ÓSCAR ANDRADE: “Es un verso decir que estamos viviendo en la dictadura sindical”

Que habla hasta por los codos es conocido por todo el mundo, pero tiene la capacidad de poner ejemplos cotidianos al mismo tiempo que apunta a argumentos más de fondo de carácter político ideológico.  Logramos interrumpirlo y evitamos que la entrevista fuera un monologo y el resultado amerita ser leído, a pesar de la extensión. Tienen material para hacer llevadera la veda

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo viene la cosa para el domingo 27?

Me parece que viene muy bien. Hay un grado de incertidumbre que es lógico. Uno lo encuentra en lo que dicen las encuestan. El casillero “indecisos” lo veo más alto de lo que dicen las encuestas.

¿Más alto todavía? Están dando un 22%.

Sí, más alto. Mirá que recorro. Me tocó estar en Nico Pérez, en Batlle y Ordóñez, en Cerro Chato. La gente no te miente, y en la mitad de las puertas que golpéas te preguntan si son elecciones obligatorias. En el interior me da uno de cada tres uruguayos indecisos, siendo moderados. Estuve en Bella Unión haciendo muchísimas barriadas, y después en Salto y en Paysandú. Si bien son barrios de la periferia, donde capaz incide más el menor nivel de información, la cifra es altísima. Pero me ha pasado tener buena recepción en localidades del interior donde los cinco concejales son del Partido Nacional, y el Frente tiene una presencia testimonial. Esta campaña no tiene la resistencia que tenía la campaña de 2019, donde tenías enojos por todos lados. Que ANCAP, que UPM. Enojos por izquierda, por derecha y por el medio. En esta campaña nuestro planteo se entiende fácilmente. En una barriada explicás dos o tres cosas: alquiler, combustible y derechos laborales. Y hay mucha receptividad.

¿Y en seguridad?

Es el más complejo de explicar y para mí es el tema más importante de la LUC. Hice videítos de media hora para comunicar en medio de la pandemia, y de los doce videos cuatro fueron en seguridad. Uno se lo dediqué al tema de la legítima defensa, otro a procedimientos policiales, otro a cárceles y otro a adolescentes en conflicto con la ley penal.

¿Considerás que la gente se va a terminar decantando por filiación partidaria?

Creo que no. Si sucede eso, gana el NO. La apuesta es a que la gente se decante por ganadores y perdedores de la LUC, que es una ley que tiene ganadores. Son pocos. ¿Quién gana con un régimen de alquiler que mercantiliza la vivienda? El que especula con la vivienda. Ese gana. Haber liberado los plazos para los contratos de alquiler es veneno. No hay país en el mundo en donde haya funcionado un sistema de estas características. ¿Quién gana con que tengas más debilidad para defenderte de un abuso patronal? El que promueve abusos patronales. ¿Es necesario generar esa debilidad para evitar que haya desbordes sindicales?

¿Dónde viven?

¿Dónde estabas? Cada mil procesos de negociación a lo mejor uno…

Hasta el 2040 te van a seguir hablando de FRIOPAN.

Sí, pero nunca te van a hablar de por qué fue el conflicto de FRIOPAN. ¿Por qué se llegó a ese conflicto? Nadie lo sabe. ¿No es curioso? Echaron dieciocho compañeros. El abogado de la empresa se fue del ministerio cuando la empresa dijo que hacia lo que quería. De los conflictos conocemos una parte. ¿Por qué de golpe hubo un piquete en ese lugar? Quisieron evitarlo por todos los medios posibles, hasta que derivó en un conflicto en el que se cometió el error de no haber sacado la masa de adentro de las máquinas. Fijate otro caso. El supermercado TATA empezó a despedir gente. Se despidió a una compañera por bajo rendimiento, cosa que parece ser razonable en el periodo de prueba. Tenía dieciséis años de trabajo. ¿Bajo rendimiento en todo ese tiempo, sin ninguna sanción, ningún apercibimiento previo? Tiene un riñón solo, problemas lumbares y un hijo con autismo. Esas son las realidades cotidianas, no es FRIOPAN. Conocemos el final del conflicto de FRIOPAN, pero todo lo anterior que llevó a eso no aparece en ningún lado. Tengo acá una gráfica con los estudios de la conflictividad de la última década.

Sintetizá lo que dice.

El grueso exponencial de los conflictos es por incumplimientos patronales, y no derivan en paro, sino que se arreglan negociando. Es una parte mínima la que deriva en paro, y de esa parte hay una parte ínfima que deriva en paro con ocupación. El proceso de relaciones laborales en Uruguay tiene un nivel de madurez y de amplísima autorreglamentación. Los sindicatos reglamentan el derecho de huelga con un convenio colectivo. Entonces, por más que yo quiera más salario, no va a haber conflicto. Cuando tenés ese nivel de diálogo social, que existe y que lleva a que sean más los acuerdos que los desacuerdos, ¿por qué se busca imponer por ley el derecho de huelga?

Es un absurdo.

Es la peor definición de ideología como falsa representación. Pero también es una señal en un contexto en el que hay una inentendible y homogénea rebaja salarial. Uno lo puede entender en turismo, en fiestas y eventos, en gimnasios. ¿Cuál es la prioridad en el Conrad? Mantener los puestos de trabajo. No vas a ir ahora con una plataforma de crecimiento salarial. Pero en los demás sectores, como la carne, la soja, el arroz, que han tenido un crecimiento exponencial… O el sistema financiero, donde también hubo rebajas salariales. Ahí hay más de ideología y de proyecto que de mirada serena. Me restringís la huelga en medio de un contexto de rebaja de salario. La LUC llegó al Parlamento con un texto que prohibía la huelga.

¿Cómo?

En el texto original se prohibía la huelga que generara perturbaciones, ergo, todas las huelgas. Y escuchás los discursos de campaña y ves que la mayoría de los dirigentes salen a hablar de que el sindicato es un problema y un enemigo. No desde un nuevo mapa de las relaciones laborales. Y hay premisas falsas. Una de ellas es que los conflictos mayormente se originan por la imaginación de los trabajadores. Otra es que los problemas en el trabajo se dan fundamentalmente donde hay representación sindical. Falta de condiciones laborales, trabajo infantil, violación de aportes a la seguridad social, despidos arbitrarios, todo eso se da fundamentalmente donde hay una débil representación sindical. Y la tercera premisa falsa es que era impostergable garantizar la libertad del trabajador el día de huelga. El 8 de marzo hubo paro, y el que no quiso ir al paro fue a trabajar.

Históricamente fue así.

Siempre fue así. Cuando tenías una ocupación es muy difícil que un trabajador quisiera trabajar. Pero el que quería hacerlo, iba a un juez y en horas tenía una acción de amparo. Con la LUC, ya no es un juez sino la Policía la que define. Si tenés un jefe de Policía autoritario, la cosa termina en garrote. Cuando la Policía pudo hacerlo por decreto, desde 1985 hasta 2005, en general no lo hacía. En esos gobiernos de derecha, recién se intervenía cuando se habían agotado las instancias en el Ministerio de Trabajo. En 1993 tuvimos todas las obras del país ocupadas durante ochenta y tres días. Te pongo una anécdota que para mí es muy gráfica.

Dale.

La primera ocupación en América Latina se da en la fábrica metalúrgica que tenía Serrato. Fue un escándalo, en julio de 1950. Lo que hizo Luis Batlle fue mandar al hijo, Jorge, a negociar con Hugo Batalla, que era administrativo de la fábrica y asesoraba a los compañeros. Buscaba evitar la represión. Intervino también su esposa, Matilde. Las trabajadoras le mandaron una carta. La huelga se dio porque la Cámara Metalúrgica decidió no respetar la retroactividad de los convenios colectivos. Ese fue un poco el motivo del conflicto. Aun en ese momento, donde un gobierno tuvo que enfrentar por primera vez una ocupación de un centro de trabajo en América Latina, la perspectiva uruguaya no fue que lo primero fuese la represión. Y no lo fue desde 1985 a 2005, cuando gobernó la derecha. La represión no era lo primero, sino la búsqueda de agotar la negociación. La LUC hace un dribling.

