Miguel Pastorino, filósofo y comunicador: Uruguay es el país con mayor porcentaje de ateos y agnósticos de América

Nuestro fotógrafo, Rodrigo, lo escuchó una vez en la televisión y sugirió entrevistarlo. Ahí descubrimos a un intelectual católico con lenguaje liso y llano, que no rehúye ningún tema y tiene argumentos de peso en su discurso. Es heterodoxo, rompe mitos y combate prejuicios. Valió la pena la charla con este cristiano del siglo XXI. 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL

Tiene  cuarenta y dos años, nació en La Blanqueada, en Montevideo. Su padre era feriante y desde chico trabajó en la feria. Fue a la escuela Corazón de María. Practicó Kung Fu. Es licenciado en Filosofía  y está haciendo el doctorado en la Universidad Católica de Buenos Aires. Es gerente de programación de Radio Oriental  y docente en la Universidad Católica y en Secundaria. Es casado y no le interesa el fútbol. 

¿Las religiones están abiertas al diálogo?

Las religiones son personas creyentes e instituciones religiosas. Hay de todo. Desde el Concilio Vaticano II, en los años sesenta, la iglesia católica tiene un documento doctrinal sobre la libertad religiosa, donde la defiende, y un documento sobre el diálogo con las otras religiones. Son dos documentos importantes, que no se hicieron muy populares. Hay una práctica de diálogo interreligioso que tiene décadas. También sucede dentro del islam y el judaísmo. Pero es cierto que desde los años setenta —y ocurre también en el mundo político— al interior de todas las religiones viene creciendo una oleada fundamentalista. Coincide con que en los setenta en Israel pierde el Partido Laborista y asumen los más conservadores, y con el fundamentalismo protestante norteamericano que apoya a Ronald Reagan, y Jomeini en Irán. Me gusta criticar el mito de que la religión es fuente de violencia, creado por las guerras de religión en Europa. Si mirás lo que vino después, en nombre de otros dioses, que se podrían llamar patria, nación o ideología, se cometieron barbaries peores que las que se hicieron en las guerras de religión. El problema no es lo que creas sino el diálogo, la tolerancia, el concepto de dignidad humana, otras cosas que son transversales a las creencias y las ideologías. Hoy en nombre de religión se mata y se hacen las obras de caridad más grandes, y en nombre de una ideología humanista se pueden hacer obras de caridad y solidaridad gigantescas, trabajar por la justicia o arremeter contra los derechos humanos de otros en nombre de tu ideología.

Se habla de guerra civilizatoria entre oriente y el mundo occidental.

Es una tesis de Samuel Huntington, la del choque de civilizaciones. Hay gente que la critica mucho y que dice que los enfrentamientos son otros y que tienen que ver con la cultura secularizada frente a la cultura religiosa. Creo que tiene que ver con que hoy el mundo se divide entre los amigos de la libertad y los que piensan que el que piensa distinto no tiene derecho a hablar y existir. Hay personas dispuestas a trabajar por la convivencia pacífica en un mundo democrático, diverso y plural donde todas las ideas son bienvenidas, y quienes consideran que solamente vamos a tener paz cuando sus ideas se impongan en la humanidad. Hay fundamentalismos de todos los colores y en todos los rubros, no solamente en lo religioso, porque también los hay en la educación. La laicidad, por ejemplo, es una conquista muy positiva de la secularización, y sin embargo tenés fundamentalistas del laicismo que ven en la religión poco menos que un mal que debe ser extirpado de la sociedad. Ahí tenés también un fanatismo.

Uruguay, país laico: ¿es negativo?

Hay cosas positivas, y la secularización uruguaya es algo que la iglesia ha visto como positiva, porque de ese modo la iglesia ha sido libre de expresar su opinión como un colectivo más en la sociedad, una iglesia mucho más fraterna con otras minorías religiosas. Fijate que en otros países, donde la iglesia católica ha sido hegemónica, las otras iglesias la han padecido. Te puedo poner los casos de Colombia o Argentina, pero hay muchos, mientras que en el caso uruguayo hay muy buenas religiones entre las iglesias, justamente por esta horizontalidad propia del Uruguay, que creo ha dado un modo particular de ser uruguayo.

¿Y qué es una iglesia? Hoy cualquiera funda una. A tu juicio, ¿qué le da validez a una iglesia?

Hay iglesias milenarias, y siempre se habla con mayor seriedad de las iglesias históricas. Que vos y yo armemos un garaje el fin de semana y empecemos a hablar de una religión nueva es algo que debería decantar con el tiempo.

El tiempo y la permanencia.

Y no solamente eso, porque algo puede ser histórico y devastador. Quienes hoy estudian estos casos dicen que el límite es ético. Cualquier colectivo que se entienda a sí mismo como una colectividad religiosa es bienvenido. Ahora bien, hay organizaciones que tienen una fachada religiosa para zafar de impuestos y ahí estamos frente al problema histórico de las sectas, con una fachada de tipo espiritual que esconde un verdadero negocio. Y tenés quienes hacen proselitismo religioso con una fachada no religiosa, o quienes ofrecen cursos de meditación y yoga donde detrás hay un proselitismo religioso, para adorar a un gurú, cuando a vos te lo vendieron como un curso de autoestima para tu empresa, sin que vos supieras que te iban a adoctrinar a tus empleados. Eso está pasando en el mundo del coaching empresarial, donde hay gente seria y hay “vendehúmos”.

Si hablamos de religiones históricas, uno piensa en cristianismo, judaísmo, islam, budismo, hinduismo. Hoy tenés los evangélicos y la umbanda. ¿Se consideran religión?

