Omar Paganini, Ministro de Industria: El futuro de ANCAP no es el petróleo para dentro de treinta años

Son tantos los temas para hablar con el titular de este ministerio que una hora y media de charla se fue volando y nos quedaron varias asignaturas pendientes. Aprendí como loco de varias áreas en las que mi ignorancia era mayúscula. No es una entrevista fácil, pero la recomiendo porque menciona muchas cosas que se nos vienen en el futuro inmediato. 

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Qué se siente ser un ministro ocupa?

¿A qué te referís con eso?

Estás en ANCAP. No te dieron ni sede propia.

Ah, sí. El Ministerio tenía este cuarto piso desde la época de Lepra. Fue la ministra Cosse la que llevó su oficina a la calle Sarandí, y nosotros volvimos para acá. Queremos tener una sede. Al edificio de la Compañía del Gas, que es del Ministerio, queremos ver si podemos terminar la obra y mudarnos.

¿Cuántos funcionarios tenés en el Ministerio?

Cuatrocientos treinta.En el interior hay muy poca presencia.

¿Cuál es la más importante de las áreas que cubre?

Cubre cinco áreas. Industria, energía, minería, telecomunicaciones y propiedad industrial.Todas son muy importantes. Energía es una de las que nos implica más tiempo, pero Desarrollo Industrial y Telecomunicaciones también. Minería es menos dinámica.

En energía te dejaron prácticamente la mesa servida.

¿Te parece?

Cambió la matriz energética. Tenés un 97% de electricidad renovable. Energía eólica.

La transformación de la matriz es algo positivo, sin duda. El costo al que se hizo, no.

¿Podía ser más barato?

Sí. Mucho más barato. Hoy la energía eólica vale la mitad de lo que valía en ese momento, y no había por qué contratarla toda junta. Porque no es lo mismo que una represa, que uno construye de una única vez. En una granja eólica uno pone cincuenta megas y después otros cincuenta. Con la granja fotovoltaica es lo mismo. El gobierno, durante 2010 y 2015, decidió contratar mil megavatios privados, y además cuatrocientos cincuenta megavatios de UTE, muy por encima de la previsión de demanda, y después se construyó una central de ciclo combinado, con setecientos millones de dólares, también por encima de la demanda.

Eso es en Puntas del Tigre.

Punta del Tigre 2. Cuando llegamos la previsión de nueva capacidad era para 2028. Y teníamos las famosas restricciones operativas, de pagar igual lo que no se generaba de noche, lo que suma una cifra. La transformación es positiva, y al final la demanda crece y absorbe todo eso, así que en ese sentido no es un daño irreparable. Lo que hay es un sobrecosto.

¿Había forma de hacerlo de otra manera?

Sí, capaz un poquito más gradual. Los últimos cuatrocientos cincuenta megavatios que hizo UTE los hizo porque le pareció que era una buena idea tener centrales propias, pero no estaba en el plan. Es más, el acuerdo multipartidario de energía de 2010 hablaba de quinientos megavatios de eólica. Terminamos teniendo dos mil quinientos de eólica, más la biomasa, más la nueva biomasa que va a tener UPM2. En el fondo, hoy decirle al mundo que tenemos 97% de energía renovable deja asombrada a la gente, y permite hacer otras cosas futuras.

No fue tan mala la herencia.

Estoy hablando de los claros y los oscuros. La matriz energética es un cambio interesante que nos permite construir la segunda transformación energética.

Explicame qué es la segunda transformación energética.

Todavía hoy el Uruguay depende del petróleo en un 38 o 40% de su energía. El gas natural es muy poquito y viene de Argentina.

No hicieron la regasificadora.

Preguntales a los que no la hicieron. Estuvieron diez años para hacerla, se les fue el proveedor y siguieron gastando plata, y no hicieron nada. De ese 40%, dos tercios son para el transporte y un tercio es para la industria y otros usos generales. El transporte se puede empezar a electrificar.

Ya empezó.

Poco, todavía. Hay treinta ómnibus eléctricos circulando por Montevideo, sobre mil y pico. Deberíamos ir mucho más rápido y vamos a tratar de hacerlo los próximos años. En los autos también hay que incentivarlo. UTE tiene desplegados setenta cargadores y está instalando ciento cincuenta más, para tener cada cincuenta kilómetros un cargador a fin del año que viene. El Ministerio está poniendo cargadores rápidos, doce, para tratar de tener veinte, más o menos uno en cada departamento. La electrificación a que me estoy refiriendo es de transporte con baterías.

Que son de litio.

Sí. El mundo hoy está en un proceso de bajar esos costos, y además de alternativas tecnológicas para las baterías, que van a terminar llegando. La autonomía de un vehículo a batería es de trescientos kilómetros. Los vehículos muy caros pueden tener más autonomía. Por eso estamos sacando por completo el IMESI a los autos eléctricos a partir del 1º de enero. Esperemos que eventualmente los costos vayan bajando y la gente pueda comprar autos eléctricos a precios competitivos.

Acá Volkswagen apostó a los autos eléctricos.

Trajo sus primeras pruebas y ahora parece que empiezan a vender. Por lo que me dijo Lestido, estaría llegando en estos días la autorización para venderlos. Son vehículos pequeños, y el costo todavía va a estar un poco arriba. Por otro lado, está claro que si uno mira la vida útil del vehículo y lo que no gasta de combustible, tal vez el negocio cierra. Probablemente la aceleración de los vehículos eléctricos tenga que ver con que bajen los costos en el mundo.

Ya hay camiones eléctricos en venta, acá.

Hay. El problema que hay con el camión es que la batería es demasiado grande y ocupa kilos. Si tenés un camión que tiene que viajar quinientos kilómetros, resulta que el camión no tiene capacidad de carga.

¿Por qué es tan lento el recambio de ómnibus? Treinta en mil es poco. ¿Es por el precio?

Fueron hechos con subsidio explícito de fondos nacionales, que pagó la diferencia con un ómnibus común a gasoil, y eso requiere un montón de fondos si queremos cambiar los mil. Las restricciones presupuestales nos obligan a pensar en otros mecanismos. Es lo que estamos procesando, y probablemente podamos anunciarlo a principio de año.

La idea es lograr que la flota de ómnibus sea toda eléctrica.

Que se pueda cambiar en un volumen mayor, para en seis o siete años tener flotas eléctricas.

¿Estamos hablando de la flota metropolitana?

De la metropolitana y de la de algunas ciudades en el interior que también tienen área urbana. Porque es ahí donde las baterías funcionan. En la interdepartamental las baterías no te alcanzan.

¿Y taxis?

Taxis hay bastantes más y, en la medida en que bajen los precios, va a haber más. Tienen algunas bonificaciones para poder existir. Los primeros tuvieron algunos problemas por dificultad para conseguir repuestos y talleres preparados para mantenerlos. Ahora hay un poco más de fluidez al respecto.

Tenemos la primera ruta eléctrica.

De Colonia a Punta del Este. Ahora hay instalados en varios otros lados, y el año que viene va a estar el mapa eléctrico, con uno cada cincuenta kilómetros en todo el país, según UTE.

Se va a poder ir a Artigas en auto eléctrico.

