Omar Paganini, canciller: Lula y a Milei hacen cortocircuito bastante seguido

A la luz de diversos hechos en el mundo quisimos saber la postura oficial sobre las relaciones internacionales. Durante una hora y pico en su despacho, lo paseamos por todos los temas que se nos ocurrieron y el ingeniero demostró su rápida transformación en diplomático. Aprovechen la entrevista y entren en la cabeza del canciller por un ratito.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cuándo empezaste acá?

El 6 de noviembre, o sea, hace nueve meses.

No te pudiste negar, ¿no?

No sé, me llamaron y dije que sí.

Pero salir de lo tuyo para venir a esto es como medio kamikaze.

Te lo pide el presidente.

Y al presidente no se le dice que no.

Yo no.

Buen momento internacional para agarrar la Cancillería.

La verdad es que el momento está muy complicado desde todo punto de vista. El mundo está en ebullición. Vamos a una multipolaridad, que todavía se está configurando, difícil de comprender. Alineamientos que van cambiando. Hay que entender el mundo y es difícil.

¿Tenemos riesgo de guerra internacional global?

No sé, yo creo que un riesgo hay. En Europa se maneja como una probabilidad. Ahí está el riesgo de la guerra de Ucrania y Rusia, y el Medio Oriente que vemos que está en un momento muy complicado. El mundo moderno siempre es de guerras contenidas, de baja intensidad. Creo que lo más probable es que se siga en ese camino. Pero siempre hay algunos momentos difíciles.

Por ejemplo, en el caso de Ucrania y Rusia, ¿visualizás alguna solución ahí? Los ucranianos marchan.

No, está como empatado eso. Hay mucho apoyo de Europa.

¿Y hasta cuándo lo puede sostener Europa?

La verdad que no estoy en condiciones de opinar sobre eso. Y también hay que ver qué pasa con el cambio de gobierno en Estados Unidos, si es que viene un cambio de orientación o no. Y cuál es la posición eventual de Trump, que ha prometido que lo arregla en 24 horas. Son cosas que, la verdad, como Uruguay, nos trascienden, no manejamos la información sobre eso.

En Europa los gobiernos que sostenían el apoyo a Ucrania van perdiendo con el proceso electoral.

Pero no tanto. De hecho se mantiene firme. Sí avanzó un poco la ultraderecha, pero…

En Inglaterra la derrota del Partido Conservador fue histórica.

Pero yo creo que los laboristas van a seguir apoyando Inglaterra. No creo que ese sea el problema por el cual perdió el Partido Conservador. No sé cuánto influye el apoyo a Ucrania en eso. No veo grandes cambios de orientación en Europa, porque en el fondo su visualización es que es difícil ceder porque después pueden venir más problemas.

El ingreso a la OTAN de países como Suecia, por ejemplo, es una señal.

Esto marca una especie de reagrupamiento de Europa más a la defensiva que otra cosa. Y se ve en los presupuestos militares que aumentan.

¿Y la guerra, directamente, a Uruguay cómo lo afecta?

Bueno, cuando empezó la guerra, afectó bastante a Uruguay por el aumento de los costos de los fletes, la escasez de las cosechas ucranianas, subió el precio del trigo, las oleaginosas y los fertilizantes. Fue un impacto inflacionario que lo sentimos aquí, después de estabilizado, no nos está afectando tanto. De hecho, Ucrania consiguió participar del mercado internacional con sus cosechas a través del tema de los fletes. Pero claro, un mundo así es un mundo complejo. Además, aparecen problemas en los fletes del Canal de Suez. Además, tuvimos problemas en los fletes en Panamá por un tema de sequía. El Canal nuevo empezó a tener problemas de agua y empieza a tener que limitar el tráfico. Todo eso no tiene que ver con la guerra, pero termina siendo un panorama de fletes más caros en todo el mundo. Que a Uruguay lo afecta porque Uruguay es comprador de muchas cosas y exportador de muchas otras, y eso de alguna manera termina pegando en los ingresos y los egresos del país.

¿Cómo se prepara Uruguay para tener un plan alternativo ante esos escenarios cambiantes?

La verdad que los escenarios que cambiaron en el pasado fueron un poco imprevistos en algún sentido. Y ahí uno más bien tiene que reaccionar frente al problema, pero ahora sí estamos analizando todo el tiempo diferentes escenarios. Lo que pasa es que el margen de maniobra que uno tiene es limitado. Uruguay es un país tomador de precios en casi todos los temas, en fletes, por supuesto, en los precios de los commodities, también. Y después está el tema de diversificar mercados, buscar más opciones para nuestros productos, justamente por las eventualidades de las cosas que pueden pasar, y en eso se está siempre, porque además la diversificación de mercados es buena en todo contexto. Y después hay que mantener con mucho cuidado las finanzas públicas equilibradas porque uno tiene que tener cierto margen de maniobra, como tuvimos en su momento, para atender posibles crisis.

Hace poco los ingleses advertían a la población que hiciera acopio de determinadas cosas por el eventual riesgo de una guerra nuclear.

Estamos en un país y en una zona del mundo, por suerte, bastante más resguardada que otras. Y salir a generar alarma en esos temas no nos parece razonable. Porque además no está ese escenario tan espantoso. Uno entiende que en Europa, cerca del problema ruso, haya más nervios.
Pero yo pienso que ese tipo de distorsión no está en el escenario, por suerte. Lo que sí puede pasar es que hay que tener margen de maniobra financiero para atender una crisis por el aumento de precios como pasó en su momento con el combustible. O, por supuesto, la pandemia, en ese tipo de cosas es que el país tiene que estar preparado para maniobrar. Además de los eventos climáticos, que ya vimos lo tremendo que fue esto para Rio Grande do Sul, y que claramente está bastante fuera de la posibilidad de prevenir.

O la sequía.

La sequía del 2023 fue una sequía récord en cien años. Entonces, ahora hay que empezar a tener ese tipo de contingencia en el escenario. Si nos pasara algo como a Rio Grande do Sul, sería muy difícil de soportar. Es un territorio del tamaño del Uruguay que de repente sufrió una inundación gigantesca. Una ciudad como Porto Alegre con el 50% de los padrones inundados. Evidentemente la geografía es distinta. Pero ellos estaban justamente en una zona muy chata que muy rápidamente se inunda. Ese tipo de fenómenos climáticos hay que tenerlos en el radar. Por eso hay que tener un plan de riego más agresivo para acopiar agua y poder usarla, si llegan a venir secas; y eso está en el programa de gobierno. Son cosas que hay que ir encarando.

O sea, se está previendo.

Acá en la Cancillería se analizan esas cosas.

¿Y el conflicto de Medio Oriente?

