Oscar Botinelli: Doce años de gobierno y los asentamientos probablemente han aumentado

Llegamos a la mitad del mandato del segundo gobierno de Tabaré Vázquez y la oportunidad pareció propicia para hablar con un profundo conocedor de la realidad frentista. Por su pasada trayectoria como militante político y por su actual posición de analista independiente, Botinelli puede decir cosas que muchos ignoran o callan. Su análisis es un aporte importante para entender la izquierda uruguaya actual y los dilemas que enfrenta.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Estamos en la mitad del periodo de gobierno y parece que el Frente está paralizado. Hay quien dice que se quedó sin estrategia.

Creo que la mitad de este tercer periodo es muy importante porque permitió aflorar las debilidades que tenía el Frente Amplio al llegar al gobierno. Los dos primeros periodos, marcados en gran medida por la euforia, por un buen crecimiento económico y por algunos logros muy fáciles de obtener, ocultaron algunos problemas. El Frente Amplio no se preparó como estructura política para el gobierno, pero este no es un fenómeno del Frente ni del Uruguay, porque es muy común que los partidos políticos o los líderes crean que llegaron preparados. Son muy pocos los partidos que llegan con preparación.

¿Qué es la falta de preparación? ¿Falta de cuadros?

Son varias cosas distintas. La primera es que el Frente Amplio subestimó un problema que iba a tener: cuál es la relación entre el gobierno y el partido político. Esto tiene distintas soluciones, pero normalmente termina en que tiene que haber un mismo vértice de gobierno y partido. En Europa, en general, la autoridad de gobierno converge con la partidaria. Cuando en Alemania el Partido Socialdemócrata llega al gobierno, separando la jefatura de gobierno en Gerhard Schröder y la jefatura del partido en Oskar Lafontaine, terminó en un estallido que derivó en la ida de Lafontaine del Partido. En Europa el vértice es uno solo, y acá el Frente Amplio procesó con mucha liviandad que una cosa es el gobierno y otra el partido, en una idea en la que el partido hacía propaganda y el gobierno gobernaba. Cuando llegó el momento se empezaron a encontrar con problemas no resueltos. Todo el mundo se saltea una decisión que tomó el Frente Amplio en diciembre de 2003: los líderes de todos los sectores le dieron un cheque en blanco explícito a Vázquez, en el cual le iban a votar todo lo que él dijera que consideraba fundamental, y que él podría hacer libremente los nombramientos y remociones de ministros y directores de entes. Ese cheque en blanco explícito y formal solo lo tuvo Vázquez en su primer periodo.

Ahí se consiguió el vértice entre gobierno y partido.

En cierto modo coincidieron, además la estructura política se redujo a un aparato de organización y quedó al frente una de las personas de más confianza personal del presidente, Jorge Brovetto.

Que además estaba en el gabinete.

Que además estaba en el consejo de ministros como ministro de Educación y Cultura. Al Frente Amplio yo diría que lo unió más que nada el temor al fracaso.

El espanto.

Sí, la célebre frase de Borges referida a Buenos Aires, “No nos une el amor sino el espanto”. El dicho dentro del Frente Amplio era que “en el primer gobierno no podemos fracasar” y cualquier cosa que desentonara se considerara altamente riesgosa. Y un dato nada menor: el primer gobierno tenía representación de todos los sectores y líderes políticos con la sola excepción de Rafael Michelini. Estaban Astori, Mujica, Gargano, Arana, Enrique Rubio, Marina Arismendi, Nin Novoa, Lescano y Rossi. Eso se rompe en este gobierno. El segundo gobierno fue con exactitud proporcional de todos los grupos que tenían representación parlamentaria. El gobierno de Mujica fue deliberadamente matemático. En ese momento Vázquez estaba en retiro político y el Frente Amplio tenía dos grandes conductores que representaban cada uno la mitad del Frente: Mujica y Astori, que estaban trabajando en la unión y en la contradicción, porque hubo mucho conflicto, entre el equipo económico y la OPP. Este gobierno es diferente, se construyó como un gobierno presidencial donde predominó la cercanía con el presidente.

