezaron a pesar ese tipo de cosas. En todos los partidos.

Tabaré hizo un parricidio con Seregni.

Ah, sí. Se endiosó a Seregni, pero cuando apareció Tabaré hubo un movimiento. Creo que a Seregni le jugó una mala pasada esa cosa del militar, como cuando él y Licandro pasan a retiro como una actitud política militar. O tal vez pensó, cuando renunció en el acto de AFE, que lo iban a ir a buscar. Renunció pensando que era una parte importante del Frente. También Tabaré amenazó con renunciar.

Y lo fueron a buscar.

Esa es la fortaleza de los caudillos. ¿Qué habría pasado si no hubiesen ido a buscar a Tabaré? Recuerdo a Tabaré en la puerta de su casa, cuando decía que no iba a ser candidato. Lo fueron a buscar, con Michelini y Lucía Topolansky. Aceptó ser el candidato, porque lo habían ido a buscar. Tabaré los mató a todos porque apareció de la nada. Nadie quería ser candidato para perder, en las elecciones municipales del 89. Él fue candidato y ganó, y se empezó a demostrar que la gente lo apreciaba y que tenía carisma. Tenía un estilo, de médico quizás. Los médicos son campechanos, te recetan pastillas. Él recetaba sus pastillitas a la gente. Tenía llegada. Había un líder que era Seregni y un delfín que era Astori, y eso se fue desfondando.

En el frente los delfines no funcionaron.

Muchas veces en la historia no funcionan, porque son una imposición contranatura, que tiene solo el peso de quien lo quiere imponer, y porque además empieza a congregar fuerzas en contra que aspiran a llegar a ciertos lugares, o que no comparten políticas. El caudillismo se fortaleció con Tabaré porque él lo ejerció de distinta manera que Seregni. Seregni golpeaba la mesa, cuando se reunía en una mesa política. Imponía sus ideas, las defendía a rajatabla. Tabaré creo que no golpeaba la mesa, pero a su manera imponía las cosas. El Pepe fue quizás el menos impositivo, pero también le buscaba la vuelta.

Era más camandulero.

Camanduleaba, es cierto. Pero también era un caudillo, y a los caudillos hay que seguirlos, contemplarlos, escucharlos, y muchas veces obedecerlos. Por ese camino es que el espíritu crítico cayó a la banquina.

Y más siendo gobierno. Surge “la ética de la responsabilidad”.

Si sos gobierno, cualquier crítica te mueve el piso.

El Frente siendo gobierno continúa su institucionalización como partido tradicional, y según dijo el Pepe, “fuimos un mejor capitalismo”.

Cuando se iba asomando al gobierno, se empezó a ver la importancia del saber de los técnicos que no era políticos ni sabían de política. Y además se empezó a ver el tema de la gestión y su importancia. Es lógico que en cualquier gobierno la gestión sea importante, y quizás en algunos de los tres gobiernos del Frente se notó que la gestión rengueaba un poco. Pero la gestión es política. Si la gestión no funciona, es porque sos malo en hacer política,  porque no encontrás las políticas adecuadas. No me parece que el endiosamiento de la gestión sea algo que pertenezca a la izquierda. Es la política.

No es un principio, es un método.

Claro. He leído que García Linera, el vice de Evo Morales, tuvo el mismo problema. Cuando llegaron al gobierno, y quizás más que acá, que es un país letrado y lleno de profesionales y de clase media, les costó encontrar gente capacitada. Y tuvieron sus problemas por eso. Había una generación de indígenas y de gente pobre que había ido a la universidad, que se había formado y que tenía su conocimiento, pero tuvieron que apelar a pagarles a los técnicos más que las empresas privadas, para poder tenerlos en el Estado, mientras iban formando gente. Eso les fue creando toda una problemática, porque entra a dirigir tus políticas gente que no las comparte.

Pero, como son técnicos, los mantienen.

Creo que desde la CIDE fue creciendo ese tema de los técnicos.

¿Cómo ves el proceso de los tupas desde el 85, habiendo sido gobierno? ¿Se fue coherente con lo que se pensaba?

Es una pregunta que da para un rato. El MLN de algún modo se reconstruye en el 85. Tuvo su desperdigamiento de gente en el 85, y también después, con gente de la vieja militancia que se iba corriendo, a otras vidas u otros partidos. Tuvo, en los noventa, un cambio importante, que fue el camino Zabalza y el camino Huidobro, por simplificar. El libro que escribió Garcé sobre el MLN  me parece sumamente esquemático y equivocado en algunas caracterizaciones. Por su forma de pensamiento, él tenía la necesidad de categorizar, de hacer su clasificación de entomólogo. Pero era mucho más complejo. Si querés hacer una lista de los proproletarios y los no sé cuánto, había gente que entraba en tres listas. No era una única forma de pensamiento. Había cosas muy entrecruzadas. Y siempre se acordaba, porque el MLN era eso. El Pepe lo sintetizó en el libro que hice con él, diciendo: “Era un enorme guiso”. Tenía todos los ingredientes. El tema fue que a cierta altura falló algo que en los años previos le había sido muy útil, desde el 72, y que era la dirección colectiva de los viejos. Mientras los viejos estuvieron allí, contemporizaban entre ellos pese a las grandes diferencias, a las peleas y a las puteadas. Terminaban arreglando, y eso era el MLN, un arreglo permanente de diversas tendencias.