Y, es un conflicto de setenta y cinco años. Nosotros seguimos creyendo en la solución de los dos Estados, y vemos cómo se van radicalizando las posiciones y se aleja esa solución. Porque, por un lado, tenemos la posición de Hamás y de Hezbolá, inequívoca, que es no aceptar la existencia del Estado de Israel, y de países que cada vez más en el mundo árabe tienen esa posición. Por suerte, no son todos. Irán en particular. Y esa posición es irreconciliable con la construcción de dos Estados. Y en Israel se va produciendo el fenómeno contrario. Aparecen sectores nacionalistas cada vez más duros diciendo: “Con esta gente no podemos arreglar”. Y en esa polarización, la solución de paz parece que se aleja. Hay voces árabes más razonables. Los Emiratos y Arabia Saudita, y eventualmente algún otro, que estaban en un camino del Plan Abraham.

Pero después de las acciones…

El ataque del 7 de octubre fue para abortar ese camino, porque no les queda margen para seguir en un acuerdo con Israel. A Israel no le quedó margen más que defenderse.

¿Esto fue una defensa, no es desmedida, no es un genocidio?

No, genocidio no es, con toda claridad. Puede haber discusión sobre si los daños colaterales son mayores o menores, y que hay una crisis humanitaria es otra cosa.

La Corte Internacional lo condena.

Pero todavía no se pronunció sobre que es un genocidio. La Corte Internacional pidió medidas cautelares y están procesando el tema.

Medidas que se ignoran olímpicamente por parte de Israel.

No sé. La parte humanitaria se atendió, me parece. La definición de genocidio es un plan organizado para extinguir a una etnia. Eso no es lo que está pasando en Gaza. Hay dos millones de personas en Gaza. Hay muchos muertos, que es muy lamentable.

The Lancet estima ciento ochenta mil víctimas palestinas.

Son números muy difíciles de saber. Yo no creo que sean eso ni cerca. El tema es que la fuente en Gaza es Hamás.

Eran cifras de organizaciones de Derechos Humanos.

Algunas sí y otras pusieron en duda esa cifra. No está claro; que son muchos, son muchos, no hay duda. No creo que sean ciento ochenta mil, pero la verdad es que no tengo la información actualizada y creo que más bien debe andar más cerca de la cifra inicial que se maneja. Pero es un gran problema porque cuál es la salida para Gaza es lo que no está claro. Y la única salida para nosotros es un alto al fuego y un camino hacia la solución de los dos Estados. Y vamos a seguir diciendo eso. Y nos preocupa mucho la crisis humanitaria, que hay que atender.

La acciones de Israel ahora con respecto al número uno de Hamás y el número dos de Hezbolá, ¿no complican más el panorama?

Eso sí, sin duda lo complica.

Están dominando los halcones.

Y bueno, pero también hubo una bomba en una cancha de fútbol con doce muertos. Eso también polariza las cosas.

Hezbolá no lo reivindica.

No, está bien, no lo reivindican, capaz que fue un error. Pero no creo que sea de Israel el atentado. No lo reivindica, pero alguien lo hizo. Y están los niños muertos y son drusos israelíes.

¿La actitud paraguaya de abrir embajada en Jerusalén no complica?

Eso ya es una decisión de Paraguay.

¿Uruguay no se plantea ese tipo de cosas?

No, no. La postura oficial es dos Estados y paz. Negociación y paz. Históricamente Uruguay mantuvo esa postura y la sigue manteniendo.
Paraguay toma otra posición, como cualquier país soberano puede tomar.
Lo que en su momento se habló es de abrir una oficina de innovación, no es una oficina diplomática. Estamos avanzando con la Universidad Hebrea de Jerusalén para que sea una oficina de comunicación de los sistemas académicos y de emprendimiento, una cosa que intentamos que no tenga significado diplomático.

¿Vos estuviste en Israel?

Estuve cuando era ministro de Industria, en marzo del año pasado, justo en el medio de la crisis política que tenían por el tema de la reforma de la Suprema Corte y había un montón de movilizaciones de la oposición.

¿Y Estados Unidos qué pesa ahí?

Bueno, Estados Unidos soporta la posición de Israel históricamente, aunque está en una posición de alguna manera de tratar de que no ganen los halcones. Parece. De tratar de encontrar un camino de salida. Pero ellos van a estar siempre apoyando a Israel.

No termina de cerrar en Medio Oriente una Turquía integrada en la OTAN dispuesta a atacar a Israel.

Sí, ahí hay una contradicción. Pasa que hay un endurecimiento de la línea política en Turquía.

Y hay que contentar al pueblo con declaraciones.

Y sí, hay una línea política interna.

¿Qué pasó con el tratado de libre comercio con Turquía?

Está todo medio frenado. Pero es por ellos. Decidieron que no era prioridad.

Y las relaciones comerciales con Irán, ¿cómo están?

Muy poquito. Muy poca cosa. No es que haya una decisión nuestra de no comercializar, todo lo contrario, pero hay poco comercio con Irán.

¿Qué se avanzó en las relaciones internacionales? Hablaban de apertura. ¿Qué abrieron?

Bueno, muchos productos, cerca de veinticuatro productos.

¿Los limones en Estados Unidos?

Por ejemplo, pero en China un montón de cosas. El mondongo. La pesca silvestre con China, que no es poca cosa, porque la pesca que tenemos es de pesca silvestre porque no es acuicultura. O sea, hay apertura de mercados más por el lado de las habilitaciones y permisos que por el lado de los acuerdos comerciales. Esto se trabajó mucho en el Ministerio de Ganadería, con mucha fuerza. El ministro Mato estuvo recorriendo Asia intensamente, Malasia, hace poco, con el tema de la carne halal, que es la habilitación religiosa para los musulmanes para poder comercializar nuestra carne. Así como algunas plantas uruguayas, están habilitadas para carne kosher, hay que habilitar para la carne halal para vender en Malasia. Después los acuerdos comerciales más macro se han enfrentado con el mundo cada vez más proteccionista en el que estamos. Y algunas dificultades más de tipo geopolítico, digamos, en la medida que Estados Unidos, por ejemplo, está en una posición diferente que la histórica respecto del libre comercio. Estados Unidos, con la guerra comercial con China, como es notorio, fue cambiando su posición histórica de favorecer el libre comercio y más bien empezó a poner aranceles especiales para los productos chinos. Las cadenas de valor globales que se fueron armando las quieren reconfigurar y que se acerquen, que se diversifiquen, que no dependan tanto de Asia. Y todo ese cambio en el comercio internacional afecta, porque la lógica de la OMC, que era: reglas uniformes y acuerdos de libre comercio, empieza a estar teñida de temas geopolíticos y entonces los acuerdos ya dejan de ser tan sencillos de hacer, porque, en la medida que tenés que darles lo mismo a dos países distintos y uno es amigo y el otro no, entonces la OMC empieza a tener problemas.

