Nestor Da Costa, sociólogo: Nos cuesta mucho la diversidad

Sociología, religión y laicidad nos parecieron ingredientes explosivos para encarar la entrevista con este docente de la Universidad Católica que nos habían sugerido. Nos dejó pensando y nos mostró la importancia del pensamiento crítico en la educación de los jóvenes.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació hace sesenta años, en el barrio Goes de Montevideo. Ahora vive en Brazo Oriental. Fue a la escuela San Miguel y a los liceos Sagrado Corazón, Pallotti, Maristas, y terminó en el Dámaso. Empezó Sociología en 1985, mientras trabajaba en un banco. Cuando tenía treinta y tres años, se postuló a una beca en Bilbao para un doctorado en Sociología. Su tesis doctoral fue Religión y sociedad en el Uruguay del siglo XXI. Trabaja en la Universidad Católica. Es casado, tiene un hijo y una nieta. Es hincha de Peñarol.

¿A quién se le ocurre estudiar la religión en un país laico?

A alguien que sale del país y se da cuenta que el mundo es distinto a nuestra pequeña comarca, y se pregunta qué pasó con todo lo que nos enseñaron. O somos los genios del mundo o estamos equivocados, y no es ninguna de las dos cosas. Tenemos otra forma de vivir.

¿No somos los genios del mundo?

Lamento decir que no. En otros lados lo ven de forma diferente. Después gané una beca Fullbright para estudiar religión, pluralismo y presencia pública en Estados Unidos, treinta días en la Universidad de California, en Santa Bárbara, y después con visitas en distintas partes del país. El primer día que llegué a la universidad pública de Santa Bárbara, en el Estado de California, en el medio del campo vi una iglesia enorme. Lo primero que me dije fue que, claro, ahí no había separación entre Iglesia y Estado. Y el profesor me dijo que no, que había, y me mostró la enmienda de la Constitución. Hay una clara separación, y las iglesias no le pueden decir al Estado lo que tiene que hacer. La diferencia es que ellos no tienen separación de lo público, no tienen privatización de la religión, que nosotros sí tenemos. Ahí empecé a entender que esto de la separación era una cosa y que la forma de separarse culturalmente era otra. Inglaterra no tiene separación, tiene un Estado confesional. ¿Y alguien puede creer que Inglaterra no es un país laico en el sentido del manejo de la política? No. Hay modelos distintos de laicidad. Nosotros pensábamos que se trataba de superar la religión como algo que no importa. Nosotros tenemos un esquema muy similar al francés. Todos queríamos ser Francia. Cruzás el charco y en Buenos Aires ves revistas religiosas en los kioscos.

Allá, si no sos católico, no podés ser presidente.

Ahora sí, lo derogó Menem. Lo que sí hay es que la Constitución, en el artículo 2, dice que el Estado sostiene la religión católica. En la dictadura ese vínculo entre religión y política fue lamentablemente claro. En Uruguay no había lugar para estudiar esto. Francia tiene cincuenta y cinco centros en universidades laicas estudiando religión. ¿Y nosotros, por qué no? ¿No tiene nada que ver con la vida de la gente? Y ahí empezás a ver que el mundo es mucho más ancho y tiene formas muy diversas. Esta fue la primera universidad que armó el curso de Sociología y Religión. El nuevo rector transformó mucho esta universidad. Creó un área transversal por la cual cualquier alumno tiene que tener tres materias, una de Filosofía, otra de Antropología y otra de Sociedad y Religión. El enfoque siempre es no confesional. La religión es un fenómeno social. No hay civilización sin preguntas sobre la religión. ¿Cómo se manifiesta? Es como la sociología del trabajo. Se trata de problematizar un asunto social que existe, y que la sociedad uruguaya tiende a no mirar y a privatizar en exceso.

¿Cómo tomaron el tema tus colegas?

Al principio era un desastre. Fijate que la Universidad de la República hace poco tiene una materia sobre esto. La religión no importa, es el opio de los pueblos, y ese tipo de cosas. O se la ve desde el lado positivista, “pobre gente ignorante”.

¿Qué se entiende por religión?

Es todo un debate. La teoría sociológica de hoy no tiene una definición única de religión. Nadie se pone de acuerdo en si poner el énfasis en lo que la compone, en lo formal o en lo sustantivo. Y otro problema es que venimos del mundo de las religiones como instituciones, hacia un mundo de religiones como vivencia. Una vez se dio un debate en televisión entre un pae y un cura. El pae decía: “A mi terreiro viene gente de la parroquia”. “Eso es imposible, la Iglesia lo prohíbe”, decía el cura. Lo prohíbe en teoría. O dice que si van, no son católicos. ¡Decile a la señora que va a misa los domingos que no es católica! La gente vive lo religioso en forma muy variada. En Uruguay, con ese fuerte prejuicio antirreligioso y anticlerical que tenemos, hay una creciente cantidad de gente, que es la más alta en porcentaje en América Latina, que cree en la existencia de algo superior. Algo que está por fuera de las instituciones.

¿De qué cifra hablamos?

En Uruguay la cifra es del 17%. En 2014 el 24% de los uruguayos cree en algo por fuera de las instituciones religiosas. Llamale energía, prácticas espirituales, New Age, reiki. Son miles de prácticas espirituales que hay hoy en día. Se calcula entre un 10 y un 17% de ateos. Los agnósticos son muy poquitos. Ese es el mundo religioso uruguayo, que tiene unas vetas antirreligiosas de fines del siglo XIX y comienzos del XX. Después de la separación entre Iglesia y Estado se secularizaron los pueblos. ¿Cómo llamamos a los de Paso de los Toros o Maldonado? Isabelinos, fernandinos. Pero lo religioso había que hacerlo desaparecer hasta del mapa. Hubo un esfuerzo por establecer la idea de que lo religioso es algo que oprime a la gente, que no la libera. La sociedad iluminista uruguaya se veía tocando el mundo moderno. Y había que abolir eso. Hubo un esfuerzo civilizatorio muy grande por eliminar lo religioso del escenario público. Pero lo religioso igual se desplaza por otro lado. Creo que la confusión fue tener de enemigo a la Iglesia católica, lo que arrasó con todo lo demás. Los católicos son un 40%, y los protestantes un 10%. Y casi ocho de cada diez creen en Dios. En un lugar donde hubo un esfuerzo enorme por hacer desaparecer lo religioso, hay casi un 80% que cree en alguna forma de trascendencia. Somos un bicho raro. La laicidad no existe, lo que hay son arreglos laicos particulares en cada país. Inglaterra es laica, pero no tiene separación entre Iglesia y Estado. Estados Unidos sí la tiene, pero tiene religión en lo público. Nosotros tenemos separación y privatización, muy parecido al sistema francés.