¿Que a veces llegaban al borde de la agresión?

Sí, y a veces se dividían y se iban algunos. Pero había distintas visiones. Eso se logró juntar en el 85. Recuerdo al Pepe Mujica en un plenario planteando que, si teníamos que ir hacia atrás, hacia una federación de grupos, se hacía, si eso nos salvaba como unidad. La federación de grupos era un poco el pensamiento del Pepe, más disperso, que te deja más libre para libretear. Pero se logró más que eso, se logró una organización unificada. En los noventa el acercamiento al Frente, la cercanía del gobierno y presentación de circunstancias como el Filtro exacerbaron las diferencias y crearon divisiones. En ese momento hubo dos estrategias distintas, que describo en el libro El tapiz de los tupamaros. Una era la línea que representaba Zabalza. Allí pongo un documento donde él pronosticaba estallidos sociales como había habido en Argentina con el rosariazo, y también en otros países. El liberalismo ya estaba actuando fuerte, destruyendo el tejido social y las economías. Podía preverse que las circunstancias sociales iban a variar hacia la derecha y que si la gente empezaba a insubordinarse iba a haber un golpe de Estado. Había que pensar en eso, por lo tanto. Y luego el Ñato, que era, quizás más que el Pepe, el vocero de otras circunstancias tranquilizadoras, de apoyo al Frente, de achicar con los reclamos de derechos humanos, algo que, al igual que en el 84, seguía complicando. Y lo importante que eran tres platos de comida, como planteaba Lula. Claro que era importante. Yo pasé por circunstancias en las que no los tuve, y a veces ninguno. Es importante, pero como programa político es un poco débil.

“La tarea más revolucionaria es ganar las elecciones”.

Lo dijo el Ñato en el congreso. Y el problema no es que lo haya dicho él, sino que la mayoría lo votó. Era parecido a lo del 84. La posición contraria, defendida por Hugo Cores, tenía esa debilidad: no es importante ganar las elecciones; si defendemos el tema de los derechos humanos, ¿perdemos las elecciones? Era difícil decir: “Vamos a perder las elecciones”, frente a un congreso que quería ganarlas.

¿El Frente sigue marcado con esa impronta de posibilismo?

Sí, fue la opción del Frente durante sus quince años de gobierno, para ganar las próximas.

En el 84 se comprometieron con los bancos.

Sí. Ese compromiso con los bancos, de setiembre del 84, fue el primero. Hasta entonces a la izquierda no se le habría ocurrido comprometerse a salvar los bancos.

Wilson hablaba de nacionalizar la banca.

Exacto. Pero los blancos también firmaron, aunque con otra fuerza, con De Posadas, con una pesada probancos que era como la pesada de Peñarol.

En definitiva, el Frente sigue manteniendo los mismos parámetros de aquel entonces.

Creo que sí, que hay cosas que se repiten. Cuando te transformás de un movimiento político en un movimiento político electoral, y empieza a primar lo electoral, eso te condiciona todo. Creo que en sus tres gobiernos el Frente actuó pensando en si perdía votos al tomar tal medida. Esa medición constante de los votos hace que no actúes políticamente, incluso en el sentido de conseguir más votos. En sus memorias Kissinger dice algo así como que los técnicos, en un gobierno, tienden a los planteos mínimos, a lo prudente, a lo que no complique. Los partidos también van absorbiendo esa calidad de prudencia. Y el Frente la incorporó hasta en su ADN, pensando siempre en el próximo gobierno, midiendo cada acción en términos de votos y no de acumulación estratégica y popular. El Frente hizo mucho por las personas de este país, y eso está claro, más hoy en día, cuando se les está quitando eso a las personas.

La estrategia no le sirvió de mucho, porque igual perdió.

El fenómeno a estudiar, y que pasó en otros países, es que un gobierno progresista favorece determinados sectores sociales que después, quizás por esas vueltas de la ideología, terminan votándote en contra. No sé cuál es el tema. ¿Es que no los favoreciste lo suficiente? ¿Es que los favoreciste pero aspiraban a más de lo que pudiste darles?

O que no lograste un cambio de cabeza.

