Nicolás Guigou, antropólogo: La izquierda se va a regenerar después de pasar una crisis

Es un académico que frecuenta diversos medios de comunicación y se destacan sus incisivas opiniones.  Estudioso de nuestra humana cotidianeidad tiene mucho para decir sobre el Uruguay actual. Autocalificado como hombre de izquierda  no le tiembla la voz marcando los errores del Frente Amplio y su gobierno.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Hay solución para la brecha social?

No hay ninguna fuerza política que tenga un programa real para revertir la fragmentación social. No hay un plan real para revertirla en los próximos cinco o diez años. Hay esfuerzos graduales para evitar lo peor, que es lo que viene haciendo el Frente Amplio desde el año 2005, políticas de contención y de reinserción social. Hay que acordarse de que cuando el Frente Amplio gana en 2005 asume con un país arrasado. Pasados casi quince años de progresismo, tenés un tiempo para evaluar esa expulsión social, ese muro invisible que separa la sociedad, donde una parte vive de un lado y otra de otro. Eso no se ha logrado revertir.

¿No se ha acentuado más?

Sí, ese es el problema. Eso no quiere decir que no haya políticas públicas, que no haya inversión. Las hay, aunque para mí son insuficientes.

¿O están mal hechas?

Aunque se hagan bien, el presupuesto que manejan el MIDES y otras unidades ejecutoras no es suficiente. Tiene que haber más presupuesto y después un pienso. Políticas públicas que sean sostenidas, de mediana duración. No están trabajando en planes de diez o quince años.

¿Son falencias de gestión, ausencia de proyectos, o es el modelo mundial el que genera esa fragmentación?

El modelo genera la fragmentación, y esto va a empeorar, porque el proceso de automatización y robotización se va a acelerar. La cajera que te atiende en el supermercado o en el aeropuerto, inclusive varios oficios bastante calificados no van a existir más. Esto no es futurología, ya se está haciendo. En algunos países el proceso de automatización se genera en otro tipo de empleos, pero son países que invierten mucho en tecnología, son los que inventan los robots. En países como el nuestro, que nunca salió de una situación colonial, desde la fundación de la República a la fecha. Los países latinoamericanos seguimos viviendo en situaciones coloniales, con diferentes centros de poder que intervienen. Es clarísimo el caso de Venezuela, con la intervención de Estados Unidos, Rusia y China.

Y Cuba.

Sí, pero me refiero a las grandes potencias que siempre se están disputando el poder. Nos cuesta mucho porque siempre estamos esperando que venga algo de afuera. Es la mentalidad del colonizado, y lamentablemente parte de nuestro cuerpo político está mentalmente colonizado. Para pensar en cómo salir de una sociedad fragmentada tenés que llamar a gente que sea de cualquier color, no me importa, pero que sepa algo y que pueda planificar con mejores presupuestos situaciones de desestructuración social. Los tiempos de la desestructuración social están mucho más acelerados que los tiempos del Estado para revertir esa situación. Estamos transitando dos tiempos diferentes. Esa desestructuración, que muchas veces está mal diagnosticada, o sobrediagnosticada por una cantidad de gente que yo les llamo los “parásitos de la desgracia humana”, que viven de estas situaciones pero que no hacen grandes aportes pero que igual el Estado invierte en ellos, no sé por qué. O sí, pero no importa.

Importa.

Importa, sí. Pero ahí entran todas las redes del toma y daca, que no ayuda en nada.

Los políticos adoran las asesorías.

Que muchas veces son inútiles. Muchas veces se están pagando favores o legitimando algo que ya saben, o en todo caso adornando ciertas políticas. Uno también tiene que ver los conflictos internos al Estado, los diferentes feudos que se pelean entre sí y que no logran coordinar. Nadie me lo contó, yo lo viví. La frivolidad de la política. Hay un abandono de la ética, cuando vos tenés situaciones de urgencia para resolver, no te vas a andar peleando por a dónde van los recursos o quién lleva la política adelante. Está primando un estilo de política. Es un problema de la identidad de izquierda, creo yo. Obviamente que el club de amigos que existía antes no existe más, pero sí hay actores que se posicionan políticamente a través de una cantidad de acciones que llevan adelante y que entran en conflicto con otros actores del Estado. En un país de tres millones, no es una descoordinación por negligencia —aunque a veces también lo es— sino por el conflicto entre las partes.

No es que no puedan coordinar, sino que no hay interés, por la búsqueda de rédito.

Claro. Y cada uno tiene su pequeña chacrita, y ahí empiezan los conflictos por cosas que no importan. Lo que importa es cómo hacés para que disminuya el índice de inflación y que el 90% de las personas que van presas no reincidan. ¿Quién va a trabajar en eso? Ahí empieza la trama de actores y conflictos que dificultan muchísimo. Es una época de mezquindades, y para hacer política hay que tener un espíritu de grandeza. Es algo que la izquierda cultivó mucho pero que se ha ido…

Deshilachando.

Claramente. Y si además como los intelectuales orgánicos de la izquierda, en el sentido amplio del término…

Desaparecieron.

Los que no desaparecieron, sobre todo, son los intelectuales aspiracionales. Es algo que le pasó también al PT en Brasil. Son intelectuales que aprovechan su adscripción política para ascender socialmente.

Pasamos de intelectuales orgánicos a aspiracionales.

Los intelectuales orgánicos en buena parte, inclusive cuando performatizan a través de sus investigaciones y su seudo compromiso social, son aspiracionales. Lamentablemente la izquierda no ha sabido discernir claramente entre intelectuales orgánicos en el sentido gramsciano y estos intelectuales aspiracionales. Es una manera muy eufemística de hablar de oportunismo. Son oportunistas, depredadores. En el PT pasó lo mismo. Aprovecharon la maquinaria y lo logrado para medrar sobre lo ya construido. No son gente que construye, son gente que medra. Y lamentablemente se han vuelto actores muy comunes en la parte de gestión.

Y en las candidaturas.

Sí, lo cual desmoraliza mucho a la gente, porque una cosa es tener a un compañero o compañera oportunista al lado, a algún sátrapa de esos, y otra es cuando los ves en las listas, a sujetos que tienen una trayectoria casi delincuencial. ¿Cómo están ahí? Nadie sabe. Somos tres millones.