¿En el término religión se incluyen todas las creencias, hasta la umbanda?

Las creencias afro devienen de la conjunción de los esclavos traídos a Brasil, que venían con su religión animista, y la conexión de eso con los patronos católicos portugueses, además del espiritismo, que en Brasil tuvo una enorme fuerza. Todavía hoy en Brasil hay centros espiritistas muy fuertes. Ahí se creó esta nueva religiosidad, que es un sincretismo que recoge esas tradiciones tan distintas. Son fenómenos religiosos, en cuanto apelan a una cierta trascendencia y congregan a la gente en torno a esos ritos de forma colectiva, impactando en sus vidas. La Iglesia Universal del Reino de Dios, o Pare de Sufrir, en 18 de Julio…

¿Es una religión o un negocio?

Sociológicamente hablando, es una iglesia. Valorativamente hablando, tiene que pasar por el escudriño de otros valores, de la ética, de la forma en que se maneja el dinero.

Todas deberían pasar por eso.

La transparencia debería ser la norma. Las iglesias tradicionales en Uruguay, la protestante o la católica, pasan la canasta o te afiliás y aportás mensualmente. Después están estas otras, con una teología de la prosperidad muy definida y que es que Dios te prospera aquí y ahora en la medida en que te alejás del diablo, de lo malo y del dinero, y la gente blandía dinero y los tipos recolectaban. Ahí es que decís que hay otra cosa. Pero son fenómenos que nos llaman mucho la atención, porque son muy raros para nuestra cultura. En otras culturas tienen un gran despliegue, como en Costa Rica o en Honduras, que es país más neopentecostal de América Latina. Son cosas distintas, pero todas se mueven bajo el paraguas de lo religioso. Por eso nos interesa estudiarlos todos, y no para decir cuál es bueno y cuál es malo. Ese es un problema de la fe de la gente, no de los sociólogos, que no nos dedicamos a la teología ni a la filosofía.

¿De qué es producto la fe?

No hay una respuesta a eso. Lo que sí es claro es que no hay civilización que no tenga la pregunta por lo religioso y que no la exprese de una forma u otra. No hay. La vez pasada me hablaban de una iglesia en Roma que en el subsuelo tiene un templo dedicado a Mitra anterior a Cristo, un templo pagano y arriba la iglesia católica. Típico de las conquistas, donde todo pasaba a ser de la religión del conquistador. Hoy ya es otra historia, con una diversidad mayor.

Es una necesidad de las masas creer en algo, pero también la religión es una herramienta política de dominio.

No comparto que sea una necesidad de las masas. Sé que el 92% de la población de la humanidad cree que hay algún tipo de trascendencia. No lo juzgo, es la realidad. Vivimos un mundo donde lo religioso y lo espiritual existieron siempre. Quizás con otras expresiones, de formas muy diversas, más ortodoxas, más negadoras, más emancipadoras. Cualquier fenómeno humano está atravesado por las tensiones de lo que se vive en cada momento histórico. Normalmente no encontrás que una iglesia entera vaya para un lado, sino que las contradicciones de la sociedad aparecen dentro de las iglesias. Como sucedió acá en la dictadura, donde hubo católicos a favor y en contra. Son mundos complejos donde la diversidad interior es muy grande, y eso, como todo en la vida, puede ser utilizado con diversos fines, para conseguir plata, para sojuzgar o liberar gente. En la vieja y ya fenecida revolución nicaragüense las iglesias jugaron un rol claramente liberador. Lo religioso tiene una capacidad de mover ciertas fibras que la política no. Muchas veces se necesitan mutuamente, y otras veces, no. Pinochet no lo pudo hacer con el cardenal Silva Henríquez y lo hizo con un sector de los protestantes. Buscó legitimidad religiosa. Son mundos muy diversos. ¿Qué es un católico? Hay mil doscientos millones, con diferentes visiones del mundo. Nosotros tenemos la laicidad y la Iglesia católica como el enemigo. “Nada es más gratis que pegarle a la Iglesia católica”, dijera Darwin Desbocatti. Más allá de que haya jerarcas que digan disparates.

O que la Iglesia salga a hacerse pegar.

También. Pasa en las iglesias de cualquier lugar del mundo. Yo he dado clases en China, en la Universidad de Shanghái. Fui cinco veces, la primera a un congreso, y después me invitaron a dar clases. Había un curso sobre la diversidad y el pluralismo en América Latina. Hablar de pluralismo en China, donde en el aula tenés una cámara, tiene lo suyo.

Pero te dejaron salir.

Me invitaron cuatro veces más, imaginate. Tuve la suerte de haber estudiado en Estados Unidos, con un colega chino, que empezó a crecer en la universidad y tiene cabeza. Tiene su opinión sobre el régimen chino, pero es historiador. Este es un fenómeno que existe, explicá cómo funciona. Me mandó un alumno suyo a estudiar acá qué era la Teología de la Liberación. El tipo quería entender qué es esto del marxismo, de la religión católica, en un país donde cientos de millones son ateos. Otros no, entrás a un templo budista en China y está lleno de gente rezando. Lo tuve dos años acá.

¿Lo entendió?

Creo que sí. La tesis final la escribió en China, entonces me lo perdí. Entendió bastante. Cuando venís de otra cultura, tenés un choque fuerte. Le costó entender, pero le sirvió mucho que colegas lo ayudaron a encuadrarse un poco. Se doctoró.

Históricamente se han dado choques entre religiones, pensando en el islam y Occidente. La religión no son solamente las creencias.

Son valores, comportamientos, ritos.

Que muchas veces conservan cierto primitivismo.