Sí. El problema es tener cargadores rápidos. Hoy lo más práctico para un usuario urbano es cargar el auto en tu casa, de noche, cuando no vas a trabajar. Demora unas cuantas horas y además la tarifa es barata. Pero si hacés un viaje y tenés que parar un rato largo ya no es práctico. Ahí aparecen los cargadores rápidos, que son muchísimo más caros. A la brevedad vamos a poner doce con fondos del Ministerio, en lugares estratégicos, queremos llegar a tener uno por departamento en el correr del año.

¿Es gratuito?

No. Hoy el mecanismo es una tarjeta magnética que termina yendo a tu cuenta de UTE. Queremos incorporar el pago con tarjeta de crédito para el turismo. Después va a haber cargadores instalados por privados, en parkings. Si es un shopping, esa energía la pagará el shopping, que después verá cómo arregla con el cliente.

Descarbonización. Apuntamos a eso.

Si, para el 2050. Emisión neta cero, si neteás lo que absorbés. En Uruguay hay mucha absorción de CO2, por la parte de la forestación y la agricultura.

Y mucha emanación por el ganado.

Sí, está el tema del metano. Es cierto. Ahí hay toda una discusión más profunda. El stock de CO2 se va acumulando, mientras que el de metano no. El stock de metano dura diez años, luego se destruye y se transforma en CO2. El metano es un efecto invernadero mucho más fuerte que el del CO2. En el caso de Uruguay se viene emitiendo menos metano por una razón de productividad del ganado. Con el CO2, en cambio, todo lo que emitís dura mil años, se va acumulando. En el largo plazo el gran problema es el CO2. En el mundo una medida a corto plazo es reducir el metano, pero ahí hay que entender que el 80% del metano lo emite la producción de gas natural y no el ganado. Uruguay no es un gran contribuyente al problema, más allá de que a veces nos hagan pasar como los malos de la película.

No me cierra el apostar a la descarbonización y vender energía eléctrica al extranjero en base a producirla con gasoil.

Perfecto. Tenemos un acuerdo de intercambio con Brasil, en un momento coyuntural especial en el cual Brasil está necesitando energía desesperadamente. Tenemos un acuerdo de intercambio, y ellos nos auxiliaron cuando nosotros en 2008 y 2009 lo necesitamos. Y de acuerdo al negocio tenemos que prender las centrales, porque eso es lo que podemos exportarle. El resto lo estamos usando nosotros, que también tenemos menos agua que en otros años normales. Es una decisión coyuntural y de corto plazo.

Que apunta contra la descarbonización.

Sí, bueno, pero la primera pregunta es: ¿por qué compramos una central que funciona a gasoil?

Hay una cierta contradicción.

Tenemos una central que costó setecientos millones de dólares, que terminó de construirse en 2019. ¿Estamos proponiendo desmontarla? No. Es el respaldo del sistema, y es importante tener respaldo para años de seca. Discuto el dimensionamiento. Creo que con el 5% del tiempo que se usa en el año normal es difícil de repagar. Creo que ahí el equilibrio no estuvo bien pensado. Ahora estamos contentos con tener energía renovable y hay una coyuntura de sequía fuerte. No darles energía a los brasileños, además de generarles un problema a ellos, implica perder una oportunidad de ingresos, que es de corto plazo, que no es la descarbonización a 2050. Para 2050 quedate tranquilo que esa central no va a estar. Bastante antes que eso vamos a tener energía renovable en la matriz nuestra, e incluso vamos a estar exportando hidrógeno con energía renovable. En la coyuntura de corto plazo puede ser una contradicción. En ese contexto nos parece mal no darles energía a los brasileños, y perdernos la oportunidad de generar ingresos. Estamos hablando de un año, no de veinte. Esto no va a seguir pasando.

Pero viste que uno se ceba. Empezás a tener cuarenta millones de ganancia todos los años y…

No tengas ninguna duda que los brasileños, a este precio que estamos vendiendo nosotros, van a construir centrales propias. Esta es una situación de emergencia para ellos. De hecho, es lo que está pasando con Candiota 2, que ya la construyeron. Esto es un negocio de coyuntura. No creo que haya que mirarlo en el plan de largo plazo de la estrategia de descarbonización.

En esa estrategia de largo plazo pasamos al hidrógeno verde.

Sí. El hidrógeno se está poniendo de moda. Es tomar agua y descomponerla en sus componentes iniciales, que son el hidrógeno y el oxígeno.

¿Es agua dulce o puede ser agua de mar?

Tiene que ser agua purificada, que puede ser de mar luego de desalinizarla y sacarle todo.

O sea que va a ser del Acuífero Guaraní o del Santa Lucía.

No. Va a ser de nuestra disponibilidad pluviométrica, que es el doble de la de Alemania, por ejemplo.

Y mucho más que la de China, me imagino.

Mucho más. No tenemos problemas de agua dulce, y no estamos hablando del Acuífero Guaraní, que además está a miles de metros para abajo y no justifica el costo. Lo que uno toma es agua a la que hay que sacarle la mineralización. El proceso químico se hace con unas membranas que se podrían tupir.

Explicame el proceso del hidrógeno verde.

Tenés agua y la descomponés en hidrógeno y oxígeno. El oxígeno sirve para un montón de cosas, desde industriales a la salud. Y el hidrógeno tiene mucha energía. Con el hidrógeno podés recuperar esa energía eléctrica que le metiste para producirlo. ¿Qué hacés con ese hidrógeno? Una posibilidad es un camión, que con unos tanques de hidrógeno mucho más pequeños que las baterías que debería tener, anda miles de kilómetros.

Le da autonomía por miles de kilómetros.

Sí. Ese es el truco. La eficiencia energética es menor. Por cien kilovatios de electricidad que metés, recuperás treinta o cuarenta, mientras que en cambio en la batería recuperás setenta.

Es menor pero tiene mayor autonomía.

En el volumen que te ocupa y en el peso que tiene el combustible, la densidad energética es mayor, con lo cual te da la autonomía necesaria, a través de un aparato que se llama “celda de combustible”, que toma el hidrógeno, toma oxígeno del aire y produce electricidad. Y esa electricidad mueve el motor de un camión eléctrico.

¿No hay camiones a hidrógeno en Uruguay?

En Uruguay no. Hay en el mundo, y también hay autos a hidrógeno. Tuve el gusto de manejar uno en Alemania hace un mes.

¿Se siente alguna diferencia?

Es como un auto eléctrico, solo que si lo abrís adentro además del motor eléctrico tiene la celda de combustible y el tanque de hidrógeno. Tiene más piezas, y en ese sentido es bastante más caro. Por eso es más para larga distancia y camiones. Todavía un camión de hidrógeno cuesta cuatro o seis veces lo que cuesta un camión a diésel.

Pero, como todo, esa tendencia va a bajar.