¿Qué hace el gobierno?

A los pocos meses reglamenta que no se permite la ocupación, y punto. Si esto lo hubiera puesto en la ley, la OIT hubiera puesto el grito en el cielo, porque el comité de expertos de la OIT en libertades sindicales claramente establece que es una de las formas del ejercicio del derecho de huelga. Se esperó a que pasara la votación de la LUC para ir mucho más allá del primer enunciado. Si tenés que llegar a un acuerdo, convocá a las partes. No metas una ley de urgencia. Generá diálogo.

¿Cómo ha sido el diálogo con el ministerio en este gobierno?

Tenemos un problema, de treinta y tres mesas en las que no hubo acuerdo, en veintinueve el gobierno votó con los empresarios.

El péndulo fue para ahí.

Seguro. En el proceso anterior había más acuerdos que desacuerdos, pero cuando no había acuerdo se repartía de forma más pareja. Ahora tenés un 90% que, cuando tuvo que votar, votó la plataforma de los empresarios.

Hubo lío en los frigoríficos.

En la industria frigorífica se dio un incremento de respuestas antisindicales groseras. Se para la industria frigorífica, los compañeros ven que se está exportando como nunca y que se les quiere bajar el salario. Saltan varios legisladores, casi como abogados de oficio, diciendo que no se les puede pagar. Llegan a un acuerdo. Pedían veinte, acordaron por diez. Los frigoríficos dicen que les van a pagar veinte a los que no hicieron paro. Plata les sobra, lo que no quieren es que el sindicato tenga una conquista. Paycueros, lo mismo; dice que se va a pagar la retroactividad solamente a los que no hicieron paro. En Frigocerro, al que hizo paro se lo despide o se lo sanciona por quince días por mala conducta, por sabotaje. Son hechos aislados, pero con los que agarró cuerpo una parte del empresariado. La señal de la LUC es interpretada por una parte del sector empresarial como lo está haciendo TATA al echar a los que tienen antigüedad y contratar nuevos trabajadores que salen menos.

¿Pero cuánto se ahorra con eso?

Dos vintenes, capaz. Pero da una señal, porque echás al sindicalizado y contratás al que no lo está. Mañana, cuando tenga que discutir el salario contigo, si tenés un sindicato débil, te va a ser más complicado. Lo de los frigoríficos está clarísimo, porque no solamente no se ahorra, sino que estaban dispuestos a pagarlo, pero a los que no habían hecho paro. No era un tema de plata. Era un tema de: “Mando yo, no son ellos los que conquistan”. Y eso también está arriba de la mesa, porque no hay duda de que en el fondo hay sectores sociales en Uruguay que nunca toleraron las ocho horas para el trabajador rural, ni que tengan que poner en caja a la doméstica ni que no la arreglen a fin de año con una sidra barata o un pan dulce sino con un aguinaldo. Hay sectores que de golpe no toleraron que fueran a un paseo de compras y vieran trabajadores con una pancarta diciendo que les pagan dos mangos.

O que vayan bancarios a Punta del Este.

Claro. Eso generó una señal, y ahí hay ganadores y perdedores.

¿Qué pasó con Alonso & Alonso.

Es clarísimo. Murió un trabajador por Covid. No respetaban las medidas de salud y seguridad. Tenían evasión de aportes y por debajo de la categoría. Reclamaron, y los sustituyeron a todos, y hoy tenés impedido hacer un piquete para trancar la entrada de trabajadores de afuera. Lo mismo en la carne, Minerva aplica rebajas salariales, los compañeros lo resistieron y la empresa trajo trabajadores de afuera. No es que entró el no huelguista. Esto es una patente de corso para que las empresas lo utilicen. Como la ley no establece que el no huelguista no puede ser un trabajador ajeno a la empresa, y además dice que la empresa la puede seguir dirigiendo el empresario y que a nadie se le puede impedir el derecho al trabajo, está cantado que lo que vas a tener es una huelga con trabajadores ajenos. Por lo tanto, el principio constitucional de que por ley lo que hay que reglamentar es la efectividad de la huelga; es algo muy difuso, porque la señal que das es a la chilena.

¿Cómo es?

El sistema de relaciones laborales chileno tiene esto reglamentado. Vos vas a hacer un paro en Chile y tenés que avisar con tiempo, te tiene que autorizar la plataforma el ministerio, y tenés que permitir que se sustituya al trabajador huelguista por un trabajador ajeno, ergo, ¡andá a hacer un paro en Chile! Yo trabajé en una empresa chilena en Montes del Plata, y los compañeros te decían que era imposible. La negociación por rama estaba prohibida, porque se decía que afectaba la competitividad de la economía, y que solamente se podía negociar a nivel de empresa, y además no había derecho a la negociación colectiva del trabajador eventual, por lo cual lo que las empresas hacían era contratar eventuales para desarticular la posibilidad de organización sindical. Y cuando lográs organizar sindicatos, para poder hacer un paro sin que sea ilegal, tenés que cumplir un conjunto de procedimientos que te atan de manos. Lo que tenemos acá no es esa reforma laboral tan dura, pero va en esa dirección. Todos los expertos en derecho laboral, como Plá Rodríguez, dicen que hay un triángulo en el que se apoya el derecho laboral: negociación colectiva, sindicato y derecho de huelga. Si te falta uno de los tres, estás pelado. En los gobiernos del Frente Amplio tenías derecho de huelga y negociación colectiva. La rama de actividad que no tenía sindicato no se enteró que había eso. Eran derechos virtuales.

Los supermercados, entre otros.

Claro. Pero los supermercados algo remaron. La situación de los trabajadores de las avícolas es un desastre. En la forestación logamos remontar, ganaban sesenta pesos la hora, lo primero que logramos fue pasar de sesenta a ciento diez. Cuando organizamos el vivero de Guichón, las plataformas de las compañeras empezaron para poder trabajar sin que las insultaran. Era una plataforma del siglo XIX, con un capataz que te decía: “Dale, yegua”. Hay sesenta mil niños que trabajan en Uruguay. ¿Dónde trabajan? En los hornos de ladrillos. No es en lugares donde hay sindicatos fuertes.

¿No es trabajo familiar eso?

Tenés formas de trabajo infantil que tenés que superar. No podés tener un gurí de ocho años trabajando diez horas. Hay determinadas situaciones que hay que entender que están mal.

¿Por qué eso no se conocen estas situaciones? ¿Dónde se falla?

Las ramas de actividad que tienen sindicalización más débil también tienen más dificultades para poner estos temas arriba de la mesa y visibilizarlos. Es así.

¿Por qué no mandaban una inspección de trabajo?

Si va una inspección, el tipo va a decir que trabajó doce, no va a decir que trabajó veintidós. Va a decir que trabajó lo que dice el recibo. O se esconde en el galpón cuando llega la inspección. No lo resolvés con inspectores, lo resolvés con organización. Y cuesta construir la organización en algunos lugares donde el único trabajo que hay es ese.

¿Y el Frente se morfó los sesenta mil gurises laburando?

Sí, claro. El Comité de Erradicación del Trabajo Infantil existe hace veinte años. Hubo una tendencia al achique, de setenta y pico a sesenta, pero sigue siendo un problema. Así como la informalidad bajó de un 40 a un 25%, de todas formas, uno de cada cuatro sigue en la informalidad. Resolviste algunos problemas en el trabajo, sí, bajaste la siniestralidad, por ejemplo, pero seguías teniendo dos compañeros por día que quedaban con discapacidad como producto de un siniestro. Estamos muy lejos de decir que estamos viviendo en la dictadura cívico sindical. Eso es verso, es más relato que realidad. Y cuanto más al interior profundo vas, más complicado es. Sé que es más difícil cuando en Artigas o Cerro Largo cruzás la frontera y encontrás que hay un trabajador que labura por cinco mil pesos del otro lado. No es tan sencillo armar plataformas reivindicativas, y en algunas localidades cuesta más, para evitar discriminación sindical por género o el despido sin causa. ¿Cómo puede ser que si queremos equilibrar le pidamos al sindicato que no pare sin causa y no se le exija al empresario que no despida sin causa? En la construcción lo logramos. Y eso ayuda a generar una cultura de diálogo.

