Martín Lema, presidente de la Cámara de Diputados “Si alguien que se dice ‘compañero’ se corrompe, tiene dos problemas: es corrupto y es traidor”

Es una de las figuras emergentes del Partido Nacional y fiel escudero del presidente. Durante años fue muy mediático por sus denuncias en temas de salud y su intensa actividad política. Hoy, como presidente de la Cámara de Representantes, se modera mucho más en sus declaraciones y resistió firmemente todos nuestros intentos para hacerlo desbocarse.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Te quedan seis meses. No vengas con la excusa de la pandemia, que la usan para todo.

Al revés. Vamos a cumplir con las metas a pesar del Covid.

¿Derogarán las nueve mil leyes?

Esa es una parte que tiene que pasar por las cámaras. Nosotros trazamos cuatro aspectos que tienen que ver con la gestión de la función parlamentaria. Lo primero es austeridad republicana. Hay cinco medidas que…

¿Cuáles?

Se eliminaron las partidas de prensa y las fotocopias. Se votó la limitación del pago de jornales para suplencias de legisladores. Otra cosa que hicimos fue limitar las inversiones. En estas medidas debo reconocer el apoyo de los siete partidos políticos que componen la Cámara de Representantes. Ya están implementadas cuatro. Y hay una quinta, que es la propuesta de eliminación del 51% de las vacantes, que se va a votar cuando se trate el presupuesto.

Parecía difícil lo de las partidas de prensa.

Fue una señal republicana que tiene que trascender la filosofía política de cada uno. En eso hay que realizar un reconocimiento a los siete partidos políticos. También nos propusimos no tener gastos observados por el Tribunal de Cuentas. Estamos permanentemente con una actitud austera.

Se estaba tomando gente que no era necesaria.

Hay dos estilos de vacantes. Por un lado, está la vacante que a través de los años nunca fue llenada. Proponemos eliminarlas, porque evidentemente no eran necesarias.

¿Son muchas?

Más de la mitad.Hay de todo un poco, en diferentes áreas. Después están las que quedan cuando a nivel de concursos se dan ascensos y se entiende que no se va a precisar más el cargo y entonces se elimina. Si sumamos estas dos modalidades, llegamos a un 51%.

Venís con la motosierra en el presupuesto, entonces.

El presupuesto materializa la partida de prensa. Son treinta y tres mil pesos por diputado, es un millón ochocientos mil pesos por año. Ya en la proyección no estaríamos pidiendo plata a Economía. Hay una reestructura, para lograr una mayor eficiencia en la gestión de las diferentes áreas. También es importante que el ahorro no pueda alterar la eficiencia. Tiene que haber ahorro y eficiencia. En el presupuesto se da una partida de cuatrocientos mil pesos destinada a capacitación en igualdad de género, de acuerdo a una ley votada en el año 2019. Venimos con la consigna de que la ley está para cumplirse y no para hacer cumplidos, y queremos predicar con el ejemplo. Estos son lo que serían aspectos presupuestales, de ahorro y demás.

Querés superar al maestro.

Me quiero superar a mí mismo.

¿Cuánta guita devolvió Luis cuando fue presidente?

Dos millones y medio de dólares.

Querés pasarlo. Venís bien.

Aprendí de él. Te lo digo más claro: para mí Luis Lacalle Pou es el ejemplo.

Estás tirado de ejemplos.

¿Qué te parece? Pongo la vara muy alta.

Por el piso, dejate de embromar (risas).

Somos representantes y quisimos fortalecer la representación. Para eso impulsamos un programa de participación ciudadana, que es una plataforma digital en donde se invita a la ciudadanía a estar permanentemente en ida y vuelta con los diputados. Se puede participar de tres formas. Una es a través de los proyectos de ley que presentamos en el período, que se suben a esa plataforma, para que se puedan hacer aportes. Otra es que el ciudadano suba a la plataforma un proyecto de ley determinado. Y otra es sugiriendo temas a las comisiones. Es importante tener esa vía directa, y queremos aprovechar la tecnología.

¿Dio resultados?

Sí. Hablé con mi equipo para llamar uno por uno a los que realicen aportes en la plataforma. Fue tan fructífero el intercambio que estoy preparando dos iniciativas que surgieron de ese programa. Vamos a mejorarlo y en un mes va a quedar imponente. Esto tiene que trascender este año de presidencia.

Lo que se hace es dirigir los aportes a la comisión y al legislador correspondientes, para que tomen conocimiento de lo que son los distintos aportes ciudadanos. Estamos trabajando en este programa desde el mes de enero, antes de asumir. Los presupuestos que nos habían pasado eran de un monto bastante importante, y al final nos salió cero peso. Fuimos a buscar la colaboración de diseñadores, de programadores, técnicos y profesionales. Así se formó esta plataforma, que ahora pasamos a los funcionaros de la Cámara de Diputados, que están trabajando para que en un mes quede absolutamente incorporado.

¿De dónde copiaste la idea?

La idea surgió de una persona que me hizo referencia a esto a nivel europeo y también en Chile. Después tuve una reunión con gente del Partido Digital. Me presentaron una propuesta, que traían de Reino Unido, donde funciona a través de peticiones. Cuando se llega a una cantidad de peticiones, el cuerpo termina obligado a tratar esa materia. En nuestro sistema preferí hacerlo sin carácter vinculante. Hasta por un tema de responsabilidad.

¿Qué proyectos se presentaron?

Todavía no lo puedo decir. Uno está vinculado al medio ambiente, pero con un enfoque y características distintas. Me pareció bárbaro. El otro requiere más información y prefiero reservármelo.

¿Cuándo van a hacer las comisiones abiertas por televisión?

Quería llegar con el presupuesto, pero no llego. No te voy a mentir. No llego.

¿Es tan difícil de implementar?

No es tan sencillo. No puedo hacer toda una instalación y una reforma previo a saber la viabilidad.

Eliminaría el secretismo de las comisiones.

Todavía no está hablado. Pero no tengo inconveniente. En un momento al comienzo del período, hablé de un criterio que no fuera general.