Ese es un primer tema. Con hidrógeno de transporte hay algún tren no muy grande ya. Pero lo que viene primero no es eso, sino usar el hidrógeno para producir combustibles alternativos, combinándolo con otras cosas. Tenés motores que de repente son motores de explosión, en un barco, que pueden funcionar con un combustible distinto sin que tengas que cambiar el barco entero. El caso más notorio es el de los aviones. Los aviones a reacción funcionan con un combustible que es un kerosén. Lo que se puede construir con hidrógeno y otros químicos es kerosén verde, un combustible sintético aéreo. Lo ponés en el mismo avión, no tenés que cambiar de avión. Algún día va a haber aviones a hidrógeno puro, pero por ahora no. Los principales puntos que se están atacando en el mundo son el transporte aéreo y el marítimo, que son grandes emisores de CO2. Son casos que no se pueden atacar con baterías, pero tampoco hay tecnología de células de combustible. Lo que sí hay es tecnología de combustibles verdes. El combustible verde además se puede transportar en barcos tanqueros. No hay un gran problema logístico para trasladarlo, como sí pasa con el hidrógeno, que hay que trasladarlo helado requiriendo temperaturas y barcos especiales.

Son como los barcos de gas.

Son más fríos. El hidrógeno tiene menor densidad que el gas y hay que enfriarlo más. Hay dos barcos en el mundo para trasladar hidrógeno líquido.

Todavía está en pañales.

Mientras que para generar metanol verde o amoníaco verde se puede utilizar una cantidad de barcos y puertos que ya existe. Es un líquido que uno lo puede bombear, meter en un tanque. Europa está tomando decisiones que tienen que ver con convertir flotas de barcos a combustibles verdes, que es una inversión menor, o directamente obligar a las compañías aéreas a mezclar kerosén verde. Ahí es donde aparece un negocio nuevo para el Uruguay que es el de producir estos combustibles alternativos. Es lo que fuimos a buscar a Europa.

En algún momento hablaste de que acá hay un proyecto piloto.

De camiones, o de buses. Es chico, y es para aprender.

¿Está funcionando?

No, estamos haciendo un llamado, seguramente en febrero. Es un llamado a un proceso competitivo donde el gobierno va a aportar algún dinero, y UTE va a aportar una tarifa especial. Queremos que quede funcionando un servicio con diez camiones. Queremos hacer un subsidio limitado, donde el resto de la inversión sea privada y que con el retorno de esa inversión cierren los números. En ese negocio están UTE y ANCAP, pero va a haber un consorcio privado que lo va a explotar. Lo que queremos es acercar a la academia, para que aprendamos sobre el hidrógeno, por un lado, y para que tengamos una primera experiencia que también pueda traer otros proyectos mucho más grandes.

Y lo otro fue el tema de los bloques famosos.

No.

¿Qué fuiste a buscar a Europa?

Proyectos de generación de combustibles verdes en Uruguay, en tierra, no en el mar.

Lo de los bloques es en el mar.

Ahora hablamos del mar. Este es un proyecto donde ANCAP juega un rol porque…

Ya marchó con el petróleo. Aquellos bloques de petróleo.

Bueno, esos mismos bloques pueden ser para generar energía eléctrica en el mar, y directamente hidrógeno, al lado del gran molino, porque los molinos marinos son gigantescos y podés tener una plataformita. Pero el proyecto que veo más de corto plazo, y de hecho hay tres proyectos europeos y un cuarto nacional interesados, son proyectos para producir hidrógeno en tierra y usarlo para producir combustibles alternativos al lado de la planta de hidrógeno. Llevarlo en tren o en camión hasta el puerto y exportarlo a Europa.

¿Y eso es con energía eólica?

Eólica y solar combinadas.

¿Solar también? ¿Tenemos tanta capacidad solar?

Sí, tenemos lugares de buena capacidad solar, lugares de buena capacidad eólica y algún lugar, más bien en el centro norte del país, que combina las dos cosas. Y combinando las dos cosas se compite con los países solares y eólicos, que generalmente no combinan las dos cosas. Nuestra ventaja es la combinación. Si sos muy bueno en energía solar, pero de noche tenés que apagar el electrolizador, ya sabés que tenés un factor de utilización mucho menor de la planta química. Acá podés fusionar las dos cosas y eso te nivela el riesgo que tenías cuando te jugabas a una sola. En Chile, por ejemplo, en Atacama, tienen muy buen sol, y en Punta Arenas tienen muy buen viento, pero están a tres mil kilómetros y no es el mismo proyecto, son dos proyectos distintos. Acá podemos tener proyectos unificados y eso nos permite ser sustentables.Y la logística no requiere de grandes cambios para esos proyectos, que son proyectos de mucho porte para el país. Estamos hablando de proyectos importantes, que requieren que haya un comprador.

Es lo que fuiste a buscar.

En Europa hay mecanismos que están saliendo. Ya Estados Unidos anunció cosas parecidas. Pero en Europa, donde los fui a buscar, son mecanismos de asegurar la compra, lo que se llama el offtaker. Tenés que entrar en un mecanismo, porque el gobierno alemán pone plata para cubrir la diferencia por diez años entre el costo real y competitivo para las empresas alemanas. Es un proceso competitivo que empieza ahora. Estaban demorando un poco porque estaban cambiando de gobierno.

La Merkel era más del petróleo.

Pero este proceso lo lanzó la Merkel, y los que vienen ahora lo van a profundizar. Estuvimos reunidos con gente del gobierno existente y del entrante.

Están los verdes en el gobierno.

En el Ministerio de Energía van a estar los verdes. Eso es bueno para el Uruguay, porque fortalece este mecanismo, que tiene un nombre: H2 Global. Implica traer hidrógeno del mundo, estimular que en otros lados haya proyectos que produzcan hidrógeno que pueda ser llevado a Alemania. ¿Cuál es el tema? ¿Por qué Europa tiene que importar estas cosas?

Porque no tiene capacidad.

Porque no puede instalar eólica y solar en su territorio. Habrá otras estrategias, algún otro país pensará en más energía nuclear, pero no es el caso de Alemania.

Aparte, en Europa, la energía nuclear después de Fukuyima empezó a ser cada vez más…

Francia está todavía defendiendo su estrategia. El resto va a necesitar llevar hidrógeno a Europa desde distintos lugares, y ahí pensamos que tenemos un rol. Pero primero van a venir estos combustibles alternativos.

¿Se puede cuantificar qué implica eso?

Ponele que venga uno. Son trescientos millones de dólares de inversión.

¿Y de ganancia?

Generás una corriente exportadora que dependerá del precio. Retornará la inversión que hizo el privado y Uruguay generará empleo, generará corriente exportadora, generará un desarrollo tecnológico.

¿Eso funciona también en base a zonas francas?

No necesariamente. Evidentemente vamos a tener que usar la ley de inversiones.

Y darle otro tipo de beneficios, porque hay otros que compiten, lógicamente.

Sí, claro. El mismo día que estábamos nosotros en Alemania, Argentina anunció un megaproyecto de hidrógeno verde, que tiene una cantidad de dificultades.

Entre otras cosas, que es argentino.

Pero es un megaproyecto. Los nuestros son medianos. Se habla mucho de los megavatios que precisás de electricidad para esto. Estos proyectos son de ciento cincuenta megavatios, doscientos megavatios, mientras que el argentino es de dos gigavatios, que va directo a un puerto para la exportación. Están apostando al hidrógeno puro, en un proyecto a largo plazo. Es una empresa australiana en particular. Estamos terminando de definir nuestra hoja de ruta con una consultora internacional, que ubica estos proyectos en el mediano y corto plazo para el Uruguay, mientras que los megaproyectos son para más adelante. Y un megaproyecto son los eólicos en el mar.

