Mesa Redonda: Bancarización y Privatización

El viernes pasado tuvo lugar organizado por el Partido de los Trabajadores (PT) una mesa redonda sobre el tema Bancarización y Privatización.  Participaron de la misma Hoenir Sarthou, Samuel Blixen y Rafael Fernández. Transcribimos a continuación las ponencias  desarrolladas por los oradores.

RAFAEL FERNÁNDEZ:

Hoy tenemos dos invitados de lujo, los compañeros Hoenir Sarthou y Samuel Blixen, y vamos a tratar la cuestión de la bancarización, seguramente con encares y enfoques diferentes y desde distintos puntos de vista, o por lo menos desde distintos ángulos de aproximación al tema. Nuestros compañeros son ampliamente conocidos; Hoenir ha escrito sobre estos temas, sobre todo en Voces, y Samuel —simplemente decirlo, para pensarlo— ha sido objeto de un ataque público bastante inédito por parte del Consejo de Banca Privada de AEBU, que sacó un remitido pago para atacar a un periodista, cosa que no recuerdo haber visto en mis muchos años de militancia en el sindicato. Por lo tanto, en primer lugar, nuestra solidaridad con Samuel, en mi caso como integrante del Consejo de la Banca Oficial de AEBU. No se pueden dejar pasar estas cosas, que realmente nos llenan de vergüenza, porque no es simplemente el planteamiento de una oposición de ideas o una crítica, que podrían hacerla sin hacer un remitido pago, con un pedido de derecho a réplica que seguramente Brecha iba a hacer, porque de hecho lo hizo cuando se negó a pagar ese remitido. Empezamos con Hoenir entonces.

HOENIR SARTHOU:

Buenas noches. Voy a dar un poco vuelta lo que había pensado decir. Hace un par de días me tocó una experiencia entre graciosa y muy reveladora que me parece que ejemplifica mejor que todo lo que se pueda decir. Tuve que ir a hacer un trámite en un banco privado, por una cuenta de un familiar al que le administro las cosas por problemas de salud. En una caja de ahorro del viejo Discount Bank, tenía nueve mil ochocientos veintiún dólares, desde hacía años. Fui con el comprobante. Cuando llego, me dicen que hay nueve mil ciento diez dólares. Dije que no podía ser, que yo tenía el comprobante. “Ah, no sabemos, de Discount nos pasaron nueve mil ciento setenta”, o algo así, me dijeron, una cifra que tampoco era la que había ahora. “Ah, no, lo que pasa es que está el recuento por falta  de movimiento en la cuenta”, me explicaron. “Faltan casi setecientos dólares que no vinieron de un banco al otro. ¿Me pude dar el estado de cuenta anterior?”, pregunté. Entonces me sacó dos hojas: el mundo empezaba cuando había entrado al banco, y de los setecientos dólares desaparecidos no se sabía nada. Después me hizo el relato de cómo se habían descontado los otros cien dólares que habían ido deduciendo por falta de movimiento en la cuenta. O sea, esta persona tenía la culpa de haber dejado nueve mil y pico de dólares, no pedírselos, no usarlos para nada, ni siquiera molestarlos para ir a ver lo que tenía, y por eso lo castigaron y le fueron descontando y descontando. Dije que yo iba a cerrar la cuenta. “Por el cierre de la cuenta son setenta dólares.” “Bueno, mire, no cierre nada, retiro el dinero.” “Si se retiran más de siete mil dólares en efectivo tiene cuarenta dólares de costo.” Es decir, no había forma de salir, no ya de salir con el capital original sino ni siquiera de lograr llevarse el dinero que reconocían que estaba ahí y que era del titular. Algo le iban a descontar, de cualquier forma, por letras de cambio, por giro, por llevárselo en una bolsa. Todo iba a implicar un costo, que lo iba a cobrar el banco. Realmente todo uruguayo debería hacer una experiencia de estas para que vea dónde lo están metiendo, en qué sistema de funcionamiento económico nos están metiendo obligadamente. Para mí fue más esclarecedor que todo lo que pudiera haber leído sobre bancarización e inclusión financiera. La experiencia en carne propia es lo más imperdible. Ahora sí voy a lo que había pensado decir, una pequeña reseña sobre los aspectos de esta ley, la 19.210, que estableció la bancarización obligatoria de toda la economía. La palabra que me surge es que es una ley perversa, empezando por el nombre: “inclusión financiera”, que es como decir que alguien te incluye en el sistema carcelario cuando te lleva preso. Incluir a la fuerza es un eufemismo bastante chocante. Pero después los primeros nueve artículos hablan sobre dinero electrónico y recién en el artículo diez aparece el cangrejo debajo de la piedra, con los primeros sectores que están obligados a incluirse en el sistema financiero: el pago de sueldos, y después aparecen los honorarios profesionales, las jubilaciones, las asignaciones y todos los beneficios sociales, familiares y subsidios de todo tipo, las pensiones alimenticias, el pago de tributos, las compraventas de casas y autos, y cualquier obligación financiera. Todas esas cosas no pueden ser hechas con dinero en efectivo sino que tienen que hacerse por operación dentro del sistema bancario, ya sea en giro, letra de cambio o tarjetas de débito o crédito. La otra cuestión impactante es lo que se llama créditos de nómina, es decir, la posibilidad establecida en la ley de que todo trabajador y ahorrista pueda sacar crédito sobre su sueldo. Creo que ese es el verdadero secreto de esto. Si bien el discurso que se hace es que esto es para que las ancianas no sean asaltadas en los cajeros, y cosas de ese tipo, la realidad es que forzosamente se introduce a todos los uruguayos en este sistema de bancarización obligatoria. Por supuesto que no se dice ni una palabra del costo que esto tiene. Evidentemente la experiencia que tuve con el banco que referí, es bien reveladora de que los bancos cobran por cada cosa. La ley le asegura cinco retiros de caja sobre el sueldo al trabajador, y por encima de eso se le puede cobrar si la persona mueve la cuenta más de cinco veces, como supongo que también le terminarán cobrando si hace pocos movimientos. Porque además el sistema bancario y el Poder Ejecutivo se reservan la facultad de modificar la cantidad de operaciones que se pueden hacer sin pagar, o sea que esto empieza así y después va a terminar como terminan todas las operaciones bancarias: de diciembre a enero, la ganancia es del banquero. Es bravo. Esto me impactó en el año 