Martín Sivak, periodista y escritor argentino: El partido judicial es un grupo de jueces y fiscales que administran justicia leyendo los diarios

Vino para presentar su último libro: “El salto de papá” y aprovechamos para meternos en la fascinante vida de este argentino de 42 años que parece haber vivido un siglo. Agudo observador de la realidad de su país, nos brindó una imagen de la situación argentina que dista mucho de las crispadas e ideologizadas versiones que solemos escuchar desde la otra orilla. Vale la pena leer sus reflexiones y anécdotas.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Viviste parte de tu infancia en Uruguay.

En diciembre del 76 nos vinimos porque al mejor amigo de papá, el Colorado, lo desaparecieron. Fue una especie de salida instintiva. El hermano más chico de mi papá, Horacio, se fue a París el día del golpe. Los dos hermanos mayores se quedaron. En ese momento no tenían ninguna pertenencia orgánica a ninguna agrupación política, habían terminado con el partido Comunista y la FAL. Y se fueron.

¿Por qué Punta del Este?

Nunca supe por qué, lo más absurdo ahí fue la idea de quedarse. Ahí pesaban varias cosas, la mamá de mi papá estaba enferma, ya tenía cáncer y los hijos mayores estaban a cargo y entonces no podía irse muy lejos, y preventivamente Osvaldo se instaló acá en Carrasco con sus dos hijas y su esposa, y nosotros en Punta del Este. Siempre tuve la idea de que papá hubiese preferido instalarse afuera, el tema es que no lo tenía tan claro porque tenía que ver con la dependencia de la empresa. Su hermano Horacio se inventó una vida e hizo esa carrera de astrofísico, pero papá no se pudo autonomizar de la empresa familiar. Yo hasta este libro estaba convencido de que le había ido muy bien con la inmobiliaria en Punta del Este, y hablando con los empleados supe que eso no había sido así. La inmobiliaria fue una especie de sostén de papá. Fue uno de los momentos en que nuestra vida era más normal, en el sentido de que había un auto, una casa frente al mar, y no había nada de las cosas más excesivas de los años posteriores. Papá estaba más presente. Y era un exilio raro, el de Punta del Este. Sus amigos de ahí no eran especialmente politizados. Mi recuerdo de papá es que era bueno para comprar y vender propiedades. Tengo la idea de una infancia feliz. Había mucha vinculación con la naturaleza, y con el Uruguay, que desarrollamos lentamente.

¿La pasión por la historia de dónde surge?

De fútbol, historia y política era de lo que más se hablaba en mi casa. Mi papá tenía tres obsesiones como lector: la revolución rusa, la segunda guerra mundial y el peronismo, que en Argentina estamos obligados a tratar de entender y seguimos sin entenderlo. Mi papá no era de esa izquierda antiperonista, al contrario.

Lo votó varias veces, incluso.

Sí, votó al peronismo. Se trataba de entender al peronismo, de buscar alianzas. Ni tenía ese discurso de que por culpa del peronismo el Partido Comunista no pudo tener sindicatos propios. En eso miraba mucho al Uruguay. No era un intelectual sino que era más un tipo de acción, intuitivo, al que le interesaba estar asomado a ese mundo. Y algo muy importante que me olvidé: le interesaba la revolución cubana. Había conocido al Che Guevara en un viaje a Cuba en el 61 y eligió Ernesto como segundo nombre para mí. Muchos compañeros de mi generación se llaman Martín Ernesto o Ernesto Martín por eso. Parte de su salida del Partido Comunista en el 67 tuvo que ver con el Che y con la posición crítica que tenía el Partido Comunista hacia Cuba. Él era bastante más pro cubano que pro soviético. De hecho hizo negocios con Cuba en medio de estos negocios con la Unión Soviética, pero era más complicado. Todavía no había empezado el periodo especial, pero sí recuerdo al embajador, y que había políticos que venían a casa, y de que insistía mucho con el ascetismo de los cubanos.

Hiciste un doctorado de Historia de América Latina. ¿Por qué en Estados Unidos?

Tenía la duda de si estudiar Sociología o Historia en la UBA. Me gustó mucho estudiar Sociología, aparte agarré la última etapa de grandes profesores. Fue esa última gran camada de docentes en la UBA. Siempre tuve esa cosa con el periodismo, que me generó muchísimo conflicto, porque en el periodismo siempre tenés que escribir sobre cosas que no sabés. Al principio lo llevaba bien, pero después me empezó a poner más nervioso. Soy más de escribir en un semanario. Estudié siempre en paralelo. Estudiaba en la UBA y trabajaba con Lanata, que era todo lo contrario, un tipo anti intelectual, anti político. La carrera más que un complemento del periodismo era como otra vida. El mundo de la sociología era muy distinto. No era el Lanata de ahora sino el de la década del 90, que era bastante diferente.

¿Cómo llegás a Lanata?

Estaba en diarios bolivianos, en Brecha y era colaborador de Página 12. Y ahí empecé a trabajar en el diario Perfil, en el 98, cuando salió a todo trapo, en internacionales. De Perfil tuve la posibilidad de ir a Página 12. Siempre había sido colaborador, y ahí me ofrecieron estar en la revista de Lanata, que era algo a descubrir. Empecé y trabajé casi cinco años con Lanata, del 98 al 2002. También trabajé en su programa de televisión y fui corresponsal de su diario en Estados Unidos, pero eso fue más tarde. Lo que me pasó es que estudiaba Sociología y la carrera me costaba, porque aparte yo tenía los libros de Bolivia, y me llevó más tiempo terminar la carrera. Yo trabajé en la revista TXT, donde el dueño era un empresario tan importante en Argentina, un hombre que tiene tantas redes que es difícil trabajar, sobre todo como periodista político. Ahí tuve muchos momentos desagradables, porque no se podía escribir de nada, por los negocios del dueño. De ahí me echaron con telegrama de despido, y no por ocioso, sino porque había tenido conflictos, como tuvieron otros, derivados de la imposibilidad de escribir sobre muchos temas. Tenía veintiocho años y era la primera vez que me despedían por telegrama, y fue un shock. Por suerte tenía la indemnización, que son como diez sueldos, más o menos, entonces sabía que el primer año iba a poder vivir. Tenía que entregar un libro sobre Mariano Grondona, una biografía. Mi mamá había muerto poco tiempo antes. Me dije que ese era el momento de ir a estudiar afuera. Un amigo había tenido una beca del gobierno británico, donde te pagan por estudiar. En ese sentido era un mundo ideal: te daban un sueldo por un año para tomar los cursos. Me salió esa beca, y entonces a los treinta años me encontré en Londres con una maestría sobre temas que me interesaban, una historia económica de América Latina, en el London School of Economics, una historia colonial en el Instituto de Estudios Latinoamericanos, con un británico especialista en América Latina y Bolivia, y otro sobre política latinoamericana. Eran tres cursos anuales. Estaba en la biblioteca, leía mucho, me encantaba Londres. Había salido de la vorágine del periodismo. Cuando se terminó la beca apliqué para una beca doctoral en Estados Unidos, que era una beca muy buena, con las mismas condiciones: te pagan un sueldo durante seis años para desarrollar una tesis doctoral. Todo se alineó. Tuve un año en el medio, con el libro de Evo Morales.