Bueno, sí. Vamos por partes. El mundo evangélico es muy amplio y complejo. Las iglesias históricas nacen en Europa y en los estados europeos no había libertad de culto. Los primeros que defendieron la libertad de culto —los anabaptistas, que son el origen de los bautistas—empezaron a tener problemas cuando los persiguió el propio Lutero. La Inquisición católica y protestante arremetió contra las nuevas iglesias que se llamaron evangélicas libres. Y esa gente, escapando de las iglesias protestantes y católica, se fueron al primer país del mundo con libertad de culto: Estados Unidos. Por eso Estados Unidos es la cuna de gran parte de los movimientos evangélicos. A principios del siglo XX nacen las iglesias pentecostales, que son iglesias muy serias, con un siglo de tradición, con facultades de teología, con teólogos, con gente que estudia, con obras sociales. Incluso en América Latina hay teólogos pentecostales de la liberación. La diversidad es muy compleja. Uno a veces los asocia a los movimientos conservadores, pero hay una gran diversidad. Hay pastores pentecostales que son serios y honestos y que son metidos en la misma bolsa que Pare de Sufrir, que es un sincretismo brasileño que ha tenido mil líos legales y que ha sido denunciado por mil cosas. Incluso hay investigadores de ciencias sociales que no distinguen las doctrinas, y la gente, sin saber, estigmatiza a personas cuya iglesia pentecostal tiene cien años de historia. Es un problema, el tema de distinguir las iglesias.

¿Cómo se convive con la barbarie que algunas religiones profesan, en el siglo XXI? Los amish, donde los niños viven aislados del resto de la civilización. O la ablación en algunas religiones musulmanas.

Hay un abismo entre una cosa y otra. Hay movimientos religiosos que pueden no gustarnos en sus modos, porque parecen de antaño, pero dentro de ciertos derechos, siempre y cuando no se conculquen ciertas libertades y derechos humanos básicos… Dentro del judaísmo hay tradiciones muy conservadoras y otras muy liberales, y también dentro del islam y el catolicismo. No todo el mundo va a estar de acuerdo pero otra cosa es cuando las cosas se imponen. Cuando se ejerce violencia, estamos en plena violación de los derechos humanos.

El  uso del silicio es una decisión del católico que lo utiliza, no es una imposición. Pero la práctica de la ablación a una niña…

O la lapidación. Son cosas muy distintas. Creo que hoy el límite está en la dignidad de las personas. Me parece muy grave que a una persona la manipulen y le hagan creer que si no entrega todos sus bienes su hijo no se va a curar. La persona que cree eso es mayor de edad y no se la puede declarar incapaz, pero hipotecó su casa por la curación de un hijo que después no se curó. Son cosas que han pasado en este país y que son gravísimas. Salvo por algunas investigaciones periodísticas, es muy difícil denunciarlas. Muchas veces bajo la libertad de culto se esconden algunos mecanismos que violan otras libertades. Insisto mucho en que la ignorancia religiosa que existe en Uruguay es un problema que genera mucha ingenuidad y discriminación injusta. La laicidad mal entendida como laicismo ha confundido no hablar de Dios —que puede no existir— con no hablar de la religión como un hecho cultural e histórico que es parte de la formación de una persona. Si yo ignoro lo mínimo básico de la historia de las religiones y si no tengo formación, no voy a poder enfrentar a alguien que me diga que trae un método budista del Himalaya, si no sé qué es el budismo. Tener formación en religión te hace menos ingenuo. En Uruguay esto se ve incluso en profesionales a la hora del análisis, por ejemplo. Si vas a estudiar el conflicto palestino-israelí pero no tenés idea del islam y del judaísmo y de conflictos que tienen miles de años, lo vas a leer con la miopía de la izquierda y la derecha, que es un conflicto que tiene trescientos años. Son problemas mucho más complejos. Caricaturizando al Uruguay, si todo lo leés en categorías de fútbol y política te perdés la mitad de la cultura y no entendés muchas cosas. Si no distingo entre un pentescostal serio y un invento de hace dos días, también puedo hacer generalizaciones injustas.

¿Y la umbanda?

Los cultos afroamericanos, en general, son producto de un sincretismo vinculado al padecimiento que sufrieron los esclavos traídos de África, y no solamente en Brasil sino también en Haití o Cuba. Todos estos movimientos que en América Latina se conocen como “santería” parten de ese sincretismo de aquellos esclavos africanos que asumieron la religión de sus dueños, en la que camuflaron su religión africana. Eso generó un sincretismo propio que puede entenderse como una religiosidad diversa y plural que ha de ser bienvenida en cualquier sociedad. El tema es cuando yo escondo otras cosas bajo el ropaje de esos cultos tan diversos, que además no tienen un corpus doctrinal unitario. En otras religiones vos sabés en qué creen. En la iglesia católica tenés el catecismo y sabés qué se enseña. Pero acá, ¿a dónde vas? Al pae de turno. Ese es el problema. Ahí tenés desde gente muy seria que estudia y se interesa por las raíces africanas, o gente que hace de eso un verdadero negocio y una estafa. Ha pasado, hay casos.

Sucedió en otros cultos también.

Y lo mismo te puedo decir de las demás religiones, donde podés encontrarte con pastores, sacerdotes y casos particulares donde se han generado grupos de tipo sectario, donde ha habido abusos. El problema no está en cómo yo entiendo tal religión, echándole la culpa a la creencia, sino en cómo se usa. También hay otro matiz: puede haber creencias que en su misma estructura doctrinal sostengan cosas humanamente insostenibles. He conocido gurús del ambiente new age, como el argentino Claudio María Domínguez, que predicaba acá en Uruguay y que decía que un niño que era abusado había sido un abusador en su reencarnación anterior, legitimando el abuso. Es un disparate. No todas las doctrinas son igualmente racionales. La gente es libre de creer en lo que quiera, pero hay ciertas creencias que van unidas a ciertas prácticas.