 ¿Por qué?

Algunos legisladores sostuvieron, y creo que con buen criterio, que a veces en la comisión hay mucho trabajo administrativo para lograr la construcción de ciertos consensos. Si están permanentemente filmadas todas las comisiones eso puede ir en contra de ese trabajo. Este argumento me convenció de no hacerlo general. Pensé en filmar la comisión de presupuesto, sobre todo cuando vienen los ministros y diferentes autoridades.

¿Cómo es la convivencia en la Cámara?

El clima es muy bueno.

¿Hay entendimiento entre las distintas fuerzas políticas?

Soy hincha del debate apasionado dentro de los parámetros de la tolerancia y el respeto.

Y el reglamento.

Tenemos que perseguir la excelencia, y para eso tenemos que estar en una autocrítica permanente. Si me analizo antes, cuando era diputado de la oposición, veo que como soy muy temperamental, me puedo haber extralimitado en varias sesiones. Mi idea es mejorar. Así como me pasa a mí, les pasa a legisladores de todos los partidos. Pero no quiere decir que estemos con una convivencia turbulenta sino todo lo contrario: te diría que la regla es el respeto y la tolerancia. Hay momentos de tensión donde se pueden dar ciertos excesos, por supuesto.

Hay una visión de grieta en los cuadros políticos. ¿Es real?

Este es un ámbito de debate. A veces nos quedamos con los puntos de división, pero hay un montón de denominadores comunes, y eso es parte de la madurez del sistema político. Obviamente que va a haber puntos de desencuentro, y está bien que así sea. En la ciudadanía hay gente que elige cierta filosofía, y gente que elige otra. Sería hasta de ciencia ficción que eso no se trasladara a los ámbitos de debate. Creo que el presidente Lacalle Pou está marcando claramente un gobierno que no habla, sino que acciona. Ahí hay un cambio radical. Pasamos de un gobierno que era muy omiso en muchos aspectos a un gobierno que está permanentemente rindiendo cuenta con acciones. Cuando la oposición, dentro del marco de la tolerancia y el respeto, establece su punto de vista, es válido. Podemos estar o no de acuerdo.

¿Hay grieta o no hay?

No me gusta hablar de grietas, pero lo que puede fomentarlas no es el contenido sino la forma. Cuando juegan Peñarol y Nacional unos hinchan por uno y otros por otro. Lo que puede generar la grieta es si uno tira una botella. Los aportes que este gobierno tiene que hacer están en las formas. Insisto en eso. ¿Se acuerdan cuando se cuestionaba a Astori su foto de vacaciones en la playa con su familia? Me parece de cuarta criticar a un ministro en esos términos. Siempre les digo a los militantes más cercanos que si queremos criticar, critiquemos la acción política o administrativa sin ir al terreno personal, de la etiqueta. Se tiene que terminar el país de las etiquetas.

Firme con las ideas, suave con las personas.

Lacalle Pou piensa y actúa así.

Es un eslogan.

Es un modo de sentir.

En sus salidas no deja de dar palos.

Denme un ejemplo en donde Luis Lacalle Pou haya atentado contra la persona, contra su honor. Me parece que hay que escuchar al otro que piensa radicalmente opuesto a lo que uno piensa, y poder convivir. En el ejemplo futbolístico, sueño con ver al hincha de Peñarol sentado al lado de un hincha de Nacional. Es mucho más rica la administración de las diferencias que la consumación de las diferencias.

¿Estás diciendo que antes no pasaba? ¿Es más tolerante el gobierno de hoy?

Lo voy a decir con mucho respeto: sí, es mucho más tolerante y respetuoso este gobierno que el anterior. A veces se escuchaba a ministros con unas salidas que no estaban a la altura de las circunstancias. Varias veces. Basta hacer un repaso, desde ex presidentes hasta ex ministros de los quince años de gobierno del Frente Amplio.

Con decir ex presidentes los estás nombrando a los dos.

Han tenido salidas que no estuvieron a la altura de las circunstancias. En eso hay un cambio positivo muy importante. Uno puede coincidir o no con diferentes ministros, pero las declaraciones deben ser en un marco de respeto que sea digno de las entrañas del Uruguay. En el último período se vio a un ministro que descalificaba cuando no le gustaba que lo criticaran. ¿Esto hace que yo diga que en los quince años del Frente Amplio fue todo malo? Por supuesto que no. Hubo cosas buenas y cosas a destacar. Me gusta mucho una frase de Aristóteles: somos lo que hacemos día a día, de modo que la excelencia no es un acto sino un hábito. Este gobierno tiene que tener hábitos de excelencia en todas las canchas. Cuando un ministro, y ni que hablar del presidente de la República, sale a polemizar con un legislador de la oposición en términos que no son los correctos, ahí sí se puede fomentar una grieta. Creo que Uruguay es un país en cuya idiosincrasia no está la grieta, es un país de la convivencia, donde en una misma manzana de un barrio conviven diferentes orígenes, diferentes situaciones económicas y sociales. Creo que los gobernantes debemos predicar con el ejemplo, y acá hay un cambio muy importante con un gobierno que cuida mucho las formas.

¿Qué tres cosas destacarías de la herencia frentista?

En los papeles, el Sistema Nacional Integrado de Salud es una buena cosa. En lo teórico. La creación del MIDES, en su momento, para nuclear las políticas sociales, fue una buena idea. Después hubo grandes problemas de interpretación. La campaña contra el tabaco del ex presidente Vázquez fue sumamente satisfactoria.

Esta es tu segunda legislatura. ¿Notás cambios en la composición del Parlamento?

Es mucho más heterogéneo. La presencia de siete partidos políticos habla de una heterogeneidad. Hay renovación en la Cámara, y por lo tanto va a haber cambios.

¿Positivos o negativos?

Comparar será injusto.

No seas políticamente correcto. Jugátela.