Hablame de eso.

Con Evo yo tenía una relación de mucho tiempo, ya había pensado en escribir un libro. Había ganado la elección, y le dije que si escribía un libro no quería hacer una biografía, sino pasar tiempo con él, en las reuniones de gabinete y en las reuniones con otros presidentes, y como existía esa confianza de diez años previos, me dijo que sí. Ese año viví más tiempo en Bolivia, y fue una experiencia buenísima de mirar ese proceso tan interesante, de verlo a él y pasar tiempo con él. Al principio hacía entrevistas con él, pero me di cuenta que no servía para nada, porque en las entrevistas decía las mismas cosas que más o menos decía en los discursos. Me di cuenta que lo que había que hacer era estar callado y ver, y dejar que hable. El libro es más eso, más de un testigo.

¿Hacía diez años tenías relación con él?

Mi primer trabajo fue como corresponsal de un diario boliviano, Hoy, en la Argentina. Tenía dieciocho años. Escribía todo sobre los bolivianos en la Argentina, desde si iban los Rolling Stones hasta de los jugadores bolivianos o la canción “Lamento boliviano”. En medio de eso pasaron dos cosas en los primeros seis meses. Llamé al director a decirle que hacía cuatro meses que no me pagaban. Yo tenía otros ingresos, pero me venía bien, y era un trabajo. “Perfecto, lo único que te pido es que a mi padre lo mataron en la Argentina en el 76, y ahora hay un aniversario, escribite una nota”, me dijo. Era el hijo del general Torres. En esa época me gustaban mucho Rogelio García Lupo, Gregorio Selser, Rodolfo Walsh. Lo adicional es que cuando yo empecé esa investigación, por el 94 o 95, Banzer iba camino a ser presidente constitucional, y eso me daba el plus de pensar que iba a acusar a uno que iba a ser presidente. Me entusiasmé mucho con eso. Ese mismo año era el primer viaje de Evo Morales a la Argentina, cuando todavía no era ni jefe de los sindicatos sino un dirigente que tenía un nombre extraño, “Evo”, que ya llamaba un poco la atención. Yo estaba muy atento a todos los bolivianos que viajaban, y le escribí al jefe de redacción diciéndole que quería entrevistar a Evo Morales. En aquel momento Evo jugaba mucho con la cosa de la lucha armada, amagaba, era parte de su estilo. Después me dijo que había pensado que yo era de la CIA, porque claro, yo no daba lo que él estaba esperando de un corresponsal del diario Hoy. La pasamos muy bien esos días. En su primer viaje a la Argentina se le acabó la plata, porque había un bloqueo de caminos y entonces todos los viáticos se le habían ido en llamar por teléfono. Me acuerdo que fui a manguear libros, porque él quería libros de Chiapas. “Mire, este es Evo Morales, un dirigente, ¿no nos puede dar algunos libros?”, fui a decir yo a los stands. Después nos tomamos un colectivo y fuimos a Corrientes a caminar. Y no es que yo pensaba que ese hombre iba a llegar a presidente. Todos esos años que van del 94 hasta que el gana la presidencia yo iba mucho a Bolivia, primero por el libro de Torres y después por la biografía de Banzer.

Desarrollá un poco ese tema.

Esto va a sonar presuntuoso, pero Evo me respetaba por eso, aparte de la confianza y la amistad, porque yo era el argentino que le levantaba el dedito a Banzer, y para él siempre fui eso. A él Banzer lo echó del parlamento. En esos años tuve momentos en que sí me asusté en serio, como fue la vez que tuve más miedo como periodista, cuando estaba escribiendo la biografía de Banzer, y Banzer encargó una biografía a favor, y fui a esa presentación en el hotel Radisson y no me dejaron entrar. Y yo no iba a hacer escándalo, iba a cubrir, pero vino el jefe de la seguridad de Banzer y me llevó aparte, nos sentamos y me preguntó quién me financiaba. Me empezó a hacer preguntas. Cuando me fui, me acompañaron por el ascensor. Llegué a la casa de mi editor, que es donde vivía José Antonio Quiroga, el sobrino de Marcelo Quiroga Santa Cruz. Justo esa noche tenía una cena con un amigo periodista, el jefe de redacción de un diario. Le pregunté dónde nos encontrábamos y me dijo que le acababan de poner una bomba a Banzer y que tenía que suspender. “Pero yo justo acabo de ir ahí”, le dije. “Pará que hablo con la mano derecha de Banzer, quedate donde estás.” Lo llamó. Creo que era el ministro del Interior de Banzer. “Explotaron cartuchos y dinamitas y el principal sospechoso es el periodista Sivak.” Imaginate. Yo tenía veinticuatro años, estaba en la casa de mi editor y me acababan de decir que yo acababa de intentar ponerle un explosivo al presidente de la República.

¿Explotó o no?

En Bolivia en aquel momento no había organizaciones armadas, era claramente un autoatentado. Encontraron cartuchos de dinamita, pero la noticia al día siguiente era que habían intentado matar a Banzer. Entonces yo, esa noche, imaginate… A las diez de la noche llamo al presidente de la cámara de diputados, que era del MNR, la derecha boliviana antibanzerista. Le pregunté qué hacía yo. Me dijo que preparara un informe y que me presentara en la embajada argentina. Lo llamé a Evo, también  y me dijo más o menos lo mismo. Al día siguiente me presenté frente al embajador argentino y le conté. Cada tanto me llamaban para decirme cosas, pero esto fue otra dimensión, que te quieran meter en un atentado. El primer libro sobre Banzer salió la semana en que él asumió la presidencia, y al poco tiempo detuvieron a Pinochet en Londres por el Cóndor. Garzón me citó a declarar por mi libro, entonces se abrió como la veta Boliviana de la operación Cóndor. “Sivak está perturbando el proceso democrático en Bolivia”, dijo Banzer. De repente, de la nada, me convertí como en una especie de…

Desestabilizador.

Claro. Aparte, el error de Banzer de decir eso en público, una cosa que era totalmente absurda. Siempre intentaban instalar cosas, como que a mí me financiaba la Internacional Socialista o el MNR. No había muchos argumentos. Todo eso me acercó mucho a Evo y estuve con Evo en las circunstancias más diversas, y siempre lejísimos de verlo como presidente, sino al contrario. Realmente yo pensaba o que le iban a plantar un kilo de cocaína o que lo iban a matar. Nunca se lo dije así, pero el nivel de precariedad en el cual Evo hizo política en la campaña de 2002, en la que salió segundo por azar… Yo estaba trabajando para un documental de la BBC, así que hicimos toda la campaña con el documentalista. Ese año el embajador americano dijo en público que si Evo Morales ganaba la elección iban a retirar la ayuda financiera. Esa declaración a Evo lo ayudó mucho en la campaña. Íbamos en la camioneta y él manejaba, y era candidato a la presidencia. En el libro lo cuento, y no para darme aires sino porque así era Evo: “Necesito embajador en la Argentina, quiero que seas mi embajador, si gano”, me dijo, y le dije que para ser embajador tenía que ser boliviano. “Hermanito, las reglas están para cambiarlas.” Fue una gran frase. Después me di cuenta qué conservador era yo. Esto es para mostrar la precariedad en la que Evo pensaba la política. Esa campaña presidencial del 2002 la hizo con dos mil dólares. Le fue bien y entraron muchos diputados, y él no conocía a casi nadie en la bancada, porque había que llenar y había llamado al del sindicato amigo en Potosí para que le diera nombres. Todo se hizo en esa precariedad. Después de todos esos años de estar con él en esa situación, claro, cuando llegó a la presidencia yo era muy cercano.