Prendo la televisión de noche y me curan de cualquier enfermedad. Hacen pasar a la gente y hacen milagros en vivo.

Ahí tenés otro tema fronterizo y complejo, el de las nuevas terapias, donde hay desde terapias orientales alternativas con cierta tradición —como la acupuntura, con cierto peso histórico aunque la ciencia pueda discrepar— hasta un tipo que desde hace dos días hace terapias con ángeles y piedras.

El jabón de la descarga.

Ahí hay un problema, cuando la persona abandona el tratamiento médico. En Uruguay hay terapias donde a la gente se la adoctrina en la idea de que todas las enfermedades tienen una raíz emocional, negando la necesidad de la medicina. Ahí tenés un problema de salud pública.

¿Por qué las iglesias serias no marcan la diferencia con estos curros?

Te planteo el problema de otro lado. En una sociedad donde tenés una pluralidad de religiones, ¿quién es juez para decir “este sí, este no”? Uno puede denunciar actos concretos. La mejor vacuna es la educación, siempre. Muchos de los problemas que hoy suceden tienen que ver con una gran pobreza cultural que no tiene que ver con la situación económica sino con una ingenuidad brutal y un pensamiento mágico que se extiende en todas las capas sociales. Así como hay grupos que captan a los más pobres y los manipulan, otros captan a gente con mucho dinero.

¿Por qué la iglesia católica en Uruguay  pierde adeptos?

Está pasando en todo Occidente. La iglesia católica decrece numéricamente en Europa y en América Latina. El último censo brasileño dio que la baja fue de un 10%, mientras que el mundo evangélico creció otro 10%. En el Uruguay las cifras se han mantenido en decrecimiento. Uruguay es el país de América Latina con menor cantidad de católicos, históricamente: estamos en un 42% de católicos nominales, y los prácticos son menos de un 5%. Otra cosa es la visibilidad mediática; sin lugar a dudas hoy hay una mayor presencia de la iglesia en los medios. Hay otros países donde la iglesia católica está creciendo tremendamente, sobre todo en Asia y África. En China, en India, en Corea del Norte y Vietnam es impresionante. Hay otros contextos donde el catolicismo va quedando casi como una religión histórica minoritaria. En Uruguay es una minoría desde hace tiempo. En América Latina los que más ha crecido son los pentecostales, los evangélicos, que son más emocionales, y ahí adentro hay sectas pero muchos no lo son, y llenan estadios con sus cultos. En Uruguay es más difícil que entren con tanta fuerza, pero en otros países llenan.

Llenan estadios y los poderes Ejecutivo y Legislativo.

También, es un tema político. Los últimos estudios  dan que lo que más hay en el mundo son los creyentes sin religión, que en Uruguay son un 24%. Lo que más crece hoy son las personas que tienen creencias espirituales pero que no adhieren a ninguna institución religiosa por varias razones. Primero, por la crisis de las instituciones en la modernidad, que afecta también a las iglesias. No hay militancia institucional de nada, pero sí crecen las búsquedas personales,  y sobre todo la creación de un itinerario personal religioso, algo que entra más en la lógica consumista y de mercado. Es lo que lo sociólogos franceses llamaron “la religiosidad a la carta”. Esa es la tendencia que más crece, y afecta no solamente a las iglesias históricas sino también a las nuevas.                                                                                                                                    Uruguay es en América Latina el país con mayor porcentaje de ateos y agnósticos, creo, por su tradición laica y secular. En el caso del catolicismo hay desafíos muy distintos porque, por un lado, es una religión que ha marcado mucha cultura y ha tenido una injerencia muy fuerte en todo lo que es el campo educativo y de acción social en el Uruguay.

La necesidad de pertenencia se vive más en otras religiones, como en los Testigos de Jehová, que crean comunidad entre gente vulnerable. En ese campo la iglesia católica ha perdido terreno.

Hace menos proselitismo, es verdad. Hay muchas razones para entender eso; la iglesia uruguaya ha vivido una secularización propia de muchas décadas. Había una frase un poco dura de un predicador del Vaticano, el padre Cantalamessa, que en los años ochenta decía que “la iglesia optó por los pobres y los pobres optaron por los pentecostales”, como diciendo que además de acción social la iglesia debería predicar un poco más de vida espiritual. Pero creo que también la iglesia, en un contexto de conflicto y vulnerabilidad social, reaccionó con una prioridad que ese contexto también exigía. Hay un fenómeno de excesiva privatización de lo religioso que se dio en el Uruguay, justamente por el laicismo, en el que la religión se vive en lo privado y por el cual el uruguayo, creo yo, canalizó la dimensión religiosa en ámbitos no religiosos, por ejemplo el fútbol y la política. O sea, las grandes pasiones que tradicionalmente daban las religiones, en Uruguay se canalizaron a través del fútbol, y lo vimos en el mundial. Es más que un deporte, hay gente a la que en eso se le va la vida. Si uno en la calle escucha a un pentecostal diciendo: “¡Viva Cristo!”, lo mira como si fuera un loco; pero si va gritando: “¡Viva Peñarol!” o “¡Viva Nacional!”, lo ve con normalidad. Justamente por esa traslación de la que hablan algunos estudiosos de religión, cuando se sacraliza lo profano y se profaniza lo sagrado. Gente que entra a la iglesia y no le mueve nada, mientras que entra al estadio y siente que está en un templo. Una vez, a modo de chiste, dije que en el abrazo de gol hay más comunión que en el saludo de paz de la misa. Eso quiere decir que ahí hay una realidad ritual, mítica, espiritual, no asumida objetivamente. Incluso hay quienes analizan que el mercado consumista tiene una dimensión sacral para generar más consumo. Los templos del consumo, como son los shopping, tienen una luz idéntica todo el día, que te hace sorprenderte de que ya sea de noche cuando salís: el templo del consumo es la eternidad. Hay cosas que consciente o inconscientemente están pensadas para generar ese sucedáneo de la religión.