2014, cuando se votó en abril de ese año y se empezó a hablar, una ley que se votó en el más absoluto silencio y sin que hubiese ningún reclamo ni necesidad de bancarizar. No había ningún sector en el Uruguay que estuviera reclamando el acceso al sistema bancario. Fue un invento absoluto. Detrás de este proyecto hay mucha literatura y mucho trabajo de organismos como la OCDE, el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, que son los grandes promotores de estos procesos de bancarización. Hay una cosa curiosa: de lo que no hay antecedentes, o por lo menos no los he encontrado, es para este sistema de obligatoriedad. Que se intente bancarizar a toda la población, a los sectores más desposeídos y a los asalariados, y que se presente esa bancarización como un beneficio. Sí, ese es un discurso que está por todos lados, y permanentemente la OCDE y el FMI y el Banco Mundial toman examen a los países para ver los índices de bancarización, y qué cantidad y sectores de la población tienen cuentas bancarias, y qué cantidad percibe sus salarios a través del sistema bancario, qué cantidad obtiene microcréditos y qué cantidad de trabajadores contraen deudas con el sistema bancario, y presentan esas cosas como logros sociales para esa gente que estaba excluida de esa maravilla financiera y que ahora, felizmente, como si fuese agua potable, tiene acceso al sistema bancario. Ese es el discurso oficial. Pero me quedó picando, porque ni en Bolivia ni en Colombia ni en México ni en Brasil ni en ningún lado es obligatorio cobrar o pagar todas las cosas a través del sistema bancario. ¿Por qué en el Uruguay sí? Esta ley es una especie de concubinato entre el capital financiero y la voracidad fiscal. Hay una alianza con el sistema bancario, que se va a enriquecer. “En Uruguay el Banco República siempre tiene el predominio”, se puede decir. Creo que Samuel en una nota ya ha demostrado qué es lo que va a pasar con el Banco República y quiénes son los que van a terminar siendo dueños de la plaza financiera en el Uruguay. Pero creo que la particularidad que tiene el Uruguay es la obligatoriedad, y eso es algo que no se ha atrevido a hacer el sistema financiero en ningún otro país. Solo se puede explicar por el interés desesperado de recaudar por parte del fisco uruguayo. Ahí se produce una tenaza espantosa entre los bancos, la DGI y el Ministerio de Economía. Tengo la sensación de que el Uruguay es una especie de laboratorio, tal vez porque es un país chico, de poco costo, donde no hay mucha violencia y donde es fácil hacer experimentos sociales. Y eso me parece un experimento, la idea de que es posible obligar a la gente a hacer todas sus actividades económicas a través del sistema bancario, y a costear el precio que eso tiene, porque obviamente los bancos no trabajan gratis y todo el sistema de tarjetas de crédito no es gratuito ni mucho menos, obviamente, porque se lo cobran al comerciante y este se lo traspasa al comprador, y en definitiva ese sector pobre al que se incluye en el sistema financiero pasa a pagar un sistema que no pagaría si pagase en efectivo. A veces tengo la sensación de que en esta realidad social en que nos movemos uno da palos de ciego. Creo que el gran problema es entender lo que está pasando. La realidad de las operaciones económicas y la forma en que eso se traduce en políticas públicas es muy difícil de entender. Es difícil ver lo que está detrás de las cosas que nos pasan. Recuerdo, por ejemplo, que en el año 87 se aprobó en el Uruguay la ley de estímulo para la forestación. Año 87. Acá varios peinamos canas o no tenemos nada que peinar, y se acordarán que nadie explicó nada y nunca supimos por qué había que forestar, y veinte años después estaba el país lleno de árboles, y esto lo vi yo, no me lo contó nadie: vi artículos que proponían qué hacer con toda esa madera y algunos hablaban de “muebles de alta calidad”. En fin, había quien sabía pero no lo decía, pero el grueso de la población lo que veía era que había una cantidad de árboles pero no se sabía para qué. Después milagrosamente aterrizaron en el Uruguay las plantas de celulosa. Ahí se cayó la venda: había un plan para la forestación que venía de veinte años atrás, con el Banco Mundial dando dinero a los productores rurales para que forestaran sus campos. En el gobierno de Lacalle se bajó el índice CONEAT de ciertas tierras para que se pudiera forestar. Ahí es cuando uno empieza a ver que las decisiones políticas no son, primero, decisiones del Estado uruguayo, y segundo que son pensadas a muy largo plazo y que se encubren o disimulan bajo retóricas que a veces suenan convincentes, o que a veces suenan ridículas, como llamarle “inclusión financiera” a un tema que es de obligación pura y dura, pero el intento es ese, el de usar el lenguaje de los derechos humanos para aplicar descarnadamente el interés financiero. Una de las grandes tareas que compartimos todos los que tenemos interés en la política o la vida del país es tratar de descifrar qué es lo que hay detrás de lo que vemos. Generalmente los verdaderos intereses o proyectos no están a la vista y se conocen recién cuando se materializan o se ven los resultados. Parece claro que el mundo está cada vez más controlado, por lo menos el occidental y también en otras partes, controlado por capitales financieros, que son los que dictan las políticas que se van a aplicar. Creo que después de haber respetado durante siglos a los empresarios e industriales, después de haber endeudado a los Estados, como en el caso de Grecia, que es un ejemplo clarísimo de lo que ocurre porque lo que le pasó a Grecia como país es lo que le pasa a una persona con el banco, y yo he visto muchos casos de vidas destruidas por deudas con el sistema bancario, con los embargos, remates de la casa y el concurso de la empresa, que aparejan conflictos en la familia, desestructuras, un desastre. A nivel de los Estados también a veces hay esa debacle, y el caso griego es clarísimo de una debacle social absoluta provocada por haberse endeudado en el sistema financiero. Esto ya no es nuevo, pero parecería que el último objetivo del sistema financiero es lograr endeudar directamente a los que no tienen nada, porque tradicionalmente siempre se dijo que los bancos le prestan al que tiene, pero