En realidad, todos somos bichos primitivos. No me afilio a la tesis de Huntington del choque de civilizaciones entre el islam y Occidente. Tengo amigos islámicos que, salvo porque no toman alcohol y rezan cinco veces por día a la Meca, son iguales a nosotros. El mundo islámico es muy grande y es mucho más que una religión. La palabra religión es occidental. No existe en otras civilizaciones. Lo religioso no se separa de otras cosas de la vida. La separación es nuestra, entre lo privado y lo público, lo sagrado y lo profano. En Estados Unidos quise explicar qué era la laicidad y no pude. Y acá hemos tenido alumnos norteamericanos que al mes te preguntan si acá son todos ateos. El choque diría que es más que religioso, es civilizatorio, político, identitario, cultural y religioso. En una época en que se terminaron todas las seguridades que te daba la modernidad, el progreso, la educación, la desaparición de las enfermedades, con la idea de que la revolución estaba a la vuelta de la esquina, lo que encontramos cada vez más son espacios que reclaman certezas. Vivís en un mar de dudas, y si alguien te encamina en la solución y vos creés en eso, sos una persona feliz, aunque te pongas una bomba. Incluso en el catolicismo uruguayo encontrás gente que reclama volver a las certezas perdidas frente a la secularización y la laicidad. ¿Irlanda del Norte era un problema entre católicos y protestantes? Es un fenómeno complejísimo, pero solamente con la religión no lo podemos explicar.

Hay muchos más componentes.

Claro, siempre hay más componentes. Tengo una parte al principio del curso que trata de trabajar el pensamiento crítico, leer todo de forma no inocente.

Pensamiento crítico y religión son antítesis.

Para nada, al revés.

Cuando hablamos de religión, hablamos de dogma.

Hay quienes viven la religión como aceptación pasiva de dogmas, sí. Hay quienes la viven como un discernimiento de que la historia concreta es voluntad de Dios. Hay una frase del obispo Carlos Parteli, que decía que la fe no es un conjunto de verdades aprendidas de una vez para siempre. Desmitificaba ese asunto. La imagen que tenemos de la religión como “aplique dogmas y créalos” no es cierta. Agarrás y le preguntás a la gente lo que cree y encontrás de todo. Hay católicos que creen en la reencarnación. Lo que diga la institución es un nivel, lo que vive la gente es otra cosa. En Uruguay hay un 40% de católicos. Supuestamente, los métodos anticonceptivos y el aborto no son válidos. ¿Cuántos hijos tienen los católicos en el Uruguay? Igual que todos, menos el Opus. Una media de 1.8 hijos. Lo que diga la Iglesia es una cosa, y lo que hace la gente es otra.

Agarra lo que le sirve, en definitiva.

No es lo que le sirve. Pero sos vos el que sabe qué es lo que te calza en tu vida. No el otro. Hay un proceso personal de conjugación de todos los elementos. Porque la vida es suya, y no la vive ni el cura de la parroquia ni el Papa. Es un fenómeno más complejo. Cada uno es el sumo sacerdote de su propia religión, nadie toma las últimas decisiones por vos, ni aun cuando te estés muriendo. Vos tomás, de lo que te ofrecen mucha gente e instituciones, lo qué es válido para tu vida.

¿El libre albedrío dentro de la religión?

Y claro, el libre albedrío existe. Por eso es pensamiento crítico. La materia trata de entender un fenómeno humano y ver que los fenómenos humanos hay que leerlos críticamente. Uno de los roles de la universidad es ayudar a pensar.  Y en la UCUDAL estamos todos obligados a trabajar el pensamiento crítico. Está bárbaro, porque los gurises tienen que salir de acá con cabeza, para pensar por ellos, no para decir ni repetir lo que digo yo. Pensar, abrirse horizontes, ser independientes, autónomos. Y es la definición de una universidad católica, lo que es bien interesante.

En la universidad pública no se da eso.

No se da.

No se da en la educación en general.

No se habla de religiones. Nunca nos enseñaron. Hace diecinueve años la Universidad abrió una cátedra de judaísmo, que se lleva en asociación con el Comité Central Israelita y con la comunidad judeocristiana. Es un curso anual, para aproximarse a algún aspecto del judaísmo. Hace quince abrieron la de islam, con la suerte de que vino Susana Mangana. Recién este año abrió una de cristianismo.

Igual siguen quedando ignorados el sintoísmo, el budismo, otras grandes religiones.

Montones. Tenemos cincuenta y pico de grupos religiosos en Montevideo. Pero hay más de cien.

¿Hay tanta religión?

Una de las lógicas que tenemos en Uruguay es que no vemos lo religioso. No estamos acostumbrados a verlo. La última vez que fui a China, en 2019, en una clase de ciento cincuenta chiquilines, tres de ellos habían estado seis meses estudiando en una universidad en Río. Les dije que habrían visto el Cristo del Corcovado. Me preguntaron de qué hablaba. Vieron la estatua, sí, pero para su universo cultural no la asociaban al cristianismo. Era una piedra, así como vemos un coreano en la rambla y nadie sabe qué es.

No lo asociaban a la religiosidad, era una estatua.

Y a nosotros nos pasa lo mismo. ¿Se acuerdan cuando las balconeras de Sturla, la primera vez? Se armó un revuelo, porque la gente las ponía en su balcón, y estaban mirando al espacio público. De locos. Yo estuve en el Canal 12 hablando del tema, porque había quejas. No estamos acostumbrados a que lo religioso se exteriorice. Si uno va a la Declaración Universal de Derechos Humanos, en el artículo 18 y en el 19, se establece que la religión es un derecho humano básico y que se puede expresar de forma privada y pública. La Constitución nuestra lo consagra, pero la cultura no. Es un fenómeno social al que hay que sacarle el mito y el miedo. Hay gente que, amparada en cualquier ideología, dice cosas desastrosas, como lo hacen quienes se amparan en lo religioso. Nadie está libre de eso. Pero lo religioso tiene esa supuesta capacidad de convocatoria a fibras íntimas que no tienen otras cosas.

La del opio de los pueblos sí fue una frase que pegó.

Pegó. Es vieja ya.

En la UdelaR sigue pesando.

No estoy dentro de la UdelaR ahora. Hice el grado ahí, pero nunca enseñé. Es cierto, y me acuerdo de algunas compañeras, donde cada vez que aparecía el tema religioso se decía que una universidad no puede trabajar ese tema. ¿Por qué, si no va a adoctrinar a nadie? Al revés, vamos a hablar de un fenómeno. No sé cómo lo están procesando ahora. No quiero convencer a nadie. Analizo lo que sucede y lo que intento estudiar. No tengo un modelo ideal de laicidad. Me gustan las sociedades lo más abiertas y plurales posibles.

¿Y qué religión recomendás?