Tengo un gran respeto por una cantidad de legisladores actuales. Te voy a decir algo que decía mucho antes de que Luis llegara a la presidencia. Siempre nos hablan de los históricos como que es algo inalcanzable, cuando en realidad los históricos son algo distinto. Se trata de plasmar las ideas en un tiempo determinado. Siempre me jacté de tener un referente que estaba a la par de un montón de dirigentes históricos, que es Luis Lacalle Pou.¿Por qué siempre tenemos que recurrir a los históricos para descalificar a los actuales? Tanto en los históricos como en los actuales hay de los buenos y de los otros, y cada uno representa un tiempo determinado.

¿No hay nadie a la altura de un Luis Lacalle Pou?

Para mí es el ejemplo. Para mí es un referente. Digo con mucho orgullo que puedo tener un referente actual. No me gustaría estar en un partido que solo puede mirar a los líderes históricos, aunque tengo gran respeto por ellos.

Cuando asumiste, le agradeciste a Lacalle Herrera.

Primero fui de Lacalle Pou. Me hice herrerrista en ascendencia. No fui del herrerismo hacia abajo. Lo mío fue al revés, a partir de Lacalle Pou empecé a conocer hacia atrás. También me parece importante poder reconocer diputados de otros partidos políticos, y nombro dos: Daniel Radío y Eduardo Rubio, de quienes aprendí.

Ningún frenteamplista.

Destaco varios. Tengo un gran respeto por Cristina Lustemberg, con quien tengo una muy buena relación, y por Alejandro Sánchez. En la comisión de salud me llevaba bárbaro con Walter De León, del MPP por San José.

¿Cuánto juega la Cámara de Diputados en el funcionamiento de la coalición?

Prácticamente hacemos una reunión semanal de coordinación de la coalición, en donde participan los coordinadores de los cinco partidos políticos que la integran. Intercambiamos mucho.

La coalición es un experimento.

Creo que juega un partido importante.

Hay mucha tensión.

Eso es normal. Si mirás el proyecto de Ley de Urgente Consideración, fijate que no hubo ningún tipo de inconveniente. Hubo matices, hubo intercambios y puntos de vista, sí, pero se logró un importante apoyo. Seis de los siete partidos políticos que integran la Cámara votaron la ley, y si repasás la ley artículo por artículo prácticamente estamos hablando de cincuenta y cuatro, cincuenta y seis votos. Siempre con un apoyo importante. Obviamente que es imposible que los cincuenta y seis piensen igual en un 100%. Con los diferentes matices lo que se logró es perfeccionar el proyecto que inicialmente llegó del Poder Ejecutivo.

¿Cuánto hay de toma y daca? Votar algo para que no te toquen lo otro.

Las negociaciones están, permanentemente. El intercambio tiene que estar.

Hay diputados o sectores que terminan votando cosas con las que no están de acuerdo, para no perder terreno en otro.

Eso corresponde a cada uno. Yo lo que voto, lo voto porque estoy de acuerdo. No me va el discurso de votar por disciplina algo con lo que no se está de acuerdo en lo personal. Creo en este gobierno. Cuando voto, materializo mi expresión.

No creés en la disciplina partidaria.

No te estoy diciendo que no. Argumentar bajo la disciplina partidaria es la más fácil. Hacés todo el discurso individual según una corriente, pero cumplís en otra área. Yo, si voto, fundamento a favor. Si es por disciplina partidaria, queda en mi fuero íntimo. Me hago cargo de lo que voto. Si no, es una papa.

¿Vas a defender cosas con las que no estás de acuerdo?

Cuando no estoy de acuerdo doy la pelea que haya que dar. En esto el doble discurso es una papa. Es facilismo. Quedás bien con el gobierno y con el público. Si confío en el gobierno y voy a votar un artículo es porque estoy en condiciones de defenderlo. Si lo votara en contra, argumento en contra.

Uno de los grandes caballitos de batalla del Partido Nacional era la desmonopolización de los combustibles, y marcharon.

Porque no se llegó a los votos. Yo lo hubiera votado.

Es un ejemplo de toma y daca.

Hacés de esto un tema matemático. Yo lo hubiera votado, aunque mi voto no iba a dar para transformar lo que se quería transformar. Hablo de otra cosa. Lo que digo es que, a mí, particularmente, por estilo y forma de ser, no me gusta argumentar para un lado y votar para el otro. Me gusta argumentar de acuerdo a lo que voto.

O si no, no argumentás. Votás y punto.

Si voto, está mi expresión. No puede haber un discurso para un lado y un voto para el otro. Tiene que haber un discurso que, en una línea de coherencia, termine en un voto. A eso voy. Hasta ahora no me ha pasado de tener que votar algo en contra de mis convicciones. Me ha tocado votar proyectos de ley que no convencían del todo. Por ejemplo, el proyecto de ley de salud mental. No me convencía, porque me parecía que la señal iba más por un camino ejecutivo que por una ley. Pero terminé priorizando que una ley no iba a restar y podía ayudar a dar ciertos pasos. Y lo que hice en Cámara fue argumentar eso. Argumenté lo que pensaba y acompañé con mi voto.

En esas reuniones de la coalición, ¿no surge nunca alguno que diga qué poco se está gastando en la emergencia social producto de la pandemia?

No. Hay una convicción clara en el actuar del gobierno. Seguro.

Que pierdan toda esperanza aquellos que piensan que sí se está gastando poco.

Muchas veces quienes dicen que se está gastando e invirtiendo poco son los mismos que pedían cuarentena total y obligatoria, lo que habría generado consecuencias económicas y sociales mucho mayores. Pero a su vez nosotros también heredamos una situación económica. No existe la máquina de fabricar plata.

Azucena dijo que la plata está y que se va a gastar donde se tiene que gastar. ¿Se está gastando lo que se tiene que gastar?

Sí. 100%.

¿Las ollas populares no son un reflejo de lo contrario?

Si tenés ingresos de diez y tenés que afrontar un presupuesto de veinte, lo que tenés que hacer es que esos diez se distribuyan de la mejor forma para tratar de pelear contra la adversidad de la coyuntura económica. Pero no podés sacar una máquina de hacer plata que te haga cumplir con un presupuesto de veinte. Acá lo que pasa es que hay situaciones que se desbordan, pero no hay plata para todas las situaciones que ameritarían contemplarlas desde el punto de vista económico.