Estás hablando de años para adelante.

Sí. ANCAP lo que está haciendo es decir que tiene determinado conocimiento de cómo es la plataforma submarina uruguaya, de cómo son los vientos, y demás. Lo que hacemos es poner a disposición todo eso para que algún inversor desarrolle algún megaproyecto de estos, que tiene que ver con producir en el mar, donde una de las ventajas es que el aparato funciona siempre, porque tenés viento y máquinas muy grandes que producen mucha potencia con un solo molino. Pero bueno, es una inversión más grande y los costos tienen que equilibrarse con la mayor inversión de montar algo en la mitad del océano.

¿Y eso para ANCAP redundaría en un canon que cobraría? La inversión es demasiado grande para ANCAP.

Sí, y además está fuera del monopolio. Esto es un negocio que le generará un canon a ANCAP. A ANCAP también le van a terminar generando alguna oportunidad de negocios estos combustibles verdes que te digo.

¿Cómo se generarían? ¿En base a qué? ¿A producción agrícola?

Están todas las opciones. Están los que pueden tomar el carbono de aceite, por ejemplo. Están los que pueden producir amoníaco tomando nitrógeno del aire, que hay mucho. 70% del aire es nitrógeno, y la tecnología de producción de nitrógeno se conoce hace muchos años, Combinás nitrógeno con hidrógeno y hacés amoníaco, que es un combustible, pero además es una materia prima para fertilizantes verdes. Sería un negocio interesante para el país. Todo esto es como la reivindicación de la química. Salimos de los petroquímicos pero podemos ir a la química verde. Y las escalas no son tan grandes, se pueden manejar escalas distintas, siempre y cuando tengas la electricidad renovable suficiente. Lo otro que se está poniendo muy en boga en el mundo de la transformación energética ambientalista es capturar CO2 que esté emitido y meterlo con hidrógeno en combustible, porque de esa manera uno hace un proceso ideal, lo saca de la atmósfera y lo vuelve a usar.

¿Hay tecnología para hacer eso?

Hay. De hecho, hay un proyecto en Chile, muy pequeño, piloto, pero casi operativo. El problema de tomar CO2 del aire es que hay muy poquito. Nos quejamos mucho, pero hay poquito, y es muy caro. “Secuestrar CO2”, se le llama. Ahora, si uno dice que no, que vamos a tomar CO2 de una chimenea, por ejemplo, ahí puede ser competitivo. Y si la chimenea es de biomasa, es un carbono que no es fósil, entonces mejor todavía. El de la chimenea de la refinería es de origen fósil.

Pero el que sacás de UPM no.

Exacto, por ejemplo.

¿UPM no está interesada en eso?

Puede ser.

Bingo.

De hecho, UPM en Finlandia está trabajando en estas cosas. También puede ser alguna de las otras plantas de biomasa. Uruguay tiene esa ventaja con respecto a los chilenos, por ejemplo. El 18% de nuestra electricidad se hace con biomasa. Todo esto está bárbaro, pero estamos sentando las bases de un desarrollo que demora años.

Se lo van a dejar al próximo gobierno del Frente.

Al próximo gobierno, ya veremos de quién es. No tengo dudas de que el que lo tome lo va a seguir, si esto está marchando.

Hablaste del Fondo REIF. ¿Qué es?

Es un fondo de Naciones Unidas para proyectos de transformación energética, que forma parte del SDG Fund. (Fondo de Objetivos de Desarrollo Sostenible, por su sigla en inglés). Fue un proceso en que Naciones Unidas hizo una selección entre más de cien países y quedaron cuatro. Uno fuimos nosotros, el año pasado. Son diez millones en un fondo para financiar proyectos de transformación energética. Esos diez millones se usan para apalancar financiamiento privado.

¿Se han usado?

Hasta ahora no. Ganamos el proceso, todavía no tenemos el fondo disponible.

¿Hay interesados a nivel privado?

Hay bancos interesados, porque les permite entrar en este mercado financiando proyectos que, si no, capaz no son rentables. Un subsidio de tasa, por ejemplo, o una garantía. En eso estamos. Pero estamos hablando de diez millones.

No es mucho.

Es para proyectos a nivel industrial o comercial. Son muchos proyectos que hay que meter en esto. No es un fondo con el que uno pueda construir una planta de hidrógeno de estas grandes. Pero para Uruguay fue una distinción ser seleccionado con cuatro países.

¿Por qué quedó Uruguay?

Porque lo que presentamos fue bien evaluado y porque tenemos buenas credenciales. Y también es cierto que en esto los países pequeños tienen más impacto en este tipo de fondos. Eso también ayuda.

¿Y qué es el Proyecto Biovalor?

Viene de antes y sigue marchando. Es un proyecto para valorizar residuos biológicos. Es economía circular.

¿Se va a llegar a la economía circular?

Ya hay mucho y va a haber más.

¿En Uruguay?

Sí. El ejemplo concreto de biovalor fue con los tambos, que hasta hoy funcionan con mucho éxito. La bosta se pone en una bolsa y se genera biogás que se usa para el tambo. Podés generar electricidad o calefacción, y recuperás energía de un deshecho. Eso es valorizar residuos. Es una de las miles de formas. Esta capaz es una forma tecnológica, porque generás energía, pero hay otras formas para generar otros subproductos. Eso es la esencia de la economía circular, tratar de no tener residuos y de generar con los residuos el máximo de reutilización posible. Ahí están las varias R, rediseñar, pensar tus productos para que los residuos sean reutilizables, y reciclar. Por ejemplo, las plantas más notoriamente circulares son las dos plantas de celulosa. La planta de celulosa tradicional tomaba la madera, le sacaba la lignina y se quedaba con la celulosa, que se refinaba y se transformaba en una placa de cartón, que se vendía. Me van a matar los de la celulosa, porque es mucho más complejo que eso, pero simplifico. Hoy las plantas de celulosa toman la lignina, el licor negro, lo queman y producen energía eléctrica, con la que se mueve toda la planta y sobra. En lugar de tirar lignina a un curso de agua, se está generando energía para ellos. Y después, en todo lo que son los efluentes químicos, se recupera todo lo que se puede para volver a usarlo en el proceso. Hay un montón de mecanismos de recirculación y de aprovechar al máximo todo lo que se puede, y el agua también. Eso es la economía circular, es pensar en que el residuo sea el mínimo posible y que se valorice al máximo. Esta gente está generando ingresos por electricidad, por ejemplo.

Sí, lo que le sobra se lo venden a UTE.

Exacto.

Y a un buen precio, aparte.

Sí, a un precio menor que los molinos de los que hablabas.

¿Hay mentalidad en el empresariado uruguayo como para apostar a la economía circular?

Está habiendo bastante sensibilidad.

¿Hay conciencia de eso?