No personalicemos a los precandidatos.

No estoy hablando de ellos, hablo en general. Hay gente en las listas que tiene comportamientos deleznables y públicamente conocidos. Esa falta de filtros éticos hace que una parte del electorado de izquierda, más veterano y que conoce más, se pregunte qué está pasando.

Es muy deprimente escucharte.

Hay alternativas. Al mismo tiempo la gente está construyendo nuevas formas de hacer política. Creo que la izquierda se va a regenerar, inevitablemente, después de pasar por algún tipo de crisis.

¿Es necesaria una derrota?

Creo que una derrota de la izquierda significaría una regresión social, que va a perjudicar sobre todo a la gente más desprotegida. En América Latina y también en Estados Unidos estamos viendo que cuando llegan los sectores conservadores lo que hacen es recortar las políticas de apoyo social a los sectores más vulnerables. Creo que es importante que gane la izquierda, más allá de todos los cuestionamientos y de todas las críticas de que estamos hablando, que no son buenas y halagüeñas. Lo digo pensando sobre todo en los sectores más golpeados. Miren el caso de la expulsión del PT a lo que está llevando, o también el caso del macrismo. No hay un solo caso, ni acá ni en Europa occidental, donde ha habido cambios de izquierda o centroizquierda hacia otras opciones que haya ayudado a los sectores menos favorecidos. Más allá de lo que tiene que ver con los sectores pauperizados, estos progresismos a lo que han colaborado es a la libertad en general, a los derechos ciudadanos, y eso también está en riesgo cuando ganan estos sectores más conservadores. Hay gente que piensa que con los cambios todo sigue igual y, por lo menos en mi experiencia, he visto que eso no pasa. El esfuerzo de años es fácilmente desarmable en seis meses o un año.

Hay un ejemplo que es Cristina Kirchner yéndose del gobierno diciendo que quedaban empoderados con las conquistas, que no podrían ser arrasadas, cuando en pocos meses no quedó nada.

No quedó nada. Se volvió a tener una fábrica permanente de pobres. Los cambios políticos que ha habido en la región y a nivel internacional siempre terminan embromando a los sectores más desprotegidos de la sociedad. Esa ilusión uruguaya de que nada cambia no es real.

Las fuerzas sociales son muy grandes acá. ¿Es tan fácil revertir algunos cambios?

Sí, es fácil. El progresismo tiene un entrelazamiento muy fuerte entre fuerzas sociales y Estado, de modo que cuando salís del Estado, perdiste. El caso del peronismo y del PT es claro. Las fuerzas sociales se empiezan a diluir cuando te sacan del Estado.

Una cosa es el peronismo en Argentina y otra es el progresismo en Uruguay. El movimiento sindical nuestro tiene otra trayectoria.

Pero no tiene capacidad si no está la izquierda en el Estado. No la tuvo. A ver, apoyó las luchas contra la privatización de las grandes empresas, pero no tiene la fuerza para revertir un modelo general de exclusión y neoliberalismo. No la tiene. Y hay que acordarse de que cuando estos sectores llegan al poder están dispuestos a apostar a la represión para ordenar la casa. El movimiento sindical no estaría en condiciones de revertir eso. Tal vez de frenarlo un poco, pero no de revertirlo. De hecho la CUT en Brasil no pudo hacer nada por la reforma jubilatoria y el PT salió del poder y todo eso fue aplicado fácilmente. También sucede que hay un proceso de desmoralización generalizada cuando estas fuerzas políticas vinculadas a los movimientos sociales y sindicales pierden, y eso dura por lo menos uno o dos años, y en uno o dos años te cambian un país. Cuando llegan fuerzas conservadoras en general usan politicas de shock, rápidas. El de Bolsonaro es un gobierno con un nivel de rechazo altísimo, y no encontrás fuerzas que estén en condiciones de enfrentarlo.

Las mujeres.

Y hasta por ahí nomás. Tengo colegas que se han tenido que exiliar porque están amenazadas de muerte. El proceso es muy acelerado, y la sociedad requiere un tiempo para reorganizarse. La relación entre izquierda y Estado en cierto sentido debilita los movimientos sociales, porque se termina esperando todo del Estado.

Pero no es el caso uruguayo. Acá no se debilitaron. Acá surgen movimientos sociales como el de las mujeres, que hoy tienen más fuerza que nunca.

Pero tampoco creo tendrían capacidad de revertir una ola conservadora. Creo que tendrían mucha más fuerza que los sindicatos y más fuerza para defender los derechos adquiridos, pero cuando viene una ola conservadora…

¿Comparás los conservadores uruguayos a los brasileros o argentinos? No es lo mismo Lacalle Pou que Bolsonaro.

Claramente no, pero también tenemos otros actores extraños como Sartori, o los ingresos de los evangélicos.

Son chiquitos.

Pero así se empieza.

¿Qué explicación antropológica tenés para Sartori?

Lo ayuda el ser un outsider. Rompe un poco con esa cuestión uruguaya de la familia política. “El hijo de”, “el nieto de”. Uno mira a la izquierda y la derecha y ve que se repiten los mismos apellidos. Creo que el político como producto en una sociedad despolitizada es cada vez más viable. Cuando la izquierda llega al gobierno, después de gobernar mucho tiempo, hay un proceso de despolitización de la sociedad, la gente deja de dialogar sobre temas políticos y todo pasa a concentrarse en la gestión. Hablo de la población en general, no de las estructuras partidarias. Y eso hace que la gente quede indefensa frente a embates conservadores. Eso hace que la figura de Sartori pueda tener mayor legibilidad para asentarse en los sectores populares. Es un estilo nuevo de hacer política, muy marketinero. También en Francia pasó así, y le fue muy bien al actual presidente francés, un empresario desconocido. Esto tiene mucho que ver con los procesos de despolitización de la sociedad, que son multicausales. Uno de esos factores es la idea de que hay que dejar de discutir y pasar a gestionar. Eso desarma a la gente. Luego están los grandes cambios comunicacionales, tecnológicos, en las formas de interactuar entre nosotros. Muchas veces un producto vacío como Sartori, que no entiende ni sabe nada, le gana a un político de trayectoria como Larrañaga, que fue senador, más allá de que el “Vivir sin miedo” y todos esos mamarrachos tampoco lo van a ayudar, como tampoco lo ayudaron a Bordaberry. Pero bueno, muchas veces los políticos no son muy inteligentes. En la mayoría de los casos. Todo esto ayuda a entender un poco los fenómenos mediáticos. Sigo confiando en el espíritu mesocrático del uruguayo, que es la parte buena, y bastante conservadora. Hay que acordarse de que hay toda una clase media que la generó el progresismo y que siente que no le debe nada a nadie.