¿No amerita sacar para mantener esas ollas populares que se agotan por falta de insumos?

La situación es mucho más compleja. Obviamente que esas situaciones complican, en el sentido de que a uno le afectan y quiere resolverlas. Pero el problema principalmente está en el empleo.

Para llegar a tener un empleo tienen que sobrevivir al hambre.

Obviamente, y por eso las señales que ha dado del MIDES van en la línea de contemplar las situaciones más vulnerables. No hay duda.

Mil doscientos pesos una canasta…

Los montos que se están dando por el gobierno en muchos casos son los montos que estaban asignados por parte del Ministerio. Lo que hizo el MIDES fue duplicarlo en determinadas circunstancias, anunciadas por el ministro Bartol. Después hay otros temas que no pasan por la olla. Hablando de la pandemia. Lo que explicaban las autoridades de salud es que la capacidad para hacer testeos cuando asumió el nuevo gobierno era de cien personas. ¿Qué tuvo que hacer el nuevo gobierno? Toda una estrategia para hacer una cobertura sanitaria que nos permita atender el principal inconveniente, que es el sanitario propiamente dicho. Eso hace que haya que destinar recursos. En el caso del MIDES, desde que asumió este gobierno, mes a mes, se aumentaron los cupos para personas en situación de calle, y eso también requiere un montón de recursos. A nivel laboral, con respecto a las extensiones del seguro de paro, el Poder Ejecutivo envió dos proyectos de ley para extenderlo. Se fue dando una cobertura integral a una cantidad de situaciones que a través de la pandemia dejaron al desnudo un país que no era el que parecía ser en los anuncios del Frente Amplio durante la campaña electoral.

Un montón de gente no trabaja más por la pandemia. Pero sin pandemia tenía su subsistencia.

Desde el Frente Amplio se dijo que la cantidad de trabajadores informales estaba publicada. No voy a entrar en si se publicó o no. Pero hubo una bonanza económica que a un montón de gente le pasó por el costado. También en política de vivienda, por ejemplo.

Sin duda.

Creo que el Frente Amplio termina justificando un montón de temas en una concepción capitalista de los hechos. Cuando se da esa advertencia de que hay temas en los que no se logró dar cobertura, asistencia y seguridad a los ciudadanos, la reacción del Frente Amplio es decir que se aumentó el presupuesto. Y si aumentar el presupuesto es el único argumento, quiere decir que solamente se le da valor a lo económico y no a la gestión. Países con muchas más fortalezas que nosotros también están atravesando la crisis de la pandemia. Pero ves un montón de uruguayos que no pudieron tener la vivienda propia. Ves que crecieron los asentamientos y las personas en situación de calle, que los resultados en educación no son los esperados, que la gente no se siente más segura. Evidentemente que agarramos un país, donde nos sorprende esta pandemia, que ya tenía un contexto que de por sí era delicado.

Hasta los países más poderosos tienen los mismos problemas, con gente que quedó colgada con la pandemia.

Veamos Argentina. Las consecuencias se deben más a las políticas tomadas para enfrentar la pandemia. La política de la cuarentena total y obligatoria hizo que se apagaran motores de la economía, y eso tiene consecuencias sociales. Y tampoco están teniendo conquistas sanitarias.

Si comparás la cantidad de muertos por millón de habitantes, Argentina la está remando bárbaro. Ciento doce muertos por millón de habitantes, contra quinientos y pico en montones de países de primer mundo.

Uruguay es excepcional por dos cosas: las medidas adoptadas por el gobierno y la conducta de los uruguayos. Si en su momento, como se pidió, se decretaba la cuarentena total y obligatoria, los mismos que hoy dicen que se está gastando poco se quedan incluso más cortos, porque las consecuencias habrían sido mucho peores.

Había gente de todo el espectro político que decía que había que ir a la cuarentena. No le echés la culpa solo al Frente.

No es por echar la culpa. Está bien el comentario, que es bastante entendible. No voy a eso solo. ¿Por qué me focalicé en el Frente Amplio? Porque esas críticas vienen del Frente Amplio. Obviamente que no era acertado, viniera de donde viniera. También pudo haber ámbitos de la coalición donde se solicitaba la cuarentena total obligatoria. Lo que digo con respecto al Frente Amplio, que critica la asignación de recursos, es que, si se hubiera actuado de acuerdo a lo que era su estrategia, encabezada por el presidente Tabaré Vázquez, ahora todavía estaríamos más cortos porque las consecuencias habrían sido mayores.

Con el conocimiento que había del virus, ¿te parece una cosa descabellada haber propuesto la cuarentena general? Lacalle Pou dijo que no y acertó, es indiscutible. Pero era dificilísimo tomar esa decisión, contra toda evidencia.

Está bueno el planteo. Yo recibía WhastApp de gente allegada diciéndome que decretáramos ya la cuarentena obligatoria. Había un clamor popular para ir hacia eso. El coraje de Luis Lacalle Pou nos salvó.

Pero no podemos juzgar a los del clamor popular.

¿Sabés cuál es el tema? Te sigo el razonamiento. No tengo ningún empacho en decirte que el MIDES fue una buena idea del Frente, aunque después tuvo problemas de implementación. La campaña contra el tabaco fue satisfactoria. A lo que voy es que después de un presidente que tuvo el coraje, que se la jugó, con un gobierno que tiene absoluta transparencia en cuanto a qué va cada peso, salir a pedir plata al barrer es una decisión simplista y en muchos casos demagógica.

Lo están haciendo los países de todo el mundo. El MIDES duplicó las entregas, pero es muy poca guita. Azucena dijo que la plata está y que se va a gastar lo que haya que gastar. Están macheteando.

Hay una diferencia de criterio. Creo que en los gobiernos anteriores se fomentó el asistencialismo. Nosotros queremos que haya menos gente necesitada.

Pero estamos en una emergencia.