Obviamente que va de caso en caso, pero sí. El impacto ambiental está en la agenda de todos. El triple impacto, digamos. El económico, el social y el ambiental. Incluso las empresas multinacionales vienen con ese lineamiento cada vez más fuerte. Y también los objetivos de sostenibilidad más en general, de hacer las cosas de manera que no sean depredatorias. Eso está muy fuerte en el empresariado a nivel de discurso, y en la práctica requiere inversiones y toma de decisiones, que se van haciendo, pero la cultura viene cambiando y no hay ninguna duda al respecto. Después hay cosas que son más complejas de hacer que otras. El tema de envases es un tema complejo, por ejemplo.

Todavía cierra Envidrio.

Pese a que fue tan bien gestionado…

Salvando tu ironía, podría hacer series pequeñas, que grandes cristalerías no hacen.

Sí, y conseguir envases para nuestra industria vitivinícola es un tema, por ejemplo.

¿No habría que tratar que ese tipo de empresas vuelvan a funcionar?

Pero tienen que ser viables. Si no, lo que nos pasa es siempre lo mismo: al final terminamos sosteniendo un montón de cosas y nos quejamos de que son caras, porque llevan un montón de subsidios implícitos.

Hablaste algo del Open Digital Lab, del LATU con el que ahora teóricamente New Lab hizo un convenio.

Son dos cosas distintas pero vinculadas.

Contame de eso.

Hay un tema filosófico más de fondo y es que se precisa, en esta etapa, una visión más integrada de la tecnología. Siempre lo peleo a Nicolás Jodal con que cuando él empezó era una computadora, un escritorio y el cerebro. Hoy la tecnología digital se está metiendo en todo. Los temas de la ciencia de la vida tienen cada vez más que ver con lo digital, y también los temas del comportamiento humano. De alguna manera tenés que tener cierto ecosistema donde probar cosas. Hablamos de internet de las cosas.

¿Qué quiere decir eso?

Que mi casa está llena de sensores, que mi ropa tiene sensores, que mi teléfono ya no es un teléfono, sino que hace mil cosas más, como hablar con mi reloj o con mi saco, para avisarme que tengo fiebre. Todo eso va más allá de una computadora y un señor con un buen cerebro y un escritorio. Hay que ir generando estos ambientes de prueba, sandboxs, como también las llaman, areneros para jugar. Lo que quisimos hacer con el Open Digital Lab es eso, ANTEL instala plataformas 5G de prueba, UTE pone medidores inteligentes para informar en tiempo real el consumo eléctrico de cada edificio, con sensores que de repente el LATU puede poner, porque estamos en pleno diseño de esto, para medir el tránsito, por ejemplo, o la temperatura de los edificios y demás, y que sobre eso la CUTI pueda desarrollar aplicaciones.

Facilitas las startups.

Es para eso. New Lab es la misma idea, pero con un elemento adicional, porque se integra al mismo ecosistema. New Lab tiene esto funcionando en Brooklyn, en lo que era un astillero de la marina, abandonado, que se usaba para filmar películas. El alcalde de Nueva York se lo dio a este grupo de emprendedores para que hagan ahí una especie de hub de innovación. Gente de la CUTI nos vinculó con ellos. Hemos hablado por Zoom millones de veces. Después fuimos para allá e hicimos un acuerdo, porque además la empresa Globant apoyó el proyecto con inversión. El mecanismo de New Lab es bien definido, es un procedimiento que se llama Innovation Studio, que sirve para que una organización, pública o privada, plantee una problemática y se hagan llamados a startup o empresas para proponer soluciones. Estamos hablando de cuatro verticales, la de la energía renovable, la de la tecnología de la información, la inteligencia artificial, el big data y el internet de las cosas. Tecnología vinculada al agro y las ciencias de la vida. Y el audiovisual.

O sea que lo que querés hacer es un pequeño Tel Aviv en el LATU.

Sí. Está bien definido así.

¿Tenemos innovadores en Uruguay como para eso?

Sí, tenemos. Y tenemos en Argentina, en Brasil, en Chile.

La idea es captar gente.

La idea es generar en Uruguay lo que tú dijiste, Tel Aviv. Que Uruguay sea un hub de innovación en la región. Obviamente que en Uruguay tenemos un buen prestigio en ese sentido. La principal exportación de Uruguay a Estados Unidos es el software. Después vienen la carne y los cítricos.

Lo de los cítricos es gracias a Guantánamo. ¿Te acordás que los cambió por naranjas?

No me acuerdo.

Parecés el presidente, “No me acuerdo” (risas). Hoy a nivel de informática hay desempleo cero. Se llevan hasta a los estudiantes.

La pandemia ha permitido un alivio para el sector y es que hoy tenés teletrabajo desde cualquier lado. Y hay una comunidad latinoamericana de desarrolladores en la que Uruguay está siendo el articulador. Incluso esto de que las empresas argentinas se están instalando fuerte en Uruguay es por eso. No es que estén levantando sus fábricas de desarrollo en Rosario sino que están viendo que es mejor hacer crecer el ecosistema uruguayo.

¿Qué fábricas argentinas se están instalando acá?

Fábricas de software, como Globant o Mercado Libre. Hay más.

Están trayendo argentinos a cara de perro, en definitiva. En todas las áreas.

Sí, y en algunos casos trabajan desde allá. Este nuevo modelo permite este tipo de cosas.

El trabajo a distancia ya existía, a contrahorario.

Por supuesto, arquitectos. Y también había call centers. Otra de las ventajas para Uruguay es que estamos en la misma zona horaria, no como la India. Esto lo que ha permitido es sacarse el balde de que no tengo que tener a todo el mundo sentado en mi oficina. Cuando estuvimos en Manhattan la preocupación era que buena parte de las oficinas no se van a volver a alquilar. City Bank decidió quedarse con una cuarta parte de lo que tenía. Después la gente estaba en la casa e iba dos veces por semana. Ese cambio, para la comunidad innovadora uruguaya, si podemos mantener que somos un lugar relevante, nos da el oxígeno de poder acceder a talento en muchos lados y en lo posible que se vengan. Traer talento a vivir acá. Porque además tenemos una ventaja, y es que es lindo vivir en Uruguay.

Con la pandemia el teletrabajo vino para quedarse.

Sí, claro. Y todavía hay que procesar todo lo que eso implica.

Va a haber pérdida de laburo, también. ¿Cuál es tu visión?

El balance histórico siempre da que se genera más. Lo que hay es momentos difíciles, sí. Hay que procesar las transformaciones, pero aparecen otros trabajos, otros servicios, otras oportunidades. Está el desafío de las competencias y la formación.

¿Dónde vas a meter mañana al chofer de ómnibus?

Las transiciones son complejas. Pero seguro que el hijo de ese chofer diseñando páginas web, va a tener trabajo. Llama la atención en el sector audiovisual, la cantidad de gente que se recicla, de cualquier área. Arquitectos armando escenografías, el catering, con su demanda especial, y el sector de hotelería, que en el algún sector se movió gracias a que funcionó el sector audiovisual.

¿Por qué es tan atractivo el Uruguay para la industria audiovisual?