Exacto. O no se logró hacerlos pensar de determinada manera y los otros sí. El neoliberalismo tiene una potencia tremebunda, con una forma simplificada de pensamiento, con esa incitación al odio. La salida individual, la idea de que los pobres lo son porque no se esfuerzan. Lo vemos permanentemente en el gobierno de ahora, como ideología de primera plana. Creo que eso pesó en toda la sociedad, incluso en el Frente Amplio. En todos nosotros.

Algunos dicen que el Frente creó consumidores pero no ciudadanos.

Puede ser una buena síntesis. Es simple, pero sí. Diferencia entre consumidor, es decir, la persona que accede a más cosas y mejora su situación. Es cierto, muchos mejoraron su situación. Hubo menos pobres, menos indigentes, mejores salarios y jubilación. Eso está claro, nadie lo puede negar, ni Durán Barba. Pero el Frente no se dedicó mucho a la lucha de ideas. Es más, se debilitó en ideas, fue permeado por muchas ideas neoliberales. Recuerdo a Olesker cuando estuvo en el MIDES, que tuvo que salir a responder cuando se decía que los pobres con la canasta se compraban celulares. Tuvo que salir a decir que si íbamos a controlar a toda la sociedad acerca de qué hacen con el dinero… A los empresarios el Estado también les da préstamos. ¿Debería controlarse a un empresario que recibe cuatro millones de dólares del BROU, a ver en qué lo gasta? Y Olesker salió a aclararlo, quizás porque muchos de los que argumentaban eso eran de izquierda. La ideología en este país pesa mucho. El capitalismo tenía mucha fuerza, y el neoliberalismo la ha acentuado. La izquierda no se dedicó a combatir eso.

¿Hay alguien en la izquierda pensando en este tipo de cosas?

No. Por lo general las organizaciones se transforman en instituciones, y ya te dije lo que pienso de las instituciones. Cuando empezás a amucharte y a acercarte a determinados lugares de importancia, el pensamiento cambia. Es muy difícil que eso no cambie.

La rebeldía que se veía en la generación 83, ¿no la ves hoy en algunos movimientos sociales como el feminismo?

Creo que sí. Cuando hay condiciones en la sociedad, surge la ebullición. En la sociedad hay condiciones para que esas cosas surjan porque hay injusticias, porque hay opresión y cosas jodidas. Eso hace que cada tanto vayan irrumpiendo estas cosas. Y sí, irrumpen con fuerza. Quizás después se va debilitando, a medida que se van obteniendo cosas. Por eso es que muchas veces los gobiernos de derecha conceden cosas aparentemente de izquierda, en algunos países. Es la forma de ir amortiguando.

Chile es un ejemplo.

A los partidos chilenos les va a costar recuperarse de esto. Pero también toda esa cantidad de independientes que hay en la asamblea constituyente va a empezar a sentirse rodeada y van a encontrar amigos en los partidos, que les van a ofrecer lugares interesantes desde el punto de vista político, lugares de debate que les van a ir ofreciendo, para atraerlos e ir amortiguando. Pasó también en el movimiento español. Todos esos movimientos y estallidos encuentran su cauce político, y no siempre eso lleva a que mantengan las banderas.

Una de las enseñanzas del 84 es que no hay que ceder los espacios ganados. La generación 83 dio el paso al costado.

Lo interesante de lo contrafáctico es que te permite ver que había otras opciones. Si no, es como dice Sanguinetti cuando dice que lo que pasó era la única salida exitosa y que acá estamos todos, con democracia hace treinta y cinco años. Lo contrafáctico te lleva a preguntarte si había otras opciones, y cuáles eran, aunque no pintasen para ser exitosas. Había quienes planteaban otras cosas, como Wilson o una parte minoritaria del Frente Amplio. Se puede tomar en cuenta eso, saber que existió esa otra forma de pensar, ese otro intento de estrategia. ¿Por qué no llegó adelante? Eso te permite ver que no todo estaba definido en la estrategia ganadora, que lo fue de acuerdo a las circunstancias.

El sistema capta, y es capaz de hacer un best seller de la imagen del Che Guevara.

Son las fuerzas del sistema. Un amigo que en las vueltas del exilio había pasado por Polonia me contaba que le decían: “¡Qué lindo vaquero! ¿En cuánto me lo vendés?”. En un país socialista. Es la fuerza del capitalismo. El neoliberalismo tiene mucha más fuerza, y ha trabajado como sin oposición en muchos aspectos. Tiene una fuerza muy atractiva en el relato del individuo que sale adelante. “Historia inspiradora”, le dicen en Netflix. El capitalismo es inspirador, cuando sos pobre, estás hecho pelota, sin trabajo y viviendo en un rancho, y te convencen de que tenés que ser emprendedor, hacer un curso de emprendedurismo y culparte a vos mismo si no te va bien. Eso es la ideología.

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