ahora los bancos han resuelto prestarle al que no tiene, al que solo tiene un sueldo, por ejemplo. Y claro, uno analiza y está aquel viejo cuento de que el que debe veinte mil dólares al banco tiene un problema, pero que cuando uno le debe veinte millones el que tiene el problema es el banquero. Con el sistema de los microcréditos, con esta lógica de financiar el consumo de la gente, porque la gente termina comprando la comida con tarjeta de crédito y pagando el mínimo para poder seguir comprando, entra en una bola de nieve que al final la devora. Los intereses que se le pueden cobrar a un deudor pobre son infinitamente más altos que los que se le pueden cobrar a uno rico. Se le puede exigir mucho más, y como está desesperado por acceder al dinero, y por refinanciar lo que debe para poder seguir, es absolutamente leonino. Me parece que ese es un objetivo clarísimo del capital financiero en el país. Creo que la idea es que toda operativa económica pase a través del sistema financiero, que se transforma en una especie de comisionista de cualquiera que quiera comerciar o de cualquier compra que se produzca. El otro objetivo claro es la eliminación del dinero en efectivo. La idea, a esta altura manejada con facilidad, es que el dinero tal cual lo conocemos prácticamente va a dejar de funcionar y que todo se va a pagar con tarjeta o con operaciones virtuales, con el celular, acreditando dinero virtual de un lado a otro, y que esa va a ser la operativa, con lo cual entramos a un mundo bastante distinto al que nosotros conocimos, porque mal o bien con todos sus defectos el dinero daba un cierto marco de libertad a la persona, porque quien tenía un dinero podía hacer lo que quería y nadie tenía por qué saber qué había hecho con ese dinero. A partir de este sistema de operaciones virtuales todo queda registrado, y los bancos y la impositiva pueden saber absolutamente todo lo que compra, lo que hace, lo que consume, los lugares a que va. Todo está controlado. No quiero ni ser pesimista ni decir una tontería, pero da la impresión que todo este proceso de descentralización de la vida económica en el sistema financiero a lo que lleva es a la creación de un poder global prácticamente incontrolable y que termina destruyendo las formas republicanas y el sistema democrático. Podemos seguir teniendo toda la apariencia de una república con poder legislativo, pero de nada sirve si las decisiones no se toman allí. Hay un ejemplo clarísimo y muy ilustrativo de cuál es el mundo que viene y de cómo quedan países como Uruguay en esa situación; todos conocemos el fenómeno que se produjo con la legalización de la producción de marihuana, donde el mismo gobierno, con pocos meses de diferencia, votó la ley que despenalizaba la producción de marihuana, que se iba a vender en comercios públicos y que si iba a producir en plantas autorizadas, y por otro lado la ley de bancarización. Ni bien empezó la venta de marihuana, los bancos anunciaron que les cerraban las cuentas a las farmacias que vendieran marihuana, a los que plantaban marihuana o los que la compraban. Uno se pregunta cómo es posible que un mismo Estado vote dos leyes incompatibles, y en dos políticas públicas importantes, porque no estamos hablando de qué color se van a pintar los cordones sino de cómo se va a manejar todo el tema financiero en nuestro país, nada menos que de las políticas financieras y de un cambio en las políticas con respecto a los estupefacientes. Salirse del sistema de represión de la droga para pasar a un mecanismo en el cual la droga, en este caso la marihuana, se vende legalmente, es un cambio importante. Ahora, ninguna de las dos leyes fue pensada ni resuelta en Uruguay. Ya sabemos cuáles son los organismos que están promoviendo la idea de la bancarización. La idea de la marihuana acá fue directamente esponsoreada y promovida por las fundaciones de George Soros. No me lo contó nadie, yo lo vi: hubo representantes de la fundación de Soros que vinieron a hablar a la Junta Nacional de Drogas y al parlamento para impulsar la ley. Se creó una ONG, que se llamó “Regulación responsable”, financiada por Soros. Fue pública la visita de Mujica a Soros y Rockefeller, con los que se entrevistó, en el momento en que acá se estaba debatiendo la ley sobre la marihuana. ¿Cómo es posible que con cinco meses de diferencia se aprueben dos leyes que se dan patadas una a la otra? Bueno, es posible cuando las ideas no se piensan acá, cuando no hay ningún plan sobre la marihuana ni sobre lo financiero. Se tomó la receta de la idea de la bancarización que están manejando el Banco Mundial, el Fondo Monetario y la OCDE, y creo que lo único que ha hecho Uruguay fue incorporarle la obligatoriedad, con fines recaudatorios, o tal vez sea otro experimento más, para ver si es posible hacerlo obligatorio. Y lo mismo con la marihuana; obviamente hay intereses en que ese mercado deje de ser clandestino, y gente muy poderosa se ha propuesto modificar la legislación mundial sobre la marihuana. Esas dos ideas fueron vendidas aparentemente por separado al gobierno uruguayo, que las compró y las aprobó. Después colapsaron: una impidió que la otra funcionara, y hasta hoy están viendo cómo van a hacer para cumplir con la producción de marihuana. Esos cruces de política pública, donde se aprueban leyes contradictorias, son reveladores de la falta de autonomía y soberanía que estamos teniendo realmente. No es un ataque a este gobierno, creo que esta es una realidad gobierne quien gobierne, es decir, esos poderes económicos y fácticos que están presentando políticas públicas bajo nombres como “marihuana y protocolo de buenas prácticas”, en verdad lo que hacen es bajar línea en temas medulares, y esto no arrancó con estos gobiernos del Frente Amplio ni va a terminar con estos gobiernos. Es un fenómeno mundial al que es muy difícil resistirse, gobierne quien gobierne. Es un problema que nos tiene que preocupar como ciudadanos y no como militantes de tal o cual partido político. Es un tema que supera a las estructuras políticas existentes y que de alguna manera las manipula a todas. Cierro con una cosa que me deja preocupado: ¿es posible de alguna manera luchar o resistirse a estos fenómenos como la bancarización? ¿Es posible evitar que nuestras políticas