Son varios factores. Uno es que tenemos un sector bastante maduro que tiene credenciales. Son cuatro o cinco productoras grandes y algunas cuantas más chicas, que hace años que hacían cosas. Al principio hacían publicidad y después empezaron a hacer otras cosas. Después apareció la posibilidad de crecer más rápidamente, de la mano con que tuvimos un estatus sanitario especial durante la pandemia, que permitió abrir la filmación primero en Uruguay antes que en otros lados. Amazon Prime puso unos protocolos especiales que acá se podían cumplir y en otros lados no.

¿Trabajó Amazon Prime acá?

Todo el año pasado, y sigue trabajando. Después hay un tema de locaciones. Uruguay tiene locaciones lindas y variadas a no muy larga distancia. Y hay un tema del espíritu uruguayo polivalente detrás de eso. La gente se adapta y hace de todo en una producción. Pasa también con el software. Te encontrás que el uruguayo es…

Una persona siete oficios.

Siete oficios, que se revuelve y resuelve problemas.

Incluso hasta por la composición étnica.

También eso ayuda. Y después tenés la Ciudad Vieja con una cierta arquitectura, el World Trade Center con otra. Podés hacer creer que un lugar es en San Pablo.

O Miami.

Miami, cuando hicieron aquello de Miami Vice. Hay ventajas. Y después hubo un reforzamiento de un programa que había empezado como piloto en 2019, el Programa Uruguay Audiovisual, (PUA) que decidimos reforzarlo fuertemente. Por ese programa, después que está auditada la producción, se le devuelve una parte. Está demostrado que eso que se devuelve es menos que lo que derramó en impuestos. Y eso al productor le interesa, porque le hace atractivo venir a filmar acá. Se hizo y funcionó bárbaro, y fue una de las cosas que generó el boom.

Se fue proactivo en eso.

Se fue proactivo. En marzo habíamos recibido productoras grandes de Hollywood que estaban interesadas en esto, y en abril estábamos anunciando un refuerzo del PUA, y en julio y setiembre un poco más. Y después hay un PUA nacional. Tiene dos ventanillas. Creo que todo eso explica un poco el proceso. Pero después de llegar al estándar en que estamos hoy, ya tenés cierto cartel, que ahora hay que aprovechar para seguir creciendo.

La industria creativa y cultural se supone que va a crecer cada vez más.

Volvemos a la pregunta tuya anterior. Estos son parte de los nuevos trabajos que hay. Generar entretenimiento, sectores de ese tipo, que además se empiezan a mezclar con otros, como la información, los videojuegos. Se empiezan a sobreponer esas industrias. Los videojuegos son la televisión de los adolescentes de hoy. Todos esos son los nuevos trabajos que pueden ir apareciendo.

Muchos Gonzalo Frasca.

Ahí va, con varios gorros. Y la parte creativa es a la que todavía las máquinas le huyen.

¿Estamos formando generaciones para eso a nivel educativo?

Es un desafío para el país. Hay cosas que pasan y otras que no tanto. Tenemos el problema de los egresados de secundaria, donde necesitaríamos muchos más. Tenemos una secundaria que se está aggiornando, que ya tiene un contenido artístico más fuerte, por ejemplo, que tiene que ir a una visión más integral y no tan focalizada. La UTEC y la UTU ayudan. La UTEC más en esta idea de la formación universitaria más cerca de la tecnología. El paradigma del ingeniero con el que yo me formé es valioso, pero te va a formar pocos. Hay que ir a un paradigma más tecnológico. En eso la UTEC todavía es chiquita, pero es una estrategia. No hay que olvidarse que el Plan Ceibal para nosotros es un plus.

Les dio un lenguaje a las nuevas generaciones.

Generó nativos digitales, y eso es un gran plus. Está eso y está que el Plan Ceibal ya había incorporado no solamente hardware sino herramientas educativas, y se redobló la apuesta en ese sentido. Hoy se define más como un plan de educación digital que de repartir dispositivos, como lo fue al principio de todo.

Vos sos el responsable último de las empresas públicas.

Sí, en definitiva.

Una de las grandes discusiones filosóficas es cuál debe ser su rol. Vos sos antimonopolista.

Soy antimonopolista por naturaleza, sí.

Tenés empresas públicas que son monopólicas.

En el caso de UTE, creo que la red eléctrica es naturalmente monopólica. Es un monopolio natural, no es económicamente razonable tener dos redes eléctricas. Podríamos discutir si es razonable una única empresa o dividirla en pedazos. Creo que en Uruguay, dado el tamaño…

Podés generar energía privada, también.

No, no, estoy hablando de la red. La red es naturalmente monopólica. No así la generación. Y además los economistas te dicen que la red tiene costos marginales decrecientes, lo que significa que agregar más gente es mucho más barato que hacer que integren los primeros. Mientras que la generación tiene costos marginales crecientes, lo que significa que aumentar la electricidad aumenta el costo. Cuando hay costos marginales decrecientes tendés a un monopolio natural. La red eléctrica es un monopolio natural, la generación no lo es. Y además la tecnología está cambiando a un punto en que, si antes había centrales eléctricas grandes como única solución viable, hoy, sobre todo con la fotovoltaica, podés tener autogeneración o generación distribuida, cada vez más, porque ahora estamos hablando de costos cada vez más bajos para la fotovoltaica. En la medida en que eso pasa empieza a cambiar la fisionomía de una empresa eléctrica, que es un proceso que requiere adaptar el modelo de negocios, pensar que das un servicio de conexión eléctrica que tiene un valor y otros servicios como la energía, que tienen otro valor.

En Uruguay la energía eléctrica sigue siendo cara, a pesar de que tenemos sobreproducción.

Sí.

¿Por qué? Rentas Generales te mata.

Tenemos costos altos. Después tenemos una empresa que tiene que buscar más eficiencia, sin duda. Y claro, no va a tener competencia, entonces, ¿cuál es la forma? Un poco más de competencia en los grandes consumidores puede tener. Hoy no es competitivo, y la generación privada está toda contratada por UTE. La red va a seguir siendo red y cobrará su peaje, pero podría haber un gran cliente con un gran productor, y hay un mercado y un marco regulatorio que prevé todo eso y que hay que hacerlo funcionar. Pero después, a los efectos del consumidor final, va a ser un monopolio con una tarifa. Si nos comparamos con la región estamos caros sobre todo en la tarifa residencial. Es complejo, porque tenemos tarifa residencial y después tenemos un montón de tarifas especiales, algunas de las cuales en realidad son un subsidio.  Por otro lado, la UTE ha hecho bastantes esfuerzos con su plan de doble horario, que no sé si la gente ha valorado. Hoy tenés quinientos mil medidores eléctricos inteligentes instalados. Todo el mundo podría ahorrar plata y una baja en la tarifa. Del millón de hogares hay quinientos mil que ya podrían tener esta opción, y va a haber un millón en poco tiempo. Por otro lado, en la tarifa industrial estamos un poquito por encima de la región pero no tanto. Y después están las tarifas de consumo básico, que están pensadas para gente con muy pocos recursos, pero que en realidad limitan por la cantidad de energía y no por los ingresos de la familia. Hay subsidios que hay que replantear.

Después tenés los colgados.