Este es un gobierno convencido de su estrategia. Lo que queremos lograr es que haya cada vez menos gente que necesite de esas prestaciones sociales. ¿Cuándo vamos a ver los resultados? En un tiempo. Y se explicará por qué se dan. Si entrás en el círculo vicioso de seguir aumentando el déficit. En esto es muy difícil de entrar en el sentir de cada ciudadano, que obviamente tiene que salir y rebuscarla, y no le convence que le hables del déficit fiscal. Pero si no controlás y no sos responsable con esas cosas, es muy difícil que haya menos gente necesitando de los planes sociales. Para mí el éxito del gobierno es que haya menos gente necesitando de ellos. No que haya cada vez más, y cada vez más cobertura.

El discurso suena muy razonable en tiempos normales. ¿No hay una insensibilidad en lo que estás diciendo?

Absolutamente no. Las autoridades del gobierno han dicho que el presupuesto pone hincapié en las situaciones sociales, en la salud y en la educación.

Hoy, en la emergencia, hasta la educación es secundaria.

Cualquiera saca chapa de querer velar por el que más necesita. Todos queremos abastecer al que más necesita. Pero las formas de llevarlo adelante son por distintas visiones. La irresponsabilidad de anteriores administraciones en materia económica, donde se proyectó de una forma y fue de otra, es lo que hoy no permite que haya recursos para abastecer. Nosotros lo que estamos buscando es la forma de abastecer, no de dar discursos, porque tenemos la responsabilidad de gobernar. Y somos nosotros los que podemos jugar para la tribuna o actuar con responsabilidad.

Está en las estadísticas internacionales. Uruguay es el que menos dedica del presupuesto.

Hay que ver esas estadísticas. Hay que ver un montón de coyunturas. No pasa solamente por ese análisis. Hay que ver cuál es el punto de partida de esos países y cuál es la gravedad de la situación sanitaria. No es lineal.

Acá tenés un sistema de salud que es mucho mejor que cualquiera de la región.

Sí, tenemos un buen sistema. También es cierto que cuando asumen las nuevas autoridades había capacidad de testeo para cien personas. Eso también es cierto.Ya se estaba hablando de la situación del Coronavirus antes de la asunción del nuevo gobierno. El propio ex subsecretario de Salud dijo que le preocupaba más el dengue que el Coronavirus. Ahí también hay una omisión.

Agarró a todo el mundo desprevenido, por igual.

Pero nunca se subestimó. Cuando apareció la emergencia sanitaria se tomaron medidas de alto impacto, creyendo en la libertad individual, como lo explicó el presidente de la República, y desplegando todo lo que había que desplegar para atender la situación sanitaria, social y económica. El objetivo tiene que ser evitar que haya personas que estén dependiendo de una prestación del Estado.

Hay que generar laburo.

Todas las medidas que se fueron tomando van en esa línea. A mi juicio, este tema no se puede dividir entre los que quieren apoyar a los más necesitados y los que no quieren. Todos queremos apoyar a los más necesitados. Lo que se discute son los instrumentos. Yo creo que los instrumentos establecidos por el Frente Amplio fracasaron en muchos aspectos. Creo en todo el equipo que se fue conformando en este gobierno para poder atender ese tipo de situaciones. La realidad es que puede haber reclamos legítimos de la oposición, como también es legítimo que nosotros digamos que, en un período normal, sin crisis sanitaria y económica, con plata, no hubo más gente saliendo de los asentamientos, ni menos gente en situación de calle ni menos inseguridad. Cuando pasás raya es cuando ves los resultados. Ahora me parece que es muy pronto para hacer un cuestionamiento, cuando el gobierno viene con una estrategia clara, queriendo apostar mucho al empleo, y tratando de que se llegue a las situaciones más injustas.

Que la torta crezca para después repartir.

No me parece ejemplificarlo en algo particular. Lo que digo es que el éxito está en que haya menos gente necesitando planes sociales. Uruguay es un ejemplo donde el país está casi en una normalidad, con prudencia y responsabilidad.

Se acaba la pandemia. ¿Qué va a pasar después? En términos políticos, ¿dónde quiere dejar huella tu partido?

Yo sueño con un Uruguay que sea un país de vanguardia. En este momento nos están mirando por lo que fue el tratamiento de la crisis de la pandemia. Creo que Uruguay tiene un potencial para ser un país sumamente destacado.

¿En qué áreas?

En general. Desde los planos educativo y sanitario hasta los indicadores laborales, el turismo y la explotación agropecuaria. Uruguay tiene todo para ser un país de vanguardia. Soy de los que permanentemente dicen que Uruguay es el mejor país del mundo.Creo que tenemos un presidente de la República que le aporta capacidad y patriotismo. Creo que estamos necesitando fomentar mucho más el patriotismo.

Con el patriotismo no hacés patria. Suena lindo para Masoller, pero estamos hablando en términos políticos. ¿No es que ustedes son pragmáticos y vienen a gestionar bien?

No es patriotismo versus pragmatismo. Se pueden dar las dos cosas. Al revés: el patriotismo debe invocar al pragmatismo, para poder aceptar diferentes propuestas y posturas.

El patriotismo es como la libertad responsable. A grandes rasgos da resultados, pero alcanza con que unos pocos no lo tengan para…

Me hacés caer en el discurso clásico. Fortalecer el sistema educativo. Nosotros fuimos críticos de los resultados en educación, queremos cambiar y mejorar. Tanto Robert Silva como Pablo Da Silveira, están diciendo cuál es el plan de acción. En materia de seguridad ha habido un cambio radical a raíz de la LUC. Pasamos de ser muy contemplativos con la delincuencia a poner el eje en la persona que tenemos que proteger. En materia de vivienda evidentemente también hay una apuesta a que haya resultados efectivos. El presidente habla mucho del tema de la libertad. Cuando la persona depende de una prestación social, pierde la libertad. Venimos desde un asistencialismo, y ahora vamos a un emprendeurismo. ¿Por qué el pragmatismo? Acá hay que hablar menos de las grandes reformas y de los cambios filosóficos y actuar para que los alumnos reciban la mejor educación de calidad que esté disponible. En ese sentido veo un gobierno sumamente pragmático. ¿Por qué pongo el hincapié en el patriotismo? No lo veo como algo secundario. Para mí el creer en nosotros como país es lo que te hace lograr una cantidad de resultados. Y creo que durante mucho en tiempo en Uruguay se menospreció ese aspecto. Como que no nos teníamos fe. Ahí hay un cambio de mentalidad que se da.