El club de amigos.

Se actuó como si Uruguay tuviera una tradición presidencialista. Es normal que pase en Argentina y en Estados Unidos pero no en Uruguay, donde se tiende a buscar que el gabinete sea un reflejo del parlamento. Ahí viene uno de los primeros problemas, el hecho de que el mujiquismo haya quedado con Bonomi y figuras que no son de primer plano en el MPP hace que una parte importante del Frente Amplio no esté ahí. Casa Grande no está sentada en el gabinete. El Partido Comunista no tiene ministros. Marina ya es una figura del círculo político de Vázquez, como María Julia Muñoz o Víctor Rossi, pero ninguno representa a un sector. Ahí hay una serie de problemas de estructura política del manejo del gobierno. El presupuesto y la rendición de cuentas igual el gobierno las ha salvado con mucha facilidad, y ahí en gran medida ha funcionado muy bien un juego entre el equipo económico y el MPP, en la cámara de diputados fue muy fuerte el papel del Pacha Sánchez del lado del MPP como de Pablo Ferreri en el equipo económico, en silencio y a la sordina en atar los paquetes. Y después el peso del astorismo y el mujiquismo juntos, alineando a la bancada.

¿Se quedó sin agenda el gobierno?

No sé si agotó la agenda, pero en cuanto a naves insignia el primer gobierno tuvo muchas, primero porque se salía del 2002 y por lo tanto los planes que tendían a atender las emergencias eran muy importantes. El Plan Ceibal fue un tema clave. Luego el tabaquismo, la reforma tributaria y de la salud fueron dos temas de cambio sustancial. Buenos para unos y malos para otros, pero fueron cambios fundamentales de agenda en el primer gobierno. El segundo gobierno quedó caracterizado en la nueva agenda de derechos, una agenda en la que hay cosas muy viejas como el aborto, que de nuevo no tiene nada. El logro del matrimonio homosexual y la adopción por parte de parejas homosexuales. Luego tenemos la ley de la legalización de la marihuana y particularmente el paso, bastante original en el mundo, de su producción y venta estatal. Y después una serie de leyes de menor impacto, por ejemplo la fecundación asistida o lo que se ha llamado “la muerte digna”. Esta agenda no pasa por lo económico sino por la defensa de nuevos derechos.  En cambio en este gobierno lo que aparece en algún momento como nave insignia es un tema menor: el Sistema Nacional de Cuidados. Es decir, un país no cambia por tener un sistema nacional de cuidados.  No se ven reformas de fondo, y en cambio están apareciendo carencias en cómo se encaró el gasto social. En esto fui muy crítico en el primer gobierno: se estaba atacando la pobreza por el lado del gasto, en gran medida, y el gasto se sostiene mientras hay recursos para sostenerlo. Lo que se conoce como necesidades básicas insatisfechas son estructurales, y afloran cuando el gasto disminuye. Hoy se está viendo el déficit de políticas que ha tenido el Frente Amplio en materia de vivienda, que quizás es todavía más grande, porque implica vivienda y hábitat, es decir, las condiciones en que se vive. No hubo una revolución habitacional como lo fue el Plan Nacional de Vivienda. Incluso me da la impresión de que el plan de vivienda social, visto los precios a los que se está vendiendo…

De social tiene poco.

Al revés: ha aumentado los precios de la vivienda chica. Evidentemente algo ha fallado. Se reducen los impuestos y aumenta el precio. Otra cosa que no veo que el Frente Amplio analice: doce años de gobierno y los asentamientos no se han eliminado ni se han reducido y, probablemente, aunque no tengo cifras claras pero esa es la percepción, han aumentado. Dejemos de lado la pobreza estadística: uno recorre el cinturón de Montevideo y es una ciudad de gente muy pobre. Y no importa si esa gente pobre tiene un alto nivel de consumo, que es mucho a lo que se ha apuntado. La pobreza estructural sigue existiendo. Me parece que acá está uno de los grandes déficits. Después se está viendo que ese boom económico no fue encarado en los déficits de infraestructura que tiene Uruguay, que no empezaron con el Frente Amplio, pero que es un problema que se está marcando.