Uruguay tiene un porcentaje muy grande de pérdidas no técnicas, como se les llama. Las pérdidas totales andan cerca del 18%, un número muy alto para la región, de las cuales la mitad son pérdidas no técnicas, es decir, gente colgada. UTE va a lanzar un plan social para tratar de recuperar a los privados. Ahora cambiamos un poco la estrategia con el MIDES, y vamos a anunciarla dentro de poco, para asegurar que estén en regla, aunque sea pagando un consumo mínimo.

Los otros monstruos que tenés son ANTEL y ANCAP.

Sí, tengo esos monstruos, si querés llamarlos así. Uno de ellos no es monopolio en casi todo lo que hace.

Bueno, telefonía fija.

Que se va muriendo. Tiene un monopolio casi de hecho, que es la internet fija con un 97% del mercado. Y está asociado con que la ley de medios prohibió otros competidores en un artículo que fue declarado inconstitucional para algunos de los que hicieron acciones. Ahí viene lo de los cableros, digamos.

La fibra óptica hoy llega a determinados sectores pero no a todo el país.

Faltan ciento veinte mil hogares.

La fibra óptica gratis fue un gasto enorme. Se le debería haber cobrado a determinados sectores.

Sí, fue muy grande, se hizo de manera muy acelerada, y se usaron reservas de ANTEL, que eran muchas, a diferencia de ANCAP, que hizo casi todo con deuda y por eso generó el problema que tuvo. Pero hoy tenemos que llegar al 100% con la fibra óptica.

¿En cuánto planifican llegar?

En un año y medio o dos años. Antes del fin de período. La primera cosa importante que hay que decirle a la gente es que más de la mitad de los routers tienen más de seis años. El cuello de botella hoy son los routers, no la fibra, en muchos casos.

Aparte, la pandemia dio que hubo una sobreutilización.

Los datos móviles se multiplicaron por más de dos. Y los datos fijos en más de un 60%.

Vos tenías una cañería así y ahora subió el caudal.

En el caso de la fibra, no es la fibra el caño angosto sino el router. En el caso de la telefonía móvil, sí hay que poner más radio bases, y en eso estamos. Además de todo eso, nosotros sí creemos que hay que dejar que los cableros vendan internet. En algún momento yo había planteado que ANTEL alquilara la fibra, lo que al final no entró en ningún proyecto de ley. Si hay acuerdos de eso, que los hay desde antes, son acuerdos que le sirven a ANTEL y a los cableros. ANTEL les vende servicios a varios cableros del interior. Y podría ser un acuerdo para que determinadas zonas que ANTEL no quiere cablear las cablee otro. Eso tipo de cosas pueden pasar, pero van a ir en el interés empresarial de ANTEL. Esa es la definición que acordamos con el presidente del ente.

¿La tecnología 5G no mata la fibra?

Está claro que el mundo va más hacia el móvil. La 5G requiere la fibra desde la radio base hasta los núcleos de las redes centrales, y ahí sí se requiere fibra, que no es la misma fibra, no es la fibra del hogar, digamos. Y como se requieren muchas más radio bases, ahí hay un aprovechamiento de la red que ANTEL puede hacer y que a las demás telefónicas les va a dar más trabajo, les va a complicar la vida. Tenés que poner bastantes más radio bases para sacarle el jugo a la 5G.

¿ANTEL tiene capacidad de hacerlo?

Sí.

¿Y las privadas?

Algunas sí y otras no, eso dependerá de sus políticas de inversiones. Hemos demorado lo del 5G, y esto hay que aclararlo bien, porque hay dos bandas especiales, por así decirlo, o privilegiadas, que son las milimétricas, las de 28 gigahertz, una de las cuales la tiene ANTEL y otra que se le dio autorizada a Movistar. Pero son bandas que requieren muchísimas radio bases porque tienen alcance corto. De hecho, hay una funcionando en la Barra de Maldonado y otra en no me acuerdo dónde más, y chau. Después hay algunas pruebas que se están haciendo.

¿De qué distancia estás hablando cuando hablás de alcance corto?

Cientos de metros, como mucho. Y depende de los edificios. Por eso, si uno va a esas bandas, se requiere muchas más radio bases.

¿Las radio bases son las antenas?

Sí. Y eso permite, de repente, conectar miles de dispositivos, pero a corta distancia. Eso es lo que se puede pensar para internet de las cosas. Después está la otra banda, la 3.5, que tiene trescientos megas que están libres. Esa banda precisa menos radio bases en proporción y es la que primero se usa en el mundo para masificar la 5G para los celulares. Esa banda la queremos subastar, como se han ido subastando las bandas anteriores en otros momentos. Subastar la banda de 3.5 es un proceso que requiere que las telefónicas oferten dinero por esas bandas.

¿Subastar para que aparte de ANTEL la puedan tener otros?

No, no. Con ANTEL es un proceso distinto, ANTEL se reserva una banda y paga el promedio de las otras para que el Estado no sea juez y parte en esa discusión. Lo que pasó en todo este tiempo con las bandas es que se ponen a subasta y los operadores ofrecen. Con la banda 2.6 se hizo en 2019.

¿Cuándo se va a hacer?

Lo queríamos hacer este año. Lo que ha pasado con el tema de la pandemia en el mundo y con las decisiones de inversión de los operadores en que todas frenaron un poco, y además ahora hay un problema de escasez de chips.

¿Escasez de chips? ¿Faltan contenedores y faltan chips?

Sí, al mismo tiempo. La escasez de chips tiene que ver con dos cosas, con los líos entre China y Estados Unidos y con la demanda fuerte que está viniendo del sector automotriz, que requiere muchos chips que antes no requería. Eso ha generado problemas importantes para todos los fabricantes de equipamiento, y sobre todo para los señores de Huawei. Si hablás con cualquier automotora que esté por armar autos, te van a decir que tienen temas con los chips. No son los mismos chips que los de los teléfonos y equipamiento de las redes, pero en el fondo termina atrás una silicon foundry, como se llaman, que son las plantas que hacen los chips. Se produjeron determinados problemas de aprovisionamiento, y además está la demanda pospandemia, que es lo mismo que con los contenedores. Además, las compañías telefónicas tienen que invertir en eso, comprar espectro, invertir en desarrollo 5G. Eso tiene que calzar en un plan. Por eso es que este año, con tanta incertidumbre, no era el mejor momento. Son decisiones a largo plazo. Hay que esperar a que el mundo esté un poco más despejado.

¿Cuándo se visualiza que Uruguay pueda tener una conexión 5G más o menos generalizada? ¿Dos o tres años?

Sí, a fin del período nuestro y principios del siguiente. Lo que todos vamos a ver al principio son celulares más rápidos. Después vienen las cosas más sofisticadas, que son la internet de las cosas, los autos autónomos, etcétera, que demoran más.

La portabilidad numérica en definitiva hoy la solucionás con un WhatsApp. En diez segundos les comunicás a todos tus contactos que cambiaste el teléfono.

Falso de toda falsedad. ¿Lo hiciste alguna vez? Hacelo.

Pero es lo que me dice la gente que sabe.

No, no es la gente que sabe, te lo dice gente que está en contra de la portabilidad numérica, que no es lo mismo. Yo lo hice el 1º de marzo de 2020.

Cambiaste el teléfono. Me di cuenta porque te llamaba y no me contestabas.