Eso suena a Pablo Coelho en la política. Es de autoayuda.

Soy un convencido. Implica un montón de acciones, de visiones, de políticas que hay que poner en esa línea. No quiero ser parte de un gobierno de brazos caídos. Quiero que tengamos esa efervescencia, ese afecto por el país. Realmente lo veo así, y creo que mucho pasa por ahí.

Del asistencialismo anterior a la desasistencia actual. 

Asistencialismo versus libertad. Si el gobierno solamente tiene como objetivo el asistencialismo, va en desmedro de la libertad. Como dice el presidente, ¿vamos a poder hacer todo? No. Hay temas que pueden ser muy específicos en ese pragmatismo del que hablabas, y hay una confianza en las autoridades. Nosotros tenemos una labor legislativa. Evidentemente que un ministro, un subsecretario, un director, un presidente de un ente autónomo o servicio descentralizado va a ejercer un plan de acción que va a ser mucho más concreto en las medidas. Ahí está la confianza en un gobierno que armó un equipo. La verdad es que nos tenemos fe.

Tenés un equipo que es una olla de grillos, también. No es solamente del Partido Nacional.

Es una coalición plural.

Con diferentes intereses políticos a futuro y diferentes concepciones en muchas cosas.

Eso enriquece.

Preguntale al presidente si le gusta recibir todas las semanas un sobre con propuestas de Manini que le vienen a complicar la vida.

Ejercitar el intercambio y la elasticidad en diferentes proyectos no tiene ninguna connotación negativa.

No es intercambio. Si le van a plantear de sacar al fiscal de corte.

Lo que te fortalece es cómo resolvés el tema. Cada acción de ese tipo le da más espalda al presidente.

Políticamente hablando, ¿le ves continuidad a la coalición?

Sí. Dura hasta el último día de gobierno.

¿Es posible? No van a hacer nada.

Gobernar. Nada más, nada menos.

¿Para quién?

Para todos.

¿No visualizás enfrentamientos internos? Ya tuvieron problemas con Talvi.

Se le sube el volumen a un episodio. Como hablás de ese episodio, yo te puedo hablar de otros cuarenta que me toca vivir acá, en los ámbitos de coordinación de la coalición, y que van todos mucho más alineados. No le puedo dar mérito a una acción desalineada. Te puedo decir que hay un factor de debilidad en un aspecto, pero que hay muchos más en donde hay fortaleza. ¿Por qué me voy a quedar en la frustración de una debilidad, si tengo muchas más fortalezas? Y te voy a decir algo más pragmático: creo en el presidente de la República.

Es casi un dogma.

Por pocas personas pongo las manos en el fuego. Luis Lacalle Pou es una. Sé que va a hacer un gran gobierno. Y como sé que va a ser así, sé que hay una sensación en la coalición de que si se aspira a que este proceso continúe cuando toquen elecciones, hay que cuidar el instrumento. Aquel que atente contra el instrumento termina amputando sus propias expectativas de un día encabezar el gobierno. Es mi opinión y te la estoy dejando en archivo. Para mí la coalición llega hasta el último día.

En Uruguay la historia de las coaliciones…

Nosotros estamos para cambiar la historia, en muchos aspectos.

¿No ves en algunos campos más afinidad con sectores de la oposición que con algunos de la propia coalición?

No te puedo desmenuzar la coalición. Te puedo hablar de una coalición plural que firmó un compromiso por el país. En ese sentido, y en mi experiencia, esa coalición plural viene siendo exitosa en la Cámara de Diputados.

Porque recién empezaron.

Te estoy generando archivo. Me la juego, porque estoy convencido.

No te juegues mucho, que ya macaneaste varias veces. Ojo al gol.

Dame ejemplos.

Directores de hospitales por concurso.

Sigo pensando lo mismo.Presenté el proyecto de ley. Mi opinión es que los directores de hospitales se deberían elegir por concurso.

¿Y? Ahora sos parte del gobierno.

Y autoridades legítimamente puestas, en las cuales confiamos, entienden que en esta etapa del proceso tienen que ser lugares de confianza, y por lo tanto vamos a crédito. En un tiempo veremos.

¿No son pragmáticos?

No mezclemos las cosas. Esa es una decisión de las autoridades de ASSE, en las cuales confiamos. Las autoridades están en mejores condiciones que yo para hacer una evaluación, y consideran que tienen que ser cargos de confianza. Yo a nivel personal sigo pensando lo mismo. Ahora bien, una vez que analizan el planteo y toman la decisión, le doy crédito a esa decisión. De lo que sí no tengo dudas es que con los casos de corrupción hay que ser implacables. Y considero que si alguien que se dice “compañero” se corrompe, tiene dos problemas: es corrupto y es traidor. Hay que ser quizás mucho más exigente con…

No estás pensando en Bascou…

Estoy pensando en todo.

Viste que lo van a procesar ahora.

Yo te estoy hablando de lo que refiere a decisiones del gobierno, vos me estás hablando de una persona que la eligió la gente de su departamento.

Pero es de tu partido.

No hago juicio de valor por un proceso, ni de los de mi partido ni de los de partidos ajenos. No me vas a escuchar hablar al grito de nadie. No me voy a inmolar. Que la Justicia defina. Si hay un acto de corrupción hay que actuar en consecuencia, en todos los casos.

¿Te dieron la clave del SIIF que habías pedido?

El Sistema Integrado de Información Financiera. Estamos en proceso.

Poco efectivo este gobierno. Seis meses y no te dan eso.