públicas queden condicionadas a que el sistema financiero las acepte o no, como pasó con la marihuana? Porque hoy es esto pero mañana puede ser otra cosa, como que el sistema bancario resuelva que no va a financiar o manejar capitales que se dediquen a tal otra cosa, y entramos en un sistema de impotencia política absoluto. Hay dos proyectos de reforma constitucional para eliminar la bancarización obligatoria, uno es el que promueven algunos comerciantes, sobre todo del interior, con CAMBADU, que aparentemente apunta, o se concentra, más que nada al tema del costo de las tarjetas de crédito, y está el otro proyecto que presentó el doctor Gustavo Salle, que va más a la médula del asunto y plantea prohibir en el Uruguay la bancarización obligatoria. El proyecto que presentó Salle me parece muy bueno. Salle es un buen abogado, y si se aprobaran las cosas que él plantea efectivamente se lograría frenar el fenómeno de la bancarización. Ahora, el problema es político, es una iniciativa que no ha logrado los consensos o respaldos políticos necesarios para ser aprobada. Tampoco se ha presentado de forma tal que pudiera recibir esos apoyos. Me lo he planteado como un problema de conciencia, es decir, es una causa con la que estoy de acuerdo, pero no me parece acertada la forma en que se ha promovido. Simplemente, creo que lo voy a terminar firmando, porque cuando uno está de acuerdo con algo no puede hacer reparos por cuestiones formales, pero bueno, me lo planteo como un problema a analizar. Más allá de eso, me da la impresión de que no son las reformas legislativas formales las que pueden evitar esos procesos de colonización política, cultural e ideológica. Acá hay un tema clave que es el que el sistema económico destruye el sistema republicano, quiebra el poder del Estado, destruye la capacidad de autodeterminación de la ciudadanía. Me da la impresión de que el eje del problema, más allá del tema específico de la bancarización, es si somos capaces de funcionar como una sociedad republicana y democrática, si somos capaces de autodeterminarnos. Eso es clave. No lo veo fácil, porque hay muchas fuerzas y de mucho tipo que por distintas razones conspiran contra que funcionemos como una sociedad autodeterminada. Hay quienes lo hacen por interés económico, quienes ofician como personeros de esos intereses, algunos muy encumbrados en el aparato del Estado y que operan como representantes de intereses económicos multinacionales, y otros lo hacen inconscientemente, creyendo defender causas nobles. Mucha gente cree que los derechos humanos son una especie de causa sagrada, y sin embargo muchas veces los derechos humanos son el pretexto para justificar intervenciones, generalmente directamente militares, aunque no siempre, porque otras veces son económicas, con bloqueos económicos, pero frecuentemente son militares. ¿Cuál es la sede de los derechos humanos, quién tiene la sartén por el mango en este tema? Las Naciones Unidas son el corazón del sistema de derechos humanos. Me parece que no queda más remedio que asumir que las Naciones Unidas distan de ser quienes expresan los intereses de los seres humanos concretos que viven en los territorios donde esos derechos generan intervenciones. En síntesis, lo que creo que es hay una tendencia mundial a la globalización y a preservar formas de autonomía que implican una convivencia democrática, y sobre todo un tema de soberanía y autodeterminación. Puede no resultar simpático, hoy soberanía y república no son palabras cool, y es mucho más lindo decir que defiendo la causa de la humanidad, que sobrevuela todas las cosas, pero la realidad es que la libertad solo puede existir en ámbitos donde el individuo pueda actuar como ciudadano, y estos sistemas globalizadores, estas fuerzas globalizadoras, en algunos casos descarnadamente interesadas en lo económico y en otros hasta bien intencionadas, en lo que confluyen es en poner el eje de la decisión por fuera de los ámbitos en los que opera la vida democrática. Ese es el tema medular: si podemos seguir teniendo el control en algunas de las cosas que pasan en nuestro país y nuestra vida o si definitivamente estamos entregados a las cosas que nos van imponiendo.

SAMUEL BLIXEN:

Voy a tratar de ser breve. Sarthou habla de ciertas intenciones oscuras de algunos vocablos, como por ejemplo en la inclusión en materia financiera, inclusión que es sometimiento. Yo creo que eso es parte de la realidad que estamos viviendo, cada vez más extendida, donde las cosas son poco entendibles. Y hay una opacidad que es la que permite hacer todas estas cosas, entre ellas votar la ley de inclusión financiera, de la que no hubo un mayor análisis ni discusión. ¿Por qué no? Porque el aparato político no está interesado en dar esa discusión, ni en esclarecer ni en convencer, ni por lo tanto por incorporar voluntades a esos proyectos. Recién Sarthou hablaba del 87 y del eucaliptus y la forestación, y de todos aquellos cambios que no se entendían. En aquel entonces se dijo que quizás detrás de ese proyecto estaban algunas empresas de Baviera, alemanas, que tenían interés en invertir en caminería, y que entonces plantamos árboles para romper las carreteras cuando los transportaran y que entonces viniera alguien a arreglarlas. De hecho es casi lo mismo, porque ahora estamos discutiendo el tema del ferrocarril a través de UPM. Son otro tipo de inversiones conexas que lo que revelan es una estrategia a largo plazo y una planificación interesada. Ninguna de esas cosas, y podríamos hablar de Aratirí y la regasificadora y de otros casos, tienen un ámbito de discusión. Y todas están signadas por una cosa: la confidencialidad. Estaban hablando del cambio de los valores CONEAT de la tierra para los eucaliptos ¿Qué significa eso? Que tierras que son aptas para otro tipo de laboreo, como por ejemplo la agricultura, tienen un índice CONEAT alto, entonces se lo bajamos y permitimos que se realicen otro tipo de actividades como la forestación, que es tremendamente dañina por la erosión que provoca. En el gobierno de Lacalle se empezaron a modificar esos índices, efectivamente. Cuando se instala Montes del Plata, en los términos de confidencialidad había una cláusula del contrato que se hace con el gobierno por el cual, si la empresa tenía