Por eso lo hice, para que no me llamaras. Y resulta que tenía la aplicación de mi prestador de salud, mi Mercado Libre, mis aplicaciones bancarias. Lo más grave fue el prestador de salud, porque cuando vino la aplicación del coronavirus también tenía el número viejo, que lo habían sacado de ahí. Pero todas tenían un sistema de validación con un celular, y en algún momento todas me mandaron un mensaje de confirmación a otro número que no era el nuevo. Resulta que me quedaba trancado ahí para siempre. Cada vez más el número de teléfono celular es parte de la identidad de la persona, y lo usás para otras cosas además de para hablar por celular, como para mandar mensajes para que te validen cosas. Y de pronto lo vamos a usar para pagar y cobrar por fuera de las tarjetas de crédito. No lo arreglás con un mensaje de WhatsApp. Puede ser que WhatsApp sea lo que más utilizás durante el día, pero no es para nada lo que más importa en un celular. Por otro lado, es un argumento para poder mantener el poder del operador sobre el cliente. Nosotros preferimos poner la persona en el centro y no al operador. Sacarle los obstáculos a la persona, si se quiere cambiar de teléfono. Si no fuera un problema, no estarían protestando. A ninguno de los tres operadores les gusta la portabilidad numérica.

Sin embargo, se habla de que el que va a perder es ANTEL frente a los otros.

Lo habla alguna gente. Yo no lo sé. Nadie hizo todavía su despliegue estratégico comercial. Cuando se haga, vamos a ver la verdad. Si el 10% se cambiara, el 10% del más grande son más gente y es por eso que teóricamente podría perder ANTEL, pero eso es una pregunta hecha en el aire, que no tiene mucho sustento. Además, te digo que esa encuesta se la hicieron a las empresas, no a la gente en general. Tiene un sesgo estadístico absolutamente inválido.

¿Cómo pasa que a mí, que tengo ANTEL, todo el tiempo me llaman las operadoras privadas para ofrecerme planes? ¿De dónde sacan mis datos?

No lo sé. Acabamos de aprobar en la rendición de cuentas el registro “No me llamen”, para que puedas evitar que te pase eso. Ahí entramos en otra discusión que es el tema de la seguridad informática y todos los desafíos que tenemos para proteger la privacidad de los datos.

¿ANTEL está preparada para el desarrollo que se viene con la cuestión digital? El Datacenter fue muy importante.

El Datacenter como decisión estratégica de meterse en ese negocio fue correcto. El tema es que la escala hace que no sea muy competitivo.

¿Porque es chico?

Sí, comparado con los competidores que tenés con Amazon y Google es chico. Con un data center de ese porte lo que te va a pasar es que tus costos van a ser más altos.

¿Y cuál era la alternativa?

Capaz la alternativa fue la correcta, porque hay determinados datos que tiene que estar ahí y poder hacer un negocio de obligación de datos del Estado. Es mejor que tenerlos en todos los data center que tenía desperdigados el Estado. Pero el negocio de los data center en Uruguay es el que puede llegar a venir si se confirma el proyecto de Google.

Compraron terreno, no lo van a comprar al santo botón.

Soy muy optimista de que se va a formar, pero un terreno se puede vender también. Tienen los permisos de zona franca, tienen todo.

Poco menos que les pusiste alfombra roja.

Se trabajó con UTE, con OSE, con todos, para tener toda la ingeniería de detalles pronta para que ellos tomaran la decisión final. Lamentablemente, por lo que sé hasta ahora, y capaz estoy atrasado de noticias, todavía no está la luz verde. Y eso depende de procesos corporativos de ellos, de ver cómo evoluciona la demanda y dónde ponen primero y dónde ponen después. En América de Sur es este el que está en la lista. Lo que está claro es que América del Sur tiene un déficit de data center. Si mirás la cantidad de megavatios de consumo eléctrico de data center son trescientos megas, mientras que solo en la zona de Washington DC son tres mil. Eso quiere decir que la mayoría de nuestros datos no están alojados en América del Sur, y eso tiene un valor relativo pero que empieza a ser más importante cuando querés latencias más cortas, que es el tiempo entre que yo mando un dato y vuelve. Si estoy jugando un videojuego y me demora microsegundos de más, entonces se me movió el malo y no lo pude matar. Eso es lo que pasa con las aplicaciones de realidad virtual, de realidad aumentada y cosas por el estilo. Empieza a haber necesidad de latencias menores, con lo cual hay necesidad de data center más cerca del cliente. Esa es una de las razones por la cual se está evaluando este proyecto.

Si Google está en Uruguay, es con una perspectiva internacional, me imagino.

Es completamente regional. Brasil y Argentina, Paraguay, Chile, Bolivia. La región. Chile tiene tres data center de un cierto porte. Uruguay puede competir por traer más data center al país.

 ¿Viene Amazon?

Con Amazon firmamos un acuerdo inicial para tratar de acercar y empezar tratativas, pero falta.

¿Se vienen muchas inversiones en el corto plazo?

Sí. Ya viste que estamos inaugurando.

Sí, pero inauguran cosas que dejó el gobierno pasado.

Estamos hace dos años. Tuvimos una pandemia en el medio. ¿Te pensás que se hubieran hecho esas inversiones si se hubieran hecho mal las cosas? Además, hay dos mil quinientos millones de dólares en la COMAP en proceso de aprobación. Hay una demanda fuerte de inversiones.

De industrias sin chimeneas, fundamentalmente.

Hay de todo, Hay mucha cosa inmobiliaria, sí. Hay industrias. Hay cosas agropecuarias, hay de todo.

De combustibles ni hablamos, porque los van a mantener hasta abril.

Ni hablamos.

El futuro de ANCAP no es el petróleo.

El futuro de ANCAP no es el petróleo para dentro de treinta años. Mientras tanto, vamos a seguir teniendo combustibles y ANCAP seguro va a tener un mercado regional para vender.

No portland.

No, combustible. Ya está viniendo polipropileno para Argentina, por ejemplo. ¿Por qué? Porque la región tiene bastantes menos refinerías de las que necesita. Paraguay, Argentina y Brasil están trayendo del Golfo.

¿La refinería tiene capacidad ociosa?

Hoy no, pero si pasa lo que a vos te preocupa, si empieza a caer la demanda de combustibles, todavía tenemos para tirar vendiendo en la región. Mientras tanto, ANCAP se reinventará como corresponde, y se meterá en la química de combustibles verdes o lo que sea.

Tres objetivos concretos que tengas para tu gestión.

Los objetivos son concretar algunos de estos proyectos de hidrógeno. Es un objetivo importante para mí.

De combustibles verdes.

Sí, y estar en la movida del hidrógeno. Y avanzar en la electrificación del transporte, de la electromovilidad, como se le llama. Ese sería otro objetivo. Y que UTE empiece a transformarse más en esta nueva cuestión, donde hay generadores distribuidos, autogeneración, contratos entre privados en los que UTE sirva como gran plataforma eléctrica del país. Y que haya 5G muy avanzado en todo el territorio.

De minería, nada.

En minería ojalá aparezca algún proyecto nuevo con el oro, y con el hierro en Rivera.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.