Es muy efectivo. Parte de las metas era fortalecer el control parlamentario. Estamos haciendo informes cuatrimestrales. Hubo muchos más pedidos de informes que en otros períodos a esta altura. Llegamos a que haya respuesta a tiempo. La forma es más subjetiva. Eso lo valora cada legislador. A veces, cuando se vence por unos días, estamos todo el tiempo correteando a las autoridades para que contesten los pedidos de informe.

Pero la clave todavía no te la dieron.

Me la van a dar.

Tenés experiencia en el trabajo con legisladores de todos los partidos políticos. ¿No puede haber puentes entre oposición y gobierno?

Siempre puede haber puentes. Hay muchos puntos en común, por supuesto. La mayor cantidad de proyectos de ley se aprueban por consenso. Vino el ex legislador Alejandro Zavala por la instrumentación del aceite de cannabis. Me parece una preocupación legítima. Tenemos puntos en común. El otro día estuve con Cristina Lustemberg hablando de primera infancia. Creo que tiene un enfoque muy interesante. Dice que gran parte del partido de la seguridad se juega en la primera infancia, y lo comparto. Por supuesto que hay puentes. Ahora bien, en la línea del pragmatismo, evidentemente hay cambios. Es un gobierno muy distinto al anterior. Nosotros, por ejemplo, no queremos ser rehenes de ningún país, como en el pasado fuimos rehenes de Venezuela.

Te comiste la pastilla. ¿Rehenes de Venezuela?

El apoyo a Venezuela. Rehenes ideológicos. Estar ligados ideológicamente a un país a pesar de todo lo que sucede en ese país, te torna rehén. Uruguay, a mi juicio, terminó actuando en condición de rehén. Nosotros no queremos eso, y ahí hay pragmatismo. Eso provoca una apertura al mundo, formando intereses comerciales con distintos países del mundo sin tener que estar visualizando una afinidad ideológica o no.

Nunca el Uruguay se abrió tanto a tantos países como en los gobiernos del Frente Amplio.

Hemos dejado de hacer tratados de libre comercio que hasta dirigentes políticos del gobierno querían hacer.

Uno solo, el de Estados Unidos.

No es menor. Son señales claras. No veo a este gobierno teniendo una atadura ideológica en donde se hagan o se dejen de hacer acuerdos por afinidad ideológica. Te puedo asegurar que este gobierno no tiene en referencia la ideología de un país a la hora de hacer acuerdos comerciales, porque todo acuerdo comercial puede favorecer a los compatriotas.

El problema fue por el acuerdo, no por con quién era.

Trascendió. El propio ministro de Economía de la época lo pedía.

Sí, había diferencias y gente que consideraba que esos acuerdos eran negativos. 

Tenía contenido ideológico.

¿Y no tiene contenido ideológico estar a favor del acuerdo?

No. Un acuerdo de libre comercio no tendría que tener contenido ideológico. Creo que es un error. Un tratado de libre comercio lo que busca, justamente, es establecer el libre comercio entre esos países, y no debería tener que ver la ideología de un país y del otro sino la conveniencia comercial.

Se decía que condicionaba demasiado al Uruguay.

Creo que ahí no supieron contener a la barra. Es mi opinión. Creo que hubo una barra que protestaba y que terminó promoviendo las decisiones del gobierno.

¿Y este gobierno va a poder contener a la barra cabildante?

Por supuesto. Este gobierno tiene que dar directivas, claramente.

Así como había una barra pesada en el gobierno del Frente, también la hay en la coalición. Barras bravas hay en todos los cuadros.

Y hay que saber administrarlo. Acá creo que el presidente ha sido claro acerca de que cuando tiene una convicción la última palabra la tiene él. Una de las cosas que se le criticaba era que en su momento el presidente Vázquez no tenía el poder de ejecutar las decisiones que hoy por hoy sí tiene Luis Lacalle Pou. Hoy los límites y las reglas del juego están claros, y permanentemente se está en ejercicio de la autoridad.

Treinta años de diferencia etaria. Hay otra energía.

Obviamente. El primer y el segundo gobierno de Vázquez fueron distintos. Lo digo como un hecho objetivo. Hablando de lo pragmático, una de las cosas que faltó es el sentido de la autoridad en un sentido amplio. Cuando uno habla del ejercicio de la autoridad tiende a asimilarlo a la seguridad. En educación faltó ejercicio de la autoridad. Parte del pragmatismo pasa por la toma de decisiones y la ejecución cuando uno está convencido.

Luis lo dijo en toda la campaña, fue categórico.

E insisto que para mí el sentir por el país es muy importante. Me está pasando que siento orgullo del gobierno, lo veo en la gente.

En tu familia.

En mucha más. No tengo una familia tan grande. Hay gente que tiene orgullo del gobierno y para mí eso hay que reflotarlo.

Se venden bien.

Los buenos productos se venden solos.

La agencia de publicidad es buena.

Pasa que cuando no hay ninguna crítica categórica para hacer hay que recurrir a ese tipo de comentarios. Obviamente, errores vamos a cometer. Aciertos también.

Vamos a ver el costo-beneficio.

Hay que trabajar mucho la mentalidad. La mentalidad del emprendedurismo, de apostar al país, de cómo nos posicionamos ante el exterior. Ese sentimiento lo tengo. Trato con muchos embajadores, y veo el respeto que nos tienen como país.

También, si mirás a los vecinos, ¡qué querés!

Eso es una fortaleza importante, que no podemos obviar. Por eso te digo que hay que jugar por un país de vanguardia.

¿Te ves los cinco años en el Parlamento?

No lo sé.

¿Te gustan los cargos ejecutivos? Como parlamentario sos medio pelo.

Tercio pelo.

Por lo blandito.

Flojito. Mirá, me gusta tanto la política… Ser diputado me gusta mucho. Como representante nacional podés tener un trabajo súper ejecutivo, podés ser portavoz, podés ser receptor de iniciativas.

Todos tus amigos se acomodaron en los cargos, te dejaron a vos de seña, acá.

Estoy abierto. La presidencia de la Cámara me está mejorando el temple. Antes era mucho más vehemente.