Europa le pone impuestos a los autos chinos.

Por ejemplo, y después está toda la nueva normativa llamémosle de última generación, donde el comercio se ata con otras cosas, además de los temas geopolíticos, que son los temas ambientales y de responsabilidad social y de gobernanza. De alguna manera, los países occidentales están diciendo: “Bueno, yo quiero comprar en otro lado, pero que no haya en ese otro lugar trabajo forzado o que no haya una destrucción del medio ambiente en el otro lado, entonces yo les compro a ellos, pero en realidad hay un costo para la humanidad”. Y en esa nueva lógica del comercio, Uruguay puede jugar muy bien. En Uruguay tenés normas legales vinculadas al trabajo muy avanzadas, un alto nivel de formalización de la economía, de la fuerza laboral. Tenemos una situación ambiental muy destacada.

¿No cuestionan las vacas que emiten metano?

Está la discusión del metano, pero hay muchas cosas que hay que manejarlas en un contexto y defender su posición, y Uruguay lo ha hecho. Explicar que hay determinadas cosas que son mucho más sostenibles que otras, aunque te puedan criticar alguna cosa. Por ejemplo, nuestra ganadería a campo abierto es mucho más sostenible que la ganadería estabulada que pueden tener los países europeos, que además la subsidian. Están subsidiando algo menos sostenible que lo que podrían comprar. Y en esa discusión uno se tranca cuando va a los temas del Acuerdo Mercosur-Unión Europea. Pero se avanzó y se llegó a fórmulas que son viables. Lo que es más complicado puede ser la deforestación, que a Uruguay no lo afecta tanto porque es esto de “no hagas deforestación para hacer ganadería”.

Eso era Macron y Brasil.

Sí, y también Paraguay, y al final Brasil encontró una fórmula que era aceptable con la Unión Europea. Macron igual sigue diciendo que él no está de acuerdo, pero en el fondo el mecanismo del Acuerdo Unión Europea-Mercosur funciona a nivel de la Comisión Europea y del Parlamento Europeo, no de cada país. No es por consenso, como es en el Mercosur. Entonces, logrando que la Comisión y el Parlamento aprueben el tratado, podríamos salir. Claro que la presión política que puede meter Francia es grande, pero desde el punto de vista legal podría aprobarse el Tratado, aun con un gobierno que no esté de acuerdo, si tiene los votos en el Parlamento Europeo y tiene la Comisión Europea a favor. La reelección de Ursula von der Leyen como jefa de la Comisión Europea, que mantiene la posición de hacer el Tratado, es un aliciente, indica que podríamos seguir avanzando. Tenemos señales favorables de Brasil, tenemos señales favorables de la Unión Europea. Vamos a ver si podemos, en este semestre, hacer que empiecen las negociaciones de vuelta, avanzar algo. Sabemos que está turbulento el mundo europeo en lo político y puede haber un alineamiento en contra. Así que no es que estemos tirando cohetes, y estamos diciendo que a esto, que parece que no termina nunca la historia, se le abre un nuevo capítulo. Veremos.

Pero los capítulos no duran veinte años.

No, duran seis meses y nos frustramos, duran seis meses más y nos frustramos. Volviendo a lo otro, el comercio con estas nuevas reglas, por ejemplo, el tema del carbono en frontera que Europa quiere poner para, de alguna manera, equilibrar lo que se emitió de carbono para producir un bien, cobrándotelo. Entonces poner una especie de impuesto al carbono en frontera, como le quieren poner impuesto al carbono interno, a la emisión de carbono interna. Ese tipo de cosas son nuevas reglas de comercio que pueden complicar también.

¿Y ahí nosotros estamos muy mal?

No, nosotros no estamos muy mal y estamos trabajando justamente para certificar ese tipo de cosas. Es lo que se llama el Green Deal (Acuerdo Verde). Claro, eso genera el problema de que los productores rurales europeos, que van a tener impuestos al carbono, están muy en contra y genera toda esta movida en contra de estas cosas que se está viendo en Europa y que pesó en la elección parlamentaria.

En Francia los agricultores no se andan con chiquitas, meten todos los tractores y trancan París.

Exactamente esas son las dificultades que tienen estos temas. Pero esto es un tema interno de Europa, pero también en el fondo pega después en el comercio con nosotros. Uruguay tiene que seguir poniendo en valor que es un país muy sostenible, que es un país que además, desde el punto de vista de la gobernanza y de la transparencia, cumplimos con todo lo que se llama los factores SGC (Sistema de Gestión de Calidad). En algunos países esto vale. En la economía europea, vale, en otros lugares importa menos y también depende de la orientación del gobierno. Con el gobierno de Biden es una conversación que tenemos siempre, que tenemos cantidad de cosas positivas y ellos no nos están abriendo el comercio.

¿Cuál es la respuesta?

La respuesta es: “En el Congreso no estamos habilitados para hacer tratados ahora, tiene que haber una ley habilitadora”. Hubo unos legisladores que propusieron el Americas Act. En este momento todavía está con oportunidad. Va a demorar un poco, pero tiene una oportunidad. Es bipartidario, en el Senado y en el Congreso. O sea que viene bastante bien aspectado. Y la Casa Blanca se fue convenciendo de que era un camino y permite integrar al USMCA (Acuerdo Estados Unidos, México y Canadá) a algunos países primero, que son: Uruguay y Costa Rica y Ecuador. Lo vemos con buenos ojos, pero hay que ver. Ahora, antes de las elecciones en Estados Unidos, no va a pasar nada.

Es lógico.

Estados Unidos está en una lógica muy proteccionista. Trump, que siendo del Partido Republicano, que era el más aperturista, lo cerró. Pero con la visión atlántica o del hemisferio occidental que está empezando, que está detrás de esta ley, a América Latina la descuidaron y la tienen que volver a mirar. Eso está fuerte en los dos partidos. O sea que tenemos cierta chance de que estas cosas caminen. Claro, van a estar todos estos otros ingredientes. Bueno, comercio, sí, pero vamos a ver la parte ambiental. Con Biden es así. Tal vez con Trump pueda ser distinto, pero ese es el mundo en el que estamos en relación con el comercio. No es el mundo de los 90, que los Tratados de Comercio florecían, digamos a principios del 2000. Uruguay llegó un poco tarde a todo eso. En América Latina empezamos a ver que muchísimos países tienen Acuerdos de Libre Comercio, sobre todo del lado del Pacífico y han crecido sostenidamente las economías de Chile, de Perú, de Colombia. Estas cosas han salido bien para ellos.