¿Qué experiencias tuviste con él?

Él me dio ese acceso único a las reuniones de gabinete. Tuvimos un encuentro con Gadafi en Nigeria. También ahí es ambiguo, porque él no podía reunirse con Gadafi con un periodista, y yo entraba ahí y no sabían si era un custodio o un asesor. En las comitivas viajaban con los aviones venezolanos, que eran muy chicos, entonces viajaban dos custodios, el fotógrafo, el ministro de la presidencia y yo. En cambio ves las delegaciones de los brasileños, de Lula, y son treinta personas. Evo tenía la mentalidad de la economía del sindicato. Llegamos a ese hotel en Abuya, para una cumbre de presidentes sudamericanos y del sur de África. Nos dieron una habitación presidencial en ese hotel. En todas las delegaciones si vos querés otra habitación, se paga, pero Evo estaba con la economía chica y entonces dijo que no iban a pagar: “Yo duermo en la presidencial, el fotógrafo y los custodios en el living, y en la otra cama matrimonial vos y Juan Ramón”, que era el ministro de la presidencia. Dos noches compartimos la cama matrimonial. Después él cambió, pero en ese momento era así. Me gustaba mucho, era parte de su encanto en esos años. En una reunión con los principales inversores americanos en América Latina, el Council of América en Nueva York, entró y dijo que él venía de una familia muy humilde, que no se había podido formar como ellos, y que había llegado a la presidencia sin entender qué era la inflación. Se hizo un silencio incómodo, y uno se levantó y pidió si podía explicar lo que había dicho. “Sí, yo no sabía lo que es la inflación, hasta que me explicaron, y ahora entiendo.” El tipo decía que uno no puede ser presidente si no tiene esos conocimientos mínimos. La gran paradoja es que Bolivia es un país caracterizado por la hiperinflación. Él absorbió y entendió cosas muy básicas. Todos lo habíamos subestimado y habíamos pensado que la economía se iba a ir al tacho, porque él no tenía la más remota idea de la inflación ni de nada, pero en muy poco tiempo se rodeó de profesionales.

¿Cómo hizo?

Una de las cosas más interesantes de Bolivia es que hubo un cambio de la vieja elite, y no solo la de partidos sino de la burocracia estatal. Él incorporó profesionales, intelectuales, oenegistas, personas de los sindicatos campesinos, y armó una nueva elite. En ese sentido es una revolución política, en el sentido de que la vieja elite dejó de gobernar. Después obviamente hubo algunas concesiones, pero esa fue una de las grandes marcas. Su ministro de Hacienda era un profesor, Carlos Villegas, que murió en el cargo hace un año y pico. Era una persona extraordinaria. Llevaba diez años intentando explicarle esas cosas a Evo, la inflación y esas cosas mínimas. Lo mismo con Andrés Soliz Rada, el ministro de Nacionalizaciones, de la Izquierda Nacional. Incorporó muchas tradiciones de izquierda y al mismo tiempo, me parece, encontró en el nacionalismo un eje organizador fundamental del gobierno Él entendió que la forma de incorporar a las Fuerzas Armadas era en la forma del viejo nacionalismo de Torres, Ovando, Velazco Alvarado. Hizo ese esquema, que también fue una forma de tratar de contrapesar la Policía. La Policía boliviana siempre fue más próxima a los Estados Unidos. En el sentido de preparación, formación, presencia de los norteamericanos en el diseño de la política antidrogas. Desde fuera muchas veces se veían como tesis conspirativas de la izquierda, pero esto me lo han dicho ex presidentes como Carlos Mesa o Sánchez de Lozada, que para designar un jefe antidrogas tenían que hablar con el embajador de Estados Unidos. No es una suposición. Este es también un cambio cultural muy fuerte, y también de orgullo para muchos bolivianos. La historia mostró claramente que Evo no era ni una marioneta de Chávez, ni de los hermanos Castro ni de Brasil o Argentina. Hay una subestimación constante de Bolivia, y de Evo.

A los indígenas se los subestima, y la izquierda más que nadie.

Totalmente. En esto estoy de acuerdo. Entonces Evo armó ahí una épica, y realmente a nivel de transformaciones, de todas las experiencias de la izquierda del siglo XXI…

¿Cuánto pesó García Linera en el proceso?

Pesa muchísimo. Inicialmente tenía el estigma del recién llegado. En una persona tan desconfiada como  Evo,  era visto como un recién llegado. García Linera estaba con Felipe Quispe, con una visión mucho más radical y ultraindigenista. Fue muy importante, primero para el discurso público y si se quiere explicador de muchas de las medidas de gobierno, y también para acercar a los sectores medios, al tema del intelectual blanco que compense…

A estos indios.

Exacto. García Linera es muy pero muy relevante en el proceso, como vocero, tiene una enorme influencia, y consiguió esa confianza con Evo que es realmente decisiva. Estuvo preso con Felipe Quispe, y Evo y Quispe tienen una rivalidad, no ya política sino personal. Pero al mismo tiempo no construyó una organización política que ocupe un lugar central. Si al principio la personalización era inevitable, lo deseable que hubiese sido esa despersonalización, no se produjo sino que por el contrario se profundizó. El MAS no es una organización política, es un partido de Estado. Las decisiones no son muy discutidas y hay una gran concentración en la toma de decisiones en el palacio de gobierno, y la cara de Evo aparece en todos lados, lo que es muy preocupante. Se inaugura el teleférico en la ciudad de La Paz, que es otro de los símbolos de Bolivia y está la cara de Evo en cada uno de los teleféricos. Ves el programa “Evo cumple”, que hizo una cantidad de obras de infraestructura enorme en el campo, y está la cara de Evo. En estos años hubo una profundización de eso y, al mismo, tiempo, una carencia de nuevos liderazgos. Evo ha quedado tan grande que no hay nadie que lo pueda suplantar, y ahora el gran problema es la sucesión. Uno ve las variables económicas de Bolivia y todas mejoraron, pero hay un hartazgo, y te diría que es sano, porque los bolivianos, como en casi todos los países de América Latina, no quieren que alguien se quede tanto tiempo. Y Evo, lejos de ver eso, cree es que hay que continuar. Estuve con él en junio, porque hice una nota para la revista Crisis. Hablamos bastante de eso. Su idea es buscar la manera de continuar, con costos que van a ser muy altos. Y hay algo en lo que en su momento también incurrió el kirchnerismo: enojarse con los votantes por no reconocer los logros, y pensar que ellos tienen que estar contentos “porque yo les mejoré las condiciones de vida”. Bueno, evidentemente así no va a funcionar. Y de hecho los mayores problemas que tienen son en los centros urbanos.

¿Peligra el proceso boliviano si pierde Evo?