Con la aplicación del reglamento que hacés, para cuando se vaya el Guapo del Ministerio del Interior, te ganaste el cargo.

Es parte de la función del presidente. Equivocado o no, el presidente tiene que cumplirlo. Obviamente que mi perfil no era de moderación y articulación sino mucho más de debate. El cambio me ha hecho madurar y mejorar.

¿No te cuesta contenerte?

Sí, me cuesta. Pero con el tiempo empezás a asimilarlo de otra manera. No me imagino en un debate de la misma forma que hace cuatro años. Ni se me despierta ese tipo más desafiante. Me imagino cumpliendo con lo que creo, pero de una forma distinta. Me gusta sentirme útil. No me imagino ir a pedirle al presidente si tiene un hueco en el Ejecutivo. Pero si el día de mañana aparece un desafío en el Ejecutivo y puedo llevar adelante una gestión y ponerme a prueba, aceptaría ese desafío.

Lacalle Pou no va a ser reelecto, porque no hay reelección. ¿Se visualiza el liderazgo?

Es ciencia ficción hablar de candidaturas para la elección de 2024. No podemos hablar de candidaturas. Es inviable hablar de eso. A los que nos gusta la política siempre tendemos a imaginarnos la próxima elección, en cada período aparece alguien.

Lacalle Pou en 2014 perdió por paliza, y se preparó durante cinco años. Ciencia ficción las larailas. Si quieren volver a ganar la presidencia, tienen que ir preparándola con tiempo.

Sabés que el contexto no tiene nada que ver, porque Luis Lacalle Pou permanentemente, desde que era diputado por Canelones, manifestaba la idea de querer ser un buen presidente. Excepto él, no ves gente que haya manifestado la voluntad de ser presidente de la República. Hablar de cómo se puede dar el escenario, en mi caso, sería hablar de ciencia ficción.

¿No hay construcción de liderazgo?

El liderazgo se construye naturalmente.

Pero se tiene que ir construyendo.

No es algo planificado. El líder se va generando. Uno no puede tener la estrategia de construir un liderazgo. Uno va llegando a la actividad política, y tiene liderazgo y genera adhesiones, o no. Se puede construir una estrategia. No sé quién estaría en esa estrategia. Acabamos de asumir. No llevamos ni seis meses.

La generación de ustedes es planificadora.

Aparte, sería una falta de respeto hablar de las elecciones de 2024, por lo menos para mí, en plena pandemia, con todos los problemas de los que hemos hablado. Estar pensando en un candidato para 2024 me parece totalmente fuera de lugar. Otra cosa es si a uno le gustaría o no. Cada uno tiene su impronta.

Mirá el Frente, sin construir candidatos, terminó perdiendo.

Ese es el problema, que el candidato no se construye así nomás.  Esa construcción no te da garantía de éxito.

¿Por qué un solo candidato a la Intendencia de Montevideo?

Fue una estrategia adoptada, tenemos una muy buena candidata.

Saben que pierden.

El partido hay que jugarlo. Los que saben que pierden son los candidatos del Frente, si debaten.

Sí, por eso no debaten.

Si el Frente Amplio debate en la elección de Montevideo, pierde. O, mejor dicho, incrementa las chances de perder. Obviamente que partimos de abajo. Pero con el cambio que se viene dando a nivel nacional, no sabemos cómo va a repercutir en Montevideo. Hoy por hoy los candidatos del Frente Amplio están demostrando que no están a la altura de las circunstancias. No se puede estar en una improvisación permanente. No se puede un día pedir una audiencia con el presidente de la República y al otro día decir que no. No se puede un día decir que se está de acuerdo con el debate y al otro que no. Esa falta de ejercicio de autoridad o de una estrategia se traslada a la población, y la población no se siente segura. Si siendo candidatos, tienen ese ida y vuelta, ¿qué podemos esperar de ellos como gestores? La gente quiere lineamientos y señales claras y acciones concretas.

Generalmente las departamentales no son un reflejo directo de las nacionales. 

Estoy de acuerdo contigo. Pero hay un cambio a nivel de la sociedad, que se está dando. Empezó a permear un estilo de conducción que, en su gran mayoría, la gente ve con satisfacción. Así como te digo que en las encuestas no estamos arriba, te digo que las mismas encuestas les dan un índice de aprobación muy importante al gobierno y al presidente de la República. Así como hay un factor que dice que no estamos primeros y que estamos abajo, hay otro que muestra un potencial en este mes y poco que queda.

¿Raffo es en 2020 la Lacalle Pou de 2014?

¿Decís que es intendente en 2025? Ese es un titular tuyo. Me estás robando el titular. Laura Raffo intendenta 2025.

Otra que no entendí es que para qué metés a Jorge Seré, si tenés un alcalde con buena gestión.

Para complementar.

Perdón, ¿un manya mete a un bolso? Es imperdonable.

Es la apertura de que te hablaba. ¿No estamos hablando de tolerancia, de respeto, de apertura?

¿En la alcaldía complementamos y en la intendencia no?

Son estrategias distintas. En una ya mostramos gestión, y fue muy buena.Complementar para dar otra visión distinta.

Y no complementan en la intendencia.

Centralizamos la estrategia en una muy buena candidata. Confiamos en la candidata.

¿A las mujeres las escuchan menos, como dijo la diputada Matto en el Parlamento?

A todo el mundo se lo escucha por igual. La Cámara tiene momentos de más dispersión y otros de más concentración. Cualquiera que un día venga a una media hora previa o a un debate lo puede ver. A veces toca que esté hablado un diputado o diputada y haya concentración o distracción, pero no pasa por un tema de género.

Dame el nombre de un diputado de cada partido con el que se para el Parlamento cuando hablan.

Hay varios casos. No te puedo decir porque aparte…

No te la jugás ni en eso.

No va en el interlocutor, pasa por el contexto general. No lo podría personalizar, sería muy injusto. Cuando deje la presidencia de la Cámara, lo digo. Hoy no corresponde.

No te la jugás ni un poquito.

Me la he jugado en varias.

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