¿No es un tema insignificante?

Es un tamaño debate de ideas. Claro, con una izquierda que venía medio desacostumbrada a dar debates de ideas. Mostrar gráficas es un buñuelito. Pero hay otro debate de ideas que es conceptual, profundo. Un debate de ideas profundo es en materia de vivienda. Lo que está de fondo es que el mercado resuelve todo, y lo que va a resolver es la segmentación territorial, la especulación con los precios. Eso es lo que resuelve el mercado. No le pidas otra cosa. Voy a La Charqueada. Suponé que vos sos empresario ahí, que sabés que van a hacer un puente ahí, que van a ir doscientos trabajadores de la construcción. ¿Qué le vas a pedir al operador inmobiliario? ¿Bondad? No, le vas a pedir que el alquiler lo suba a cuarenta. Y si te puede desalojar a los pocos días, y si tiene posibilidad de más viviendas para ofrecer a esos doscientos, haciendo un negocio por dos años, no te queda una muela en el lugar. Al mercado no le podés pedir bondad. Tenés que regular para que no genere desastres.

La ley de vivienda promovida sirvió para dar laburo en la construcción, pero también para la especulación.

Y la terminaste desregulando. ¿Porque qué tenías como contrafuerte? Un porcentaje de las viviendas que no podían pasar un tope de precio. Teníamos que ampliar ese porcentaje, ya que había un sacrificio fiscal muy fuerte, para que tuviera un porcentaje más alto de esas viviendas para el sector medio-medio. El tema es que retrocedimos. Lo que hizo este gobierno es quitar todos los topes.

Metimos la pata en eso.

Lo que nos faltó es avanzar en otros planes. Creo que en vivienda es donde más triunfó el relato. ¿Cuál es el problema de la vivienda? Tenés el problema de la segmentación territorial. En asentamientos irregulares había dos mil quinientas ochenta y una viviendas en 1984. En 2005, eran cincuenta y tres mil seiscientas ochenta y ocho. Esos veinte años incuban una parte de los fenómenos de vivienda en asentamientos irregulares. Pero es una cuarta parte del problema de la vivienda. Si tenés una vivienda con riesgo de derrumbe, o donde viven tres familias hacinadas o en un lugar que se inunda, aunque no sea en un asentamiento, ¿no tenés problemas de vivienda? Uruguay arranca el 2005 con una de cada cuatro familias con problemas de vivienda. El 24.5%. Y hay otro elemento para reflexionar que es cuántos hogares se forman por año.

¿Cuántos son?

Según los censos de 1996 y 2006, el promedio son seis mil hogares por año. En nuestra perspectiva programática ubicábamos la formación de diez mil hogares por año. Pensábamos que si Uruguay iba a ser un país productivo, entonces iba a haber menos migración, pero no habíamos captado un segundo fenómeno que son los hogares monoparentales y la explosión que tuvieron en el país, sobre todo entre 2005 y 2015. El promedio entre 2005 y 2019 es que se forman quince mil hogares por año.

Cinco mil más de los que habían pensado ustedes.

Nueve mil más de los que se venían formando. Tenés que atender el problema de la vivienda partiendo de que una de cada cuatro viviendas tenía problemas estructurales salvajes. Hubo trescientos mil hogares que resolvieron el problema de la vivienda. Si estaba con hacinamiento o con problemas de derrumbe, dejó de estarlo. Trescientos mil.

¿En qué periodo?

Del 2006 al 2019. Esto, además, está en el plan quinquenal que presentaron ellos. Nosotros comemos del tupper. Pasaste de un 24% de los hogares con problemas estructurales de vivienda a un 8%. Es cierto que de ese 8% donde menos se movió la aguja fue en los asentamientos, que estaban en 6% y siguen en esa cifra. Se frenó el salto gigante y se realojaron cien asentamientos pero se formaron nuevos. Después está el informe de Techo, hecho con otra metodología. Con eso nos comieron la cabeza, como que estábamos en la derrota absoluta. Pero en vivienda si no resolvés la segmentación territorial no resolvés los problemas de seguridad.

Explicá eso.

Es indiscutible. América Latina es la región del mundo más violenta porque es la que tiene mayor nivel de segmentación territorial. Lo que hicimos no movió la aguja lo suficiente. Hay que hacer un esfuerzo muy importante. Y parte de lo que estamos discutiendo tiene que ver con los alquileres. En 2010 el Frente empieza con una política de un sistema de garantías de alquiler público que llegó a mil viviendas, y la demanda fue tanta que llegamos a once mil. Pero incluso con once mil seguías teniendo una demanda de miles de familias. Y para que eso no te lo tragara el mercado, lo que plantea el programa del Frente para este período es que parte de las viviendas que se construyan se pongan en alquiler. Hicimos un estudio ciudad por ciudad. En Viena, un 60% de los pisos son del Estado, para evitar que el mercado se los trague y especule. Países con mucho más alto ingreso lo hacen así. Y nosotros pensamos que el mercado nos va a perdonar la vida. Somos unos ingenuos. La LUC lo que hace es desregular a rajacincha. Te pone a negociar en condiciones espantosas, con multas al final del contrato. Es una carnicería. Es la mercantilización plena. Pensar que este sistema, con los márgenes que tiene, no le va a competir a la ley vieja es una ingenuidad. Se dice que no va a afectar la ley vieja. ¿Quién lo sabe?

El propietario que tiene una casa quiere tener la seguridad de que a los tres meses no va a tener que estar buscando otro inquilino.

No es el propietario individual, es el mercado. Si para el mercado resulta más rentable esto, olvidate. Es la única filosofía. ¿Me resultó más rentable? ¿No tengo nadie que me controle la calidad de la casa, si tiene una humedad? ¿No tengo que estar al día con los tributos para correrte? El tipo que maneja seiscientas propiedades, ¿para qué las va a volcar en el mercado? Va a probar, y donde la prueba le salga que gana en rentabilidad… ¡Ojo al piojo! Si me hablás del propietario individual, claro, estoy de acuerdo, seguramente no lo haga. Lo que estamos discutiendo es otra cosa. La ley no debe habilitarlo, porque es usura. La discusión está en otro lado, y el riesgo que corrés es fuerte. Y donde generes más rentabilidad en materia de alquileres, eso encarece indirectamente la venta. Si produzco vivienda y este sistema me da más rentabilidad…

No vendo.

Alquilo, o vendo más caro. Y la inestabilidad, si instalás esa lógica de incertidumbre de que cada seis meses tengo que negociar, el alquiler tiene una capacidad feroz para tragarse las mejoras económicas. En el mundo hay dos maneras de atender esto: plazos largos, como en Bruselas, donde no te pueden cambiar las condiciones de contrato si sos buen pagador. Tres años, con opción a otros tres y luego a otros tres. Durante nueve años solamente aumenta el alquiler anualmente. Y hay otros que regulan el momento de la renegociación, y no se puede pedir más de tanto.

¿Ves tan peligroso el alquiler sin garantía?

Es una herramienta muy jorobada, pavimentada con las mejores intenciones: que el mercado resuelva los problemas. Es como que mañana te diga que vamos a tener un nuevo contrato laboral para que haya más puestos de trabajo, pensando en la gente que está muy mal, y ese nuevo contrato laboral va a estar libre de despidos, de horas extras, de salario vacacional, de aguinaldo, pero que el trabajador no se moleste, que firme el contrato que quiera, este o el otro, que el otro no cambia en nada. Es un cambio demasiado grosero como para meter en una ley de urgente consideración. Yo sé, y no voy a prender fuego a nadie, que hubo legisladores que votaron esto pensando que en Uruguay no había alquiler sin garantía. Desconocían que había ochenta mil hogares que alquilaban sin garantía. No tengo duda de que esto abre una puerta muy riesgosa para la especulación. En lo laboral abre una puerta para que empiecen a comandar las negociaciones las peores manifestaciones empresariales. El empresario no es homogéneo. Hay empresarios que dialogan, que negocian, que acuerdan. Pero esto abre una puerta.