El eje de sus reformas no puede volver atrás, como las nacionalizaciones, que igualmente son al estilo de Evo, porque él imaginaba expropiaciones y eso no sucedió, sino que negoció con las empresas para que dejen al Estado más de lo que dejaban antes. Entiendo que simbólicamente es mejor hablar de nacionalizaciones, pero fue un aumento significativo de impuestos y un crecimiento de las empresas estatales bolivianas en el manejo de la economía. Ahora, ni siquiera el candidato más reaccionario dice que hay que rever eso. El candidato que ahora tiene más posibilidades es Carlos Mesa, periodista e historiador, que ahora se ha vuelto cada vez más crítico, pero si leés su artículo sobre los diez años, muchas cosas las ve muy bien. Que él sea la cabeza de la oposición te refleja bastante que no hay un nivel de polarización como hay en Venezuela. Hay un gran consenso en ciertas cosas, sobre no volver atrás.

¿Y los conflictos con otros grupos indígenas que tuvo Evo?

Se mantienen. Evo tiene un discurso hacia afuera en defensa de la Madre Tierra y los recursos naturales, pero muchas veces sus políticas están en conflictos con eso. Si los minerales crecen al precio de los minerales y la economía boliviana crece, la opción de él fue por políticas más desarrollistas. En muchas cosas el gobierno de Evo se parece al primer MNR, o sea, nacionalismo. De las cosas que más me sorprenden de él es este Evo hombre de Estado, hombre de la economía, del crecimiento, y él realmente está convencido de eso. Está bien, Bolivia es el país que más crece, tiene grandes resultados económicos. Hizo algo que es fascinante, cómo convirtió al socialismo a Lucho Arce, el ministro de Hacienda, que era un funcionario de carrera del Banco Central, un economista pro mercado. Es el ministro que más duró en el cargo. Lo que él hizo fue, en un país con historia de hiperinflación, asumir algunos de los reclamos de la sociedad boliviana, que puede aceptar un discurso radical y muchas cosas de Evo, pero para la que la estabilidad es una cosa fundamental. Como la economía tuvo tanta relevancia estos años, eso pesó más que las cuestiones ambientalistas, con los conflictos enormes que eso significó. La preocupación de Evo ahora es que la economía no deje de crecer. De afuera hay una concepción un poco errada, con esta idea de Bolivia como un país que estuvo a punto de la guerra civil. Creo que no hubo tal cosa. Hay un conflicto profundo, étnico y de clase, muy marcado, y Evo se impuso, pero con grandes concesiones. Evo asumió la presidencia con la idea de una reforma agraria que no se produjo. Hablás con los principales empresarios de Bolivia y escuchás que les fue bien en estos años. La estabilidad política y social de Bolivia para cualquier empresario es fundamental.  Tiene una retórica radical y al mismo tiempo una gran capacidad de concesión. Lo mismo con los Estados Unidos: echó al embajador y ahora hay un encargado de negocios.

¿Hubo mucha participación en Bolivia?

Evo es claramente China, Rusia, India. Empezó a salirse del esquema de los tratados de libre comercio. Bueno, nunca entró, pero siempre buscó salirse de los Estados Unidos y después de Europa.

Con Brasil tuvo conflicto.

Sí. Hablando con los funcionarios de Evo que negociaron con Brasil vi que fue de las negociaciones más complicadas, sobre todo por la ocupación de la planta de Petrobras, que tuvo un enorme impacto interno en Brasil. Brasil le reclamaba a Lula que cómo permitía eso. Hubo una relación conflictiva con Lula, que después se recompuso y fue bastante fría con Dilma, por estilos personales y por estas diferencias, y por las presiones de Brasil. Andrés Soliz Rada, un gran intelectual boliviano de la Izquierda Nacional, que murió el año pasado, del grupo de Jorge Abelardo Ramos, y primer ministro de Nacionalización, se fue del gobierno a los nueve meses porque él quería tener una posición más firme con Brasil, y ahí también primó la posición más negociadora de García Linera. No sé bien cómo fue la relación con Uruguay, tampoco creo que haya tanto intercambio comercial. Pero en términos generales él quiso salir del eje La Paz-Washington y La Paz-Comunidad Europa, y en eso en general le fue bien. Si vas al Alto de La Paz y ves el intercambio con China, es impresionante. Es un tema de estudio, la nueva burguesía chola y aymara del Alto. Son esos fenómenos nuevos de la economía boliviana, que son bastante interesantes y poco explorados.

¿Qué papel juega el litio?

El litio no lo tengo tan presente. Se descubrió en el salar. No sé en los hechos cuándo se concreta esa explotación. El libro de Evo lo publiqué en 2008 y lo reedité en 2014, y después de 2014 no volví hasta ahora. Estuve tres años sin ir, y es difícil seguir la realidad boliviana sin la prensa boliviana, y de muchos temas me fui. Casi todas mis conversaciones con él fueron cuando él venía a Buenos Aires, entre 2014 y 2017. Es distinto verlo en La Paz o viajando que verlo en Buenos Aires. Él fue muy pragmático con respecto al cambio de gobierno de Macri. Volviendo al Evo economista, o más concentrado en la economía: Bolivia necesita que Argentina le compre gas, y Argentina necesita ese gas, y Evo no hizo absolutamente ningún gesto para tener un conflicto con Macri, ni viceversa. Y fijate, el día en que se va Cristina, que es un momento de alto impacto, con el último discurso de Cristina y la inauguración del busto en la Casa Rosada. El único presidente de la región que estuvo en el descubrimiento del busto de Néstor Kirchner fue Evo Morales. ¿Qué hizo Evo cuando Cristina descubrió el busto y dio su discurso y salió a la plaza a despedir a la multitud? En el momento en que le hablaba a la multitud, Evo se tomó un auto y se fue a jugar al fútbol con Macri. Y ahí se conocieron, en una cancha de fútbol. Aunque parece una cosa anecdótica esto habla de…

Es la política del fútbol.

La política del fútbol, y la idea de que con la Argentina hay una política comercial. Imaginate las diferencias de Macri con respecto a temas puntuales como Venezuela. Evo había optado, en vez de tener por lo menos una distancia mínimamente crítica con Venezuela en público, por decir que se trata de una conspiración y repetir el discurso de Maduro. Macri hace exactamente lo contrario.

Ahí los dos manejan la razón de Estado por encima de la ideología.

Es una razón gasificada. El gas es lo que explica esa relación.

Que además los dos lo precisan.

Los dos lo precisan. Creo que Macri va a explorar el gas chileno, pero mientras tanto, con los déficits energéticos de la Argentina, Macri no tiene tantos márgenes para prescindir del gas boliviano. Así que me parece que por un tiempo va a haber eso, es una relación precaria y sostenida con alfileres.

¿Cambió mucho Argentina con Macri? Antes de eso, ¿cuál es tu visión del período kirchnerista? Jugátela.

Soy Corea del Centro. (Risas.)

Eso es para la galería. Esto igual no llega a Argentina.