Se han agudizado.

Las cosas se siguen deteriorando. Creo que los problemas que el Frente Amplio se está encontrando son que hay mucha cosa que no hizo. Y además al Frente Amplio le han pasado varias cosas, la primera es que llega al gobierno cuando hay un cambio fuerte en el sindicalismo uruguayo. Este es un sindicalismo en que las propias exigencias de un mundo consumista lo llevan a ser fuertemente corporativista, lo que en su época se llamaba sindicalismo economicista. Uno ve que el movimiento sindical lleva adelante políticas que benefician a los grandes sectores asalariados en un momento en que crece la desocupación. Algo falla. El otro tema es que el Frente Amplio en sus gobiernos rompió la alianza que en Uruguay se empieza a construir a partir de mediados de los años cincuenta, y que está explícita en la declaración constitutiva delFrente Amplio, que era la del proletariado con la pequeña burguesía, e incluso con el estrato inferior de la burguesía. Hoy habría que hablar de pequeños y medianos prestadores de servicios y fabricantes. Esa alianza claramente se rompió. Notoriamente se vio en las elecciones que el Frente perdió todo eso que groseramente se llama clase media. Pero, si hablamos de pequeña burguesía y profesionales, es notorio que el Frente Amplio tuvo ahí una de sus dos bases fundamentales. El proletariado industrial desapareció por un cambio en la estructura social. Sí mantiene una fuerza importante en los asalariados pero la mayor concentración en Uruguay es el Estado. Después sí, tenemos la construcción, algo en la industria, y algo a nivel bancario. Y en cambio ese sector medio se divorció del Frente Amplio.

Con el IRFP.

Bueno, son muchas cosas. El IRPF es una cosa simbólica que engloba el IRPF y su cara especial que es el IASS, que es lo mismo, y el IRAE, porque los pequeños y medianos comerciantes lo que sufren es el IRAE, pero también la forma en que se aplicaron las normas, que por supuesto ya estaban pero se aplicaron con una fuerza tremenda a través de DGI y BPS contra este sector medio. Y además a este sector medio lo complicaron los consejos de salarios. En Uruguay los salarios venían muy diferenciados porque el factor competitivo que tenía el pequeño empresario era que pagaba salarios menores, y el aumento de salarios benefició a los grandes empresarios. Es decir, los grandes se vieron beneficiados por los consejos de salarios, y se vieron beneficiados porque es un sector que no evade, y no evade porque tiene las posibilidades de tener cero impuestos, si está en zona franca o hace proyectos de interés nacional. Una cosa que Factum ha recogido en los estudios es que encontramos en los sectores medios el enojo formidable por las inspecciones de la DGI y el BPS en el mismo momento en que están diciendo que le van a exonerar los impuestos al que invierte mil millones de dólares, y con un argumento que es débil: que da fuentes de trabajo, cuando no hay nada que dé más fuentes de trabajo que los pequeños. Una vez me acuerdo que un economista decía que hay que tener cuidado con que una inversión del tipo de BOTNIA por un millón de dólares de inversión da la décima parte de empleo que diez pizzerías que sumen un millón. Hay que tener cuidado con eso de pensar en el gran inversor. En general las grandes obras dan mucho trabajo en el momento de la construcción, y después vienen los bolsones que se van generando con las construcciones de BOTNIA, Montes del Plata, Salto Grande. Pero el tema es que el gran empleo lo proveen las medianas y pequeñas empresas. Y ahí se ha producido un divorcio político. Por otro lado el Frente Amplio se asentó mucho, y ahí tuvo mucho que ver el mujiquismo, en los sectores más bajos. Y esos sectores son políticamente más endebles. El sector marginal pasa a adoptar la cultura del proletariado y reacciona como ese sector o, como marginal, va a ser muy inmediatista y va a apoyar lo que crea que en el cortísimo plazo lo va a beneficiar, y apenas pierda ese beneficio va a girar con rapidez. Si analizamos el cinturón de Montevideo, vemos cuándo se produce un salto del Frente Amplio: en la elección del 94, cuando el electorado pachequista se pasa de votar a Pacheco a votar  a Tabaré Vázquez. Y después engrosando al mujiquismo. Hoy es donde se nota una penetración de Novick, que está disputándole el territorio al MPP. El Frente Amplio ha jugado con unas alianzas de clase que le pueden resultar complicadas. Pongo este dato en lo que es más o menos el municipio CH, que tiene cierta coincidencia con la coordinadora M del Frente Amplio: desde el 71 y más o menos hasta el 84 las cifras no variaron mucho y el Frente Amplio en el conjunto de Montevideo tuvo en torno al 30%. En el 84 estuvo un poquito más arriba, en el 32% y algo. En torno al 40% estuvieron Cerro y La Teja por un lado y Pocitos, Punta Carretas y Buceo por otro.