¿Qué problema hay con la portabilidad numérica?

Desde 2008 todos podemos entrar a la URSEC y ver los datos acerca de cuántos celulares tenían ANTEL, Movistar y Claro. ANTEL tenía el 38% del mercado celular, y un 62% se repartía entre Movistar y Claro. El salto que se da en el número de celulares entre 2008 y 2019 es gigante, tanto que hay más celulares que gente, con uruguayos que tienen dos o tres celulares. En ese proceso ANTEL pasa del 38 al 53%. ¿Cómo se explica esto? Cada año, en promedio, ANTEL fue ganando ciento veinte mil usuarios, y la suma de Movistar y Claro unos cuarenta mil. La discusión de la portabilidad no era por sí o no, era en el contexto de ANTEL como la compañía principal, en un momento en que estás recortando el presupuesto y las inversiones. Dos años y pico sin invertir en 5G, que es en lo que hay que invertir ahora. Hay una sola encuesta, que la hace ANTEL, acerca de qué pasaría con la portabilidad. Da que un 7% se iría para Movistar, una tonelada de clientes. Y un 4% para Claro. De consolidarse la portabilidad, lo que implica es pérdidas millonarias. En este contexto, no. Primero vamos a acordar la defensa de ANTEL, como política de Estado. Pero arranca la portabilidad y casi no hubo cambios de clientes. Y te hacen una tapa de diarios diciendo que ANTEL ganó dos mil clientes en dos meses, cuando hace once años ANTEL venía ganando diez mil por mes. ¿Cómo me vas a decir que es noticia dos mil clientes?

No es nada.

Me están hablando de una uña. Pero se lo pone a página entera, vendiendo un tranvía en un pan chico. En este contexto dos mil usuarios son veinte centésimos, máxime cuando las dos multinacionales que compiten está claro que decidieron esperar que pase. Sería muy tonto hacer una campaña agresiva dos semanas antes de un referéndum. De eso se da cuenta cualquiera. Con las políticas que ha llevado ANTEL hasta ahora lo colocan en falta de claridad estratégica. No hay duda que ANTEL tenía claridad estratégica, con la fibra óptica, con los cables submarinos, con la inversión de mil millones de dólares y una ganancia de cien millones todos los años. En ese proceso le venía sacando ochenta mil usuarios por año a las dos multinacionales. ¿Me dicen que es para que ANTEL sea más competitiva? ¡No seas malo! ¿Tenemos que hacer una ley de urgencia o tenemos que tener una discusión profunda sobre empresas públicas?

Se eligen ciento treinta y cinco artículos, que no los entiende ni el loro, ¿no se pensó en agarrar seis y plantear un debate de ideas?

Hay artículos que yo no hubiera puesto por lo complejo de la explicación. Y en cambio había otros que sí hubiera puesto. Un ejemplo que me rompe los ojos es el de la suspensión condicional del proceso. En el sistema carcelario gigante, amputar la posibilidad de que a un primario por un delito menor se le dé una pena distinta a la privación de libertad, es darte un tiro en la pata. Le erramos en no poner eso. Sobre todo, para los adolescentes, que son el 43% de los casos primarios. No los metas en cana, y además en el caso en que aplicaste medidas alternativas fue donde más aumentó la rehabilitación. Sí creo que hay un debate de ideas profundo. Para el caso de la seguridad es clarísimo que de un lado tenés un planteo que es mover la vitrola desde el punto de vista de la sensibilidad con los delitos. Y si es así, votá la pena de muerte o la castración química. ¡Vamo’ arriba! ¿Alguien puede acusar de frenteamplista a Petit?

No sería extraño que lo hicieran.

El Comisionado dice que este tipo de medidas va a generar un desastre en las cárceles. Lo presenta con mucha documentación. Acá tenés la población carcelaria que trabaja y estudia, y acá la que no trabaja y no estudia. El nivel de rehabilitación de los primeros es bastante alto. No quiten esta herramienta porque nos vamos a dar un tiro en el pie, descomprime una parte de la interna carcelaria.  Va a generar una situación de violencia insoportable. Lo mismo con la libertad anticipada. Presentó datos de cerca de veinte años. La libertad anticipada se le da a menos del 1% de la población carcelaria. Cuando Heber dice que van a salir mil quinientos rapiñeros… ¡No seas malo! Para llegar a la libertad anticipada tenés que tener una conducta allá arriba, y dos tercios de la pena cumplida. Después hay algunas penas que son increíbles. El doble de pena mínima a cualquier venta de droga, por ejemplo al gurí que vendió dos gramos de marihuana en la casa, cuatro años de cárcel como mínimo. Dos años de cárcel como mínimo es para el homicidio intencional.

La inflación punitiva se ha demostrado que no sirve.

No sirve. Del otro lado podés decir que tenés un debate muy miserable. Escuchás a algunos comunicadores decir que estás defendiendo a los delincuentes. No, esto es una irracionalidad. ¿Y si la hermana, o el tío o un amigo sabía que este botija estaba vendiendo porro en la casa? Hay encubrimiento agravado. Se aplica la LUC. ¿Qué tenemos en las cárceles? Nueve de cada diez están fuera de poder rehabilitarse. El 89%. Teníamos uno de cada cinco en condiciones inhumanas y degradantes, lo que ya era vergonzoso, y pasamos a un 35%. ¿Pensamos que no van a salir nunca? Teníamos cuarenta muertes por cárcel y subimos a ochenta. La perspectiva que hace Heber acá es veintiún mil presos. El Comisionado, diecinueve mil. ¿A dónde vamos? En los próximos tres años precisamos ocho cárceles para quinientos presos, una tonelada de funcionarios para atender esas cárceles, una tonelada de plata, y nos podemos consolidar como el país con mayor prisionalización del mundo. Y nosotros vamos por el paradigma que fracasó en el mundo. Es una locura. Hay que escuchar a Graciela Barrera, que le mataron el hijo en una rapiña. Nos dijo que cada vez que rehabilita uno, salva dos vidas, la de él y la del que iba a reventar si no se rehabilitaba. Ahí se juega el partido. Sin embargo, la LUC se concentra en la demagogia, en el castigo, que no funcionó en ninguna parte del mundo.

¿Qué pasa con los procedimientos policiales?

¿La Policía podía registrar un vehículo? Sí. ¿Me podía registrar a mí? Sí. Con orden fiscal o avisando inmediatamente. ¿A quién le da más seguridad que no se avise inmediatamente al fiscal? ¿En qué mejora la seguridad? ¿Qué es lo que nos dijeron todos los especialistas? El alto comisionado de Naciones Unidas dice que este tipo de normativas genera impunidad, violencia y hasta tortura. Lo dijo acá. No es que toda la Policía le salga a pegar a la gente. Es un absurdo. Pero generás un caldo de cultivo para malas prácticas policiales. Y violencia institucional. Ahora, cuando hay señales de abuso policial y vos desconfiás del que denuncia, lo que estás es abriendo la puerta para que haya más abusos. Y hace unas semanas hubo dos gurisas que fueron violadas en un procedimiento en el que no avisaron al fiscal. Y después cinco policías procesados por abuso sexual. Y ahora otros que encontraron un montón de mercadería y la vendían. No tenías que avisar al procedimiento de lo que incautabas. Generás una lógica para prácticas que están muy jodidas, y que terminan haciéndote mal.

¿Cómo ves lo de la legitima defensa?