Ninguna. No recomiendo ni ideología ni religión, imaginate. Que la gente con sus herramientas piense y construya lo que pueda.

En Uruguay la Iglesia católica pierde terreno frente a los evangélicos y los pastores, ¿a qué obedece?

La caída de la Iglesia católica, para mi gusto, tiene muchos factores. Uno es estructural. Cuando tenés un monopolio y estás en el Estado, no tenés competidores. Cuando sos uno más en el escenario, tenés que ganarte tu espacio. En sociedades plurales lo normal es que haya propuestas variadas, y eso hace que las que son hegemónicas decrezcan. Este nacimiento neopentecostal es desde la década del 70 en adelante. A partir de ahí, con la caída de los relatos que nos iban a solucionar la vida, la gente queda en banda. ¿Quién los acoge? ¿Quién les da esperanza? Ahí creo que la propuesta pentecostal es muy atinada a la modernidad, que es el individuo, porque no hacen propuestas grupales sino que más bien es el pastor con la gente. Luego recoge el relato del más allá y del más acá. Hay quienes predican desde esa lógica. Dios te prospera aquí y ahora, y el más allá es otra historia.

Mientras la Iglesia católica te dice que aguantes que la recompensa viene después.

Ya no te dice eso. La Iglesia católica atraviesa la necesidad de reformular una cultura de dos milenios. Imaginate reformular eso en un código distinto que es el de la modernidad y la posmodernidad. La Iglesia católica tenía un mensaje que, con la llegada de la modernidad y la tecnociencia, no pudo transmitirlo de la misma forma y tuvo que reelaborarlo en las claves culturales de la época, y encuentra mucha disidencia. Juan Pablo II y Francisco reflejan esas tendencias. Juan Pablo II estaba con la identidad católica, con la moral sexual. Francisco no te habla de moral sexual, pero te habla de los hechos. Uno de sus primeros actos fue ir a la isla de Lampedusa, a donde iban los inmigrantes. Va por la periferia, con un intento de resituar el catolicismo por fuera de la enunciación de dogmas y conductas morales, más vinculado a conjuntos de valores que ellos entienden como esenciales para ser cristiano. Son tendencias grandes que están en juego, con aparatos de poder enormes. La Iglesia católica también tiene que aggiornarse, y hay una enorme cantidad de ensayos, para un lado y para el otro.

El fenómeno de la expansión pentecostal en el resto de América se ve con mucha más fuerza y con incidencia en los procesos políticos.

Sin duda.

Acá empieza a haber una bancada.

Es un invento de Nicolás. En Brasil los evangélicos llegan a la política por sus propios partidos. En Uruguay llegan por el partido que los lleva. Cuando llegás por tu propio partido las reglas del juego son las tuyas. Si es por otro partido, las reglas del juego son las del partido. Podés ser evangélico y reunirte con otros evangélicos, pero las reglas del juego están en el sistema político y no en el religioso. No hay una bancada que opere conjuntamente para sacar leyes, como sí pasa en Brasil, en Costa Rica o en Honduras. Por suerte, tenemos una cultura política vigente que impide eso. Pero en las elecciones se ve, por ejemplo, la desesperación de Verónica Alonso por captar esos sectores del mundo religioso. Ese mundo pentecostal, además, que es muy polarizado en sus ideas de blanco o negro, diablo o Dios, bueno o malo. Pero tampoco es tan así. Fijate que a Bolsonaro lo votó el 55% de los pentecostales. El 45% votó al que estaba en el lugar de Lula. Lula llegó al poder con un acuerdo con los pentecostales.

Se hace necesario negociar con los pentecostales para poder llegar al poder.

En Brasil, que no tiene partidos de cultura política larga. Nosotros tenemos partidos de ciento setenta años. El Frente, que es de los más jóvenes, tiene cincuenta. Donde los sistemas políticos son realmente fuertes y representativos, no hay necesidad de buscar legitimidad fuera de ellos, ni votos por fuera. Donde son flojos, hay otros actores, religiosos o lo que fuere, tienen un espacio para incidir, para hacer política, para captar adeptos, para obtener beneficios o lo que sea.

Hay lugares en donde se imponen aun con sistemas de partidos, impidiendo avances de leyes que van contra su religión. Mirá Israel, por ejemplo, donde los ortodoxos tienen mucho peso.

Israel es un mundo más complejo aún, porque es religión, cultura, nacionalidad, identidad y supervivencia, o expansionismo, como quieras llamarle. Es un caldo que hay que cocinar mucho. Y ahí hay muchos sectores. Nos cuesta mucho la diversidad, y es lógico que nos cueste. Nos esforzamos mucho en eliminar la diversidad como sociedad. La túnica blanca. No hay cosa más eliminadora de la diversidad que la túnica blanca y la moña azul.

O sea que hay que abolirla.

No, no. Cuando se creó tenía un sentido. Pero hoy en día lo que hace es encubrir diferencias. No tengo ningún problema con la túnica blanca y me parece bárbaro, pero el sentido original hoy se convierte en otra cosa. Nosotros nos esforzamos enormemente por no ser distintos, con la famosa mesocracia. Ahora ya menos, pero hace unos años el que destacaba tenía que pedir disculpas por ir a Europa. Nos daba prurito destacar un poquito. A principios del siglo XX prohibimos pintar los edificios públicos, para que no se diferenciaran. Construimos un país donde el esfuerzo por ser iguales fue muy grande, y ha cambiado mucho, pero es una cultura que sigue vigente. Pero nos cuesta mucho la diferencia. No tenemos barrios magrebíes enteros como en Bélgica, donde caminás cinco kilómetros y no encontrás una panadería, porque está todo en otro idioma. Nuestra diversidad es muy cercana. No somos Barcelona o Londres, que son muy diversas. Europa está empezando a discutir que, si el derecho humano universal es lo religioso, cómo entonces se le da cabida a ese derecho en la ciudadanía. No solamente enunciándolo. La vez pasada hablé con un asesor del alcalde de Londres que me dijo que son la ciudad más diversa del mundo, que el 62% de los habitantes de Londres no son londinenses.

Y tienen un alcalde musulmán.

Sí. En aquel momento era Boris Johnson. Me dijo que tenían una política de poner en diálogo el encuentro de todas las religiones, porque son sus ciudadanos. Y si esos ciudadanos quieren vivir su religión, hay que ayudarlos a que la vivan. Cuando el atentado de 2005, sacó un eslogan que hoy todavía mantienen y que está buenísimo: “Todos somos londinenses”. El temor que tenían es que eso produjera una ola antimusulmana. Y los musulmanes son londinenses. Les prima la ciudadanía y la integración como política.