problemas de abastecimiento de madera para elaborar la pulpa que se iba a exportar, tenía la posibilidad de plantear la modificación de los índices CONEAT en un radio de doscientos kilómetros donde estuvieran instaladas las fábricas. Esto quiere decir que si eventualmente se baja el índice CONEAT de todas esas zonas nos quedamos sin lechería y sin agricultura de grano, una barbaridad, y modificamos la parte sur del país, sobre todo la lechera, Florida,  Colonia, San José, por las necesidades de la empresa. Esa cláusula sigue vigente, aunque por una excepción se conoció antes de la firma del Congreso. Hubo un poco de revuelo, pero quedó ahí. ¿Por qué se podían hacer esas cosas? Porque había confidencialidad. Lo mismo pasó, y con esto nos acercamos más al tema bancario, con PLUNA, donde la confidencialidad impedía saber cuáles eran los términos de la privatización de la empresa área estatal. Cuando se preguntaba por qué, decían que no se puede dar a conocer porque se cae el negocio. En realidad inmediatamente después de firmado el convenio de la privatización de PLUNA se supo que aquellos ciento setenta y siete millones de dólares que los argentinos estos pensaban colocar en PLUNA en realidad eran un cheque del gobierno. El compromiso del gobierno era que cualquier negocio que hicieran estos argentinos iba a estar avalado. No había ni quince millones de dólares. Primero la confidencialidad, esa cosa de atender el secreto. Bueno yo tengo la teoría de que el ministro de Economía vendió PLUNA para poder privatizar el Nuevo Banco Comercial, que en definitiva quedó en manos del Scotiabank, que era el banco que de alguna manera garantizaba en Canadá la operación de la compra de los aviones. Uno se preguntaba que por qué no los iban a comprar a Brasil, donde los repuestos van a salir mucho más baratos. No, se hizo todo ese operativo sobre la base de la confidencialidad, con objetivos oscuros. Ahora con esto de la bancarización tenemos el asunto de que qué está pasando con el Banco República. El economista Jorge Polgar, en Búsqueda de ayer, explicó que todo lo que estaba pasando con el Banco República era consecuencia de la modernización y con gran desparpajo habla de modernización a pesar de que hay ya, por parte del sindicato, o por una parte del sindicato, denuncias muy graves sobre lo que están haciendo, y que tienen que ver básicamente con la privatización y con la tercerización, y sobre todo con la reducción de salarios por vía de la tercerización. Detrás de esa modernización, que Polgar explica con que van a darles valor agregado a los trabajadores bancarios, valor agregado que no se entiende qué es. Son frases. Tras eso se oculta un proceso que tiende a deteriorar al Banco República. No es nuevo esto, porque cuando en 1989 teníamos la crisis de los bancos que fueron gestionados, los bancos Comercial, Pan de Azúcar, de Crédito, etcétera, que no habían entrado en el negociado de la tablita y la compra de carteras, el Banco  Mundial planteaba de alguna manera modificar la situación que tenía el Banco República, que controlaba más del 70% de toda la actividad y servicios bancarios del país, y si se sumaban los bancos gestionados se llegaba casi al monopolio. La intención del Banco Mundial era de restarle importancia al Banco República, porque era inconcebible que hubiera un banco del Estado que tuviera ese poder. Se diseñaron una serie de medidas para tratar de lesionar al banco, y la política que se llevó con los bancos gestionados fue terrible. Se los atacó por dentro para que se deterioraran y así se pudieran reprivatizar en condiciones favorables para los intereses de los capitales que querían privatizar. Además fueron los Röhm o Benhamou, que se había llevado el Banco Pan de Azúcar. Bueno, ahora a mí me parece que está pasando lo mismo con el Banco República, que es también un costado de la bancarización, porque el Banco República, por ejemplo, apuesta a que se intensifiquen los servicios virtuales: tengo mi tarjeta de débito y no veo a nadie, trabajo con mi maquinita desde casa. Junto con eso, además, han modificado de alguna manera el sistema de atención. ¿Y cómo lo modifican? Lo modifican para que sea más caro, como explicaba Sarthou, porque vamos a pagar por actividades que antes no hacíamos. Por ejemplo, antes uno iba al banco y sacaba el dinero, ahora no puede sacarlo, tiene que ir hasta el cajero, y si quiere sacar el dinero en la caja del banco tiene que pagar. Y nos hemos modernizado. Pero además las mismas actividades que hacíamos en el banco ahora las estamos haciendo en Abitab, y el Banco República  le paga comisiones a Abitab por hacer esas cosas que antes hacíamos en el propio banco. Y hay otras actividades que también están tercerizadas, que le salen más caras al banco y que benefician a empresas privadas. Todo esto a mi juicio es un esquema de privatización y tercerización que en definitiva lo que hace es achicar y debilitar al banco. Por ejemplo, la fuentes periodísticas que me dieron información y que para el sector banca de AEBU son fuentes equívocas, nos contaban por ejemplo que en algunos lugares del interior donde se cierra parcialmente la sucursal del Banco República se abre una sucursal de Abitab. En Tomás Gomensoro, Guichón o Nuevo Berlín, las tareas que se hacían en el banco ahora se hacen en Abitab, y el banco le paga a Abitab por esas tareas. O sea, no se entiende cuál es la lógica de trasladar ciertas actividades a Abitab. ¿Cuánto gana un empleado bancario en una caja y cuánto gana el cajero de Abitab? Están pagando menos. Alguien puede decir que en estos momentos de complejidad y desarrollo de las cosas no puede ser que se estén pagando ese tipo de sueldos, y que vamos a buscar pagar menos. ¿Por qué? ¿Por qué a un empleado bancario se le paga los sueldos que se le están pagando? Es muy simple: es producto de las conquistas sindicales. ¿Vamos a cuestionar a los bancarios porque tienen buen sueldo? ¿Vamos a hacer que los bancarios terminen cobrando lo que cobran en Abitab? Es ridículo. Sin embargo esa parece ser la concepción de un sector de la dirigencia del sindicato bancario, porque no reaccionan ante esas cosas, sabiendo que a través de Microfinanzas  la tercerización lleva a sumergir los salarios. Acá tengo algunos de los documentos que