Tiene cosas que son increíbles. El texto de la legítima defensa establecía que el móvil no podía ser el odio o el rencor. Eso se suprimió. Cuando viene la cátedra de Derecho Penal, puso el grito en el cielo. ¡¿Cómo vas a quitar eso del texto?! Se dio el debate en el Parlamento y ni un senador pudo explicar por qué se suprimió. Y por ahora no he encontrado a nadie. Y creo que se suprimió porque se equivocaron al sacarla. El otro costado de la legítima defensa es que le da más jerarquía a un establecimiento agropecuario, a una estancia, que a un hogar. Y el tercer costado complicado es que, aunque no exista agresión, te podés amparar en la legítima defensa ante el hurto.

¿El hurto está bien?

No, está mal. Pero la respuesta de homicidio es irracional. Y el cuarto costado de la seguridad es el de los adolescentes. Es insólito. Se duplica el plazo de prescripción para delitos menores. Tu gurí compra en la feria de Piedras Blancas un celular robado, tiene catorce años y queda por esa. A los dieciséis años lo encuentran y lo juzgan por el delito cometido dos años para atrás, que fue comprar un celular robado. Estamos locos. Desde la lógica penal de la persecución criminal, ¿en qué cabeza entra que esto lo tengo que juzgar dos años después? A un adolescente.

¿La ley anterior qué decía?

Que el juez tiene que tener en cuenta el contexto del adolescente para poder aminorar la pena. Porque esa gurisa que estaba de campana tenía que elegir si iba de campana o la cagaban a palos. Entonces, el juez decide no caerle con todo el peso, y le aplica una pena menor. Ahora se establece que se tiene que tener en cuenta el contexto, pero para agravar la pena. Cuando tenemos convenciones firmadas que hablan de la no regresividad. Si perdés el debate, lo perdés por manija. La asamblea de constitucionalistas que rechaza por unanimidad estos cambios de la LUC fue numerosísima, está en las versiones taquigráficas, y había prestigiosos penalistas vinculados al Partido Nacional y al Partido Colorado. Si algo no es Germán Aller es frenteamplista. Esto no es por un problema de manija partidaria. Es que están eligiendo un conjunto de instrumentos que nos va a hacer pedazos a mediano plazo.

Pero bajaron los delitos.

Último trimestre del año pasado: más homicidios, más muertes y más hurtos que el trimestre previo a la LUC. Enero y febrero de este año: 30% y pico de crecimiento de los homicidios en comparación con el mismo período del año pasado. El dato duro, que es el homicidio, que está difícil de ocultar en la denuncia. Primero, de todos los años del Frente Amplio, los datos de homicidio son más altos salvo 2018 y 2019, que fueron los años complicados. Pero aún con 2018 y 2019 lo que bajó de homicidios subió en muertes dudosas. Es una cosa muy difícil de explicar, porque históricamente suben los homicidios y las muertes dudosas. Bajan los homicidios, bajan las muertes dudosas. En ningún año se había dado que bajaran los homicidios y subieran las muertes dudosas. Pero menos que las muertes dudosas, que estaban en un promedio de 80, suben a 150 y pico. Justo el margen que es lo que dijiste que bajaste de homicidios, el dato que es más difícil de denunciar.

¿Cómo se cataloga la muerte dudosa?

Una muerte donde se encontró el cadáver, pero no se sabe si fue homicidio. Capaz lo encontraste en una cuneta, pero los signos no te dan para definir si fue o no fue homicidio.

¿No es fácil de comprobar eso?

No, no es tan fácil. Siempre hubo un promedio de 70 u 80 muertes dudosas, una parte de las muertes en que no se podía asegurar si había homicidio o no. Algunos casos se dan en las cárceles. Y el tipo murió por un paro cardíaco. Pero tenés que ver, al tipo lo maltrataban, lo golpeaban. ¿Eso fue lo que generó el paro? Queda la duda.

Lo raro es que baje una y suba la otra

Y justo el doble. Uruguay, tiene estos dos años los años más altos de homicidio, comparados aun con los años del Frente, salvo 2018 y 2019, pero si colocás las muertes dudosas también ahí no tenés nada para avanzar. En dos años cuando entraron cuatro millones de personas menos al Uruguay por fronteras cerradas. Donde no hubo posibilidad de ningún incidente en un festival o en un cumpleaños de quince, porque no los había, ni en una cancha de fútbol. Un millón de personas dejó de salir a la calle, lo que es Primaria, Secundaria, UTU y UDELAR. El docente trabajó desde la casa y el auto quedó en el garaje. “Bajaron los hurtos de autos.” Y sí. No es para menos. Recién en agosto se recupera más o menos la movilidad. Si la LUC es tan buena, ¿cómo explicás que sigan saltando los delitos? Y el otro elemento para poner en juicio es que tenés un tembladeral en la Policía. El jefe de Policía de Maldonado tuvo que ir para afuera porque estaba fraguando los delitos que pasaba. El de Cerro Largo, lo mismo; porque estaba al frente de una banda de contrabando. El de Flores estaba encubriendo un homicidio. El de Río Negro, con acoso. En esa estructura tenés complicaciones.

De la vieja guardia de la Policía que metieron, ya pelaron el 70%.

Por lo menos. Era un 50% hasta hace unos meses, y ahora ha habido cambios y cambios.

¿Por qué el sindicato policial dice que la LUC lo respalda?

Ahí tenés el problema. ¿Qué es lo que nos dijeron todos los especialistas? Dice: “presunta legítima defensa del accionar policial”. ¿Saben qué es esto? Esto es nada. Poner esto y no poner nada es lo mismo.¿Cuál es el riesgo? El riesgo es que el policía crea lo que cree el sindicato policial. Ahora estoy protegido. El riesgo era operativo. Todos somos inocentes hasta que haya una sentencia en contra. Lo que dice el sindicato policial me confirma que la LUC está mal, porque asume que ahora tengo unas condiciones bárbaras. Y cuando vas al juicio lo que va a marcar es la prueba, no la LUC. Lo de la LUC se evapora. Nadie serio te puede decir que ese texto protege en algo a la Policía. ¿Qué cosas le permite hacer a la Policía que antes no podía? Si es honesto, te va a decir que nada. Pero decir que jurídicamente esto da condiciones para un accionar diferente en la Policía es falso. Genera un accionar diferente, pero no condiciones jurídicas para defender ese accionar.

El presidente dice que en dos años de la LUC no encuentra a nadie que se sienta perjudicado.

Claro, yo leería los datos de cada uno de los setenta muertos en cárceles. Teníamos un promedio de cuarenta. ¿No perjudicó a nadie? ¡¿Me estás jodiendo?! Ahora tenés ciento dos casos de denuncia de abusos policiales. Un dirigente que lo revientan a palos, le perforan el cráneo y queda sordo. Ahí tenemos una sensibilidad diferente para medir, en términos de si los cambios en materia de cárcel perjudicaron o no. Los expertos nos decían que van a destrozar las cárceles. Pasaste de un 22 a un 35% de población en condiciones inhumanas y degradantes. En las cárceles comen en el piso. ¿Nadie es perjudicado? ¿Estamos locos? Capítulo uno, seguridad. Capítulo dos, laborales.

¿Qué sucede en ese terreno?

Te puedo poner una decena de conflictos donde la aplicación de la LUC sirvió para suprimir trabajadores en huelga. ¿No es perjudicado el trabajador que hace una huelga para defenderse del abuso? ¿Y como mensaje para la sociedad? Porque también hay un elemento que es cultural. A ver, estamos acá de asamblea y yo te convenzo de que vamos a defender a aquel que lo echaron mal, y terminás echado de ese lugar. Mañana conseguís laburo en otro lado. Te convenzo de que hay que defender a aquel porque lo echaron mal y terminás echado otra vez. Por tercera vez te toca una asamblea, y ya sabés cómo vas a terminar cada vez que participás de una asamblea. Con la pata en la calle. Te quiero en pila pero buscame otra solución, porque en realidad el resultado que tengo es de derrota. Y cuando se instala esa cultura de la derrota, después es difícil sacártela de arriba. Voy a poner un ejemplo. La ley de libertades sindicales no fue una ley muy eficaz. Ganamos muy pocos juicios, los cuento con los dedos de la mano. Pero fue un mensaje, que decía que te podés organizar. Y ahí hubo cientos de miles de trabajadores que estaban sin organizarse que se organizaron en el sindicato. Esta es una señal en el otro sentido.