Eso es porque no hubo política en el medio.

Porque se dejó de discutir. Ese sector va creciendo a través de macropolíticas, y pasó con otros progresismos de la región sudamericana. Crece, pero no se siente deudor de esas macropolíticas. Es más, se empiezan a quejar de los impuestos que tienen que pagar.

Ni se acuerdan cómo estaban.

Para nada. Esa es una constante. Esos sectores se empiezan a volver conservadores, porque la izquierda es redistributiva y cobra más impuestos, y deja de ser un negocio. Y como son ingenuos y piensan que las cosas van a seguir igual, no piensan que se van a ver afectados. Sienten que todo es producto de su esfuerzo personal, lo que en parte es cierto, pero también es consecuencia de las macropolíticas, porque acá la gente siempre trabajó mucho y no le iba muy bien. Esos sectores despolitizados, que no han sido repolitizados por nadie, terminan siempre siendo sectores conservadores. “Cría cuervos y te arrancarán los ojos”.

¿Por qué ese mensaje más primitivo cala más fácil en esos sectores?

Porque son aspiracionales y ultraconsumistas. Porque carecen de capital cultural casi absolutamente. No tienen formación de ningún tipo, pero lo que sí tienen es un poco de dinero y pudieron calificarse un poco yendo a la universidad, pero a esta altura eso no es garantía de nada. La política sirve para que la gente vaya construyendo una visión del mundo. Los fenómenos en general son muy complejos.

¿La gente se pone a pensar o los medios le dan una cosa ultradigerida?

Absolutamente, pero lo que hace la politización es permitirte tener una herramienta para poder hacer una segunda y tercera lectura de lo que ya sabés que van a decir. Hay manipulación, eso está clarísimo. Hay medios que obedecen a determinados sectores y eso rompe los ojos. El hecho de tener un nivel de politización te da un conjunto de herramientas, pero si no tenés eso, abrís la boca como en La Naranja Mecánica y te comés toda la información. Es lo que está pasando con estos sectores emergentes que carecen no ya de formación política sino de esa cuestión, que era muy uruguaya, de sentarse a discutir en la mesa de la familia o con amigos. No tienen capacidad de análisis, y eso sí tiene que ver con una ingenuidad de pensar que la gente va a reconocer que fue esa macropolítica la que la ayudó a evolucionar económicamente. No necesariamente, porque la gente puede decir que fue Dios el que la ayudó, o que fueron ellos mismos mientras el gobierno los mata a impuestos.

¿Cómo se evita eso?

La izquierda no logra establecer un relato sobre sí misma. Habría que preguntarse por qué. Lo está empezando a hacer a través de algunos spots publicitarios, pero no es suficiente. Me acuerdo que cuando iba al acto había todo un relato épico de la lucha contra la dictadura, de la reapertura, de la liberación de los presos, que a vos te servía para construir una lectura sobre la sociedad. ¿Por qué se instaló la dictadura? Había que explicarle a la gente todo eso, porque no es tan evidente. O por qué es importante cuidar la democracia. Y era un relato potente, muy interpelante, que uno interiorizaba. Ahora la izquierda no logra completar un relato.

¿Y por qué no se transmite de generación en generación?

Ahí tenés todo el proceso de cambios familiares y cómo las interacciones en el mundo analógico nos cambiaron radicalmente, mediados absolutamente en términos virtuales. Eso hace que inclusive la conversación política familiar, algo muy común en muchas familias todavía, también se esté desgranando. Pasa en todos los niveles, una división con respecto a las generaciones anteriores. Lo vengo observando hace mucho tiempo. Esto también tiene que ver con los intelectuales aspiracionales, que tienen que partir de un piso cero, del “antes no hubo nada”, del “a partir de mí”. Son depredadores, parricidas, oportunistas.

Fundacionales.

El tema es que no fundan nada, porque para fundar algo tenés que tener capacidad. Son depredadores. Ese es el discurso cero, el de la no memoria, y hace que a la izquierda le cueste mucho establecer un relato. Sé que la mayoría de Montevideo no se da cuenta, pero el salario mínimo rural es muy importante para la gente que vive en el campo. Es un antes y un después. En la frontera te das cuenta claramente, viendo cómo son las condiciones de los peones del lado uruguayo y del  brasilero. Las de los brasileros son de terror, con aquellas estancias donde siguen dejando que se robe alguna vaca para que los peones cada tanto coman algo bueno. Las negociaciones colectivas de los sindicatos rurales para ellos son muy importantes. Pero para las empresas extranjeras, y esto es interesante, es muy importante tener sindicatos del otro lado, para llegar a acuerdos.

Para tener interlocutores.

Exacto. Tienen otra idea capitalista de la productividad, o  de esa idea de que si alguien se lastima va a trabajar igual.

Lo otro es muy feudal.

Sí, y ese tipo de cambios para el mundo rural ha sido importante.

¿Pero tiene su correlato en la conciencia del trabajador rural?

En muchos casos sí, y se transmite a las otras generaciones el impacto. Lo que pasa, también, es que cuando no se construye un relato, cualquier conquista social pasa a ser naturalizada como si hubiera existido siempre.

Hoy ir al hospital y tener los edificios que tenés, parece normal. Y eso no siempre fue así.

No. Y así con una cantidad de derechos laborales y libertades públicas. La gente va y compra marihuana en la farmacia. Las personas del mismo sexo se casan, y antes no podían. Ese tipo de cuestiones se naturalizan rápidamente, y se piensa que cualquier fuerza política las puede llevar adelante. Es parte de la despolitización. Lamentablemente se ha creado una masa de sujetos consumidores y todos los indicadores están basados en el consumo. “Fui a tal lado”, “estuve en tal lado”. Y tienen la necesidad de contártelo, no es que lo hacen simplemente porque les gusta. Toda esa gente aspiracional no ayuda a construir un relato. La política implica cierto tipo de desinterés. Tanta gente interesada junta complica la cosa. He estado viendo spots que tratan de construir un relato de la izquierda en términos publicitarios, pero no lo estoy viendo en términos políticos.