¿Y la política?

No olvidemos que hasta las ideologías que quisieron asumir aquello que tenía la religión tuvieron que tomar la misma forma litúrgica y ritual. Pensemos en el nazismo y sus liturgias, en el fascismo, en el comunismo. Eran religiones de sustitución. Crear calendarios alternativos es una religión de sustitución, es decir, se trata de dar un nuevo sentido a la vida de la gente, desde el nuevo sistema, el que sea. No creo que lo del fútbol sea prefabricado. Te pongo el caso concreto de jóvenes uruguayos que en una procesión religiosa mejor prefieren que no les tomen una foto o los vean los amigos pero si el tipo tiene que hacer una ida al estadio con su barra de fútbol, con la camiseta y la bandera…

Van tomando selfies.

Es una procesión orgullosa como lo puede ser una procesión de la Virgen en Bogotá, que acá no la vas a ver, como ves el orgullo de ser católico en Brasil, con una vincha. Ese tipo de fenómenos son muy uruguayos. Incluso cómo se da en la política, que ahora está bastante en crisis, pero que históricamente ha tenido esa dimensión fuertemente religiosa en el sentido de ocupar la existencia de la persona. Conceptualmente hablando, lo religioso en la historia de la humanidad es lo que da sentido.

Acá es como vergonzante ser religioso.

En Uruguay, sí. Y creo que por una razón histórica.

¿Obedece a la separación de la iglesia y el Estado?

No tanto a la separación sino a una batalla ideológica de un laicismo muy fuerte que terminó acomplejando el ser creyente. Creo que las ideologías fomentaron esto, como la visión positivista, que en el siglo XIX sostenía que la ciencia iba a terminar ocupando el lugar de la religión —y que de hecho se equivocó, porque la religión está súper viva— y que de alguna manera generó que vos pienses que si una persona es religiosa es un débil mental. Es un prejuicio ideológico. Cuando vos asumís que una persona tiene religión porque no le da para pensar o para explicar ciertas cosas y que entonces busca en la religión el consuelo y las respuestas que no tiene en otro lugar… ¿Que hay gente que lo hace? Obviamente existe. Pero esa visión que hay sobre el religioso, cuando el creyente la ve sobre sí mismo, lo hace acomplejarse.

También la ciencia se ha convertido en una religión.

Sí, por supuesto, y con visiones dogmáticas como en el cientificismo, incluso en la educación. Podría repasar la cantidad de leyendas negras sobre el cristianismo que se repiten sin base histórica pero que crean un chivo expiatorio, con la idea de la Edad Media como edad oscura. Lo escuché en la escuela y el liceo, de gente que supuestamente estaba educada para formarme.

El conocimiento estaba solamente en las iglesias.

No necesariamente. En la primera etapa del mundo medieval, cuando se arrasó con todo, el conocimiento sobrevivió en los monasterios. Después fue pasando a las universidades. En diez siglos pasó de todo; la época de Carlomagno no es lo mismo que el siglo XIII. ¿Cuánta gente universitaria hoy cree que los medievales pensaban que la tierra era plana? Muchísima gente, y eso es un mito. Un anticlerical inglés, en una novela del siglo XIX, inventó el mito de que Colón descubrió que el mundo era una esfera, y eso se enseña en la escuela. Y en la universidad hay gente que lo cree. Hasta San Agustín en el siglo IV sabía que la tierra era una esfera. Hay conflictos donde a la hora de contar la historia —y nadie va a negar los errores de la iglesia— resulta que todos los males vinieron de ahí. Inquisición, cruzadas, conquista de América, sobre todos estos temas se pueden generar muchos matices sobre las cosas que se repiten con una liviandad que hasta el propio creyente, si le preguntan, prefiere escaparse de la respuesta por la propia falta de formación y por los mitos culturales creados. El tema de la iglesia y la ciencia, por ejemplo, es otro mito.

¿Por qué?

Tengo alumnos que me dicen que no pueden ser creyentes porque son personas de mentalidad muy científica. Mirá vos. Pero cuando les terminás explicando entienden que podés ser intelectualmente honesto y ser ateo o creyente y hombre de ciencia. Ahora, si tenés una visión infantil de la religión no te va a calzar con la ciencia. El tema es cuántas veces para las personas de fe, a la hora de tener que manifestarse públicamente, pesa el complejo de ser católico. Eso hace que vayas a un medio de comunicación a expresarte y el solo hecho de ser católico ya te ponga en un lugar de estigma, con la carga de tener que defender dos mil años de historia, y seguramente te van a pegar antes de que hables. En cambio, si sos musulmán, judío, budista o de otro colectivo, bienvenida la diversidad, ahí podés hablar y contarnos tu fe. Eso lo he visto.

La Inquisición y la pedofilia te estigmatizan de entrada.