Lo mismo con la ley de responsabilidad empresarial.

Claro. Pero lo decíamos antes. No piensen que va a haber cientos de juicios. Lo que va a haber es un mensaje muy potente.              Primero, se van a eliminar algunas impunidades y va a haber un mensaje que va a ayudar a que el tipo no ahorre ahí sino en otra cosa. Es una rama de actividad donde dos tercios de los que morían por caer de la altura lo hacían en obras donde no había cintos. Y me venís a hablar de que el trabajador tenía la culpa. No me discutas más. Eso hoy no pasa. Creo que hay un montón de mensajes, y cosas que no son mensajes sino leyes. El BPS decide, en agosto de 2020, que el plazo que tenía el trabajador para poder reclamar evasión de aportes se reduce a la mitad. Si te tenían fuera de caja, vas a reclamar la mitad del tiempo. Segundo, se decide que las inspecciones no van a controlar los laudos. Vas a una metalúrgica y estás en caja, aunque te están pagando como trabajadora doméstica, no hay problema con el BPS. No se controla el laudo, sino que esté en caja, nada más. Y en el presupuesto del año 2020 se vota una disposición para que, si encontrás una empresa que falsifica documentación y estafa a trabajador, pague la mitad de multa de lo que pagaba antes. Las señales están en una dirección.

Lo mismo que los cien mil dólares.

Claro, que ahora son ciento veintiocho, porque bajó el dólar, y como son en Unidades Reajustables… Ahí también tenés un componente afectado. ¿Qué nos decían los expertos? Que esto va a generar que se caiga la rigurosidad con el reporte de actividad sospechosa. Pasó el primer año y el Banco Central informa que sobre todo en las actividades no financiera cayó un 53% el reporte de actividades sospechosas de lavado de activos. Es evidente que, si bajás los estándares, lo que vas a tener es que se te va a escapar la tortuga. Tenés una política económica que está diciendo que el Estado no tiene que participar.

Es la filosofía del gobierno. El mercado sobre todas las cosas.

Pero constitucionalmente tenés el derecho de cuestionar eso. Juntaste firmas para cuestionarlo. Y sé que hay mucha gente que no votó esto. Hay mucha gente que votó rebajas de las tarifas, no aumento desproporcionado. De todas. ¿Cómo me explicás lo de la UTE, que el año pasado tuvo ganancias extraordinarias e igual subió las tarifas? Los últimos tres años tuvimos un aumento del 3% en la UTE y era un escándalo, del 2016 al 2019. El programa de gobierno hablaba de mantener salarios y jubilaciones. Uno lo podría entender para los sectores afectados por la pandemia. Pero el tajo fue general. El tajo de las jubilaciones es igual, hasta en las jubilaciones más bajas descontaste doscientos pesos. ¡No seas malo! Les aplicaste un cambio en el IRPF y el IASS para recaudar más. Aumentaste el IMESI. Estuviste haciendo gárgaras con el no impuesto, y la presión fiscal subió. Y subió porque la gente paga más. Y claro que paga más, si le cambiaste el criterio con el que ajustan los parámetros de IRPF y IASS. Y si te descontaban 4% en la tarjeta y ahora te descuentan 2%, vas a pagar más. Hubo un conjunto de medidas que están bastante lejos de los anuncios de campaña electoral. También en la LUC. Ellos en la campaña electoral tenían el discurso de que no iban a sustituir una mitad por otra mitad.

¿Dónde lo hicieron?

Vos tenés ocho años de diálogo político en el Parlamento para llegar a un acuerdo en un tema delicado, como lo es la nueva ley de inteligencia, que se termina votando por consenso en 2018, se reglamenta en 2019 y la LUC la cambia. Es una grosería, en un tema muy sensible, porque en el Uruguay hubo espionaje en democracia por lo menos hasta 2004. Un diseño legal que concentre en una persona la posibilidad de ocultar toda la información es un diseño antidemocrático. Y no es un problema con Garcé, porque la ley es la ley. ¿Qué puede tener que ver la filosofía de la campaña o la promesa electoral de no sustituir una mitad por otra y cambiás políticas de Estado claramente consensuadas, votadas por unanimidad? En una ley de urgente consideración, mezclado con otros cincuenta temas, donde ni siquiera nos admitieron poner una referencia que dijera que no se puede ocultar información vinculada a derechos humanos. La Comisión Interamericana de Derechos humanos afirmó que, tal como está escrita la norma, deroga el artículo de acceso a la información que establece que no se puede declarar como reservada información vinculada a derechos humanos. Y yo qué sé, es el mismo senado que le amparó los fueros a Manini. ¿Perseguís fantasmas? ¿Por qué no me votaste el texto que daba más garantías? Cuando vino Garcé, se lo dijimos, y él dijo que le parecía razonable. Y fuimos a la plenaria y marchamos. Tenés determinadas señales. Y sí, es más complejo explicar todo esto, pero también era complejo no ponerlo.

Tenemos el antecedente del referéndum de seis puntos de “Vivir sin miedo” de Larrañaga, y el referéndum marchó. Y ahora hacés un referéndum con ciento treinta y cinco artículos. ¿Sabés cómo vas a marchar?

Entre vivienda, seguridad y educación son ciento dos artículos. Son cientos treinta y cinco artículos, pero hay bloques. Vivienda, seguridad, educación, laborales, colonización, empresas públicas y adopciones. Son siete temas. Pero en todos estás en la misma lógica. Que el Estado no participe y no resuelva, que resuelvan los particulares. Tiene que ver con esa lógica de que el Estado se retire. ¿Vale la pena un debate de estos para la izquierda? Y sí, si la izquierda estaba sin debatir hace treinta años, sin debatir conceptos, significados. Bueno, desempolvate un poco la cabeza y ponete a debatir. En definitiva, si no, te dejás pasar por arriba.

Explicame por qué el Frente votó los dos artículos de combustible y ahora los quiere derogar.

Mirá, yo los hubiera votado en contra. Perdí en la bancada.

Vos perdés históricamente.

Pierdo históricamente. Pero entiendo a los compañeros que votaron. ¿Por qué? Porque vos tenías arriba de la mesa un planteo que era la desmonopolización de ANCAP. Y había que sacar ese artículo que venía. Y estabas en la votación del senado, quedaban tres días, y si no encontrabas una alternativa, lo que tiene la Ley de Urgente Consideración es que quedaba aprobado como viene.

En la oposición los colorados no la votaban.

No sé. Eso se dice ahora. En ese momento iban y venían los artículos. Era cierto que era un tembladeral. Se negociaba uno por otro. Te llevaban aquel y te traían el otro. Me votabas tal cosa y te votaban otra. Ahora se dice muy claro que no iban a estar. Pero hasta ese momento era un riesgo inminente lo de ANCAP. Pero los compañeros empezaron a negociar con el Partido Colorado, que no votaba esto si le votábamos lo otro. En definitiva, no había que votarlo igual, por este escándalo de aumentar todos los meses. Esto iba a generar un problema bárbaro, pero hubo una mayoría que creyó que lo otro era peor. Me voy a detener un poco en esto, porque da para largo esto de los combustibles. Y se termina resolviendo esto.

¿Qué pasa después?

Dos cosas, con un argumento para bajar los combustibles y para llegar a un acuerdo de no avanzar más en esto hasta tanto no se haga un estudio. Ese acuerdo lo violenta la coalición a los dos meses, que a los dos meses desmonopoliza los combustibles en el puerto y en el aeropuerto. Nos dicen que rompimos el acuerdo, pero no, fueron ellos los que lo rompieron, habiendo acordado que tenía que haber un estudio de los combustibles por expertos para después pensar. Lo del estudio de los combustibles es una muestra que en el Frente Amplio tenemos tanta lentitud… Nosotros tendríamos que salir a promocionar los estudios de combustibles que hacía el gobierno junto a un grupo de expertos, el Banco Central, la OPP, el Ministerio de Industria, ANCAP, etc. El gran tema donde nos achuraron durante quince años, los combustibles.