¿Brasil cambió la tónica con respecto a China?

Ahora, recientemente, sí, un poco sí. Vamos a ver, porque tenemos las
reuniones del Mecanismo de Diálogo ahora en agosto y los viceministros de los países del Mercosur más China van a empezar a trabajar en esto. Las señales son de que vamos a tratar de avanzar en temas comerciales. No creo que sea un avance en una Zona de Libre Comercio o una Alianza de Libre Comercio como la que se planteó, sino algo capaz un poco más moderado. Todavía no tenemos la posición brasileña clara, La vemos un poco mejor, sí, un poco distinta que hace seis meses.

¿China no apuesta más al BRICS ahora?

Me parece que hay dos cosas distintas. El BRICS no es un tema de comercio. El BRICS es más bien un tema político, es un alineamiento geopolítico, para China es muy importante, y para Brasil parece que también. Pero también es verdad que este tema a ellos les interesa porque hemos tenido contacto muy fuerte con China por el tema comercial y de hecho tenemos varias visitas, ahora en agosto, de dignatarios chinos.

¿Inversiones chinas no han venido?

No, inversiones de China, no; más bien es comercio.

Porque se dan en todos lados y acá no, ¿qué problema tenemos?

No sé. Hay dos tipos de cosas distintas. Cuando China invierte en infraestructura pública en un país, por ejemplo, construye un puerto, un aeropuerto, una carretera, es una lógica de obra pública. China la hace y después verán cómo la recupera. Si es deuda para el país, si es a partir de de cánones por uso o lo que fuera. Nosotros no hemos abierto esa canilla de decir: “Construí un puerto, es tuyo y te lo cobrás a veinte años”. Nosotros hemos hecho más bien procesos de licitación, entonces ahí compiten en condiciones de igualdad empresas de todo el mundo. Y bueno, China ganó alguna, como el anillo entre Tacuarembó y Salto para cerrar el anillo de 500 kilovoltios de UTE, y lo está construyendo. Pero Arazatí, por ejemplo, va a ser un llamado de iniciativas privadas. O sea, no estamos en la fórmula de que viene China y hacemos un acuerdo de gobierno a gobierno para hacer una obra pública, que es lo que pasó en África, y en algunos casos en América Latina. Este no ha sido nuestro camino. Eso es obra pública con financiamiento chino mediante una asignación directa. No es lo que el Uruguay está haciendo. Después, en lo referido a negocios privados chinos, puede haber algunas empresas que han venido y han invertido para desarrollarse. De repente la empresa constructora esta que está construyendo el anillo pueda después querer instalarse y seguir haciendo cosas. Eso fue lo que nos comunicaron, seguir haciendo trabajos como cualquier empresa constructora, y ahí era inversión es de ellos. Pero son procesos que han ido a ese ritmo y no han avanzado a otro ritmo que podría haber. Nos interesaría mucho alguna inversión en el tema de los autos eléctricos, por ejemplo, la producción de baterías en Uruguay, cosa que hemos hablado pero que por ahora no están más allá del planteo.

¿Vos sos el padre de hidrógeno verde?

No sé si soy el padre, pero bueno.

¿Eso va a avanzar?

Sí, está caminando bastante el proyecto de Paysandú, empresas japonesas están también integrándose al Consorcio, lo cual es una buena señal. También indica un cierto cambio de la política japonesa respecto de que le empiecen a interesar los combustibles verdes. No solo el hidrógeno puro, que era un poco la idea inicial. Como sabemos, Japón es un país deficitario en energía y cuando llega el momento de la energía renovable es más deficitario aún porque no tiene tanto territorio para poner molinos y tampoco tiene un mar llano como para llenar de molinos el mar.

Y la energía atómica quedó marcada por el accidente.

No pueden desarrollar mucho la parte de centrales atómicas. Y entonces es un candidato natural. Ahora empezaron a interesarse en esto del combustible alternativo, y hoy Uruguay juega bastante más en punta que otros países, porque esto es técnico pero con energía renovable, con electricidad renovable, podés hacer hidrógeno y si es con energía renovable es hidrógeno verde. El hidrógeno es un gas muy liviano, que tú puedes tratar de licuarlo y llevarlo en un barco especial hasta Japón y usarlo allá. Esa era un poco la idea inicial. La idea de Uruguay no es esa, sino de combinar ese hidrógeno producido acá con CO2 de origen biogénico de la biomasa y hacer combustible verde. Y ahí es nafta o gasoil o combustible de aviación que son idénticos a la nafta o el gasoil que salen del petróleo. Entonces ahí tenés una cantidad de problemas resueltos en la logística, porque después eso va a un barco tanque y luego va a una red de distribución que ya existe. El costo es mayor, la nafta de petróleo sale más barata que la nafta verde, por ahora. Pero esa es la apuesta del proyecto de Paysandú. Hay algún proyecto en Tambores que va en la misma dirección.

¿Y el costo del agua se cuenta en eso?

No, el costo del agua generalmente no se cuenta en ningún producto de un proyecto industrial que tome agua de fuentes propias. Sí se toma en cuenta y se estudia por el Ministerio de Ambiente con mucho detalle que no esté destruyendo una fuente de agua porque es el primer interesado en no destruirla, es el propio proyecto que no quiere que se quede sin agua dentro unos años. Pero también tiene que ver el contexto de a quién más puede afectar y todo el Ministerio de Ambiente lo mira en detalle para aprobar un proyecto. Si ustedes miran en la página del Ministerio de Industria, que tiene hidrógeno verde, toda la hoja de ruta que se definió hasta el 2040, verán que el hidrógeno verde consume muchísimo menos agua que el agua que ya está autorizada para proyectos industriales y muchísimo menos que el agua que está autorizada para usos agrícolas. De manera que no es algo que le mueve la aguja al país. En particular el agua del proyecto de Paysandú es nada respecto al río Uruguay, o sea que ahí no hay ningún tema. Hay algún otro proyecto que está pensando en tomar agua de mar que tampoco tiene ningún problema y que desalinizar es más caro. Y este proyecto de Tambores, que tiene que tomar agua superficial o de profundidad, que debe ser mirado más en detalle, pero es un proyecto mucho más chico, o sea que tiene mucho menos impacto, es mucho más el agua que pueda tomar de los acuíferos la ciudad de Rivera que este proyecto, por ejemplo. Pero bueno, se ha magnificado mucho ese tema porque se piensa que es muchísima agua y en realidad no hay tanta agua.

¿No es tanto?