Más allá de la religión.

Exacto, somos todos seres humanos con derechos individuales y tenemos que protegerlos. ¿Querés vivirlo? Bien, yo te ayudo.

¿Cómo se procesa el conflicto con prácticas que son una barbarie, como la ablación? O que las mujeres anden todas tapadas.

No es fácil. El camino de la diversidad religiosa es un camino complejo, porque se llena de tensiones. España tiene una fundación del Estado en el pluralismo de la convivencia, que tiene por objeto ayudar a la convivencia de las religiones, a promover el diálogo, el encuentro, el conocerse, porque son todos españoles, viven ahí, y tienen que convivir con el de al lado aunque sea negro, azul, blanco, chino, profese el sintoísmo o lo que fuere.

Se da de bruces con la sumisión de la mujer, muchas veces.

En enero del año pasado, fuimos con un grupo de viaje de la universidad a varias ciudades de Europa. Fuimos a Barcelona e hicimos un tour interreligioso. Muy interesante. Diálogos, comidas con ellos. Fuimos a un centro de culto musulmán. Había una chica muy inquieta, muy crítica. Cuando terminó el viaje, nos dijo que había estado hablando con esa chica que nos había atendido, la del pañuelo, y que le había dicho que eso era un símbolo de sumisión al hombre. Le dijo que no, que ella lo usaba porque quería, que su marido no la obligaba a nada, que para ella era un símbolo de integración a una identidad mayor. Me dijo que, a ella, siendo además una feminista militante, eso le había impactado porque se había encontrado con una realidad que no era la que ella pensaba.

¿Es realmente así, o están condicionadas por el entorno?

Hay de todo. De la misma manera que ninguno de nosotros está vestido con una kilt, con una pollera escocesa, porque en Uruguay no lo hacemos por un asunto cultural. Cierto que en algunas ciudades es un asunto de sumisión, sí, sin duda. Pero ahí el conflicto ya no es de la religión, sino que es la cultura que viene a ese país y que imbrica religión, identidad, política, lengua, en un país que tiene otros derechos. Y hay que combinar eso. Hay que hacer primar el derecho. El tema es cómo hacerlo. La ablación, según yo sé, en Europa está prohibida.

Igual se practica.

Una cosa es que se practique sottovoce y otra es que se apoye. La gente mata gente, y está prohibido en todo el mundo. Son conflictos que hay que solucionar. Fue como acá con el cementerio islámico. La clave es si es un derecho o si es algo que hay que sacar del escenario. A nosotros los uruguayos nos cuesta horrible. Charlaba con una chica uruguaya que está ahora en Barcelona haciendo el doctorado. Coordina por Zoom una reunión de diálogo interreligioso. Ella es judía y no creyente. Me dijo que era partidaria de la laicidad, pero cuando fue para allá desde Uruguay se dio cuenta que acá nos comimos la parte de la diversidad y la inclusión del derecho. Claro, uno lo ve cuando está viviendo afuera y ve que la realidad es diversa.

¿Cómo es una sociedad que integra lo diverso?

Con esfuerzos, con conflictos, con marchas y contramarchas. Acá, en una época, se construyó el centro interreligioso del COMCAR. No sé si sigue funcionando. Yo estuve en la inauguración. Se anotaron once personas, pastores, curas, umbandistas, que iban a la cárcel a atender a la gente. El que está preso no pierde el derecho a la religión, si es un derecho universal. Pero lo perdían, no tenían lugares de culto. Al punto que en el período de Bonomi se logró hacer un protocolo de atención religiosa en las cárceles, para salvaguardar ese derecho. Si es un derecho, hay que cuidarlo, y no lo pierden por estar presos. Pero como en Uruguay es algo privado, no importa. Hay dos visiones de la laicidad en Uruguay que tienen que ver con la neutralidad. Una dice que la neutralidad es no sostener a ninguno, que no existe. Es la postura de Ope Pasquet y de la masonería, básicamente. Otra, que en algún momento la sostuvo Gros Espiell y que dice que no se casa con ninguna religión, pero que no puedo desconocer que la gente es religiosa. Una mirada es la religión como prescindencia, y la otra es la religión como derecho. ¿Esto implica que se imponga al Estado? De ninguna manera. El Estado tiene que ser laico, en esto los uruguayos tenemos un acuerdo, por suerte.

Pero no implica ignorancia de las religiones.

Claro. Una amiga una vez me contó que cuando tomó la comunión llevó las estampitas a la escuela y la maestra se las rompió porque violaban la laicidad. Más allá de la maestra, es una expresión cultural donde eso no está definido. De hecho, solamente tenemos una definición de laicidad en Uruguay, que es la ley general de educación, que es una buena definición de laicidad. Pero después la Constitución no habla de laicidad. La laicidad de los sesenta empezó a derrapar hacia el lado político e ideológico y se usa para controlar todo aquello que sea distinto a lo que se piensa. La primera definición de laicidad es de 1877, está en el diccionario francés  y habla de separación entre Iglesia y Estado. Cuando lo vinculás a lo político es porque le estamos dando a lo político una carga sagrada como sociedad. Con esto de la LUC, cuando el tapabocas…

La LUC se volvió todo un tema.

Yo en las redes, para provocar, dije que eso no era violación de la laicidad. Es una violación ética. Los profesores tenemos poder sobre los alumnos. Son menores de edad, encima. ¿Qué pasa si yo voy con un crucifijo o con una estrella de David en el pecho? No es un problema laico, sino político y ético. No podés violentar la conciencia ética de los alumnos. No podés intentar pasarles tus valores sottovoce. Discutamos la laicidad por lo que es. En el mundo nadie habla de violaciones de laicidad cuando pasa eso. Y entre otras cosas porque no hemos producido sobre laicidad, académicamente. Hay muy poca producción, y hay muy poca producción ensayística, de producción empírica. ¿Cuáles son las visiones? ¿Dónde están? ¿Quién las propone? ¿Quién las sustenta? ¿Cómo se dan?

¿La educación uruguaya apunta al pensamiento crítico?

Es una pregunta gruesa que no creo que se pueda responder fácil. Quisiera que fuera más crítica de lo que es. Desconozco literalmente lo que pasa en las aulas. Cuando doy pensamiento crítico hago analizar todos los temas en clave de pensamiento crítico. Pero soy yo.