Exacto. Me dedico a la filosofía y los autores que más me gustan suelen ser ateos. Mis alumnos me preguntan cómo me gustan tanto Nietzsche y Sartre, por ejemplo, y por qué los elijo para enseñarlos en lugar de elegir a Santo Tomás de Aquino. A mí esos autores me ayudan a pensar. Si miro la historia de la filosofía puedo decir que soy ateo con Marx, con respecto al Dios que él niega. ¿Por qué? Porque Marx creció en un contexto donde a la gente se le enseñaba que vos eras pobre por voluntad de Dios, por el determinismo calvinista que enseñaba que uno era pobre o rico por voluntad divina. En el fondo, ¿qué hace la religión, entonces? Tenerte enajenado para que no cuestiones y no te des cuenta que es otro el que te explota. Ese dios sí es una droga, pero no lo es el Dios en el que yo creo. Legítimamente puedo agarrar a Nietzsche y ver cuál es el dios que el destruye, y bienvenido si lo demuele, porque ese dios genera gente estúpida. Y puedo agarrar a Freud o  Sartre y decir que a mí la gente que piensa me ayuda a repensar mi fe. Pero cuando tenés una visión muy básica es ahí que se generan los fundamentalismos. También hay creyentes que por tener una visión casi antirracionalista salen con un discurso fanático. La iglesia católica en el siglo XIX condenó el fideísmo como doctrina, es decir, el sostener que si la razón y la fe dicen cosas distintas, yo tengo que seguir la fe. La iglesia sostiene que la fe y la razón no pueden estar de espaldas.

¿Antes o después de Galileo?

Ahí tenés, para divertirme. Ese es otro caso sobre el que la iglesia se equivocó y pidió perdón pero se hizo una leyenda negra sobre el conflicto. Antes y después de él, todos los hombres de ciencia estaban vinculados a la iglesia. Copérnico defendió el heliocentrismo y era cura, antes que Galileo. El problema con Galileo fue entre dos paradigmas científicos: el aristotélico, que era el que dominaba y el que tenían los cardenales, y el paradigma de él, que era un hombre de ciencia muy adelantado al que no entendieron y ridiculizaron. Y como él, en un libro que escribió, ridiculizó a los teóricos aristotélicos, que en su mayoría eran los cardenales, se la agarraron con él. No era un tema de oposición entre religión y ciencia, pero así se construyó el mito, que se lo sigo escuchando a profesores de astronomía hoy, que leen libros que han levantado esa leyenda negra. ¿Qué pasó con Galileo? Pobre, lo mandaron a abjurar y retractarse, con arresto domiciliario. El Papa, que era amigo de él, le prologó las obras y se las publicó, después. El caso de Galileo es el más triste en la historia entre iglesia y ciencia.

¿Y Giordano Bruno?

Es otro caso. No fue un conflicto de ciencia, lo quemaron por creer que el universo era Dios. Fue un tema herético doctrinal. No voy a celebrar que lo hayan quemado, pero me refiero a que el problema no fue con la ciencia sino que fue un tema de herejía religiosa. Después dicen que el tipo defendía el heliocentrismo y lo quemaron. Es una falacia bestial, que va alimentando el mito. ¿Quién creó la teoría del Big Bang? Un cura jesuita. Desde mi perspectiva el conflicto entre iglesia y ciencia es un mito creado por un caso infeliz, el de Galileo, pero si mirás la historia ves que el observatorio del Vaticano es de los primeros del mundo. No voy a hacer la leyenda rosada de la iglesia, pero sí decir que ante tanta leyenda negra tenés que meter algún matiz, para que no se generalice tanto. Hay un libro que publicó Pilar Rahola, la periodista española. Es un libro sobre persecución a los cristianos. ¿Por qué hoy no se habla de la masacre a los cristianos, sobre todo en oriente? Una persecución hostil en tantos países, y no es noticia. Y ella dice que es una de dos: o son demasiado orientales para nosotros occidentales y no importan, o es que se ha creado un mito cultural de que el cristianismo es el opresor histórico y no se lo puede imaginar como víctima. Cuando murieron los periodistas de Charlie Hebdo, en aquella masacre terrible en París, todos en las redes sociales, y yo mismo, dijimos: “Je suis Charlie”. Unos meses después mataron ciento cincuenta estudiantes en Kenia, en una universidad africana, y nadie salió a decir: “Yo soy Kenia”. ¿Porque eran africanos? ¿Porque eran cristianos? ¿Por qué? Lo decía Susana Mangana la otra vez: parecería que unas muertes nos duelen más que otras.

En la prensa se dimensionan catástrofes como los doce niños en la cueva en Tailandia, mientras al otro día mueren cien en un atentado en Yemen y ni te enterás. Hay toda una manipulación mediática. Es un tema complejísimo.

Súper complejo. Yo lo caricaturicé rápido, pero es complejo.

¿Lo que hacían en Charlie Hebdo no era una provocación?

El Papa mismo dijo que si le insultan a la madre capaz da una trompada.

Pero el Papa es peronista.

(Risas) Hoy, que tanto hablamos de tolerancia, me parece importante el tema de que en los derechos humanos depende el quién. Esto lo trabajo mucho con mis alumnos: si tenés una visión del mundo polarizada, con amigos y enemigos y ellos y nosotros, y vivís en un barrio donde hay buenos y malos, si le pasa algo al que está de tu lado es un héroe nacional y si le pasa al que está del otro es “uno menos”. ¿Importa la vida humana? ¿Importa que el otro tenga derecho a defender sus creencias legítimamente? ¿Importa que en una sociedad plural el otro tenga derecho a expresarse aunque yo discrepe con lo que piensa? Son temas de tremenda actualidad que parecen superados hace tiempo pero no lo están.

En España hay gente sufriendo procesos penales por insultos al Dios católico.

Una cosa es que alguien salga a expresar sus creencias y otra es que vos salgas claramente a querer ofender al de en frente.

Que es lo que hacía Charlie Hebdo.