Comparado como una industria. Pero sí, ese es uno de los problemas que hay que estudiar con detalle. El otro es dónde vas a poner los molinos o los paneles solares. ¿Cómo se hace la distribución eléctrica? Si la transmisión es de UTE o es transmisión privada. Si es cerca, puede ser privada y de UTE; si es lejos, tenemos que cobrar peaje. Toda esa es la temática que hay que ir desarrollando sobre el proyecto hidrógeno verde. Pero también el mundo tiene que avanzar en generar un mercado, entonces es un proceso que no es automático. Casi todos los proyectos de estas cosas nuevas requieren algún contrato de compra para poder financiarse con un banco, lo que se llama el off takers.

Claro.

Y en este caso, el proyecto de Paysandú parece que ya tiene off takers fuertes. Eso fue una de las cosas que pusieron en valor cuando fueron seleccionados por ALUR para venderles el CO2. El de Tambores tiene que ver con un fondo concursable que hay en Alemania para asegurar la compra durante diez años de producto. Y algunos proyectos que andan en la vuelta están más jugados al riesgo, porque tienen mucho capital que tiene que ver con los árabes. Lo que sucede es que es un mercado que se está desarrollando.

¿Y por qué aparece la posibilidad de pagar más caro por lo mismo?

Porque empiezan a haber reglamentaciones en algunos países desarrollados que obligan a que las líneas aéreas tengan un 4% de combustible sostenible o que la flota de camiones tengan diesel sostenible, o que sobre todo las navieras tengan combustible sostenible. Ahí hay varias opciones. Una es el metanol verde, que es el primer producto que se hace con hidrógeno y CO2, es el más sencillo de hacer, pero que para motores grandes puede funcionar directamente. Maersk anda anunciando nuevos cargueros con metanol verde. Va a ser una cosa que la vamos a ver en cinco años.

¿En el gobierno del Frente?

Bueno. Eso corre por tu cuenta. En el gobierno de Álvaro.

Seguramente hay acuerdo en que va a seguir, más allá de quién sea gobierno.

Yo veo que no hay una política explícita, lo que hay son posiciones razonables, de ambos grupos de partidos para que esto siga. Vemos que del lado del Frente Amplio hubo inquietud al principio, pero también veo que hay aceptación, así que está bien.

¿La globalización está en cuestión frente al auge de los nacionalismos?

Y bueno, acá ya me pongo en analista. Hay unos motores de la globalización, fundamentos de la decisión que son la mejora del transporte, de las comunicaciones y de las finanzas globales y la tecnología en el fondo, que hacen al mundo más chico y más conectado y más fácil de transportar cosas de un lado a otro y más movilidad de personas, que son fuerzas imparables. Pero por otro lado, las sociedades son muy diferentes y, al comunicarse más entre sí, se producen todos los conflictos y las tensiones, porque aparece el problema de las migraciones de la gente que va a buscar un mejor nivel de vida en otro lado donde puede tenerlo. Y eso pone presión sobre los países por diferencias culturales muy fuertes que pueden entrar. Aparecen las preocupaciones de los Estados de perder poder en la globalización. O Estados que crecen porque les va muy bien, que empiezan a decir: “Ahora quiero tener una voz más fuerte en el mundo”, y las potencias que empiezan a sentirse amenazadas. Y entonces vuelven los nacionalismos y en esa tensión estamos viviendo el mundo de hoy. Creo que la globalización es imparable, pero los conflictos que trae hay que ir manejándolos y resolviéndolos y aparecen los problemas globales, que también hay que gobernarlos. El problema global climático, por ejemplo, el problema global migratorio.

La pandemia.

Las pandemias. Entonces el mundo necesita niveles internacionales de acuerdo para poner un acuerdo mínimo para resolver ese problema y, al mismo tiempo, una tensión de cambio más grande entre las naciones. Y en ese dilema nos estamos moviendo por una crisis del multilateralismo. Y al Uruguay el multilateralismo le conviene, lo necesita, porque un país pequeño quiere reglas uniformes para poder moverse en el mundo. Si no, tiene que meterse bajo el ala de alguna potencia y ganan los más fuertes, no ganan los países pequeños. En toda la década del 90 y hasta el 2000 a todos los países pequeños que se reconvirtieron les fue muy bien. Me refiero a países pequeños como Nueva Zelanda, Finlandia, Chile. Ahora está más difícil porque el mundo se va trancando y por eso es bueno tener acuerdos de bloques y por eso estamos tratando de entrar en el CPTPP (Tratado Integral y Progresista de Asociación Transpacífico), abrir la puerta que se pueda y sabemos que es difícil.

¿Hay chance de entrar ahí?

Sí, ahí sí hay chance. Son doce países asiáticos y latinoamericanos del lado del Pacífico.

Pero ya tenemos acuerdos con Perú.

No, con Perú no. Tenemos acuerdos del Mercosur con Perú. Estamos tratando de avanzar con los acuerdos bilaterales, tenemos con Chile y México, que también están en el CPTPP, los dos. Por supuesto queremos avanzar con Ecuador, todo lo que se pueda. Y ese es uno de los capítulos que tenemos que explorar con más fuerza, que es el de los acuerdos a nivel de América Latina.

Mercosur hoy. Gran signo de interrogación.

Si preguntás, dudás. Tenemos que aprender a convivir con países que tienen orientaciones políticas ideológicas distintas y, sin embargo, pueden tener acuerdos de integración vigentes. Entonces, si el Mercosur se va muy hacia lo ideológico, va a estar difícil, porque ya estamos viendo a Lula y a Milei, que hacen cortocircuito bastante seguido. Pero, por otro lado, a nivel de filosofía, de integración económica, hoy estamos mejor que hace un año, porque hoy no tenemos un gobierno justicialista o peronista en Argentina diciendo: “Quiero cerrar la economía”. Exportar a la Argentina era un martirio el año pasado, hoy no lo es.

Hoy el martirio es que paguen.

Antes tenías que pedir permiso por cada renglón de exportación que ibas a hacer en el Ministerio de Economía y después en el Banco Central, y eso genera un trancazo. Y tenía un sentido de que no se me vayan los dólares, de la Argentina. Teníamos trancadas todas las exportaciones uruguayas y todavía hay una deuda desde aquella época, que se está cobrando. Pero no era solo con Uruguay, era con todos. Hoy tenemos una economía más abierta en Argentina, y Brasil, que no se ha cerrado. Desde punto de vista comercial, debería funcionar mucho mejor el Mercosur y además hay cierta voluntad de ir bajando restricciones de todo tipo. Entonces eso está bien. Después cuando uno se va el tema más logístico de la Hidrovía y demás, hay una serie de desafíos que se están discutiendo, pero uno ve que hay voluntad de resolverlo, tanto de Brasil, de Paraguay, de Argentina.

Nos autorizaron el dragado a catorce metros.