¿No se hizo mucho hincapié en el relato de la agenda de derechos, sin tocar cuestiones más estructurales? Se apostó a esto, que llamo la izquierda cosmética.

Ahora falleció un amigo filósofo francés que le llamaba la izquierda caviar.

Se ponen como fundamentales logros que no cambiaron la estructura sustancial del poder. Ni el matrimonio igualitario, ni la marihuana.

Todo el proceso de descentralización de ciertas partes del presupuesto habría sido interesante plantearlo en formas de democracia directa, como hay en Suiza y otros lados. Otras formas de pensar el poder. Está muy lejos de la tradición uruguaya. Hay que acordarse de que el Frente Amplio es parte de la historia del Uruguay. Hay una cantidad de taras y cegueras, que no tienen que ver con la izquierda sino con nuestra tradición histórica. Es interesante involucrar a la gente en espacios de decisión colectiva, que tenga incidencia real en el poder. Igual la gente lo hace a través de los movimientos sociales, pero formalizarlo más y ver cómo funcionan esas formas de democracia es interesante. Suiza tiene cinco millones y cuatro idiomas, y lo hace. También pienso que si el parlamento pasa a ser honorario, como en Suiza, se acabaría la política. Tenemos una profesionalización de la política de izquierda que tampoco ayuda mucho a generar ese relato. En ese sentido hay desinterés.

¿Cuándo nos acostamos ciudadanos para despertamos consumidores?

Fue un proceso gradual que tiene que ver con sacar del discurso el tema más estructural, tanto del poder como de la sociedad en general, de la dimensión económica y política, y de decir que como no vamos a tocar la estructura lo que vamos a hacer es trabajar sobre estos otros espacios, que obviamente han sido aportes muy importantes. Inclusive creo que las tentativas de tocar ciertas cuestiones estructurales fueron muy voluntaristas, mal pensadas.

¿Cuáles, por ejemplo?

El Instituto de Colonización, que podría haber sido más estratégico. La ventaja del Uruguay es que ya tenés aparatos armados. Todo el proceso que ya había empezado, de compras de tierra y de procesos de cooperativización, tuvo un momento de auge pero no se utilizó estratégicamente como se podría haber hecho. También hay que entender que la izquierda uruguaya atiende muchos actores económicos y eso es muy importante.

Es policlasista.

Exactamente, y hay muchos actores económicos que entran en conflicto entre sí. También la izquierda va a trabajar para determinados sectores que, en ciertos aspectos, perjudican a la mayoría de a la población, y al mismo tiempo, en esta esquizofrenia, se inventa otra política que sí ayuda a esa parte de la población. La izquierda, y pasa en otros países de la región, no pudo superar el modelo extractivista.

Lo profundizaron.

Y lo maduraron. El Frente Amplio fue el gran modernizador del capitalismo en el Uruguay. Hicieron lo que no hicieron los partidos tradicionales por falta de conocimiento y por ser absolutamente provinciales. Por ser un bando de ignorantes, diría. El Frente Amplio modernizó el capitalismo en todos los niveles. No hay que pensar en la teoría de la conspiración, pero hay gente que conspira. Las elites conspiran. ¿Qué quiere decir esto? Se conspira en cuanto a cuál va a ser el modelo, y en cuanto a que los técnicos dicen esto o lo otro. Las elites decidieron que el progresismo puede irse tranquilamente, porque ya hizo la modernización del capitalismo en el Uruguay, que no podían hacer los partidos tradicionales. Esas son las paradojas de la izquierda. No lo podían hacer los partidos Nacional y Colorado ni ninguna otra alternativa, porque no tenían el conocimiento técnico, ni el apoyo social ni las redes internacionales. Mirá si el Instituto Pasteur iba a poner una sede acá, ¡por favor! El Frente Amplio modernizó el capitalismo en diferentes niveles, con inversiones en infraestructura que no se hacían hacía décadas. Algunas han ido mal, como la de la regasificadora, que fue un desastre. El tema de UTE y los molinos implica la modernización del capitalismo en Uruguay, que necesariamente pasa por el Estado, en el caso nuestro.

Los molinos no son inversión del Estado. Es totalmente tercerizado.

Pero el Estado negocia.

Actúa de promotor.

Sí. Eso, las fuerzas tradicionales, que piensan que son procapitalistas y que la izquierda no lo es, no estaban en condiciones de hacerlo. Claramente. Las elites apuestan a que los progresismos se vayan en toda América Latina.

¿Y cuál es el modelo alternativo? Modernizaste el capitalismo, ¿y ahora qué?

En el caso del Uruguay, como el Frente Amplio es una izquierda policlasista con otras características típicas del Uruguay, es decir, un modelo democrático liberal consolidado, si se queda la izquierda no les importa mucho.

Porque no tocan nada estructural.

Las grandes inversiones, como las del puerto chino y otras que por ahí no son tan favorables para la sociedad en Uruguay, llegan acá. Eso lo hace la izquierda. En ese sentido a las elites no les molestaría que siga el Frente Amplio. Si pierde, mejor, pero si sigue no va a ser una cosa de vida o muerte. No es un caso donde sí hubo proyectos específicos, como Brasil, un país de peso internacional donde sí había necesidad de que el PT saliera del poder, y más que por la cuestión interna fue por la cuestión externa que estaba desarrollando Brasil, que era sumamente riesgosa para la economía norteamericana. Ahí sí había que sacarlo y dejarlos como colonia.

El modelo de modernización capitalista fracasa en la medida que genera una lumpenización de un montón de gente, que crea problemas en la propia elite. El modelo renguea.

En los modelos mundiales hay una parte de la humanidad que sobra, claramente. ¿Cómo gestionás eso?

Acá no somos tantos.

Lo que tenés es una suerte de subhumanidad, que se manifiesta a través del consumo, por fuera del mundo de trabajo. Son personas muy golpeadas, en situaciones espantosas. El próximo nivel de modernización capitalista a nivel mundial va a implicar una automatización feroz y pérdida de millones de puestos de trabajo.