estuve manejando para las notas que incomodaron a Polgar y a algunos compañeros del sindicato bancario, que tienen que ver con lo que el Banco República le paga a Microfinanzas por hora. Tengo por ejemplo que Microfinanzas recibe un dinero que son veintiocho millones ciento ochenta y dos mil pesos al año, un millón de dólares al año, por unas tareas que tienen que ver con canales digitales, por el cual se utiliza personal para hacer determinadas tareas de banco, de call center y no sé qué, a trescientos sesenta y cinco pesos más  IVA la hora, y eso es lo que el banco les paga, pero Microfinanzas a los estudiantes que entran a trabajar en el call center, les paga ciento diez pesos en efectivo, ciento treinta nominales. Tendríamos que hacer la cuenta de cuánto gana el funcionario del Banco República del escalón más bajo y cuánto se ahorra el banco, o cuánto se ahorra en Microfinanzas, y deberíamos preguntarnos qué pasa con ese dinero. Microfinanzas, entre otras cosas, a pesar de que ha ido acumulando a lo largo de los años más tareas de lo que antes eran las tareas normales del banco, da pérdidas. Y sin embargo recibe un caudal de dinero importante y cuando hace la tercerización paga mucho menos. O sea, si recibe trescientos ochenta y cinco pesos por hora después paga ciento treinta. ¿A dónde va la diferencia? Es una cosa que habría que preguntar, y además hay derecho a plantearlo. Porque yo soy un ignorante en estas cosas, pero tengo todo el derecho a preguntar que qué se hace con el dinero. Ignoran las preguntas y las denuncias. De alguna manera te destratan, o como dijo Polgar en ese reportaje de Búsqueda que hay una cierta ideologización a nivel sindical que tiene su correlato en cierta actividad periodística. ¿Qué quiere decir? ¿Que estoy financieramente ideologizado? Me está atribuyendo a mí una cuestión ideológica, política. Y está bien, es así, porque es la verdad, porque no ando haciendo cuentas en la estratósfera. Tengo mi postura, tengo mi comprensión de las cosas y mi opinión. ¿Y cuál es el problema? Ahora, como se habla de radicales también se habla de ideologías, como si eso de por sí respondiera a las acusaciones que se le formulan. Y me preocupa lo de la radicalización, esto de que como son radicales entonces no les damos pelota, y que después un radical puede ser tratado como se trata a uno que no es radical. ¿Y por qué es radical? Porque protesta. En definitiva el mote de radical termina convirtiendo a esas personas en víctimas, como antes lo eran los comunistas en la dictadura. Podían o no serlo, pero te ponían el rótulo de comunista y te ibas a la máquina. Acá está pasando lo mismo. Es una forma de crear guetos, y todo esto para esconder.  Acá, por ejemplo, yo tengo algunos documentos que tienen que ver con lo que se le paga a los estudiantes en Microfinanzas. Nos dicen que Microfinanzas no se está tercerizando. Cómo que no, Microfinanzas fue el ejemplo de que para ciertas tareas se hace convenio con otras empresas. Acá tengo un ejemplo: Microfinanzas con una empresa tipo, es decir, un proceso de iniciación del proceso de crédito certificado, y entonces, a los efectos de realizar esa tarea que todavía no la logro visualizar, se contrata a los señores Fulano de Tal, para hacer esas tareas a un precio de cuatrocientos cincuenta y seis pesos más IVA la hora, por tres mil doscientas horas. O sea, este es un ejemplo de cómo van trabajando con Microfinanzas, por tres meses, seis meses, a veces por un año, y cómo les van otorgando dinero. Para darles una idea, por ejemplo, la resolución que tiene que ver con la solicitud de contratación de servicios requeridos a Microfinanzas para tareas de apoyo a la gestión de la división banca persona implica que son tareas de dos mil pesos uruguayos más IVA por conceptos de gastos de viáticos, pero que además implican treinta y siete millones de pesos por seis meses. Es un ejemplo nada más, de este tipo de resoluciones hay a patadas con respecto a Microfinanzas. La sensación que da es que el banco está destinando una cantidad de dinero a Microfinanzas y que a través de Microfinanzas se hacen muchas cosas. La tercerización a veces la privatiza. ¿Por qué me meto con Microfinanzas? Sin saberlo me metí con Microfinanzas, y me dieron un palo bárbaro, me dijeron que yo no tenía conciencia de clase. Bueno, está bien. Me dijeron también que tenía poca disposición anímica. Me están diciendo que tengo pocas luces. Y bueno, puede ser. Pero no contestaron una sola cosa de lo que se preguntó. No contestaron. Entonces, el decir que Microfinanzas tuvo en su momento el apoyo del sindicato y que cómo vamos a decir que están privatizando, tercerizando y sumergiendo sueldos no lo arreglan con decir que yo tengo pocas luces. Puedo tener cuarenta luces, pero la única bombita de 40 watts la enfoqué bien, porque no contestan. Esto es un paréntesis, lo que importa es lo que se está haciendo con Microfinanzas y con todo el banco. Hay otras cuestiones que quería mostrar, porque es increíble. El análisis del crédito que fue privatizado a CPA Ferrere y a otras dos consultoras, que son los que tienen la mayor cantidad de las tarjetas que están siendo analizadas, aparentemente no es importante para el señor Polgar, porque son apenas la mitad de las tarjetas, y probablemente sean las tarjetas de menor volumen de dinero pedido. O sea, estupendo, el banco se queda a analizar directamente a aquellos clientes del banco que piden más de un millón de dólares, y a CPA Ferrere le decimos que nos diga si aceptamos o no un crédito de trescientos mil o quinientos mil dólares.  ¿Y qué tiene que ver el monto de los créditos que se piden con el hecho de que una consultora privada conoce todo el material que supuestamente es reservado? Y acá quiero decir una cosa, y tú perdóname Rafael, porque les voy a dar a los compañeros del sindicato: en mis experiencias periodísticas siempre tuve una frustración, porque siempre tenía la convicción de que las jodas de los bancos eran conocidas por los funcionarios de los bancos, pero había un miedo muy grande con el secreto bancario. Si no es así, pido perdón. Independientemente de eso había una especie de adhesión al secreto bancario, porque si nosotros aparecemos como divulgando esto nos van a aplicar la ley y vamos en cana.