Eso ya es muy bilateral, pero tiene que ver con la Hidrovía, por supuesto. Hay cierto buen ambiente en los temas bilaterales, también en lo que tiene que ver con el puente de Monte Caseros y Bella Unión. Y del lado brasilero, ya se adjudicó, está firmado el contrato del Puente de Yaguarón. Se abrió la licitación de la Hidrovía Laguna de los Patos y Laguna Merín, Se consiguieron ofertas y se está por adjudicar. Ahí cayó la tempestad de Rio Grande do Sul, que afectó al Canal San Gonzalo. O sea, a nivel de temas concretos, se avanza bien en cuestiones bilaterales de frontera, hay acuerdo para que ingresen ambulancias, cosa que indica fluidez en la frontera. También ayuda que las fronteras ahora no son tan distintas en los costos y los precios. Y el flujo de pasajeros puede ser más fácil. En general, el ambiente entre cancilleres de los cuatro países es muy bueno.

Entre presidentes, más o menos.

Ahí empiezan los temas políticos. Entonces ahí vimos cómo Milei y Lula se cruzaron. Yo creo que hay que leerlo en varios niveles, creo que a nivel operativo y de avanzar en integración concreta vamos a andar bien. En otros temas espero que no se produzcan más chisporroteos.

Era una escalada.

Bueno, ahora se frenó un poco, ¿no? Y esto de que Brasil va a custodiar la embajada argentina en Caracas es una muy buena señal.

Vamos a Venezuela.

Uno de los temas que hay es que, desde diciembre o enero, hay seis personas del Comando Electoral de María Corina en su momento que se refugiaron en la embajada de Argentina en Caracas, seis venezolanos. De acuerdo a la Convención de Viena, se prevé la figura del asilo o refugio. De acuerdo a la Convención de Caracas, del año 54, entre países latinoamericanos, está el acuerdo del salvoconducto. Si una persona se refugia en la embajada de un país, puede, con un salvoconducto, ir a ese país. En Uruguay tuvimos la experiencia en el año 73 de la embajada argentina en Santiago de Chile, que había un montón de uruguayos refugiados ahí cuando el golpe de Estado de Pinochet, y Pinochet les dio el salvoconducto después de un tiempo para que se fueran a Argentina. Y ahí mucha gente salió de la situación chilena y terminaron en todo el mundo, pero muchos en Buenos Aires. En el caso de esta gente empezaron las excusas aparentemente del lado venezolano para no darles el salvoconducto y no se lo han dado hasta hoy. Pero ahora se agravó porque después de la declaración del otro día, Venezuela decidió expulsar a los diplomáticos uruguayos, chilenos, argentinos, etcétera, etcétera. Y entonces está la paradoja de que en esa embajada hay diplomáticos que se fueron y hay
seis venezolanos refugiados. Entonces, ¿qué pasa con los que se quedan solos ahí? ¿Cómo viven esos señores en una embajada en que no hay nadie? Pero además está que toda esta semana estuvieron siendo hostigados por gente que rodeaba la embajada, enmascarados que amenazaban con entrar. Una situación muy embromada. Bueno, Brasil aceptó que va a hacer el patrullaje de la embajada argentina para que no sean hostigados.

¿Con tropas brasileñas?

Con policía brasileña, sí. Adentro de la embajada hay guardias. Pero además pusieron la bandera brasileña, un gesto simbólico muy fuerte, porque es como diciendo: “Brasil protege a Argentina”. Y Milei se lo agradeció en un largo tweet públicamente, lo cual indica un cierto cambio de rumbo en la relación entre ambos, que nosotros vemos bien. El signo es bueno. Por otro lado, está toda la discusión de Venezuela, donde Brasil está en una posición distinta que nosotros y que Argentina, por lo menos en las estrategias, y en las formas.

¿Hay salida diplomática para Venezuela?

Y, cada día más pesimista, ¿no? La salida diplomática razonable era que las elecciones fueran transparentes, por lo menos las elecciones. Todo lo que haya pasado antes no lo era. Pero si había elecciones transparentes y ganaba la oposición, probablemente no digo que automáticamente salía el gobierno, pero se entraba en un proceso de negociación, de salida como hubo acá después del 80. Y quedó clarísimo. Creo que no hay ninguna duda de que Edmundo González arrasó en las elecciones.

¿Qué pruebas hay?

Bueno, están todas las actas publicadas y no son dibujadas. Las mirás y te podés dar cuenta que tienen el código QR que las autentifica, la firma de los jefes de mesa, tienen todo.

El Consejo Electoral tiene un mes para publicar, por ley.

Tenía 48 horas para cerrar el escrutinio y no lo cerró.

Y en México van dos meses y todavía no se proclamó la presidenta.

No me metas en un problema con México. No voy a hablar de México. Las actas no están publicadas, se interrumpió la publicación de datos y no se volvió a retomar nunca. Está la página caída por un ataque de Macedonia que se ve que es tan potente que la deja caída seis o siete días a la página. Se ve que los macedonios son unos cracks para hackear. En realidad, lo que pasa es que no quisieron seguir.

Tienen un mes para publicarla.

No, no tienen un mes. Tienen 48 horas para cerrar el escrutinio y proclamaron un presidente sin cerrar el escrutinio. Es así, proclamaron al presidente sin cerrar el escrutinio con unos números que el 85% de las actas copia que publicó la oposición dan un número completamente diferente. Están colgadas y las podés bajar. Y te digo más, los números que anunciaron el lunes son números que están redondeados. La cantidad exacta de votos que termina en uno, en ocho, en siete y hacés la cuenta que te da un solo dígito después de la coma. Eso es al revés. Pusieron el porcentaje y calcularon los votos. O sea, esos números son truchos, todo el mundo lo sabe. Las actas las tienen. ¿Por qué no las muestran? Podrían decir: “Están acá, vengan y mírenlas. Nosotros después vamos a contabilizar”. Atacaron después de cerrar los circuitos para robarse las urnas. Hay muchos circuitos atacados para robarse las urnas. Y toda esta demora en aceptar ni siquiera una revisión internacional del escrutinio. Negarla por el momento indica que no las quieren mostrar. Es más, creo que pedían más plazo porque no podían las mostrar, porque no sé qué. Está clarísimo que hubo un intento enorme de fraude, y lo único que queda ahora es que digan: “Bueno, vamos a inspeccionar todo y ponernos de acuerdo en cuál es el resultado”. Deberían hacer eso, pero no después de un mes para inventar otros números.

Son ininventables.

No, no son ininventables. Y no aceptan la revisión externa. Ni siquiera Brasil, México y Colombia aceptan la revisión externa. Eso fue lo que hizo que no pudiéramos tener los votos en la OEA. O sea, defender este acto como un acto transparente. Cuando hasta la Fundación Carter, que era la única que quedaba dentro, dice: “Esto no es democrático”, me parece que es indefendible.