Que se van a reconvertir en policías.

¿Pero cuántos? Va a haber puestos de trabajo nuevos, pero no va a dar el número de nuevos puestos de trabajo en relación a todo lo que te va a sacar la automatización.

Pero el capitalismo necesita consumidores.

Sospechosamente Amazon y otras megaempresas están planteando el tema de la renta básica universal.

Para seguir teniendo consumidores.

Pero va a ser un infraconsumo, como los mil quinientos pesos que da el MIDES por mes. Hay diferentes visiones, algunas son más exterministas, por llamarlas así, que creen que hay una parte de la población que hay que sacarse de encima. Otros piensan en los costos de implementar eso, porque la gente se va a defender. De hecho, en todos los estados que están intervenidos por el narcotráfico, y no es tan fácil. Y si están en una situación donde te van a exterminar, te juntás con los otros. Después están las políticas de gestión de la subhumanidad, la de la renta universal y los parches para contener y al mismo tiempo mantener esa rentabilidad de consumo y un orden. Pero ya no es el ejército de reserva de trabajo que pensaba Marx, sino que lo supera ampliamente. La gente va a estar desesperada por acceder a lugares de trabajo que probablemente ni siquiera sean oficinas. Esta fase del capitalismo que viene va a ser muy dura, ya hay toda una discusión sobre el tema de los robots. Basta que los robots sean considerados ciudadanos, lo que no es tan difícil que pase, para que adquieran salarios, BPS y empiecen a sacarte hacia afuera. Parece ciencia ficción, pero no lo es para nada.

Lo ideal sería reducir la jornada de trabajo y buscar la manera de que la automatización sea algo beneficioso. Pero las tendencias son a dejar por fuera a mucha gente.

La pérdida de puestos de trabajo siempre dio lugar a otras cosas. Capaz genera otros trabajos que hoy ni siquiera vemos.

Sí, pero va a haber un período de transición que va a ser durísimo, y tampoco creo que generen tantísimos trabajos, como pasó con la revolución industrial en relación al mundo de los artesanos. La gente piensa que la automatización sustituye solo el trabajo físico, pero hay robots que dan clase, otros hacen reseñas, y otros operan gente. Empiezan a tomar profesiones sofisticadas.

¿No va a haber robots de izquierda?

Ahí no sé cómo va a funcionar el tema de la conciencia robótica. Pero el proceso de automatización genera, salvo en aquellos países donde se genera conocimiento y tecnología, una situación de desocupación. Es un poco lo que va a pasar acá. Las personas que venden servicios, ¿qué van a hacer? ¿Qué nuevo empleo va a haber? ¿Cuánto falta para que surjan esos nuevos empleos? ¿Diez años? Es una cuestión que en algunos sectores de la izquierda se está pensando. Otras fuerzas directamente no lo están haciendo. Tampoco es el Uruguay neobatllista al que viene la automatización. Es un proceso de modernización de este momento. Esto viene a una sociedad desestructurada, ya tenés una cantidad de gente que decís: “¿Y qué hago con todos ellos?”. Pensá en todos los presos que hay. Vemos la gente que está viviendo en la calle. ¿Y esto por qué pasa ahora? Familias, matrimonios. Y la respuesta es siempre lenta. Los procesos de desestructuración tienen una mayor velocidad que los procesos de incorporación, de reintegro.

Siendo un país tan pequeño, con una estructura en muchos casos construida, ¿no es viable saldar ese tipo de situaciones?

Totalmente.

El tema de los asentamientos, cuando tenés miles de casas desocupadas.

Y lindas, de buena calidad.

¿Qué es lo que fracasa? ¿Se elige mal a las personas?

Hay niveles de incompetencia que uno no puede creer. Después también hay una cantidad de frenos burocráticos.

Los frenos burocráticos son incompetencia.

O es una manera de justificar tu trabajo, o de decir que “no hagan olas”. No sé si es el Estado o es una estructura de diferentes unidades donde cada uno tiene una muralla que no permite la entrada de los otros. Miremos el tema de los salarios públicos. ¿Por qué en un departamento ganan más que en otro? Tampoco es que estamos en Rusia, Estados Unidos o China.

¿Por qué los bancarios ganan más que en el hospital?

Los corporativismos externos e internos. Cada unidad del Estado parece un feudo propio. Ves lo que los entes autónomos hacen con la plata que les sobra, y la autonomía financiera que tienen, que es altísima, y siendo parte del Estado. No sé si estoy de acuerdo o no con cómo están gastando el excedente que tienen por las tarifas caras que cobran. Creo que la ciudadanía debería participar de los entes autónomos, por ejemplo. La luz es de todos. ¿Por qué me subís la tarifa? ¿Por qué seguís cobrando IVA en la factura, si la empresa es del Estado? No entiendo. ¿Tanta plata necesitás? En el Uruguay las cosas siempre fueron de arriba para abajo, desde el batllismo.

El Estado paternalista.

Sí, donde siempre las grandes reformas se hicieron de arriba, con el ciudadano como un sujeto expectante. También puede pelear por sus derechos, pero espera que el Estado los refrende. De hecho en la lucha por la ampliación de la nueva agenda de derechos el Estado estuvo mucho más adelante, claramente, que la propia sociedad. Y eso es el batllismo. José Batlle y Ordóñez diciéndoles a las mujeres que salió la ley de divorcio. La legalización de la marihuana, la mayoría de la gente está en contra. Bueno, no importa, se legaliza. Es la misma idea del Estado más adelantado a la sociedad como tal, de manera paternalista. Eso hace que la gente espere mucho del Estado. Por un lado la gente confía mucho en el Estado.

El Banco República tiene el 50% de los depósitos.

Es confianza. Esto tiene una parte interesante, pero por otro lado la gente tendría que participar más de la gestión del Estado, y esto en general no ocurre. Han estado buenos los intentos del Frente Amplio de hacer que la gente intervenga. El sistema Nacional de Salud prevé la intervención de los usuarios. Y como usuario me gustaría participar, y está previsto, hay mecanismos. Pero no los conozco.