¿Qué les da el informe?

Que si hubiéramos importado combustible salía más caro. Hubiéramos perdido ciento veintiséis millones de dólares en 2018 y ciento veinticuatro en 2019. Puede ser que le erre de año. Si no es así, es al revés. Pero más o menos de las cifras me acuerdo. Con una metodología más austera que la que utilizaba el Banco Central, más austera para ANCAP, o sea, queriendo retacear, mide el valor agregado bruto que tuvo que ver el refinar acá del 2015 al 2019, y agregó dos mil cien millones de dólares. No solamente nos salió más barato refinar que importar, sino que le agregó dos mil cien millones de dólares.

De valor agregado.

De valor agregado bruto. Y entrá a mirar la eficiencia. Por eso digo que el Frente Amplio tendría que haberlo promocionado. Está en la página web del Parlamento. Y no se transformó en un debate político. Nos llenaron la cara de dedos con ANCAP. A veces por cosas mal hechas, como lo de los perfumes. Está bien. Pero tenés un debate estructural de la energía, de la ineficiencia de ANCAP. ANCAP era un desastre, viste. Hay cosas que no son ineficientes. Que subsidies el boleto no es ineficiente. Que subsidies el gas no lo puedo computar como ineficiencia. O lo de ALUR. Eso no es ineficiencia.

Eso es política.

Es política. Dicho al revés, si ANCAP fuera veinte mil por veinte mil eficiente, o sea, si nunca perdías una tuerca, si nunca tenías una pérdida en un caño, cien por ciento, permitirían bajar el precio de los combustibles 0.70 centésimos. Y nosotros no hicimos de esto algo político. Somos unos Carlitos. Lo digo sin enojarme con el grupo de humoristas que quiero tanto. Es increíble. Demuestra que toda la campaña que se hizo sobre los combustibles no parió un ratón, sino que no parió nada. ¿Qué tenés que hacer para bajar los combustibles? Dejar de subsidiar el boleto. Dejar de subsidiar el gas.

O sacarles los impuestos.

Claro, pero para bajar sin tocar los impuestos, para bajar tres pesos, setenta centésimos, dos treinta, implicaba el subsidio del gas… Generaste toda una discusión sobre ANCAP, que patatín, que patatán. Lo que reclamábamos nosotros es, primero, hacer estudios y después ver si te conviene desmonopolizar. Después está otra discusión, con la soberanía alimentaria. Después con la URSEA se arma una metodología para el precio de paridad de importación que es de cartón, que está mal hecha, donde no se incluye la ganancia del que importa, donde no se incluye el costo de alije, cuando si vas a importar, esos costos están. El que lo impugna es el directorio actual de ANCAP. Esto puede confundirse. ¿Cómo hay un factor equis al que tengo que llegar? Y sí, porque hiciste una metodología que está mal hecha, porque no vas a encontrar ningún capitalista que te traiga gratis el combustible, y no vas a encontrar ningún proceso donde el costo de alije sea cero. No, no vas a tener esa posibilidad. Lo cierto es que, cuando hacés la comparación real entre importar y refinar, refinar es más barato. Muerto el perro. Muerta esa discusión. Es más barato sin computar que un 20% del PBI industrial uruguayo es sin refinar, que también tenés que computarlo, porque en la cuenta final tenés que decir los puestos de trabajo que se generan acá, la industria metalúrgica que trabaja con la refinería, los proveedores… Tenés que computar un conjunto de cosas más, que además te garantizan tener una nafta como la uruguaya, que no es la argentina ni la brasilera. Yo estuve tres años en la refinería, haciendo procesos de sulfurización. ¿Cuántas partes de azufre tiene la nafta en Argentina y en Brasil, para comparar? No solamente te revientan el cachilo sino que generás un conjunto de enfermedades como el cáncer. Muchas veces en esta discusión nos dejamos correr. En muchos temas la izquierda perdió el relato.

¿En cuál otro?

Vivienda, y ni hablar en educación. Fijate el INEED, que saca un estudio de cuarenta años sobre las tasas de egreso en Secundaria, que es el indicador más débil, en el que menos nos supimos defender. En el 2020, cuando nos hubiera servido tenerlo antes, para saber que había un 20% de egresos en el 80 y pasamos a un 30% en 2005. En veinte años subiste dos chirolas. Es cierto que lo que subió el Frente en tasa de egreso es poco, del 30 al 42%. El discurso de que teníamos una educación lumbrera, la mejor del mundo, y que resulta que la vinimos a estropear… Nos dejamos vender un tranvía adentro de un pan chico. Lo que primó en la discusión de la LUC es eliminar los impactos más negativos. Voy a poner algunos ejemplos.

A ver…

Esto de la detención de cuatro horas en la LUC original, mirá que te podían tener detenido veinticuatro horas no ya por hechos de apariencia delictiva sino por ser testigo. Por ser testigo te pueden tener veinticuatro horas incomunicado. El que escribió eso… ¡¿Estamos locos?! En cuanto a lo de los alquileres, la LUC original establecía que te podían alquilar por dos meses, y si a los dos meses no entregabas la vivienda, te podían poner una multa de hasta doce meses de arriendo. ¡¿Cómo, señor?! En huelga, prohibido el derecho de huelga. En ANCAP, desmonopolización de los combustibles. En ANTEL, obligarlo a ofrecerle la infraestructura para que la use la competencia. La LUC original borraba la libertad de cátedra y daba autonomía técnica en educación, un principio que es histórico, de Vaz Ferreira, de Varela, de Vázquez Acevedo, de Pivel Devoto, de Figari… Si tuviéramos que hacer un referéndum sobre la LUC original, se hacía en noventa días. En un conjunto de artículos tenía una versión mucho más regresiva. A veces rescato la versión original para decir que hay un alma detrás de esto. Hay un mensaje político que va más allá del jurídico. No tengo dudas que al otro día del referéndum, si es derrotada la opción del SÍ, va a haber quien diga: “Viste que la gente quiere garrote, viste que la gente odia los sindicatos, viste que la gente quiere privatizar”. Hay un mensaje que va más allá de lo jurídico y que también está en discusión.

¿Qué pasa si se pierde? Para las dos posturas.

Hay una cuestión que es de mensaje político en el contexto. Imaginate que estás en la previa de una semifinal en la copa del mundo y me preguntás que cómo me veo para el partido del tercer puesto. Pero voy a contestar igual.

¿Qué pasa si pierde el gobierno?

Nunca es todo o nada. Perdimos el referéndum del voto verde, fue muy doloroso y estuvimos siete años sin poder levantar la bandera de los derechos humanos. Recién se logró levantar en 1996 con los veinte años. Fue un golpe muy duro. Y cuando ganamos el referéndum de las empresas públicas no es que las defendimos para siempre. El año pasado estuvimos discutiendo lo de ANCAP. Pero es cierto que no es lo mismo ganar que perder. Esta es una derrota o triunfo más importante porque son un montón de áreas que se defienden a la vez, y que implica una profunda autocrítica. Si hoy tenemos que defender la autonomía es porque no discutimos la importancia de la autonomía en la educación. Y es, como decía Ardao, un patrimonio cultural e histórico. No podés cambiar de plan educativo cada vez que cambia un ministro. Y la autonomía es muy importante, porque vos podés tener un gobernante que, como Bolsonaro, dice que el cambio climático no existe. No se puede subordinar la educación a lo que diga el gobernante. Acá hay gobernantes que dicen que la desigualdad de género es un invento de locas. Cuando vas en una dirección en la que la comunidad educativa pierde mayorías especiales, estás dando un salto en un principio que es de larga data. Hay temas que tienen que ser discutidos con mayor profundidad, y eso es bienvenido. Este proceso de las firmas tuvo que ver con muchas cosas. A vos te pueden caminar por arriba sin pelear, y es una doble derrota, porque es una derrota en instalar una restauración en una dirección y es una derrota moral: te convencieron de que no podías enfrentar, quedás manso.