Es que en realidad es lo que creo. Creo que en términos generales obviamente que hay una agenda de reformas que funcionó muy bien, con una primera etapa donde la economía funcionó muy bien, donde hubo ampliación de derechos. Creo que eso no es retórica. Hubo una mejora en las condiciones de vida. Y después, desde el punto de vista político, hubo una idea inicial de Kirchner de armar una mesa de gobernabilidad con el poder permanente, es decir, Grupo Clarín, Moyano, el empresariado, que fue lo que organizó la política. Después hay un segundo momento de mayor radicalización, que lejos de verla como que trajo mayores transformaciones, lo veo como algo bastante sectario y retórico. La falta de política, y la falta de política de alianzas, dio comienzo a este período en que el kirchnerismo se aisló y empezó a cometer los errores políticos que a todos nos sorprendieron.

¿La grieta es producto del kirchnerismo?

Sí, sin duda.

Se decía que el pueblo argentino odia los monopolios, y que la política de Cristina anti Clarín era porque se identificaba a Clarín con un monopolio y que por lo tanto eso le rendía políticamente.

No creo que la Argentina odie los monopolios, creo que el kirchnerismo encontró un malo perfecto que le resultó rentable políticamente. Porque aparte le bajaba el precio a la oposición al decir que “ustedes no son nada”. Ahora, lo que generó todos estos años, y de eso sí puedo hablar con más conocimiento, porque es parte de lo que escribí de la historia del Grupo Clarín, es una idea de una pelea de fondo contra el poder concentrado de los medios. El kirchnerismo no respetó la ley audiovisual, el Grupo Clarín tampoco, y el resultado es un deterioro. El kirchnerismo se fue con mayor concentración en los medios y dejó un tendal de empresarios delincuentes, que son todos estos vivos que agarraron dinero del Estado en nombre del kirchnerismo, que se forraron de dinero y no dejaron ni una marca periodística, porque además todos los medios estaban en función de tener pauta y dónde ubicarla. Toda esta retórica de la guerra de los medios en los resultados fue pobrísima. Con la llegada de Macri las condiciones empeoraron aún más, porque el Estado dejó de tener tanta presencia en el mercado y empezaron a cerrar un montón de medios. Lo más absurdo de la pelea con el Grupo Clarín fue crear esta idea del poder omnipresente, de ver a Clarín en cada rincón. Uno puede objetivar el poder de Clarín, pero no se puede estar todo el tiempo suponiendo que las tapas de Clarín organizaban la agenda, cuando Cristina ganó con el 54% con toda la fuerza de Clarín en contra.

Hay algo que no cierra.

Hay algo que no cierra. Produjo esta excesiva atención al mundo de la prensa. Creo que la concentración es un problema para la democracia. Está bien pensar, cuestionar e impugnar a Clarín, y cada uno lo hace desde el lugar que puede, pero convertir eso en el gran tema de la Argentina fue una de las cosas más absurdas del kirchnerismo, con los resultados a la vista, y en vez de hacer una opción por medios públicos y estatales, esas intermediaciones son las que después generaron todas estas sospechas sobre el dinero negro. Si se le da tanto a los empresarios, ¿es solo a los empresarios? Muchas de las causas de corrupción no son invento de Clarín. Eso también es lo más incómodo para el kirchnerismo, o sea, cómo cuando estás en una discusión tan polarizada cualquier cosa es una invención del otro. De muchas causas de corrupción hay evidencia abrumadora. Si antes hablamos del partido militar ahora vamos a hablar del partido judicial, que es un grupo de jueces y fiscales pragmáticos que hacen administración de justicia leyendo los diarios. Ven los humores sociales y sobreactúan para continuar aferrados a sus lugares, y a los gobiernos les resulta totalmente funcional, le pasó al kichnerismo y ahora le pasa a Macri. Una de las cosas que más me preocupa ahora en el país desde el punto de vista de la relación de medios y política es que los medios están siendo cada vez más homogéneos. Es difícil encontrar medios importantes que sean críticos del gobierno de Macri.

¿Por qué? ¿Por afiliación al poder, por dependencia económica?

La combinación de ambas cosas. No es una política nueva. Lejos de pensar que esto es un cambio, obviamente que hay muchas continuidades. Un país no cambia por dos años de un gobierno que se diga de derecha. Hay cosas que permanecen. El partido judicial está, y los empresarios de los medios necesitan del dinero del estado. Ven que hay apoyo. Yo estaba en desacuerdo con esa mirada de que Clarín es lo que es porque presiona a los gobiernos. Clarín presionó, es el resultado del Estado argentino por todos los beneficios que le dio; ahora bien, también es el resultado de la capacidad de un medio para ampliar y fidelizar sus audiencias. Es muy difícil tener audiencias, y Clarín las consiguió y las amplió. Entonces Clarín, y todas las empresas que apoyan al gobierno, ven esa nueva situación. Es la “pax clarinista”: pasamos de la guerra a la paz, con unas condiciones muy favorables para un ciclo nuevo de expansión. Obviamente que Clarín va a apoyar el gobierno todo lo que pueda, pero también ve los humores sociales, y ve que hay un acompañamiento de la sociedad argentina al gobierno de Macri. Al principio a los gobiernos se les tolera más, después vamos a ver. Fijate qué paradójico lo que pasa con La Nación.

¿Qué pasa?

El otro día hablaba con alguien que trabaja en La Nación, que es el diario más identificado con el gobierno, por razones obvias, y que tiene serios problemas con la pauta oficial. Ahí ves que no todo es tan lineal. La Nación está en serios problemas financieros, como todos los medios. Lo que lo salva a Clarín es la chorrera de plata del cable, y con eso puede financiar todo. Radio Mitre, la radio más escuchada con el 50% del sharing, pero con eso Clarín no gana nada, gana algo de dinero pero que no es nada para los números de Clarín.  El tema es la influencia de Radio Mitre. La economía pasa por otro lado. Homogéneamente los medios están así, y tenemos la nueva situación, muy preocupante también, de que los diarios están en serio riesgo de continuidad. Página 12 está en ahogo financiero, claramente. Y otra cosa que creo que también es una continuidad con respecto al anterior gobierno es la fijación de Macri con Horacio Verbitsky, que hace cuatro o cinco semanas publicó una nota donde contaba que la familia de Macri se benefició con el blanqueo. A veces no está muy claro entre los colegas, pero lo que más duele a un gobierno es la información, no la opinión. Página 12 puede hacer trescientas tapas del neoliberalismo y de la derecha, pero lo que verdaderamente molesta es la información de ese tenor. Me encanta el análisis político y me parece muy interesante, pero el analista que piensa que va a lastimar con eso…

Lo que lastima es información pura y dura.