Nadie lo conoce. ¿Es una nueva chacra, una nueva corporación, donde los usuarios pasan a ser un nuevo elemento de poder?

Sí. Y capaz la mayoría no nos enteramos quién nos representa. O la idea del BPS de que haya representantes de los jubilados está buena. Pero yo, como no estoy en las puertas de esa institución, por ahí no me entero mucho de a dónde está yendo el dinero. Es un país burocratizado al mango. Es el único país del mundo donde los docentes universitarios marcamos tarjeta.

También hay un montón de docentes universitarios que marcan tarjeta y se borran.

Es la oficina pública de la que hablaba Mario Benedetti, antes con el escritorio y la máquina de escribir, ahora con la computadora y el celular. Sigue estando el sueño del escritorio, de la oficina.

En la época de los intelectuales orgánicos la Universidad jugaba un rol. Propuestas de estudio, de desarrollo. Ahora está al margen.

Han pasado varias cosas.

Entre otras, que les pagan mejor a los docentes universitarios, y ya no cuestionan tanto el poder.

¿Decís que es por eso?

Puede ser una de las causas. También se han vuelto aspiracionales. Un grado cinco gana casi tanto como un senador.

Yo soy grado cinco y no ganamos tanto como un senador.

El sistema también te cooptó. Antes la Universidad era otra cosa.

No creo. Creo que pasaron varias cosas con estos intelectuales. Primero, se perdió el monopolio al haber una cantidad de universidades privadas.

Son pequeñas, en realidad. 18% del total.

Pero ya pueden producir una cantidad de profesionales en diferentes áreas. Médicos, arquitectos, qué sé yo. Está mal que lo diga yo, pero el periodismo es un mundo diferente, porque aprendés mucho más después de la universidad, hay cosas que son producto de la experiencia. Es de las profesiones que se aprenden haciendo. Pero cuando los medios de comunicación contratan gente, en su mayoría no es gente de la UDELAR sino de otras. El hecho de que se generen técnicos y profesionales en otras instituciones y que la Universidad haya perdido el monopolio le hizo perder mucho peso. Y después, en una cantidad de cosas se quedó en el tiempo. La relación entre izquierda y Universidad, que era la más clásica…

Que sigue estando.

Sigue estando. Pero también la izquierda tiene una experiencia de universidad, a veces buena y a veces mala. Es un lugar complejo. Ha perdido mucho peso simbólico, inclusive en el contexto regional, por no hablar del internacional, donde es poco significativa. Mirás el ranking internacional y decís: ¡Uh! Y eso requiere un esfuerzo importante, que no tiene que ver con el presupuesto solamente. Ahí triunfan las corporaciones, muchas veces.

 Hay íconos sagrados en la propia Universidad, como la ley orgánica, que tiene sesenta años.

Cada vez que se trató de transformar, se generaron una cantidad de conflictos.

El cogobierno con egresados que no le dan bola. El voto en blanco en las elecciones universitarias es enorme entre los egresados.

Tenés situaciones nuevas, por ejemplo con los estudiantes de posgrado, que son miles. ¿Qué representación política tienen? Ninguna. Y todo eso te lo marcan desde afuera muchas veces.             En la medida en que los intelectuales, que algunos son universitarios, son aspiracionales, es una intelectualidad que está desapareciendo. Ese es un poco el estilo de pensadores que está produciendo el Uruguay hace muchísimo tiempo. La mayoría no son confiables desde ningún punto de vista. Diría que ni desde el punto de vista humano. Es horrible hablar así, pero…

Trabajo de sociólogo antes había muy poco.

Muy poco. Ahora tenés fundaciones…

Y en el Estado.

Muchísimo. Pero también, ¿cuánto aporte hace al pensamiento crítico? Muy poco. En Uruguay casi no hay pensamiento crítico. Lo que hay es una cantidad de gente que dice: “Sacamos de la pobreza a tantos…”. ¿Qué quiere decir “pobreza”? Por un lado, es cierto, y ya no ves esas situaciones espantosas. La gente que recoge de la basura para comprar pasta base está bastante gordita, bien vestida. Pero sigue siendo una situación desesperante. Yo hablo con los pasteros del barrio. Hay una muchacha que me dice que tuvo meningitis. Le dije que se fuera, que qué hacía sentada en un banco, al frío, porque la meningitis deja secuelas. Y está bien, obviamente que fue a un sistema de salud pública que antes no existía, y por eso está viva. Pero igual, la muchacha está ahí consumiendo pasta base, y como ella hay un montón de gente, aunque no los veo en las condiciones en que los veía antes, cuando realmente había un deterioro producto del hambre o de secuelas de la desnutrición.

Pero tampoco se le dio salida a ese tema.

Sí. Y muchos podrían tener salida. Se necesita un nivel de atención, acompañamiento y compromiso que el Estado no hace.

Y está el tema generacional, porque generalmente son jóvenes.

En la puerta de la Facultad de Comunicación vino a hablarme uno. Me dijo que me había visto en la televisión. Me dijo que tenía que decir que a los pasteros si les daban la oportunidad y un trabajo ellos dejarían la droga, lo cual es falso. Pero no son como se piensa. El chiquilín me dijo: “La pasta base es una herramienta política, acordate de lo que te estoy diciendo”. A ver, si vos no tenés recursos y te volvés loco, ¿qué pasa? Te internan en el Vilardebó quince días, y te dan una bolsa de pastillas. ¿Y después dónde terminás? En el Hogar Beraca. Y el pastor Márquez viene y te dice: “Che, muchachos, necesitamos gente para repartir unas listas”. Y terminás laburando gratis para Verónica Alonso. ¿Cuáles son los mecanismos para los locos, los que salen de las cárceles, los pasteros, los que están en la calle? Son muy reducidos. Es difícil que un pastabasero viva en una casa. Podés buscar mecanismos intermedios para que de alguna manera no estén en la calle y tampoco en los refugios. Los refugios, otra cosa. Mucha gente que está en la calle no quiere ir, por las experiencias que han tenido de abuso sexual u otra cosa. Hace no sé cuánto que están por hacer habitaciones individuales en los refugios. Para recuperarte vos tenés una cuestión de pudor, de privacidad, de, aunque sea, estar solo de acá para allá. ¿Por qué? ¿Porque soy pobre? Lo veo inclusive en el acercamiento de la población, que es muy duro y desafectivo, muy administrativo y burocrático. Mucha gente lo que necesita no es solo apoyo económico. No es por ser hippie, pero yo les pregunto cómo andan, si comieron. Es una cuestión de vecinos. A medida que la izquierda se vuelve palaciega, un término que ya existe y del que hay estudios, se vuelve cada vez más burocrática, empoderada en el poder, y deja de tener esa relación afectiva con los sectores más afectados.