De hecho Pilar Rahola medio irónicamente dice, en el libro, que hoy en día cuando unos quieren ser transgresores y rebeldes blasfeman sobre la iglesia, cuando la iglesia no es hoy ningún poder y cuando en realidad hoy son otros los poderes con los que podés meterte para ser transgresor. Pero no conviene. Lo políticamente correcto, dice ella, ha ayudado a generar conciencia sobre muchas formas de discriminación, como la xenofobia, la homofobia, el antisemitismo o la islamofobia, mientras que sin embargo esa misma mentalidad ha aumentado la cristianofobia. Es como que el chivo expiatorio está ahí. El tema es cómo salís de ese lugar. Un autor protestante, Philip Jenkins, dice que hoy en la sociedad el único prejuicio aceptable sin prejuicios es ser anticatólico. Es un prejuicio que no cae mal.

Si viviésemos en un califato de pronto se traduciría en antimusulmanismo. Es porque es la cultura y la historia de nuestro país.

Pero te diría que en el Uruguay no se corresponde, es un tema de imaginario. No es la historia del Uruguay. Cuando en la puerta de la iglesia del Cordón cantaban: “Iglesia basura, vos sos la dictadura”, en una iglesia que fue refugio y resistencia durante la dictadura, eso es no saber historia de la iglesia uruguaya. Es copiar un himno de Argentina y pasarlo para acá. Incluso hubo gente que llegó a decir que tirarle cosas a la iglesia del Cordón era libertad de expresión. Si lo hago con otro colectivo capaz no es libertad de expresión.

Es xenofobia o discriminación.

Exacto. ¿Por qué me juzgas distinto, entonces? A mí me podés insultar, pero al otro no.

A mí me habría horrorizado menos si pintaban el templo de Pare de Sufrir en 18 de Julio.

Igual deberíamos respetar las mismas cuestiones de urbanidad. Hay formas y formas.

Me estás pintando una situación del Uruguay donde ustedes son los pobres mártires de la época de Roma. No seas malo. Tampoco la pavada.

No, no. A ver, no todo el mundo piensa así. Yo no me siento así en el Uruguay. Creo que Uruguay tiene un gran mérito en eso. Lo que te estoy contando lo veo en las redes sociales, en lugares donde notarás que hay más agresividad en todos los campos. No creo que estemos sufriendo una persecución.

¿Cuánto influye en esto el oponerse al aborto y al matrimonio homosexual? ¿No influye más esto que el laicismo?

Creo que hay dos niveles. Lo que dice la iglesia no es para toda la sociedad: lo que la iglesia católica cree, lo cree para los católicos y cuando entra en el debate público lo hace para dar sus razones sobre un tema, como cualquier otro colectivo. Muchas veces los temas en que se centra el debate, como el famoso tema del aborto, incluyen argumentos éticos con los que podrás discrepar o no. El argumento es el mismo que usó Tabaré Vázquez en su discurso en la masonería, un argumento antropológico. Podés estar de acuerdo o no, pero el argumento es ético y antropológico, y entra en el debate público, donde podés ganar o perder. Es una sociedad democrática, punto. El tema es por qué te molesta que haya diversidad de opinión sobre ese tema.

Aborto, divorcio, homosexualidad, rol de la mujer. En todos esos temas se ve a la iglesia como una institución conservadora. Por eso se van con los pentecostales.

Que son más conservadores, todavía.

Pero venden otra imagen. Dejan casarse a los pastores.

Depende de cuáles.

Permiten la poligamia, en eso sí son avanzados.

Esos son los mormones. Hay mucha cosa, el tema está en lo que dije. Hoy me hablaban de los amish: un colectivo, si no pretende imponer su modelo a la sociedad sino ponerlo en el debate público, está en igualdad de condiciones. A veces, por el peso que tuvo la iglesia históricamente, hoy se la mira como si eso fuera igual todavía.

La gente no percibe que cuando se toman esas posturas no se pretenda imponer una visión.

Se percibe como si se quisiera imponer. Pero si escuchás los discursos, ves que no.

Hay hasta amenazas de excomunión para el que vote a favor.

Eso es otra cosa. Es una normativa interna por la cual si promovés directamente una práctica que se considera un crimen, vos, con ese hecho, sabés que te estás autoexcluyendo. Le explicás eso al periodista y el periodista sale a decir que la iglesia amenaza con excomulgar. Bueno, mirá, flaco, no es así. Y la excomunión no significa que vas al infierno, incluso podés volver. La excomunión es que te autosalís, la excomunión “late sentencia”. Explicar un tema técnico y que te lo traduzcan en un titular a veces resulta en algo que no se dijo, ustedes lo saben mejor que nadie. Andá a remarla después, es un problemón.

Después le seguían dando la hostia a Videla. No se autoexcomulgó.

Ahí entrás en otro tema, que es qué es la comunión. Cualquier persona que se arrepienta y se confiese, así sea la persona que vos sientas que es la peor de mundo, está habilitada a la comunión, incluyendo aquel que puede promover aquello en que la iglesia está en contra. Esa es la práctica común de la iglesia en dos mil años: el perdón. El tema es que capaz el arrepentimiento del otro no es público.

La iglesia católica tiene un problema con el tema del rol de la mujer en la iglesia y monjas casi no hay.

Hay cada vez más monjas pero en la vida contemplativa. Lo que no hay tanto es en la vida activa, en colegios, en la vida social. Hay como una mayor vida mística. En el monasterio de las Carmelitas en Florida hay pila de vocaciones, y de jóvenes. En el mundo está pasando eso, también. Ese es otro fenómeno. Creo que ahí tenés temas de la teoría y la práctica. En la doctrina católica se predica la igualdad. Después, en la práctica —y el Papa lo ha denunciado—tenés un machismo cultural pero que a veces hay que explicar que no se origina en la propia doctrina sino en una cultura alimentada, y que después eso lleva a ciertas prácticas que el propio cristianismo debe denunciar. Ahí tenés todo el tema de la distancia que puede haber entre lo que se cree y lo que se practica.