Me consta que Macri está obsesionado con esa nota y con Verbitsky. Página 12 está en una situación muy delicada. Un eventual cierre de Página 12 tendría un enorme impacto, porque no solo es un diario crítico del gobierno sino que es, con luces y sombras, la historia de la experiencia más interesante de la post dictadura de los medios en general y no solamente de izquierda. Hay un movimiento en el mundo de los medios, y obviamente todo en silencio, porque si Cristina hablaba tanto de los medios obviamente que Macri no hace lo mismo. Es interesante el caso de América. José Luis Manzano y Vila, los propietarios, tenían una apuesta definida por Massa, que era amigo personal. Cuando el proyecto de Massa empieza a extinguirse, ¿a dónde van? Al Estado. Y esto no lo digo como una cosa acusatoria, sino como una descripción de una manera de entender el desarrollo. Por eso lo que me resulta gracioso de Clarín es cuando empiezan con el discurso del periodismo independiente y a señalar a los otros que dependen del Estado, cuando Clarín llegó a ser lo que es por una relación con el Estado muy pero muy intensa e inteligente desde el punto de vista del interés de Clarín, desde el primer peronismo hasta los Kirchner. Y también hago una crítica generacional, porque mi generación, los de entre treinta y cinco y cuarenta y cinco, no inventamos nada. Hemos sobrevivido, como cualquier trabajador. Hay algunas experiencias interesantes como Crisis,  pero un diario o un medio grande no ha existido porque hemos sido incapaces de pensarlo y llevarlo a cabo, y no solamente por el tema de la ecuación económica, que obviamente que es muy complicada, pero hay un gesto nuestro, conservador, cómodo, de refugiarnos en nuestras cosas individuales, que habla también bastante de ese sector de clase media profesional del periodismo. Estoy pensando en los últimos veinte años, y no hay.

Y Argentina se caracterizó por las propuestas permanentes, con periódicos y publicaciones brutales todo el tiempo. Y es como que ahora ustedes se achancharon.

Totalmente. Después de Página 12 hubo algunas cosas, pero nada quedó en pie. ¿Cómo se sigue frente a esto? Yo no le veo salida. Desde que asumió Macri tres mil periodistas se quedaron sin trabajo, por el cierre de medios. Clarín acaba de cerrar la agencia de noticias más importante del país. Se empeoraron las condiciones de trabajo. No es nostalgia del pasado, pero si uno compara con los diarios de hace veinte años ve que los de ahora son mucho peor. Los periodistas son peores. No es cierto ese discurso nostálgico de que las nuevas generaciones no leen; no, es que las condiciones del periodismo son mucho peores. Casi todos los periodistas tienen dos, tres, cuatro trabajos. Cuando yo empecé a trabajar como periodista eso estaba mal visto. Vos tenías un trabajo que te permitía vivir más o menos bien y no tenías la necesidad del periodista de ahora que tiene un trabajo en un medio gráfico, otro en un programa de televisión y otro en una radio, y esto lo hacen para armar un sueldo. Fui a presentar mi libro a Córdoba, y me enteré que Clarín no tiene corresponsal fijo en la principal provincia argentina, cuando llegó a tener una oficina con cinco o seis personas. No son solamente los medios chicos, es una situación muy complicada a la que no le veo salida.

¿Los medios gráficos siguen marcando agenda?

Sí, son muy importantes. Obviamente ahora hay otras cosas.

La televisión argentina tiene un nivel periodístico que nosotros miramos con envidia, por la cantidad de productos.

Argentina tiene más canales de noticias que Alemania. Es inexplicable. ¿Eso a qué responde? Hay una sobredemanda. Y también está lo que resulta más insoportable de la televisión: a mí me gustan los paneles, las discusiones interesantes, ¿pero por qué prima en la Argentina el panelismo? Por una cuestión de costos. Muchas personas sin ninguna formación en ningún tema hablando de muchos temas: ese es el esquema. Justo lo hablaba ayer con el director de Planeta en Uruguay, que qué diferente es estar en un panel donde hay personas que quieren discutir en abstracto o que quieren conversar. El programa de ustedes de la tarde es impensado en la noche en Argentina, y no lo digo por quedar bien sino porque lo pienso en serio. No existe eso. ¿Alguna vez viste Intratables? Ahí no hay discusión de ideas, es una cosa del barro, del fango. Está bien, es entretenido. Yo ya no lo aguanto más. Al principio me resultaba entretenido ese circo, porque a nosotros nos gusta el circo, porque de otro modo no se puede explicar. Y ahora está aumentado con las redes sociales. Estoy activo en Twitter, y también el nivel de violencia en ese micromundo es bravo. Sé que también es para divertirse, pero esos niveles de violencia y agresividad.

Acá también es agresivo.

De descalificaciones personales.

En eso ustedes son maestros, son muy brutales.

No sé si tanto frente a frente como en las redes. Otra cosa que sucede en Argentina y que me genera bochorno son las peleas de los periodistas por cuestiones de cartel. La semana pasada durante una premiación hubo un insulto antisemita y después no hubo censura. Todas esas cosas son de un bochorno… porque es el ombligo del ombligo del ombligo, ahí no hay ninguna discusión de fondo. En eso Lanata se ha destacado. Cuando trabajé con él entre el 98 y el 2004…

Era otro Lanata.

Estaba el germen de este Lanata.

La gente no cambia.

Se potenció, encontró el lugar que siempre buscó, el de estar en la liga de Susana y Mirtha, por encima de los periodistas, y llevar temas de impacto a lugares donde no existía tal impacto. Martín Rodríguez es un ensayista argentino excelente y dice que Lanata llevó la corrupción al segundo cordón del conurbano. En la crisis final del kirchnerismo con las denuncias. Lo importante no eran tanto las denuncias sino a quién llegaban, y Lanata consiguió que ese espectador de domingo a la noche que no tenía ganas de un programa político lo viera. ¿Lanata hizo que Macri ganara la elección? No sé, y es muy difícil medirlo, pero llegó a instalar ese tema. En ese sentido es una enorme virtud de Lanata, cómo puede conectarse con los sectores populares. En eso sí hay algo del primer Natalio Botana, esa suerte de sensacionalismo que no es para el micromundo, porque él llega a lugares donde ningún otro periodista llega, y eso le ha dado un enorme poder e influencia. Creo que es la gran concesión de Magnetto, que Lanata no encaja en la cultura del Grupo Clarín, donde los periodistas tienen que ser más bien discretos, donde lo importante es la empresa. Y Magnetto era muy crítico de Lanata, me consta, pero claro, fue el más eficaz en el conflicto, porque era el que podía lastimar periodísticamente. El estilo Clarín no alcanzó para la llamada guerra, y necesitaba un Lanata, y Lanata tuvo esa enorme capacidad. Y bueno, ahora están en esta situación todos estos periodistas, que a mí se me hace ya una parodia, que como no pueden escribir y hablar del actual gobierno se entretienen ahora —y se van a entretener por años— con las causas del kirchnerismo. El que tiene una posición que me parece interesante, y que sabe que yo lo estimo, es el Turco Jorge Asís, que se mete con los que tienen poder en el momento en que tienen poder. Él empezó a hablar de las valijas cuando el kirchnerismo estaba ahí arriba, y con Clarín se metió cuando nadie se metía. Y con el macrismo es lo mismo. Me gusta como gesto, y sobre todo en contraposición a la mayoría de los medios privados donde la agenda se organiza a partir de los casos de corrupción que el partido judicial alimenta. Eso te empobrece la discusión pública y te hace volver a esta discusión, que ya es más moral que política y que busca convertir al kirchnerismo en una especie de caricatura, como hace Lanata, que dice que el kirchnerismo es una banda para robar al Estado. Obviamente que el kirchnerismo no es eso. Pero bueno, hay un sector importante de la población que lo creen. Lo ves en los libros de no ficción brutalmente antikirchneristas, que tienen un gran público desde hace muchos años. Tienen más público que los libros kirchneristas, porque hay un sector importante de la población que se ha puesto a convencerse de eso.