¿Cuáles son las claves del pensamiento crítico?

La autonomía. Que ningún texto es inocente, que reflejan conflictos, tensiones, grupos. Cuando aparece un tema en la prensa, ¿es casual, es agenda, qué está queriendo decir, para qué lo está usando? Cuando sale un político y dice tal cosa, ¿está hablando de eso, o lo hace para tapar otra cosa? No podés quedarte nunca con la noticia. Las noticias siempre son recortadas. Mi trabajo con los estudiantes es desprogramarles eso, generarles la gimnasia de ir a buscar lo que hay detrás, plantearse si no hay otra opinión. ¿Conocen la dinámica del elefante y los ciegos? La trompa, la cola, la pata. Cada uno ve una parte, y nadie ve toda la realidad. A los muchachos tenés que decirles: “Esta es tu visión”. No hay que dejar de creer en las propias convicciones, pero sí asumir que hay otros que pueden tener otras. Arranco con la frase de que “el pez nunca se pregunta por el agua”.

¿Cómo es eso?

La pongo en el pizarrón. Les digo que el agua es nuestra cultura. ¿Nos preguntamos por qué hablamos castellano? Es nuestra agua. ¿O por qué tomamos mate? Es nuestra agua. ¿Por qué nos vestimos así y no de otra manera? Es nuestra cultura, lo que nos moldea. Después les muestro una foto de un mar caribeño, y otra de niños en la basura flotando en el agua. ¿Los que se crían en esas dos aguas diferentes, ven lo mismo? Es agua, pero no la misma. Las aguas que nos condicionan son distintas. Bueno, sepan que todo lo que vemos está mediado por construcciones sociales, que nos lleva a tener valores implícitos que damos por juicios previos, es decir, prejuicios, en el sentido positivo de la palabra. Juicios previos sin los cuales no se puede vivir. Pero la amplitud de esos juicios debe admitir que hay otro que puede tener otra opinión, y que puede tener parte de la verdad. Por ahí va el tema del pensamiento crítico. Creo que hay muchos docentes que hacen esfuerzo en esto, me consta. No tengo claro si el sistema educativo tiene como norte, como sí lo decidió esta universidad, que el pensamiento crítico sea una clave para que todo el mundo salga de acá no solamente sabiendo de ingeniería o de sociología sino sabiéndose hacer preguntas para no comprar los envasados de las noticias, y para poder tener más autonomía frente a lo que deciden otros por uno.

Es como paradojal, que una universidad jesuita fomente eso.

Hay gente que sigue pensando que lo que pudo haber pasado hace años es una visión histórica del momento pero que no cierra con la realidad actual. En el mundo cristiano hay gente que se pregunta cómo lo esencial del cristianismo se puede vivir en una cultura radicalmente distinta. La Iglesia católica debería hacer un gran esfuerzo por aculturarse a cuáles son las claves del hoy. Una señora del interior me preguntaba si los aviones no estarían rompiendo el cielo. Pero la Iglesia católica no debería seguir hablando del cielo abiertamente. Habría que reprocesar qué quiere decir eso. Un teólogo español tiene un libro que se llama Repensar la resurrección. El planteo que se hace el tipo es que no podemos seguir hablando de las mismas cosas que se hablaban en el año cero. Hay que hablar de los asuntos de fondo que están contenidos ahí. Y otra tendencia del catolicismo dice que eso es lo central, que el tiempo pasará y el mensaje es eterno. Esos dos polos siempre están en conflicto, el que quiere conservar la institucionalidad, sus creencias y fortalezas, y el que quiere volver al origen. Son polos que en las iglesias siempre están en conflicto.

No solo en las iglesias.

Nos cuesta mucho cambiar las cosas. Seguimos hablando de Maracaná. Está bien, ya fue. Está bárbaro para la historia. Una de las tesis que anda en la vuelta es que el desplazamiento de lo religioso a lo privado le generó sacralidad a lo político.

Si una sociedad necesita creencias y acá se borró la religión, se crearon otros mitos. El fútbol sería uno de ellos.

Y la política, que ha sacralizado a gente de dudoso origen, como José Pedro Varela, colaboracionista de una dictadura. Durante mucho tiempo estuvo proscripto, y en un momento la historia lo levantó y lo puso en el altar de la patria. Artigas, qué héroe tan poco héroe, que lo echamos y murió desterrado, y después lo recreamos, porque necesitábamos tener altares laicos para celebrar nuestra unidad. Pero el esfuerzo civilizatorio uruguayo ha puesto el altar en lo político. El ciudadano uruguayo tiene que ser político. Eso ha tenido cosas muy buenas. Nos ha dado un sistema de partidos fuertes. Y tiene cosas muy malas, que hay que corregir. Creo que en Uruguay, durante mucho tiempo, la política tuvo mucha carga religiosa. Y ni que hablar del fútbol, que incorpora la afectividad y la emocionalidad.

La grieta que cada vez pareciera crecer más.

El ejercicio de determinadas formas de la política contribuye a un agrietamiento. Puede ser, sí. Todavía no hemos llegado a ese lugar. Ojalá que no lleguemos.

Todo lo que haya enfrente está mal y todo lo que esté de tu lado está bien.

Y además nos enteramos de eso en las redes por un segundo. Antes, como decía Humberto Eco, un borracho en un boliche decía cualquier disparate y quedaba ahí. Hoy lo decís impunemente. Está esta nueva herramienta, que es descontrolada. Le dio acceso al universo de la expresión pública a sectores que de otra forma no lo tenían, que no estaban legitimados para entrar en ese debate. Y es cierto que hay una tendencia a romper puentes más que a establecerlos. Uno de los grandes desafíos de la política uruguaya es seguir estableciendo puentes. Uno siempre trabaja con el diferente. No se trata de buenos y malos, de que yo tengo la verdad y el otro no, y que crezco a partir de eso. Venezuela es el caso de esa polarización, que destruye las sociedades, que consolidan el dominio político de un sector y destruyen las sociedades. Hoy prender una mecha y hacer un escándalo es lo más fácil del mundo. Necesitamos gente que en la política sea capaz de liderar.

¿Pero da rédito?