El proletariado y la clase media.

En 2014 el Frente Amplio ya no es el 30% sino el 55 o 56%. El Cerro 70% y La Teja 68%, es decir, mantuvo la proporción. Creció el Frente Amplio y creció mucho más en esos barrios. Pocitos, Punta Carretas y Buceo: 33%. Crece en Montevideo y cae en estos barrios, que no siguen el proceso del Cerro y La Teja ni del conjunto del resto de Montevideo.

¿No hubo en Pocitos y Punta Carretas trasvase de población?

No hubo un trasvase grande.

Subieron impresionantemente los alquileres.

No hay que olvidarse que en general Uruguay es un país donde siete décimas son propietarios, y a eso hay que agregar un 10% más que vive en casa de un familiar. Por eso en Uruguay nunca ha habido un estallido en el tema alquileres, porque el sector que sufre los alquileres es muy minoritario. Y después el sector que más lo ha sufrido es el que ha terminado condenado por razones habitacionales a ir a un asentamiento. No confundamos el asentamiento que incluye toda una estructura socioeconómica con el que se va al asentamiento por razones estrictamente habitacionales. Claro, es un sector que cuando uno lo cuantifica son decenas de miles de personas. El tema habitacional está amortiguado en la medida en que hay tantos propietarios, y en esa zona de la costa se encuentran personas cuyo nivel de ingresos de repente está muy por debajo de gente que vive en la periferia, pero lo que pasa es que la vivienda la tenía ahí y siguió ahí, y sigue teniendo esos hábitos de clase media. Lo que cambió fue la actitud política de esa clase media por muchas razones, y hoy está cambiando más todavía, por los acontecimientos más notorios.

Desde el punto de vista de clases, hubo varios movimientos. Gana lo que es el lumpen, pierde clase media, y se mantiene más o menos estable en la clase obrera.

Sí. Diría que en ese nivel se ha mantenido, y quizás ha crecido.

Pierde también la academia.

Ahí ya salimos de lo cuantitativo. A lo que me refería es que hay que tener cuidado en que una cosa es que pierda el Frente Amplio en una encuesta a mitad de periodo, donde muchas veces se refleja un enojo que después no se traduce en los votos. Es decir, el Frente Amplio está dando 31% de intención de voto en la encuesta de Factum pero cuando miramos otras variables vemos que la votación del Frente Amplio seguramente está muy por encima. Hay barreras que se están diluyendo: creer que los partidos tradicionales tienen formas de hacer política distintas a las de la izquierda, o al revés. Esa barrera se bajó.

“Son todos iguales”.

Sí, en general es lo que se dice. Hay una frase que tú recoges en el libro Pepe Coloquios.

¿Cuál de ellas?