Ese es el síntoma de la sociedad argentina, de ser menemistas a ser antimenemistas, de kirchneristas a antikirchneristas. Te idolatran y te matan.

Lo han dado por muerto al kirchnerismo. El tema del fin del kirchnerismo es una cosa que los analistas han desgastado. Desde el 2008 y estamos en 2017, y Cristina sacó el 37%, tuvo una muy buena elección. Nunca lo di por terminado y no lo doy por terminado ahora. Si vos tenés una situación en la que tenés a la mitad de tu gabinete detenido o a punto de ser detenido, y no contás con apoyo de prensa y sacás el 37%, no es poca cosa. Y esto hace más difícil el tablero político, porque hay una cosa que repiten varios peronistas, que es que sin el kirchnerismo no se puede y con el kirchnerismo tampoco. El gran dilema. Ningún candidato peronista sacó el porcentaje del kirchnerismo en la capital. Y volviendo a hablar del Estado, otra cosa es clara: el que organiza la política es el Estado, el partido que tiene el control del Estado, el PRO, que hasta hace tres años no era un partido nacional. Hace tres años era capital y nada más. Y está la habilidad política de Macri, y uno de los problemas de la izquierda es que ha subestimado esa habilidad. Pensar que Macri es un tonto neoliberal… a esta altura hay que tomarlo más en serio a Macri.

Está en la cultura política argentina: el gobierno genera poder. 

Totalmente. Por eso digo que se habla mucho de cambio pero que hay una continuidad absoluta. El kirchnerismo lo organizó desde el gobierno y Macri está haciendo lo mismo. ¿Cómo lo está haciendo? ¿Con retórica linda? No, está negociando con los gobernadores sobre cuestiones fiscales y de obras de fondo. ¿Y los gobernadores son traidores? No, es que en el peronismo no hay un liderazgo y ellos tienen que mantener su propia gobernabilidad. La política se organiza un poco así. La CGT perdió la elección y toda la cúpula fue al pie del gobierno a ver cómo iban a convivir. Son las elites que buscan la supervivencia, las elites sindicales que están a cargo de los sindicatos hace veinte o treinta años y que están pensando en la supervivencia.

No son solo dirigentes sindicales, tienen empresas vinculadas, son consorcios.

No es sindicalización, son sindicalistas con empresas. Santa Marina, de Página 12, es un dirigente sindical que al mismo tiempo tiene empresas, y es dueño de un diario.

La situación en Argentina era complicada con los Kirchner, no era todo lo lírico que la izquierda latinoamericana decía, pero ahora está peor.

Por supuesto. Hay más pobreza.

El costo social de Macri es grande.

Por supuesto. Más pobres. Es peor. Y ahí hay una cosa muy brutal de Macri en eso de decir que va aumentar las tarifas. Ahora, la reforma laboral es algo de fondo. Él tiene una agenda de fondo. Necesitó esta elección confirmatoria de octubre. El gobierno de Macri ya empezó, pero ahora me parece que hay un proyecto más de largo plazo. Hay un analista que me gusta mucho, Luis Tonelli, que decía que el gobierno de Macri es el populismo de la deuda. ¿Cómo sostuvo Macri el gasto durante estos años? Con endeudamiento. El kirchnerismo lo sostuvo con inflación y de otras maneras. Con Macri hay endeudamiento, que es una cosa grave a largo plazo. Van a ser años muy complicados, y no veo ninguna fuerza con posibilidades territoriales y políticas. Pensá que aparte en la Argentina desapareció la socialdemocracia. Nunca fue fuerte, pero en la elección que ganó Cristina en 2011 yo fui de los ingenuos que creyeron que Binner podía sumar como una especie de intento de trasladar el modelo de gestión socialista en Santa Fe hacia el resto del país. No solamente no pasó, sino que perdieron en Santa Fe. Tienen la provincia perdida. La izquierda no kirchnerista ha fracasado rotundamente, salvo esta experiencia que para mí es cada vez más interesante del FIT, Frente de Izquierda de los Trabajadores, que es trotskismo.

Es el único país del mundo que tiene trotskismo. No existen en otro lado, salvo Francia.

Sí, y es un trotskismo raro. En mi época de la facultad había cinco partidos en Ciencias Sociales, cinco partidos trotskistas y el PT estaba a la izquierda de todos. Armaron un diario, La Izquierda Diario, y no dejaron de ser trotskistas, pero con un trotskismo más abierto, más conversador, y mucho más consistente al interior de los sindicatos. Lo de Mariano Ferreira, aparte de ser una cosa tremenda para la democracia argentina, que un militante haya muerto asesinado por patotas sindicales. ¿Pero qué es Mariano Ferreira? Es el peronismo tradicional al interior del sindicato que se ve amenazado por el trotskismo. En todos estos años el trotskismo nunca ganó un sindicato importante, pero ha crecido su trabajo a nivel de base. Entonces, la combinación de eso con Miriam Bergman, que es una de las dirigentes de izquierda más interesantes de la Argentina, quizás la más interesante, que hizo una agenda de reformas de temas de género, de trabajo. Ahí es una izquierda, si se quiere, de un trotskismo más amigable. Obviamente ahora es imposible pensar que sea una opción electoral para ganar, pero en la capital sacaron el 7% de los votos, y 4% en la provincia. Para los términos de la Argentina y por la situación de la izquierda, ahí hay algo para prestarle atención.

Y Pitrola es un fenómeno, también.

También, es muy interesante. Son dirigentes de base, muy honestos y transparentes. Hay una demanda social de mayor transparencia, y eso alcanza a la izquierda y pesa. Se rotan en las candidaturas, exigen ganar lo mismo, tienen vidas austeras, no hay nada de financiarse con el sindicato. No solamente tienen visibilidad al interior de la izquierda sino en los sectores medios, que empiezan a decir que finalmente esa gente luce más coherente. Hay una punta interesante. Son honestos. Es gente honesta, a veces con visiones sesgadas.

¿Cómo definirías a Lilita Carrió?

Lilita Carrió refleja como nadie la volatilidad de la Argentina: pasó de tener el 2% de los votos a tener el 50%. Es la única dirigente argentina que más prescinde de cualquier organización política. Hace política y toma decisiones en el living de su casa, que es un living chico, porque es una persona austera en general, o lo era cuando yo la trataba. Consiguió, con esa voz de la denuncia contra la corrupción y la impugnación moral del kirchnerismo, representar a vastos sectores de la Argentina que ven que el problema de fondo es la corrupción. Ahora bien, la Lilita Carrió de hace veinticinco años era una dirigente socialdemócrata del Partido Radical, que miraba al Partido Socialista que era el embrión de una experiencia de izquierda no peronista, que terminó en 2003, cuando ella no gana la elección. A partir de ahí empieza su declinación, y consigue, con Macri esta posición. Es una suerte de veedora interna. La voz de Carrió es una voz que se escucha, y Carrió señala. Es un tipo de liderazgo más que personalista. Por eso lo del living de la casa. No hay un partido. En el peronismo con todos sus problemas los gobernadores tienen que discutir, intercambiar figuritas, y en el radicalismo ni que hablar, tiene muchas discusiones internas. A Carrió la veo muy en espejo con Lanata, tocan una misma fibra.