Pero también pasa lo otro. Juntás las firmas, que es un triunfo heroico, y perdés. Es una doble derrota.

Más o menos. Yo creo que vamos a ganar. Y es un optimismo nada delirante. Pero te quiero ver un año o dos para adelante con los temas de seguridad si el gobierno gana con la LUC y con este caldo de cultivo que tenemos, que está en una deriva gigante. ¿Cómo lo explicás? Vos hoy estás generando situaciones para que te estallen en la cara. Esto que dijo el fiscal de corte, que no le gustaría ser ministro del Interior con una población carcelaria de diecinueve mil presos. Nos lo están anunciando. En términos de acumulación política esta situación que tuviste de circunstancias como la pandemia hay que explicarla para adelante. ¿A quién le echás la culpa?, ¿cómo te parás? En el deterioro educativo, ¿cuánto más te pensás que banca la situación de treinta gurises por clase, con maestro comunitarios con menos becas? Hay algunas situaciones en las que el contexto de la pandemia explicó todo durante 2020 y parte del 2021, pero que cada vez explica menos. ¿Cuánto tiempo más vas a explicar que bajaste salarios y jubilaciones con récord de exportación, por más que tengas regla fiscal? El factor pandemia nos concentró toda la atención, cuando por momentos se morían cuarenta o cincuenta personas por día, e hizo que un conjunto de medidas no estuviese en el centro de la discusión. Pero entra a caer la situación pandemia y esto empieza estar arriba de la mesa.

Ahora está la excusa de la guerra.

Pero no tiene ni de canto la misma fuerza. La pandemia te hacía colocar una causa nacional donde, si reclamabas algo, parecía que eras un traidor a la patria. Esta situación hoy no está. No está fácil para fundamentar algunos postulados de la Ley de Urgente Consideración. Yo tengo una interpretación. Muchos están en pausa. Voy a ponerte unos ejemplos en educación. Nosotros cuestionamos un montón de cosas en educación y decimos que es una barbaridad darle la discrecionalidad para que un director de un centro de estudios pueda despedir docentes porque no le gustó la cara. Lo que dice es eso. “No se adapta al proyecto del centro”, es decir: “no me gustó tu cara”. No hay ninguna evaluación académica que dé garantías. Claro, no podemos dar un ejemplo práctico porque no se aplicó en ningún centro. Era urgente hacerlo. En medio de una ley de urgente consideración, sin un debate riguroso, en veinte meses no se aplicó en ningún lado. Estás en pausa.

¿Por el referéndum?

Cuestionamos las becas de formación en educación universitaria. Estás armando un sistema de becas y resulta que un 98.5% de los estudiantes no son universitarios en educación sino de Magisterio, del IPA y los CERP. Son públicos, y no son universitarios. Los únicos que son de carácter universitario y hacen formación en educación son la ORT y la Católica. Entonces, en el mismo momento en que estás recortando becas, estás armando un sistema de becas para los privados. No se aplicó ninguna de esas becas todavía. Hay una parte de la LUC que está en pausa. La Comisión Nacional de Educación se formó ahora. Venía de una reunión mensual y estuvo veinte meses sin reunirse una vez. Y la Coordinadora de la Educación Pública, que armaron al final, no se reunió ni una vez todavía. ¿Cómo podés fundamentar que esos eran cambios urgentes que había que aplicar sí o sí, porque no podías darte el tempo suficiente para un debate de consenso, cuando resulta que esas medidas que están ahí no las aplicaste? Creo que hay una parte de la LUC que está en pausa. Y no creo que esté en pausa por las ventajas. Está en pausa porque son impopulares. Se recortaron nueve mil becas de Uruguay Estudia, para los estudiantes más pobres, y les das becas a los que van a la ORT. ¡Epa, amigo!, ¿cómo es?

¿Qué conclusión sacás del debate con Manini?

A mí los debates me encantan. En el último año y medio tuve dos con Gandini, con Talvi, con Zubía, con Heber. Ahora tengo uno con Pasquet, y Penadés se bajó de uno que íbamos a tener con Blanca Rodríguez en la radio. Fue interesante para poder poner el tema en general. Intenté discutir de la LUC y no de Cabildo. Tengo cosas para decir de Cabildo, y me habría sacado las ganas. Pero me parece que no era para eso sino para hablarle al indeciso. La dificultad que encontré era que tenía cuatro minutos por tema. Cuatro minutos para hablar de seguridad. Yo hice doce capítulos de media hora para hablar de la LUC, y tuve que resumir en esas seis horas. Acá tenías veinticuatro minutos. Me sentí mucho más cómodo en el debate con Gandini en Esta boca es mía, con una hora y media para hablar de dos temas, más que en una hora para hablar de cuatro. Tenés un montón de cosas para conceptualizar, pero también tenés que comunicar. Pero me parece que sirvió para poner el tema en debate. Sirvió para dejar una cuestión en entredicho y es cómo los medios grandes decidieron…

¿Qué opinión tenés de eso, y de que Canal 5 no lo pusiera?

Creo que en Canal 5 fue una decisión de más arriba que Sotelo. Sotelo quería pasar el debate. No invitamos a Canal 5, y Canal 5 nos llamó para intentar sumarse. Sotelo es un tipo inteligente y no creo que haya cambiado de parecer. Me parece que hubo un mandato de más arriba que le dijo que no. Y esta bajada que tiene ahora Penadés… Tuve con él hace poco un debate sobre vivienda y seguridad, en diciembre del año pasado, cuando recién se habían juntado las firmas. No estaba esquivando el debate, pero me parece que sobre el remate están decidiendo no debatir. El debate estaba aceptado e iba a ser sobre cuestiones laborales. Creo que no les conviene el debate, porque ellos tienen un mensaje que es muy potente comunicacionalmente pero que es muy difícil de sostener.

¿Por qué?

Si la gente piensa un poco, ¿quién en Uruguay no quiere que los niños estén bien y tengan adopción? ¿Quién en Uruguay defiende al delincuente? Ese argumento es de patas cortas. Comunica con potencia, con onda expansiva, pero es muy difícil de sostener. En un debate en serio vos decís: “Votamos los artículos cinco, seis y siete que aumentan las penas para los delitos sexuales”. Se votan por unanimidad, no están impugnados. ¿Se puede sostener con honestidad el que querés defender a un violador? No. Es un esquema comunicacional muy pobre. Lo que sí decís es que los expertos en cárceles nos dicen que si no redimís con trabajo y estudio, estallan las cárceles y la reincidencia explota. Si todos los expertos nos dicen eso, ¿vas a votar una cosa en contra? Es pegarse un tiro en la pata. Cuando vas un poquito más allá de la discusión, en lo cual a veces ayuda el intercambio, ahí estoy convencido de que gana el SÍ. No gana el Frente Amplio. Hay mucha gente que va a votar el SÍ y sigue muy enojada con el Frente Amplio, como antes, y que seguramente no vote al Frente Amplio hacia adelante. Y si fuera por el Frente Amplio, no había referéndum. Esto nació más de los movimientos sociales. Celebro que el Frente Amplio se haya sumado, como celebro que haya agrupaciones blancas y coloradas que se sumen. Pero si vas a un debate del texto, me parece que hay cosas que a ellos mismos les va a costar defender. Escuché a Carmen Sanguinetti decir que lo de las penas por estupefacientes habría que revisarlo para adelante. Hay cosas que te rompen los ojos. Apelo a que el uruguayo que con un texto muy difícil de la delincuencia juvenil votara en contra de la baja de la edad de imputabilidad también ahora para un montón de temas diga que no. Pero ta, falta este remate, que va a ser clave.

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