El discurso de Lacalle Pou es que no hay personas, sino cifras y estadísticas, que se olvidaron de las caras.

¿Él critica? Como si él fuera… Porque aparte no coinciden las cifras del gobierno con la experiencia que vos tenés como ciudadano. El otro día vi una pareja de unos sesenta y algo de años, durmiendo. Un matrimonio antiguo, durmiendo en la sucursal 19 de Junio del BROU hasta que pusieron la barrera. ¿No podés hacer un mínimo por esa gente? Capaz que el gobierno te dice: “Sí, sí, en realidad hicimos y eran ocho mil”. Sí, pero yo estoy viendo eso.

El MIDES lo primero que hizo fue cercar las escaleras con rejas porque se le llenaban.

El MIDES es como el fusible de toda la situación. No tiene un pozo petrolero. No tiene por qué hacerse cargo de todo. Cada vez que hay un problema, van y les pegan a los tipos. Yo conozco un montón de gente que dice que el presupuesto es este, y que lo que pueden hacer es esto, y que si quieren que hagan más, entonces el gobierno tiene que poner más plata.

Tienen cosas desperdigadas por todos lados.

Y que se superponen.

¿Se quedó sin discurso la izquierda con respecto al cambio de sistema?

¿De salir del capitalismo? Ni hablar.

¿Y qué alternativa tiene para ofrecer?

Una gestión humanista del capitalismo. Un capitalismo con rostro humano. No está mal para cómo está el mundo. ¿Me hablabas de la izquierda más allá del capitalismo?

De las elecciones para adelante.

Más allá del capitalismo, el discurso es cero. Hicimos todo esto y vamos a hacer todo esto otro. El problema de lo que vamos a hacer no lo tengo muy claro, y faltan unos meses, y soy de izquierda. No sé.

El programa ya está escrito.

Yo no lo leí, ¿vos lo leíste? Antes lo leía, te lo mandaban.

Dejaste de ser intelectual orgánico.

O me dieron de baja y no me enteré. Antes los programas se discutían, inclusive masivamente. Discusiones que eran al santo pepe, pero por lo menos existía la simulación, la performatividad.

La politización de la sociedad implicaba discusiones programáticas. Antes la gente se formaba.

Salvo los partidos que se dedican a formar a su gente, en términos más amplios no hay. Es muy poco.

Se apostará a un UPM3.

A lo que sea que pueda dejar cierta rentabilidad a mediano o corto plazo. Pero nada del largo plazo. ¿Cuál va a ser el impacto del puerto chino? No lo sabemos. Creo que va a tener un impacto fortísimo.
Atraer piratería de pesca de todos los mares de la región.

Y sí. El mediano y largo plazo no existe acá. Es el cortoplacisimo siempre, pero esa es nuestra cultura, que trasciende a la izquierda. Aumentamos la deuda externa, pedimos préstamos, distribuimos la plata y después tiramos la pelota para adelante. Después te parece que hay un auge. ¿Pero esa plata, de dónde salió? La deuda externa aumentó mucho. Algún día alguien va a venir a decir que las cuentas hay que pagarlas. “No, pero hicimos tal edificio.” Sí, sí, pero pediste plata y la tenés que pagar.

En proporción al PBI es menor a lo que era antes. Es el argumento que se usa para decir que aumentamos pero que es mucho menos de lo que era.

Y el gasto de la misma fue bastante razonable, digamos.

Te van a matar los opositores, con lo de razonable. Los que dicen que dónde hay una obra de infraestructura.

Hubo muchísimas. En liceos, UTU, escuela y universidad, en lo que yo más o menos conozco, hubo megainversiones. Ahora los chiquilines están aprendiendo inglés por Skype y demás. En todo el país, hasta el pueblo más perdido. Cuestiones que para nosotros son básicas, como el agua corriente, el saneamiento e internet, empezaron a llegar a lugares muy apartados. Ha habido una inversión en infraestructura bastante fuerte. Creo que es visible e innegable. Creo que el tema más complicado es cómo democratizar la sociedad, la economía, cómo salir del modelo extractivista. Creo que hay posibilidades, pero hay que poner cabeza. Y cómo, al mismo tiempo, pensar un plan real a mediano y largo plazo para atacar el tema de la fragmentación, que es fundamental. Porque es verdad, después te van a afanar a vos o te van a secuestrar a vos. Los chorros ya no tienen miedo, van a robar a Carrasco. Han robado armas en los cuarteles, como el grupo guerrillero más sofisticado. Van y se meten. Para que veas lo que es la fragmentación: el otro día estaba en el departamento de Artigas, en un pueblito, haciéndole una entrevista a un tipo de más o menos mi edad. Se le notaba en la cara una amargura espantosa. El hijo logró entrar al ejército, lo que para un peón rural es un salto. Para las expectativas de un peón rural, con un salario mínimo, ser soldado es algo más, es una carrera. Es ser funcionario público. El chiquilín era atleta, era campeón, me mostró las fotos de los premios. Llega al cuartel, y los muchachos se anotan para ir al Congo, por el dinero. Les hicieron la prueba de doping: todos pastabaseros. La pasta base entró en los cuarteles. Es increíble, eso es fragmentación. Es otro Uruguay. Hoy ya no tenés lugares de moralidad rígida o hasta fascistoide. Todo el mundo está metido en alguna joda.

El tema educacional es clave para romper la fragmentación.