¿Cuál era la salvación?

Que dijeran: “Ok, vamos a aceptar una revisión externa y vamos a aceptar si perdemos”. No lo están diciendo. Y la verdad que las acciones son todas las contrarias. Acuso al candidato de no sé qué conspiración. Hago orden de captura contra la señora. Claramente no es para ver si aceptamos que perdimos con estos señores a los que quiere mandar presos. Creo que la posición del régimen de Maduro es absolutamente indefendible. Entiendo que haya países que digan: “No tenemos que ir por las declaraciones, tenemos que ver algún otro camino”. Hay países que tienen más fuerza sobre Venezuela que otros. Pueden tener estrategias, Yo lo entiendo. Capaz que eso explica la tensión en la OEA. Respetemos las estrategias, pero que el hecho es un hecho y que el régimen se está endureciendo no hay ninguna duda. Y que después que tenés el 70% de la población convencida de que va a haber un cambio, y se decepcionan y salen a manifestar, les tirás balas y los matás. Bueno, ¿qué querés que te diga?

¿Por qué es tan importante Venezuela para países como Irán, Rusia y China?

Bueno, tiene petróleo, es en América Latina, y es un pie en América Latina. Está todo el tema Cuba y Nicaragua, se va generando un cierto grupito de países. Digamos, afuera de la sintonía occidental.

O sea que la diplomacia del cóctel allí no funciona.

No parece estar funcionando. Ni la de cóctel ni la diplomacia de verdad.

La cañonera, tampoco.

La cañonera, por suerte, no está sobre la mesa.

La intervención militar es inadmisible.

Yo creo que sí. Es una solución inadmisible y mucho menos en América Latina, que queremos que sea un espacio de paz. Y lo es, por suerte.

¿Quién tiene la llave de todo? ¿Brasil?

Estados Unidos, Brasil, México, Colombia, que está muy involucrada con esto porque es un país vecino que recibió la ola más grande de inmigrantes. Ellos son los países que tienen más para decir, pero en el fondo el tema termina siendo, como siempre, en los procesos democráticos de democratización interna y del equilibrio de poderes interno. Y cómo se pueda debilitar el régimen que siempre huye para adelante, siempre busca la forma de al final ser más duro y más duro, Maduro.

Ahí el tema es el rompimiento del Ejército.

No tenemos información, por lo menos a nivel nuestro, no manejamos nada. Las demostraciones públicas han sido de apoyo al régimen, muy fuertes.

La echada de los diplomáticos sin romper relaciones. Es medio raro.

Es rarísimo. Es algo muy atípico, estamos un poco desconcertados. Después hubo una nota a cada embajada dándonos 72 horas. El procedimiento estándar hubiera sido declarar persona non grata a los diplomáticos. Pero no es lo mismo, porque ahí podés mandarle a otro.

Claro. De esta manera liquidan el tema.

Y lo malo es que además se llevaron los de aquí. Hoy el venezolano que vive en Uruguay no tiene una embajada para hacer trámites.

¿Hay muchos uruguayos en Venezuela? ¿Tenés idea?

Debe haber bastantes. Cerca de ocho mil. Y acá arriba de treinta y tres mil venezolanos. Todo esto es muy triste por América Latina. Un pueblo como el venezolano, que era una democracia y que además era próspero hace treinta años. Después tuvo todos los problemas que tuvo el sistema político venezolano y llegó el chavismo y nos metió en este populismo complejo donde se apropió del Estado una cierta visión. Liquidaron la independencia de los poderes, primero con votos y después con desgaste, con endurecimiento.

¿Vas a seguir en la Cancillería hasta…?

El 28 de febrero por lo menos. Salvo que me eche el presidente, que puede pasar.

Viste que acá te echan rápido.

Sí, sí, no tiene problema.

Cuando estuvo Talvi, decía: “Diplomacia del cóctel no”. Después vino Bustillo y decía que sí. ¿Cuál es la tuya?

No me gustan las clasificaciones. Yo creo que hay que ser muy profesional, hay que trabajar los temas profesionalmente. Los temas de integración económica, por ejemplo, requieren mucho trabajo y mucha conversación. Los temas políticos requieren mucho análisis y todo esto que venimos haciendo ahora es eso. Es tratar de entender el mundo, para dónde va eso no lo arreglás en un coctel y de hecho aquí en Cancillería hay cuerpos técnicos muy sólidos que se pueden aprovechar. Pero después está la parte de relacionamiento personal, que es muy importante en la diplomacia y ese es el cóctel, por decirlo de una manera sencilla. Entonces no es una antinomia entre cóctel y no cóctel. De hecho, por poner un ejemplo, el embajador Durán, que está en Washington, buena parte de su tiempo es conseguir contactos y conocidos en el gobierno norteamericano y en los demás organismos que están en Washington. Lo mismo sucede con los que están en Ginebra. Lo mismo sucede en Brasil con el embajador. Son gente que tiene que dedicarse al cóctel un poco, porque una de las cosas que pasan es que ahí conocés al gobernador del Estado, al ministro de tal cosa, a empresarios importantes y eso genera para el país oportunidades, que después se tienen que trabajar profesionalmente. Entonces, no hay una contradicción.

¿No atenta contra eso la rotación permanente que se da por el cambio de gobierno?

Yo creo que sí. Creo que ahí hay una temática para estudiar. De hecho, tenemos a la gente dos años aquí, cinco años afuera en promedio, dos años mínimo. A veces se quedan un poco más. Y entonces el staff más central de la Cancillería rota mucho y eso en algunos temas es contraproducente. Sí creo que está bien no quedarte demasiado tiempo en un destino. Cinco años son. Creo que es un tiempo razonable en un destino. Las personas tienen que volver al país. Tienen que volver a vincularse con el Uruguay, que cambia en cinco años. Cambia bastante y tiene que poder después ir a otro destino y hacer una carrera ascendente cada vez más desafiante. Me parece que la discusión acá es cómo armamos el staff central de la Cancillería para que le dé continuidad durante un período de gobierno, durante un período razonable y a la vez no se perjudiquen económicamente, porque todos sabemos que detrás de esto hay una diferencia muy grande de ingreso de estar afuera, que cuando estás adentro. Entonces es un desafío grande cambiarlo. Da mucho trabajo. Yo en este tiempo que tuve no me voy a meter en eso, pero es un tema que va a estar pendiente para la administración que viene, seguro.

¿Cuáles son los destinos más desafiantes?