En algunos casos sí. Da rédito en el sentido de que te deja llegar al poder. Pero no en la construcción de sociedad cada vez más madura, autónoma, que recoja más a lo diverso. Claro, es el corto plazo contra el largo plazo. El corto plazo, que es el poder, en contra de una construcción de largo aliento. Es una tensión permanente.

En Uruguay tenemos cambios en el tema de aceptar al diverso.

Muchas cosas han cambiado. Siempre es más fácil ver lo que no cambia, pero en Uruguay han cambiado muchas cosas. Creo que las nuevas generaciones tienen otra dimensión, otra conciencia, otra sensibilidad, como en el caso de la sensibilidad ecológica. Mi nieta, con tres años y medio, me reprende. Imaginate que eso no funcionaba cuando yo era chico. Creo que ha habido una serie de sensibilidades y valores que vienen por el lado de la educación, de las familias, de los medios y otros actores que han contribuido a bajar algunas polarizaciones, aunque contribuyen a otras. El feminismo, por ejemplo, ha contribuido enormemente, y hay sectores del feminismo que son agrietadores. Los hay, pero no vamos a negar el feminismo por eso.

Es como negar una religión por los fundamentalistas.

Exacto.

¿No hay una grieta entre feministas y antifeministas?

Claro que la hay. El tema es cómo construimos puentes. Siempre va a haber gente en los extremos. El tema es si el grueso está en los extremos. Ahí la grieta empieza a ser un problema de estructura y de cohesión social. Que hay posibilidades de grieta en todos los temas del mundo, los hay. Mate dulce o mate amargo, o el asado con carbón, o lo que quieras. Cerveza con espuma o no.

No me digas que le ponés ananá a la pizza.

Hay gente para la que el ananá en la pizza es un pecado mortal. Siempre hay disidencias que van para los extremos. El tema es cuando la sociedad se compromete en tender puentes, y en no tensar innecesariamente. La humanidad es joven, todavía tenemos instintos muy primarios, muy gregarios, el “yo y los míos y el resto fuera”. Hay una película de Clint Eastwood que me parece muy buena, El gran torino. El tipo desprecia a los amarillos, pero terminan siendo su familia. Eso es lo que pasa. Hay una cosa que se llama contaminación cognitiva. Vos podés decir que los musulmanes son lo que sea. Mañana viene una familia musulmana al lado de tu casa, y la nieta juega con los tuyos y vienen a tomar la leche. Ya no son los musulmanes, son parte de tu grupo humano. Eso se llama contaminación cognitiva, y en las sociedades cada vez más plurales genera las tensiones de la separación y la posibilidad de los puentes de encuentro con el distinto.

No es fácil cuando se es muy distinto.

Una vez en Hungría estaba almorzando con un vasco y con una africana que no conocía, una economista. En la mitad del almuerzo, me eructa en la cara. Pensé que se le habría escapado. Pero lo volvió a hacer. Se ve que mi cara cambió, porque el vasco me dio un rodillazo y me dijo: “Después te explico”. Me dijo que la señora venía de una tribu de Tanzania donde lo más valorado es la alimentación y la vida, que es el espíritu. Lo que estaba haciendo al eructar era darme un abrazo, compartiendo la vida, lo máximo que puede compartir con uno. Es una forma cultural a la que no estoy acostumbrado. Me desarmó. Me impactó en serio la diferencia cultural. ¡La pucha!, no sabemos nada del otro, y lo juzgamos desde nuestro juicio previo.

Tenemos tendencia a creer que nuestros valores son universales.

Así es. Y eso se trabaja con el pensamiento crítico en cómo mirarnos.

¿Cómo tendés puentes cuando tenés relaciones sociales tan diversas? Estoy pensando en un barrio privado y en un asentamiento. Ahí no hay punto de contacto.

Y no hay intención de que lo haya. La diversidad hay que promoverla. Yo no soy un gestor de política. En Uruguay los barrios se han ido homogenizando.

Antes era mezcla.

Eso se terminó, salvo en algunos barrios y hasta ahí. Normalmente la costa es un sector social y el resto de Montevideo somos otro. La segmentación territorial ha ido nucleando pobres por un lado y ricos por otro, y clase media por otro. Es la sociedad de los circuitos cerrados. Cada uno está en su circuito y ve el mundo desde ahí, y todos creemos que nuestra realidad es la realidad. Y no es solamente eso, hay más. Una de las cosas que siempre ayuda, y por eso el viaje que hicimos con los muchachos al exterior, es mostrar realidades diferentes. Pobres y no pobres. Porque en Europa también hay pobres, aunque no sea como acá. Para que pudieran mover la cabeza. Habría que pensar en políticas de integración de lo diverso. Contra la segmentación territorial no podemos ir, porque ya está hecha.

Los yanquis combatieron el racismo integrando las escuelas.

Claro, en los sesenta. Y siguen teniendo problemas. En Uruguay son muy contestadas las políticas de acción afirmativa, como las que hicieron en Estados Unidos, donde cada tantos médicos que entran uno es negro. Se trata de trabajar juntos con los distintos. Esas son las políticas de los países muy diversos, donde por supuesto que hay conflictos. Pero es inevitable, es el mundo que nos toca. Ya se terminó el mundo aislado donde uno no se mueve ni recibe pautas culturales de otro lado. Al revés, el celular te lo muestra.

El tema es que el celular también se vuelve un microcosmos.

Siempre absolutizar es un problema.

Tres meses demoró el virus en recorrer el mundo. ¿Por qué el conocimiento entre culturas diferentes no puede hacer lo mismo?

Porque son variadas, porque están muy lejos. El virus se movió él, a través de la gente. Mostrar una realidad a gente de Tanzania es un esfuerzo sobrehumano. Pero cuando lo pensás en términos de Uruguay, que es un país pequeño, que mira hacia afuera, que tiene una tradición de inmigrantes y migrantes, habría que buscar las políticas de poner en contacto. Lo que hace el SODRE trayendo gurises de las escuelas el interior, por ejemplo. ¿Te acordás de la película El viaje hacia el mar? Yo conocí gente que no había visto el mar.

En Montevideo hay gente que no conoce el mar.

Conocí gente del interior que no había visto el mar y que, cuando vino a Montevideo, quedó asombrada. Normalmente construimos las realidades desde nuestro lugar. Si estoy sentado acá, la veo desde determinado lugar. Trabajar para desprogramar, para relativizar con conciencia. Relativizar para saber que hay otras verdades, otras miradas, otras formas de llegar a la realidad. Eso es clave. Y lo es en el tema religioso.