Sí, pero no es suficiente. La cantidad de niños golpeados y abusados sexualmente la gente ni la sabe. Y por ahí ni llegan a la escuela. Y si llegan, ¿qué mecanismos tenés? ¿Qué hacés con los padres abusadores o que permitieron el abuso? El abuso por comida existe. Y los chiquilines que van a delinquir con los padres. Tenés que separarlos del núcleo familiar, sí, pero ¿quién se hace cargo? Casos de familias monoparentales, donde en general queda la mujer sola, donde la mujer sale a trabajar y los chiquilines quedan en manos de la vecina. La educación es importante, sí. ¿Pero qué educación? La nuestra es de mala calidad. La gente imagina que es de buena calidad. No, puede haber mejorado a partir del desastre que era, pero sigue siendo de mala calidad, y también a nivel terciario. En la universidad hay muchos espacios donde la formación es mala. En secundaria, en primaria y en la UTU, también. Me tocó entrevistar a una familia afro para una investigación que hice, en un pueblito en Rivera. Ella no había terminado primaria y los hijos eran todos analfabetos. La mujer nos decía que no quería mandar a los hijos a la UTU porque ahí se iban a dar cuenta. Nosotros tenemos muchos analfabetos que terminaron primaria. Primaria, que antes en el Uruguay era como terminar secundaria, y hasta un año de universidad. En la universidad se están dando cursos para que la gente aprenda a leer y a escribir bien. Hiciste seis años de primaria y de liceo, ¿por qué no sabés leer y escribir bien? Más allá de que se haya mejorado el desastre, producto del neoliberalismo en la educación. Fragmentación quiere decir que cada clase o entramado social tiene su espacio específico. En la escuela clásica uruguaya se encontraba todo el mundo; integraba. Hoy ves que inclusive en ciudades del interior de tamaño reducido empiezan a aparecer ofertas privadas, que muchas son espantosas. No es que sean de mejor calidad. ¿Cuál es hoy el lugar de encuentro de diferentes clases sociales, en este momento? El shopping.

Si te dejan entrar.

Si te dejan entrar, si no tenés porte de mala cara. Pero el shopping puede ser ese lugar. Lo que era primaria, el sistema educativo y otros espacios de recreación como las plazas, reunían diferentes sectores sociales. Eso ahora no existe más.

El intento del Plan Siete Zonas parecía venir bien encaminado, y se desmanteló.

Ahora estamos en lo que se llamó el “Barrio de las Artes”. Me parecía una idea genial. ¿Qué pasó? No está más presupuestado, y la persona que lo coordinaba se fue del país. Hicieron dos o tres murales. Hay ideas que quedan a medio camino, que no se retoman. Se invierte una cantidad de plata y expectativas y después desaparecen. Ese es el tema de no tener políticas de Estado. Uruguay no tiene políticas de Estado, tiene políticas de gobierno. Inclusive el Frente amplio, gana Vázquez y va a revisar todo lo que hizo el mujiquismo, digamos, con todas las situaciones que se presentaron en ese momento, que fueron muy complejas. Hubo que revisar porque había sido bastante desprolijo, por decirlo así. Faltaron cosas. Compraban cosas y no estaba la factura. Cuestiones así. Fueron seis meses casi de intervención. Que dentro del Frente Amplio llegue un nuevo gobierno y el nivel de desconfianza con respecto al anterior llegue a ese extremo demuestra que no hay políticas de Estado. Ni siquiera hay evaluación. Toda la ayuda que se les daba a las empresas privadas chicas en el período de Mujica después se cerró, ¿pero hubo una evaluación real de la rentabilidad? No. “No vas más.” ¿Pero por qué? “Porque nos parece”. Es intuitivo. Y si sube un gobierno de derecha no va a aprovechar las buenas cosas de este gobierno, probablemente las haga paté.

En todo este contexto, ¿sos optimista con respecto a los próximos años?

No, para nada. Recién empezó lo peor. No hay posibilidad ninguna. El progresismo ya cumplió su etapa, que era redistribuir un poco luego de una situación espantosa. Darle de comer un poco más a la gallina. Que engorde para volver a desplumarla. Nada más que eso. Y dejarlos afuera. En el caso de Brasil se dejó una cantidad de tierra demarcada para los indígenas. Quedan mojones. Se modernizó ideológicamente, de alguna manera. Pero un proceso de reversión de toda esta ola conservadora, yo no tengo ninguna esperanza, porque las apuestas son muy duras. La salida del PT en Brasil es clarísima. Lo de Venezuela, más allá de todas las cuestiones de Maduro y demás, es una guerra civil. Evo Morales más de lo que hizo no va a hacer. Todos llegaron a un techo. Evo hizo un Estado plurinacional, pluriétnico, bárbaro, pero…

El péndulo está volviendo.

Creo que sí. También el poder se rutiniza. Ahora viene un proceso de ajustes, que pueden ser más o menos violentos. El caso de Brasil fue bastante violento. Da la impresión que el de Venezuela va a ser más duro. En los demás casos va a haber un desgaste político. El progresismo cumplió lo que la elite quería que cumpliese. Si uno llega al poder y no cumple con cierto dictamen de la elite, ¿cuánto dura? Poco tiempo. Allende terminó mal, como mucha gente. Yo no creo en la teoría de la conspiración, pero sí creo que hay procesos de…

Que el sistema permite determinados cambios.

Claro. Desde el Estado. Creo que hay un consenso en la elite de que el progresismo cumplió su función, que era esa: recomponer sociedades absolutamente desestructuradas por el neoliberalismo, que las hizo paté.

En breve hay que empezar a recomponerlas de nuevo. ¿Quién reconstruye el desastre argentino, o el brasilero?

Ahí tienen que ver los niveles de consenso que hay en la sociedad en relación a si hay que reconstruir o no, y en qué forma.

En Argentina las elites están abandonando masivamente el macrismo.

Ya obtuvieron todo lo que querían. Se llevaron todo y piensan: “Gracias nene, vos sos un bobo, hasta tu padre lo dice”. Macri es un nabo. La mujer lo mira con un asco, ni la mujer lo quiere, pero eso es anecdótico.

PERFIL

Nació en Colonia del Sacramento y vino a Montevideo en 1974.            Su padre era abogado. Hizo toda la carrera de Bellas Artes, siete años. Y después hizo Antropología. Luego se fue a Brasil, donde hizo la maestría y el doctorado en la Universidad Federal de Porto Alegre. Trabajó con Renzo Pi Hugarte. Es docente en la Facultad de Información y Comunicación, y en la de Humanidades y Ciencias de la Educación. No tiene hijos y está separado.

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