La institucionalidad de la iglesia en el mundo es de un poderío económico muy fuerte que se contradice con el discurso de los humildes del cristianismo.

Más que institucionalmente se trata de personas. A nivel institucional la cantidad de obras que la iglesia sostiene, si las retirara, llevaría a la quiebra de algunos estados, en cuanto a la cantidad de voluntarios y dinero que inyecta en obras, a nivel mundial. Otra cosa es la corrupción que puede existir en personas concretas. Ahí volvés otra vez al antiguo problema de la persona concreta. Tiene que ver con el testimonio de cómo se administran esos bienes.

La pedofilia es otro tema que surge siempre. ¿Cómo se sale?

Tenés dos temas. La verdad de lo que pasó y lo que pasa, y tenés otro problemón en cómo se manejó comunicacionalmente.

Tuvieron que pagar en Nueva York  millones de dólares.

En Estados Unidos las demandas son complicadas. Creo que la iglesia en esto tuvo un cáncer tremendo, y que le hizo frente de un modo muy eficaz, como pocas instituciones, pero eso no tiene tanta prensa. La mayoría de los casos no eran de ahora, sino de atrás, de tiempos en que culturalmente en todos los ámbitos esas cosas eran tapadas. Los que tapaban —y esta es otra cosa que se manejó mal— no era el Vaticano sino los propios obispos. Lo que sí es verdad es que todo esto ha llevado a una purificación y unas guías de control tremendas, justamente porque el abuso por parte de personas que son referentes espirituales es doblemente dañino. Un solo caso no justifica ninguna explicación, de ningún tipo, porque es bestial que te pase. Ahora tenés otro problema, y es que hoy muchos curas sufren el estigma de que mucha gente asocia curas con pedófilos. Hubo todo un estudio sobre estos casos y la tapadera que se generó sobre esto, y cómo de algún modo a la iglesia le pasó por debajo el agua y cómo esto generaba un daño tremendo, en primer lugar a la víctima. Lo que digo es que las cifras muchas veces se comunicaron sin detallar, y parecía como una maquinaria demoledora. No era así. La exageración le hizo mucho más daño a la institución, pero por otra parte le obligó a tomar otras medidas. Hoy otras instituciones están mirando las guías del Vaticano sobre cómo actuar en estos casos. Se hicieron simposios en la Gregoriana con psiquiatras, con especialistas y todo tipo de expertos, e investigaciones en todas las disciplinas sobre cómo detectar esto a tiempo, porque en realidad es una patología donde estás frente a una persona que es una depravada. Obviamente esa persona va a seguir haciendo daño. ¿Qué hacés con ella? Porque también la persona está padeciendo un problema. ¿Cómo la atendés? ¿Qué se hace en ese caso? Es como que tengas una persona que es pedófila y quiera trabajar de pediatra. No, no vas hacer eso. La iglesia tuvo que apretar un montón de cosas y los controles fueron mucho más severos, y todo eso lo hizo Ratzinger, que destituyó más de setecientos curas en su período. No tuvo casi prensa. Se reunió con todas las víctimas y fue él quien armó la guía que Francisco continuó y siguió ejecutando. La limpieza grande la hizo Benedicto XVI. Una de las cosas que logró fue que Juan Pablo II le pusiera a él la sartén por el mango para empezar a ejecutar los casos, que estaban trancados burocráticamente.

¿Cuánto pesa el celibato en todo esto?

Creo que no pesa y que es uno de los mitos que más se extienden. Muchas veces el celibato para los que tienen una patología puede ser una tapadera. Pero no es una causa. La gente lo elige libremente. El mito es que, como están reprimidos, se van a descargar así. Hay gente que no tiene relaciones sexuales, por opción, enfermedad u otros motivos, y sin embargo no sale a abusar de nadie. El problema no es el celibato sino una patología no detectada. Una persona depravada es depravada, no importa si es célibe o no. La mayoría de los abusadores no son célibes, y hasta tienen pareja, y son depredadores. El depredador sexual no lo es por ser célibe. El celibato es otro tema en la iglesia, pero se lo ha asociado mal como una causa de este problema, y no hay un nexo causal entre el celibato y la pedofilia.

¿Ves evolución hacia el futuro en la iglesia católica? Francisco tiene otro tipo de actitudes. Decís que siguió la política de Ratzinger, el cura nazi…

Otro tema, la deconstrucción del mito Ratzinger. Él y toda su familia eran anti Hitler.

Pero estuvo en la Juventud Hitleriana.

Porque era obligatorio, y marchó al antiaéreo, pobre guacho, con diecisiete años. De hecho si uno lee sus escritos sobre su relación con sus amigos judíos, y si ves su doctrina y todo lo que él sufrió… El problema de Ratzinger es que no era mediático y la gente, si no lo lee, no lo conoce. Yo lo he leído todo, es un autor que a mí, por su mente abierta, me marcó mucho. Es un tipo que ha dicho cosas más audaces que Francisco, en muchos temas de doctrina. Es un tipo que ha denunciado la burocracia vaticana mucho más que Francisco. Lo que pasa es que no tenía micrófono ni cámara y además era tímido. Pero su pluma… Es más, los comunistas italianos lo llamaban “el barrendero de Dios”, irónicamente, porque purificó por dentro y no tuvo prensa. Es el único Papa contemporáneo que ha tenido un diálogo con Habermas, un filósofo de la escuela crítica, y a la misma altura. Era un peso pesado intelectual, ningún cabecita retrógrada como lo pintaron. Un Papa como él, que era un intelectual, hubo muchas cosas que no pudo hacer y que las continuó Francisco. Pero la pluma, la idea, era de Ratzinger. Hay más continuidad de lo que se cree. Lo que sí es claro es que Francisco —por su carisma para la comunicación y el diálogo— ha tenido una comunicación que Ratzinger no podía soñar. Muchas veces cosas que están en los libros de Ratzinger vos las escuchas en palabras más sencillas de Francisco. Ratzinger tiene un texto del año 68 que es brutal, de una entrevista radial que le hicieron cuando él era profesor de teología, donde habla de cómo será la iglesia del futuro en el año 2000.