¿Cómo puede darse algún caso de gente que llegue el poder político sin conocer las angustias que generan la pobreza, en un país que está rodeado?

Una vez di una charla en el preuniversitario de Carrasco. Eran gurises que no pasaban de Avenida Bolivia. Montevideo era eso. La Católica tiene una serie de voluntariados que van al interior. Los ponés en diálogo con otros, visitan otros lugares. Hay un centro de extensión que se reformuló completamente este año, también con la intención de crear diálogo, de ir a los barrios, de generar dinámicas. Todo eso contribuye, y las sociedades que tienden a olvidarse de eso son cada vez más complejas de interactuar. Nosotros tenemos la ventaja del tamaño. Somos poquitos. Tenemos chance para eso.

Estamos lejos.

Sí, pero como vos decías ha habido cambios. Cambios en lo religioso. Te conté lo de las estampitas. Hoy tenés maestras que en Facebook hablan de sus búsquedas espirituales. No sé si se daba antes.

¿Todavía no las sancionaron?

No, porque no toman posición. Los excesos de control están en nuestros poros e invaden nuestras sociedades. ¿Se acuerdan cuando el Cuarteto sacó la canción “El día que Artigas se emborrachó”? Hoy no le importa a nadie.

¿Cómo analizás la construcción de relatos en la actualidad uruguaya?

Creo que en los últimos tiempos redescubrimos esta palabra, “relato”. Empezaba a tener un peso en el debate, en las discusiones. Después de muchos años de olvidarnos del relato, de ir a lo central, el relato es parte de la realidad y de ayudar a entenderla, y también de cambiarla. No en el sentido estructural de fondo, pero sí en el sentido de que, si cambiás la percepción de algo, ese algo va a cambiar. Hemos descubierto que el relato tiene un peso importante. Y a veces le damos a la narración y al relato mucha más importancia que a las cosas de fondo. Hay relatos que son encubridores, y otros que son emancipadores. El tema es que entran en competencia, y hay relatos que son para distraer, mientras otros buscan convocar, motivar y generar. Seguramente todos tienen parte de verdad, en el sentido de que incorporan parte de la realidad. Pero pueden tener intenciones distintas.

La tendencia de la sociedad a creer en esos relatos muestra el déficit de pensamiento crítico.

Eso es clarísimo. Falta pensamiento crítico para saber que lo que estás enfrentando es un relato y no una verdad dicha por alguien. Uno agarra Twitter y es un desastre, porque todo es una toma de posición radical sin ningún miramiento, sin ningún contexto. Hace falta educar para eso, incorporar a nuestros relatos el pensamiento crítico. Qué hay atrás, en qué contexto aparecen. Qué hay atrás en el buen sentido, porque detrás del relato puede haber una amistad, y está bárbaro. Todavía no sabemos trabajar con los relatos y tendemos a confundirlos con la realidad.

¿La educación va a fomentar mayor capacidad de análisis crítico o a satisfacer la necesidad del mercado laboral?

Creo que no son incompatibles. Si uno tiene un hijo desempleado va a querer el mercado laboral funcionando y que su hijo tenga las capacidades para entrar en el mercado. El mercado es una herramienta de integración. El que está en el desempleo es una persona desintegrada y con problemas de todo tipo, no solamente económicos.

Desproveer a la educación de filosofía, literatura…

No creo que estemos en ese camino. Creo que nuestra educación todavía tiene muchos debes. Creo que está hiperdiagnosticada, todos sabemos lo que hay que hacer. Lo que pasa es que no nos queremos poner de acuerdo porque la educación tiene un rol simbólico y político en la sociedad. Y además creemos que la educación cambia todo, y no es así. Cambia mucho, pero no todo. Están también la sociedad, las familias, las redes, la contención, el acompañamiento. Lo último más serio que se hizo en Uruguay, a nivel groso, fue lo de Rama. Después, en el período del Frente, hubo algunas cosas puntuales que fueron muy buenas experiencias, pero no hubo un cambio de modelo. En este gobierno no se ve tampoco un cambio fuerte. No es fácil.

Tenés un filósofo de ministro, ¡qué va a ser fácil!

No es fácil, porque además tenés las corporaciones atrás, que son difíciles. Los sindicatos. Cuando uno habla de las conquistas históricas que se tienen, como las que mencionabas de la Universidad de la República, se vuelven dogmas que son intocables, y toda la corporación salta atrás con su poder. ¿Se acuerdan la vez que Tabaré Vázquez habló mal de los docentes? Hubo una marcha de miles de docentes en la calle. Creo que por eso el Frente no se metió con la educación, porque meterse con la educación exige un sacrificio enorme. Quienes se metan van a ir a la paliza, y tienen que tener un respaldo político enorme, como tuvo el programa de Sanguinetti. Se requiere decisión, ciertos grupos de gente, equipos que estén dispuestos a dar la batalla, porque después de los cinco años sos un paria que no consigue trabajo en la educación nunca más si trabajaste en la reforma Rama, por ejemplo. Me consta. A Martín Pasturino, cuando el propio Frente lo propuso para un cargo en la UTU, le dijeron que no porque había estado con Rama. Yo estuve en la reforma, pero como no estaba en ningún partido político no tuve problema. Me preguntó si quería trabajar y le dije que sí. Nunca me preguntó qué votaba. No estoy vinculado a ningún partido.

Pero mataron a Ricardo Vilaró.

Al Pájaro lo masacraron. La fortaleza de los aparatos burocráticos en Uruguay es enorme. En un sentido no está mal, porque sirve para defender derechos. Si no estuviera esa fortaleza, se barrerían. El tema es que ellos mismos tienen que convencerse de que hay cosas que hay que cambiar. El Uruguay tiene unas tasas de egreso de secundaria peores que las de El Salvador. No puede ser. Ahí hay que hacer un enorme esfuerzo económico, político. Hay que lograr algunos consensos traspartidarios. Mujica lo logró, con aquel acuerdo que hizo. Pero quedó en un cajón. Las sociedades del conocimiento de hoy necesitan gente que no repita automáticamente, como sucedía en la Revolución Industrial. Que piensen, que tengan un mínimo de capacidad de lectura y comprensión, de escritura, de comunicación. Lo demás va a estar todo ahí. Pero todo lo demás tenés que buscarlo vos. Los valores, cierto sentido de solidaridad social.

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