Yo tuve la experiencia de que era difícil obtener información por el temor al secreto bancario. Que a los efectos no era solamente para los depósitos de los clientes sino que se extendió inmediatamente a toda la actividad bancaria, o sea, también entró en el secreto bancario que alguien le pueda prestar dinero a alguien que no tiene garantías. Escuchame, en el 2002 una parte importante del vaciamiento del Banco Comercial, por lo pronto, hecho por los Röhm, fue porque autorizaron préstamos a empresas argentinas, y se fue la guita, en una semana se fueron cien millones de dólares. Pero no podíamos saberlo, cuando pedías la explicación, porque era secreto bancario. Pero ahora el secreto bancario se fue por la cloaca porque, por un lado, CPA Ferrere también es consultora del banco. Esa información importante: estados de cuenta, patrimonio, etcétera, todo el volumen del secreto está en manos de Ferrere. Y yo tengo derecho a decir que de repente Ferrere dice que “no, este señor no está habilitado para recibir estos quinientos mil dólares” y después va al Scotiabank y dice: “¿Por qué no?” A mí no me cabe eso de que no vamos a sospechar. Sí, hay que sospechar.  Por un lado tenemos el secreto bancario que se elimina en el análisis del riesgo por ejemplo con estas empresas, y hay otra parte que se está perdiendo, donde yo no entiendo mucho pero que también me llama a sospecha, que es la participación de empresas trasnacionales en toda esa operativa compleja que tiene que ver con la tecnología de los bancos. Por ejemplo, acá tengo un contrato con IBM que, entre otras cosas, dice que se va a recontratar sin llamar a licitación, porque ya hace tiempo que el personal de IBM está trabajando y conoce el asunto, y si no los recontratamos entonces vamos a tener que formar un personal para hacer eso, por lo tanto les damos una suma mensual de un millón cincuenta y un mil pesos por este trabajo que implica que la firma IBM, que llevó adelante para el BROU el proyecto de solución integral de seguridad de la información, es responsable de la configuración de todos los elementos de hardware y software y que está a cargo del servicio de operación, o sea, controla todo. IBM tiene gente trabajando en el banco para operar ese software y ese hardware. Presumo, aunque no lo tengo claro, y de repente los compañeros me lo pueden aclarar, que de repente para el Banco República es difícil lograr su autonomía en el manejo de toda esa tecnología, pero lo que sí me queda claro es que hay diez empresas trasnacionales que tienen absolutamente todo el control de toda la parte informática, con contratos muy fuertes. Esta también es una forma de perder información y de anular el secreto bancario, porque cualquier funcionario de IBM va a estar enterado de lo que no se entera un funcionario del banco. Y la tercera es que tengo estudiantes en mi cátedra que han estado en Microfinanzas y me dijeron que es espantoso, que el trato es malo, que se paga una miseria, etcétera, y además me explican, y por eso es que tengo testimonios y fuentes directas, que ellos entran y en cinco días saben todos los movimiento de las cuentas de cualquier cliente. ¿Dónde está el secreto bancario? Por un lado tenemos CPA Ferrere, por otro IBM, Exa, Genexus y una cantidad de empresas que manejan toda la información, y por otro personas que no están ni siquiera capacitadas para ese trabajo y que por ciento diez pesos la hora pueden entrar en un call center. Y entonces yo pregunto si saben si pagué o no pagué el retiro, o si retiré o no, y ahí entran y ven todos tus movimientos, y después a mí me piden tres claves, no sea cosa que nadie se vaya a enterar que lo que yo tengo es para pagar la luz y el agua. No quiero extenderme mucho más. Acá hay una cosa que es muy extraña, y termino con lo de Polgar: nosotros publicamos un cuadro que elaboró AEBU, donde se dice que con respecto al resto de la banca privada el BROU tenía una determinada posición y que esa posición era un poco mayor que el 50% de toda la actividad bancaria, o sea, que el Banco República por sí solo era un poquito más que todos los demás bancos. Últimamente eso se perdió, pasó a tener un 47 o 48%. Está ocurriendo en los últimos seis meses, es el periodo, y probablemente con antecedentes el año anterior, donde se están aplicando todas estas políticas de modernización que en última instancia van debilitando al banco, y lo podemos ver cuando lo debilitan en Tomás Gomensoro, cuando cierran una sucursal y abren una de Abitab, y lo tenemos también en todas estas actividades de Microfinanzas, donde no se sabe a dónde va el dinero. Polgar dice que no, que es un error, que lo que pasó fue un problema de cotización, y que entonces los números cayeron porque el dólar subió o bajó. Pero nos toma de bobos, porque la misma cotización es para los bancos privados, y si cayó para el Banco República también cayó para los privados. O sea, si la relación no se mantiene es porque el Banco República está perdiendo posición con respecto a los bancos privados. Estamos perdiendo esa posición, en 1989 era el 70% y hoy es el 50%: hemos perdido. Pero seguimos perdiendo, y las políticas son para que se siga perdiendo y disminuyendo la importancia del banco. Eso es lo que denuncian los compañeros del sector oficial de banca privada, y esa es la raíz del conflicto que estamos viviendo, porque el tema de la bancarización tiene mucho que ver con esto. Diría que el conflicto de los trabajadores bancarios con el Banco República para mí tiene una importancia muy grande. En definitiva se puede estar tratando de impedir el descalabro, el vaciamiento, el achique del Banco República, que es un objetivo histórico del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, a quienes no interesa que un banco de ese tamaño y con ese porcentaje en los movimientos del país esté en manos del Estado.