Todo el libro está lleno de frases, pero me refiero a que hay una en donde él se refiere a un grupo político en particular pero que en realidad está hablando de un fenómeno que luego se generaliza: el estar atrás de los cargos. Eso, que en el 2009 aparecía como un desajuste de Mujica contra un grupo en particular, luego se va a generalizar, y la gente ve a las militancias incrustadas en el Estado, y que los cuadros políticos están defendiendo la permanencia en las estructuras públicas, que son miles, desde el que ocupa el cargo propiamente político al que tiene un contrato o es un asesor o un pase en comisión. Son miles cuya vida está girando respecto al resultado electoral. Eso también genera una idea de decir que “son todos iguales”. En cambio, lo que ha alzado la barrera fue lo del segundo gobierno y la agenda de derechos.  Sobre todo en el sector medio, el intelectual, el juvenil, que lo que más valora es lo que hubo en relación al aborto, al matrimonio homosexual e incluso la marihuana como símbolo de libertad, y a veces se les endilgan a los partidos tradicionales en su totalidad conductas  contrarias a esto, y se generaliza, lo cual es injusto. Pero sí hay una línea divisoria en lo sociocultural entre la izquierda y lo otro.

¿Se fortaleció el partido en estos doce años?

El Frente Amplio es un partido, no una coalición, porque a un partido lo define esencialmente el que la gente tenga una pertenencia. En este caso, sentirse frenteamplista. Cuando se formó el Frente Amplio a nadie se le ocurría hablar de “frenteamplistas”. No se usaban esas palabras. Se hablaba de socialistas, comunistas, demócratas cristianos, de blancos y batllistas con el Frente Amplio. Había un concepto mental de coalición. Al terminar la dictadura surge el frenteamplismo.  Eso en sociología política se denomina “pertenencia”, cuando la gente no “vota a” sino que “es”: “soy blanco”, “soy colorado”, “soy frenteamplista”. Esto en los diez primeros años diría que no se debilitó pero que hoy sí está en un proceso de debilitamiento, en un conjunto de protestas que se ven por ahí, de cartas colectivas firmadas. Se nota que hay un segmento de gente que por lo menos ahora tiró la toalla y otros que dicen: “Quiero que esto cambie, que vuelva a ser lo que fue”, y otros que los días pares se sienten afuera y los días impares adentro. Diría que en el fondo es gente que desearía que las cosas fueran distintas. Empezó un debilitamiento del partido, desde el punto de vista del sentido de pertenencia.

¿Y como organización?

Desde el punto de vista organizacional el Frente Amplio no se preparó para gobernar, y es que los gobiernos tienden a transformar a los partidos en apéndices de los gobiernos. Se terminan las estructuras de participación política exclusiva en el partido para pasar a ser estructuras más ligadas al funcionariado estatal, donde al final el reunir una comisión y un comité y una asamblea y un grupo de funcionarios más o menos es lo mismo. Este es un problema difícil de resolver. Fue a su vez fortaleza y debilidad en el Partido Colorado, y el Frente Amplio, que creyó que estaba inmune, terminó absorbiendo exactamente lo mismo. Ligado a un segundo fenómeno: en el mundo las formas clásicas de participación han decaído. La estructura del Frente Amplio es una estructura arcaica, y lo demuestran las elecciones internas. Primero, de un millón cien mil y algo de votantes que tiene el Frente Amplio, es el partido que siempre tuvo menos participación relativa en las elecciones internas nacionales. En la última votaron trescientas mil personas, en dos millones cuatrocientas. Y en las elecciones de afiliados al Frente Amplio se cayó de ciento sesenta mil a noventa. Y los llamados delegados de base, muchísimo menos. Todo ese segmento, que tiene casi la mitad de los votos del plenario nacional, lo eligieron menos de veinte mil personas, de un Frente Amplio de un millón ciento cincuenta mil. Ahí hay un problema de representatividad. Pero además si uno analiza la estructura etaria de los votantes frenteamplistas, ve que los que van a los comités de base o votan delegados de base son los más avejentados. El Frente Amplio no ha incursionado en las formas modernas de organización. Hay un partido político que tiene diez millones de votos, el Movimento 5 Stelle, en Italia, es un movimiento protestatario, con un electorado de centro y centro izquierda, con algo de centro derecha, de nivel socioeconómico de clase media, con un impresionante nivel de universitarios y una bancada que es la que tiene más graduados universitarios en toda Italia,y ese movimiento no tienen sede física, se formó como una estructura barrial, local, ciudadana, provincial, regional, nacional, todo por internet.