¿Qué dijo?

“Una iglesia pobre, más pequeña, que a fuerza de perder poder se volverá humilde y tendrá que volver a sus fuentes y a sus cimientos, una iglesia que ya no podrá flirtear ni con la izquierda ni con la derecha, que volverá a ser pequeña y vivirá de su fe, y que muchos de sus edificios, construidos en una coyuntura más favorable, quedarán vacíos”. Me lo acuerdo casi de memoria porque lo he leído en conferencias. Termina diciendo —año 68, pronosticando la posmodernidad— que llegará el día en que los hombres estén indeciblemente solitarios en un mundo plenamente planificado y organizado, y que allí, cuando hayan olvidado a Dios, a la iglesia y su horizonte, y cuando ya no sea la iglesia una voz importante en la sociedad, allí estos hombres encontrarán en la pequeña iglesia la única patria que les dará vida y esperanza más allá de la muerte. Así termina. El tipo además escribe muy bien. Para él todo esto es una visión esperanzadora, porque la iglesia para él es una comunidad de fe, y necesita siempre alejarse del poder para ser más fiel a sí misma. Esto es Ratzinger. Incluso en la propia iglesia ha sido criticado por gente que no lo ha leído, hasta por teólogos y demás. Claro, porque era el prefecto de la doctrina. Y, como tenía que velar por la doctrina y le pegó a dos o tres teólogos, pasó a ser la Inquisición. Pero andá a ver por qué ese tipo está ahí. No es un tarado. Un tipo humilde, que se valorará con el tiempo. Creo que la teología que ha escrito es para seguir bebiendo de esa fuente por mucho tiempo. Es un tipo muy profundo en cómo escribe y piensa, y ha tenido un lenguaje existencial para expresar antiguos dogmas de la iglesia. Le preguntás qué significa la vida después de la muerte y la resurrección, y el tipo te responde con un texto de Herman Hesse donde dice que el hombre le teme a la muerte porque le teme a la soledad, y que la muerte es en realidad la soledad radical, porque yo me voy y los demás se quedan, y me voy a la nada y no queda nada, y que por eso el miedo a la muerte es miedo a estar solo. ¿Cuál es en el fondo la buena noticia del cristianismo? Que el amor sea más fuerte que la muerte y tenga la última palabra. Y él te lo va explicando con un lenguaje así. Y si es verdad que Jesús está vivo y que me ama, como dice el evangelio, si la persona que más me ama venció a la muerte, entonces también hay esperanza para mí. Y eso es la pascua. Si yo amo a alguien y llego a vencer la muerte, al que quiero abrazar es al que amo y quiero tener conmigo. Ese es el mensaje de la pascua, dicho en un lenguaje sencillo para los cristianos, pero de repente no tan divulgado y conocido. Hay una entrevista de los años noventa donde le pegaba a los más conservadores y progresistas en la iglesia, y claro, se ganó enemigos de todos lados. Es un tipo que siempre trató de ser fiel a su fe y de decir que nosotros no tenemos que acomodarnos al tiempo presente, sino ser profetas que a veces tienen que gritar en el desierto a favor de la dignidad humana. Y eso es ser cristiano. Ser profeta muchas veces es ir a contracorriente. Pero claro, esto después se lo sacaban de contexto y se lo ponían con otra cosa, diciendo que este loco lo único que quiere es ir en contra de todo. El tema es cómo y cuándo lo dijo. Y ahí es que ves que hay diferencias entre los dos papas pero también una continuidad, con estilos muy distintos.

¿Francisco es bueno para la iglesia?

Sí. Hay una frase de la tradición de la iglesia que dice que la iglesia tiene en cada tiempo el Papa que necesita. Algunos decían que Juan Pablo II era el Papa de la esperanza, mientras que Benedicto fue el Papa de la fe y Francisco —que no se mete en temas de doctrinas, sino que va al amor concreto, a la justicia— lo es de la caridad. Es decir, las tres virtudes teologales: esperanza, fe y caridad.  Cada uno ha hecho un énfasis distinto, y en cada generación ese énfasis hace sentir la falta de los otros.

¿En cuál de esas tres categorías está Sturla?

(Risas) Daniel es un hombre que habla muy claro, muy llano. Desde que arrancó tiene algunas prioridades que para él son importantes, como la comunicación. Siempre dijo que la iglesia tiene mala comunicación, y él ha hecho un énfasis grande en eso. También le importa el tema de la evangelización, y al igual que Francisco tiene la prioridad de acercarse a los que se han alejado, muchas veces por el mal testimonio de la propia iglesia, o por una falta de formación suficiente o lo que sea. Ir a buscar al alejado. Esas son dos prioridades claras que tiene Sturla y que se reflejan en sus planes y en lo que hace. Creo que también es interesante el diálogo social que ha creado, con distintos actores en cuanto a no decirle que no a nadie sino sentarse a dialogar con todos los que quieran hacerlo. Por lo menos yo veo que ese es su perfil.

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