Los más importantes clásicos para Uruguay son China, Estados Unidos, Brasil y Argentina. Después tenemos destinos en Europa que son importantes: España Francia, Reino Unido, Alemania, y después tenemos en Asia que cada vez tenemos que darle más atención. Y ahí me estoy refiriendo a la India, por ejemplo. Bueno, los países árabes, por supuesto,
Arabia y Emiratos Árabes. Creo que son relevantes Indonesia, Filipinas, Malasia, Vietnam, todo lo que es el Sudeste Asiático, que está creciendo mucho, que son una población muy grande, con niveles de consumo que vienen aumentando fuertemente. Y bueno, pues en Asia, por supuesto, lo tradicional: Japón y Corea. Entonces en el fondo para Uruguay el mundo es muy variado y tenemos pocas fuerzas para poder tenerlo todo.

¿Cuántos embajadores políticos hay?

El tope por ley es veinte. Creo que estamos en diecinueve.

¿Sirven los embajadores políticos?

Sí, yo creo que sirven. Embajador político y de confianza del gobierno en los lugares claves donde hay más importancia política. Creo que tienen un rol a cumplir. De hecho, algunos de los que mencioné son embajadores políticos haciendo muy bien su trabajo. Y es natural que pase. Pasa en todos los países. Todos los países tienen al cambiar la administración algunos lugares clave donde cambian el embajador.

Porque es un tema de confianza personal.

Y de generar relaciones directas. Por ejemplo, presidente a presidente, que hay que gestionar cosas delicadas y está bien, pero también es verdad que el embajador de carrera tiene un bagaje de conocimiento muy valioso, entonces ahí hay un equilibrio importante. Por ejemplo, en organismos internacionales muchas veces es bueno que sea de carrera porque tiene todo lo que es la tradición del organismo, que es un tema distinto que lo de un país.

¿Y manda al Turco Abdala a la OEA?

Anda muy bien el Turco, y ahí hay mucha política. Yo estaba pensando más en Derechos Humanos, Naciones Unidas, OMC, ese tipo de cosas.

Pero ha perdido mucho peso la OEA.

La OEA perdió peso, lamentablemente. Yo creo que es bueno que haya un organismo de las Américas que además tiene carta democrática, que no tiene la ONU. Entonces, cuando uno quiere una región democrática y tiene el compromiso de todos los países que la integran de defender la democracia, tiene un argumento para opinar sobre los países democráticos o no y los problemas democráticos de región. En la ONU no se puede poner carta democrática porque hay muchísimos países que no tienen democracia.
Porque no comparten incluso filosóficamente la democracia.

¿No habría que impulsar un cambio en el Consejo de Seguridad de la ONU, de los cinco inamovibles con derecho a veto?

Sobre eso prefiero por ahora no pronunciarme.

Bustillo tuvo la licencia reglamentaria durante ocho meses, es funcionario de carrera y ahora volvió.

A ver, Bustillo tendría más licencia para tomarse. Él estaba con ganas de reintegrarse con todo derecho. Él había acumulado mucha licencia pero planteó reintegrarse. Lo normal para los diplomáticos en Uruguay es que tienen algunas direcciones en el Ministerio, que pueden ocupar distintos cargos y direcciones generales. Y bueno, eso está todo ocupado. Entonces lo que hicimos fue darle una asesoría en el área de la Dirección General de Asuntos Políticos, que la dirige Fernando Sandi. Y entonces está de asesor ahí y forma parte del equipo, de la gente que analiza lo que está pasando, que hace informes, que va a reuniones, en fin, lo normal.

¿Cómo está el ambiente interno en Cancillería?

Eso preguntáselo al resto de la gente. Yo lo siento muy bien.

Los comentarios que llegaban afuera son que había situaciones medio tensas.

Bueno, había habido una cantidad de problemas que son de público conocimiento, verdad, incluso un enfrentamiento de la viceministra con el ministro, que terminó en una denuncia. Claramente ese tipo de ambiente enrarece el trabajo y creo que eso se ha superado.

¿Hay mucho corporativismo?

Los diplomáticos tienen mucho corporativismo, como sucede con los jueces, con los militares. En un organismo de carrera donde uno tiene gente formada en algo específico, termina allí con una estructura jerárquica. Termina teniendo ciertas reglas de juego internas. Es parte de la realidad.

Una duda, por si sabés. ¿Cómo se rechaza el ingreso de la mujer de Marset en Emiratos, si tenía alerta roja de Interpol?

No sabemos qué pasó ahí.

¿El procedimiento estándar cuál es?

Si vos tenés alerta roja, te detienen.

Ellos rechazaron dejarla entrar.

No sé si fue por la alerta roja o por alguna otra consideración. No sabemos. Sabemos que después fue España y ahí sí la detuvieron.

Y ahora piden la extradición.

Desde Paraguay y Bolivia empezó un proceso en rebeldía.

¿Se sabe si los hijos están en Emiratos?

La información que tenemos es la que presentaron aquí para legalizar sus partidas diciendo que estaban viviendo en Emiratos. Se pidió la legalización de las partidas, que se realiza, porque tienen todo el derecho. No son ellos los que tienen ningún problema con la ley. Y se presentó el abogado y pidió la legalización de las partidas, no el apostillado, porque Emiratos no forma parte del Tratado de Apostilla. Entonces se legalizaron las partidas y se les entregaron, y suponemos que están allá como declararon, pero eso no lo sabemos.

Con respecto a los juicios, ustedes dan la información que piden.

Sí, es así que el fiscal nos la ha pedido justo antes de la feria. Nos pidió más información. Se la dimos. Ha llamado alguna gente que de alguna manera le interesó interrogarlos. Fueron a declarar y la verdad es que me imagino que la causa va a seguir ahora después de la feria. No he tenido novedades, pero supongo que sí.

¿Se sabrá quién fue el cadete que llevó documento a la Torre Ejecutiva?

Silencio.

¿Políticamente vas a seguir trabajando? ¿Industria o relaciones internacionales?

Sí, me interesan las relaciones internacionales, sobre todo el mundo que está tan desafiante. Uno está siempre pensando en algo y tratando de entender lo que está pasando. Y bueno, por ahora es todo nuevo para mí. Estoy aprendiendo, estoy bien asesorado por la gente acá adentro. Igual, si me decís si me gusta más o menos, que es la pregunta que me hace todo el mundo, no lo sé. Ahora estoy muy enganchado con esto. Lo de la industria era lo natural para mí, era lo que me gustaba hacer y sabía más en profundidad. Veremos.

¿Y qué hacés si pierden el gobierno? ¿Te volvés a la ingeniería?

Sí, calculo que vuelvo a la actividad privada.

Podés volver a escribir en Voces.

Puedo volver a escribir en Voces. Pero vamos a ganar.

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