Y gobierna Roma.

Gobierna Roma, Torino, Parma. Otra cosa es si gobierna bien o mal.

Logró un grado de representatividad.

Además, estamos hablando de millones de votos. No es que funciona en internet porque son quince personas. No, no. Son millones.

¿Precisamos un payaso como Beppe Grillo acá?

No es un payaso, ese es un error. Es la caricatura. Es un actor cómico, humorístico, que se hizo muy famoso precisamente porque uno de sus fuertes fue la sátira política. Otra cosa es que uno esté de acuerdo con lo que dice o no.

¿Darwin Desbocatti presidente?

Sí, podría decirse eso. Podría hablarse de Raúl Castro, o de distintos personajes. Son formas de discurso político. Y además, con poca información, el tema se centró en Beppe Grillo y no en Casaleggio, que fue el cofundador del movimiento. Murió hace dos años. Era un genio de la informática. Fue el unir el protestatario con la generación de la informática como herramienta política. Y el Frente Amplio, que con el gobierno de Vázquez fue capaz de impulsar el Plan Ceibal, no fue capaz de impulsar algo de renovación política.

¿Esto está atado a la gerontocracia del Frente Amplio?

No sé, puede haber algún elemento. Hay sectores en el Frente Amplio a los que las viejas estructuras participativas, sean los comités de base o en el plano social los sindicatos, les son funcionales a su manejo del poder. No les son funcionales este tipo de estructuras que son mucho más complicadas y menos dominables.

No son tan fáciles de controlar.

El frenteamplismo tiene una participación a través de las redes sociales que notoriamente está operando por fuera del Frente Amplio y generalmente con un pensamiento mucho más crítico que el que tiene la estructura.

Estuvo el fenómeno de las Redes. ¿Lo agarró la estructura?

Operan como un grupo relativamente disidente o disconforme, pero lo que pasa es que no ha agrupado a todos los que andan por las redes sociales. En ese sentido no hay nada que estructure todo. El tema es que el Frente Amplio debió haber estructurado todo. No con un nivel de dominación, claro.

Tampoco ha logrado tener prensa.

Ni ha tenido una política en materia de comunicación. Y creo que no la ha tenido porque una cosa es lo que los medios de comunicación puedan perjudicar al Frente Amplio y otra es lo que puedan favorecer o  perjudicar a dirigentes o sectores del Frente Amplio. Hay muchos dirigentes del Frente Amplio que son apalancados por medios de comunicación. Hay un colchón de no tocar estos temas, “porque a mí me sirve, no te sirve a ti y por supuesto que no le sirve al conjunto, pero a mí sí”. El tema ha estado por ahí. No soy especialista en este tema y no sabría ubicarlo con exactitud, pero ha habido un momento determinado, probablemente por los noventa, en que los grandes medios actúan con relativa neutralidad política. Y eso se mantiene claramente durante el primer gobierno del Frente Amplio. En la elección del 2004 los medios fueron más neutrales que en la de 2009, y en la de 2009 fueron más neutrales que en la de 2014. Ahora juegan operando mucho más. Cuando hay mayor operación de los medios es cuando el Frente Amplio encuentra que no tuvo una política. Y además cuando se observa que en medios que pueden estar controlados por autoridades estatales se han privilegiado a veces juegos internos del Frente Amplio en inclusiones o exclusiones antes que una política colectiva. Es decir, el Frente Amplio está sufriendo una cosa muy común en los partidos en el gobierno: las luchas intestinas terminan desplazando los intereses generales.

Se pone el sector por encima.