RAFAEL FERNÁNDEZ:

Hay un documento que presentamos como minoría del sindicato bancario en octubre de 2013. Este documento prácticamente es una profecía. La ley de inclusión financiera todavía no estaba aprobada, y no había que ser una Casandra para darse cuenta de la destrucción de la banca oficial con la llamada inclusión financiera. Citábamos un documento de la Federación Latinoamericana de Bancos que decía que en el año 2000 en Brasil había trece mil setecientas corresponsalías, lugares donde uno podía retirar dinero o hacer alguna transacción menor, y que en el 2010 ya se había pasado a noventa y un mil trescientas cuatro. Como dice Hoenir, es una ley que nace en el Banco Mundial, se promueve en todo el mundo. En ese documento del 2013 decíamos que la burguesía ha logrado un triunfo histórico desde el punto de vista ideológico. La visión ideológica es tal que en Uruguay el derecho a tener un banco es un derecho humano, en el país donde en cuatro décadas, por lo menos, hemos visto una y otra vez a los banqueros vaciando los bancos y al Estado rescatando y reprivatizando. En el mundo se produjo en 2008 un crac financiero y fueron rescatados los bancos con cifras multimillonarias, y dicen que la obligación de tener la guita metida en el banco es un derecho humano. En ese sentido decimos que es una victoria ideológica increíble, sobre todo en el país donde hemos sufrido a los Peirano, a los Röhm, y no voy a nombrar a todos los banqueros que vaciaron los bancos, algunos de ellos de la vieja oligarquía terrateniente. Finalmente todos los bancos se han ido vaciando y liquidando. Decía Bertolt Brecht que es más grave fundar un banco que robar un banco. Acá lo que pasa es que los fundan, los roban y los funden, y nosotros somos los que rescatamos a la banca de forma sistemática a través del aumento de la deuda pública, fundamentalmente. Hay una cosa que me parece interesante, hasta el año pasado se cerraron veintiuna dependencias, o cierres parciales o con menos servicios. Nosotros llegamos a firmar un convenio colectivo donde nos decían los dirigentes que la mejor forma de evitar el cierre de dependencias era tener la garantía del convenio. Hubo una tregua de dos meses para que se firmara el convenio. Se firmó, terminó la tregua y cerraron catorce dependencias más. Uno de los problemas centrales que tenemos los trabajadores es tener dentro del sindicato al caballo de Troya de los elementos que no solo comparten por ser una coalición la fuerza política de Polgar, Valcorba o Astori; ¡No!, integran el mismo grupo político que Polgar. Van a sentarse a negociar y a decir que están en desacuerdo con tal o cual cosa y no les da para decir: “Mirá, Polgar, te quiero mucho pero no puedo estar en el mismo grupo político que vos que estás cerrando bancos.” Ni siquiera irse a otro grupo del Frente Amplio. La connivencia es absoluta. Ustedes han visto, por ejemplo, en la prensa que salen los dirigentes sindicales a defender las medidas financieras en contra de los movimientos en contra de la bancarización y no hablan los dirigentes sindicales del cierre de dependencias del Banco República. Es una cosa escandalosa, porque incluso salió la declaración del Consejo Central de AEBU, con una mayoría vinculada a los sectores del Frente Líber Seregni y del Partido Socialista, que decía que para evitar todo tipo de confusión iban aclarar que la campaña de recolección de firmas que se lanzó por parte de los trabajadores de la banca oficial no tiene nada que ver con la otra campaña de firmas contra la bancarización, cosa que es real.

El tema de Microfinanzas que menciona Samuel, es en gran medida una generación de la mayoría de AEBU. Cuando se viene abajo el sistema bancario en el 2002, un grupo de compañeros de una colateral del Banco de Crédito, quedan sin laburo y no son absorbidos ni tenían ningún tipo de cobertura y se crean los mecanismos para ellos y de ahí salió Microfinanzas, desde antes de que llegara el Frente Amplio al gobierno. Y esto se ha convertido, porque Microfinanzas es 100% propiedad del Banco República, en una gran tercerizada. De esta manera se establece, además, lo que es el centro de las tercerizaciones, son un instrumento contra los sindicatos, para precarizar el empleo y rebajar el salario. Estos compañeros que trabajan son estudiantes que están haciendo una tarea que deberían hacer los bancarios y están cobrando infinitamente menos que lo que cobraban los bancarios. Polgar dice en esa entrevista que nosotros, los trasnochados radicales, y con pocas luces probablemente, no nos damos cuenta de que el público ya no quiere manejar dinero y que estamos pensando en la vieja banca. La prueba está en que todo el mundo va al Abitab, no es que adoran el cajero automático. No es que cambiaron las modalidades, las costumbres o la cultura, ellos están forzando, del mismo modo que fuerzan a la bancarización y todo lo demás, a este tipo de medidas que han llevado a una reestructura enorme de eliminación de puestos de trabajo en la banca oficial y en el Banco de la República en particular. Por lo tanto esto es tan notorio como que cualquiera va al banco y tiene que poner media hora en un trámite. Si se le perdió la tarjeta no es para suicidarse porque no es tan extremo, pero es una tortura ir a un banco, público o privado. Hago transacciones en internet, no soy tan dinosaurio, pero no es que todo el mundo está con la tablet, y por lo tanto vos necesitás a los bancarios públicos sentados y no es que están haciendo nada, no, están al palo todo el día y no se pueden ir en hora, y para poderse ir en hora han tenido que tomar medidas de lucha, porque si no siguen atendiendo hasta la eternidad, y esto ha llevado hasta la incomprensión del público. Como se ha dicho, el objetivo de la llamada inclusión financiera, que tiene ese nombre tan perverso que le da forma de derecho a algo que no solo es forzado sino que encima favorece a los bancos, es, en primer lugar y como dijo Hoenir, netamente un tema fiscal y de recaudación, sin duda. Incluso la reducción fiscal con la cual se promovió esto está al servicio de eso, porque había una rebaja del IVA solo si pagabas con tarjeta de débito o crédito, y no si pagabas en efectivo. Las empresas tienen prohibido decir que pagando en efectivo cobran menos, porque tienen que forzar a que se use el plástico, para que todo vaya por la vía de los bancos, donde van a cobrarles comisiones a los comerciantes, que obviamente van a terminar cobrándole intereses al comprador. Por lo tanto es evidente que hay un negocio muy grande que se vuelca también a los bancos, y esto está vinculado al fenómeno que mencioné anteriormente de la crisis bancaria financiera internacional.

Nosotros tenemos que hacer el proceso inverso, hay que intervenir en este proceso de discusión en contra del fraude y de esta estafa ideológica que significa la llamada inclusión financiera, la mentira que significa, la salida en realidad pasa por nacionalizar la banca bajo el control de los trabajadores, y que el crédito y el conjunto de los recursos de la economía sean manejados por un régimen que nosotros entendemos que tiene que ser bajo un gobierno de los trabajadores para que el conjunto de la economía pueda estar organizada, y el conjunto de esos recursos pueda ser colocado al servicio de la sociedad y no al servicio de los UPM, de los sojeros, de los arroceros.

Quiero decir una cosa: con independencia de lo que se piense sobre tal o cual campaña de firmas o lo que sea, pueden ser un elemento útil en la medida en que generen debate, no porque resuelvan el problema. Dentro de dos años se vota un plebiscito pero ya está todo el pescado vendido. A veces una batalla sindical se convierte en un eje muy importante para enfrentar una política. Recomendar que le prestemos más atención a lo que pasa en el Banco República, que apoyemos las movilizaciones y la campaña para impedir el cierre de dependencias que tienen una gran popularidad.