Es a la política lo que Lanata al periodismo.

Y de hecho Lilita le ofreció ser candidato hace algunos años. Me hubiese gustado escribir sobre Lanata candidato. Creo que el primer problema de Lanata es que él tiene que ganar cierta cantidad de dinero que no da la política, pero Lilita Carrió sí, tiene una cosa entre trágica, exagerada y a veces cruel, como lo de Santiago Maldonado. Me puede provocar rechazo muchas cosas que dice, pero ahí cruzó la frontera. El caso Maldonado es otro ejemplo de la homogénea cobertura de los medios, de culpabilizar a Maldonado, de darle una voz excesiva a la Gendarmería y minimizar la de la familia. Y sin saber el desenlace. Fue un caso que habla bastante de las consecuencias de cuando los medios se vuelven homogéneos, y muestra la importancia de lugares como Pagina 12 para contrapesar toda esa agenda informativa que básicamente era seguir las pistas de la Gendarmería o ser voceros informales de la versión del gobierno.

Es difícil hacer futurismo con Argentina, decir qué va a pasar. Si Macri va por la reelección, Cristina ya salió senadora, no se sabe si va a volver a ser candidata o no.

Marzo fue un mes muy difícil para el gobierno, cuando ya se empezó a instalar que perdía la elección de medio término, y ver si Macri terminaba o no. Y en cuatro meses se recuperó. Ahora se instaló que Macri seguro es reelecto. Yo sería muchísimo más cauto, sobre todo con la situación económica, que sigue siendo mala. Con una mala situación económica no hay nada asegurado. En 2005 o 2006 el kirchnerismo con la economía al 9% era impensado que alguien pudiera ganarle, pero ahora yo sería más cauto. Obviamente que el peronismo está en un estado de alerta y de carencia de liderazgos y sin una agenda. No veo tampoco esta idea de que Cristina se queda por los fueros. Y sería mucho más cauteloso de no decir que ya está la elección resuelta.

Y el 37% del que hablamos recién no es poca cosa.

No es poca cosa, sacados en un contexto muy pero muy negativo.

El tema es cómo va a pesar el Partido Judicial.

Va a ir a fondo contra Cristina, por supuesto. Si el gobierno no reforma o no cambia el Partido Judicial, después le puede pasar a Macri. Hay cosas que son curiosas; Macri creo que declaró setenta millones de pesos, cinco millones de dólares: dentro de seis años nos vamos a estar riendo de que eso pasó. De modo que el Partido Judicial organiza mucho la agenda y la va a seguir organizando, porque no hay una voluntad de reforma, incluso por parte del kirchnersimo. Una de las reivindicaciones del kirchnerismo es el cambio de la Corte Suprema, que sí ha tenido un cambio importante. Ahora, ¿por qué Kirchner no cambió el poder federal? Porque quería jugar ese juego de controlarlos, y en ese caso de obstruir las investigaciones. En ese sentido no fue a fondo con una reforma de la Justicia, sino al contrario: está bien cambiar la Corte, está bien decir que se van los jueces menemistas. En el caso de Macri es más o menos lo mismo. Lo que hace Carrió es alertar que no intervenga. Pero insisto, no hay que pensar que es Macri el que les dice a los jueces, sino que son los propios jueces y fiscales los que buscan su supervivencia con estos expedientes, como la famosa filmación de Boudou descalzo. Con esa filtración, ¿qué estaban buscando? Estamos disponibles para lo que sea, para lo que manden, para lo que quieran, y no nos tienen que pedir, porque ahí yo no creo que desde el gobierno hayan dicho de montar la escena. Era decirle: “Mire lo que yo puedo hacer, sin que usted me lo pida, imagínense hasta dónde puedo llegar si me pidiese cosas.” La llamada judicialización de la política es un fenómeno muy grave. Y esto empezó con el gobierno de Menem y se mantuvo. El mundo entre los presupuestos de Inteligencia y de la Justicia es un mundo muy opaco. El caso Nisman tiene muchos ribetes, y uno de ellos es todo ese fluir de dinero que va de la Inteligencia al Poder Judicial, sin control, opaco. Todo eso es un mundo muy complicado. Hay poco escrito sobre eso. Es un mundo poco investigado, no solamente por los periodistas sino por los investigadores sociales.

¿Dónde estás escribiendo ahora?

Acabo de subir la dirección de Paidós, Ariel y Crítica. Es un trabajo totalmente nuevo para mí. Son los tres sellos llamados serios o académicos. No quiere decir que lo sean pero lo intentamos. Son del Grupo Planeta, yo dirijo esas tres editoriales. Doy clases en la Universidad de San Martín, que es estatal, y en Di Tella. Y de escribir, poco. Escribo tres o cuatro notas por año. Este año escribí una para Crisis, otra para el New York Times en español, y otra para Le Monde diplomatique. Lo que antes hacía todas las semanas ahora lo hago espaciado. Desde que volví a la Argentina e 2010 no encontré cómo insertarme, y me dediqué más a la docencia, en los libros y en escribir, hasta que esto de la dirección de Paidós, Ariel y Crítica, que asumí ahora en agosto y es un trabajo nuevo para mí, pero la edición de libros es algo que me gusta mucho.

¿Libros planificados?

No, desde los diecinueve años siempre tuve un libro arriba, adelante. Y no lo veo con angustia ni con ansiedad, sino al contrario. Puedo estar sin escribir un libro. Aparte el desgaste de este libro. Ahora me puedo tomar un tiempo.

¿Seguís en algo el proceso uruguayo?

Poco. Escribí en Brecha desde el 95 hasta el 2001, como corresponsal. Recibía Brecha toda las semanas. Soy como el argentino que ve de lejos, que le interesa, pero perdí la cosa más del detalle. Los diarios argentinos históricamente tenían corresponsales en Uruguay, y ahora todos estos ajustes y achicamientos empobrecen nuestra visión del mundo y las cosas que leemos. No me animaría a arriesgar nada.

¿Tu esposa es estadounidense?

Sí. Nos conocimos en Argentina. Ella es escritora de ficción, da clase en Columbia.

Ella escribe bien.

Sí, claro. Los de ficción escriben bien. (Risas) Escribe ficción, literatura. Nos conocimos en la Argentina. Daba clases de escritura creativa en Columbia, y yo fui a hacer el doctorado. Volvimos, y ella está feliz de estar en Argentina. Está esa cosa de los argentinos de que qué hacés acá si podés vivir en Nueva York, y ella está feliz. Nueva York también está muy sobrevalorado, me gustó pero no es una ciudad para quedarse.

En mejor que tu hijo Camilo crezca en Buenos Aires que en Nueva York.

Sí, además. Era difícil, para nosotros era complicado. No teníamos tiempo, no existía la idea de la niñera, no podíamos. Volver fue una gran decisión, yo estoy contento. De chico estuve en Uruguay, y de grande en Londres, La Paz y Nueva York, y ya me doy por cubierto, salvo que pase algo imprevisto.

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