El sector o la persona, o el conjunto, frente al interés global. Y hay una cosa que es esta: hoy el Frente Amplio ha perdido liderazgo. No tiene liderazgo. Esto no implica encontrar un líder, no implica hacer un aviso de selección de personal. El Frente Amplio tuvo prácticamente toda su vida liderazgo, ya fuera individual o colectivo. Se juntaban tres, cuatro o cinco y había liderazgo. Y muchas veces combinados. Seregni, salvo un breve periodo, nunca fue líder absoluto, más bien era un primus inter pares, era él y tres, cuatro o cinco más. Había una conducción central que pensaba en términos estratégicos. Esto claramente ya no existe, no hay un ámbito. En todo este tema en relación a Sendic, ¿quiénes son la conducción del Frente Amplio? Hablando políticamente. Uno diría que Vázquez, Mujica, Astori y alguien más.

Miranda.

Son estos tres o cuatro. ¿Cuándo se reúnen? ¿Qué estrategia decidieron? ¿Qué pensaron? ¿Qué conviene al gobierno, al Frente? El Frente Amplio tenía dos caminos claros: o se desliga o defiende. Si se defiende, se defiende. No se sale a decir que en Atlanta hubo un plan, se sale a decir que no ocurrió nada y que se está hablando de pavadas y que en ANCAP no hubo mala gestión, y que si hubo errores se hizo esto y aquello. No sé si tenía base o no, no me importa, estoy hablando como estrategia. Se sale a defender. Y lo otro es decir que esto no tiene defensa, y que hay que resolver el problema. Acá ha habido oscilación hasta de los propios dirigentes, que resulta que iban por el lado de que esto hay que terminarlo con la salida y después por el lado de que había que apuntalar. Esto es una falta muy grande de conducción, de rumbo, colectivo y sectorial. Acá se están evidenciando muchas fallas.

Las presidencias del Frente Amplio, desde Brovetto para acá, no han sido protagónicas desde el punto de vista del liderazgo.

El tema es el siguiente. Presidencias como tales en realidad el Frente Amplio tuvo las de Seregni y Tabaré, y un brevísimo interinato de Crottogini. Salvo en el caso de Crottogini, por estar preso Seregni, coincidía en todos los casos en que el presidente era el uno. Después ya viene el nombrar a un presidente que ni es la cabeza del partido ni es el número dos. El presidente de la República no puede ser presidente del Frente Amplio, pero cuando Sanguinetti es presidente de la República en su primera presidencia, el secretario general fue Enrique Tarigo, vicepresidente de la República y número dos del ala sanguinettista. Y en la segunda presidencia fue Hugo Fernández Faingold, que no era el vicepresidente pero sí el primer senador del oficialismo y el hombre que operaba en el parlamento por el gobierno. Era el peso pesado. Y en la presidencia de Batlle fue José Luis Batlle el secretario general del Partido Colorado, su mano derecha. Es decir, lo que se buscaba era una persona con gran autoridad política, por lo menos sobre toda la 15. Es un juego que el Partido Colorado lo tuvo muy desarrollado, en cuanto a saber pactar internamente y lograr acuerdos rápidamente. Cuando no lo logró fue cuando se deshacía el Partido. El Partido Nacional fue distinto, no logró realmente resolver el problema, siendo de los tres grandes partidos el más institucionalizado, históricamente. En el gobierno de Lacalle, Gonzalo Aguirre fue elegido presidente del directorio, y renunció muy rápidamente y el directorio quedó ya como una cosa más administrativa, con la conducción partidaria concentrada en la presidencia. Era una persona con mucho sentido de conducción de partido, es decir, no es que “hasta acá el gobierno y el partido allá” sino que “el partido soy yo”, y negociaba y peleaba con Carlos Julio Pereira y con Gonzalo Aguirre y ahí estaba la conducción. No hay duda que con Lacalle hubo una gran conducción partidaria. La pregunta que yo planteé durante la elección en que se eligió a Javier Miranda era para qué se elegía un presidente. ¿Qué se espera que sea?, ¿qué papel va a cumplir? “Yo quiero que tú seas gerente.” “¿De qué?” “Ah, después lo vemos.” No, primero tenés que saber para qué lo querés. Acá el tema es que el modelo Brovetto era de administración de una estructura, claramente no era el centro político, más allá que a veces Brovetto, sobre todo en la transición, jugaba al que unía las cabezas políticas. Pero después, ya en la medida en que eso funcionaba más en el gabinete, Brovetto jugó más a la estructura. Con Mónica se pretendió más darle una fuerza política, y Mónica jugó mucho tratando de articular parlamento y Poder Ejecutivo.

Pero los tres son presidentes sin proyecto propio, a diferencia de lo que eran Seregni y Tabaré.

El proyecto de Brovetto era el de Tabaré.

Era un funcionario, casi.

Era el hombre de confianza, al alter ego de Tabaré. Y fue designado por el viejo método, es decir, buscando alguien que llegara por consenso. Donde innovaron después fue en una cosa muy rara: alguien que es elegido, pero una elección no necesariamente es un método que asegure una mayoría, y además en un Frente Amplio muy trabado en la formación de mayorías. Mónica sí, por lo menos le gana a los dos que venían atrás, sumados. Pero Javier Miranda no. Son presidentes a los que su forma de elección ya les da cierta debilidad. Y que además digan que es incompatible con ser parlamentario, cuando tendría que ser todo lo contrario, y que el presidente del Frente Amplio no esté en el parlamento, así tiene toda la autoridad, como presidente del Frente Amplio y senador, de hablar con los partidos Nacional, Colorado e Independiente. Claro, que sin duda ahí hubo un juego de constreñirle el espacio a Mónica. El problema de Javier Miranda es que viene un poco de afuera, que no fue parlamentario y es visto como extraño por los parlamentarios, que no tiene una relación fluida con los otros partidos en la medida en que no construyó cotidianamente una relación. Entonces surge esa presidencia con muchas debilidades. Él intentó darle a la presidencia una fuerza, por ejemplo, reuniendo a la bancada y siendo él el que presidía y el portavoz, pero cuando empieza a haber acontecimientos quemantes se empieza a ver que el poder va por otro lado. Eso deja a la presidencia del Frente Amplio un poco en el aire.

Incluso desde la oposición a veces se señala que no hay interlocutores válidos para negociar.

En general el Frente Amplio ha exhibido un déficit muy grande en las negociaciones con los otros partidos, excepto en las leyes presupuestales.

Pero ahí se hace a nivel parlamentario.

Claro, es una negociación a nivel parlamentario donde además pesa mucho la negociación interna, más que la externa. El tema era lograr que el Frente Amplio estuviera compacto y no tanto lo que pasaba con los demás. Acá fue compactar a los cuarenta y nueve y conseguir el voto cincuenta. Había dos estrategias: salir a pactar con un partido o un sector, o salir a pescar el voto cincuenta con la cañita. Se optó por esta última, que era muy riesgosa pero que tuvo un resultado exitoso al obtener, a la vez, los votos cincuenta y cincuenta y uno, con lo cual destrabaron con bajo costo la ley presupuestal. Realmente fue un éxito este manejo en las dos instancias. En cambio en otros tipos de negociaciones mucho más complicadas lo que sienten los partidos Nacional y Colorado es que no saben qué representatividad tiene el que está enfrente. Saben quién es y la fuerza que puede tener, pero no saben si en ese momento y hablando de este tema tiene o no a todo el Frente Amplio atrás. Y de repente los que hablan por el Frente Amplio creen tener a todo el Frente Amplio atrás, y cuando se quieren acordar dicen: “Ah, no, yo no estaba enterado, yo no me siento obligado”, y se desarma todo. En ese sentido el Frente Amplio ha exhibido una conducta un poco desprolija, con centros de autoridad muy desgranados.

¿Eso sucede como consecuencia del gobierno de Mujica, que dio un poco de libre albedrío a la gente? Tabaré tenía mucho más concentrado el poder.

Era un Frente Amplio donde todo estaba mucho más estructurado. No sé si tiene que ver con el gobierno de Mujica —donde sí, Mujica alentó mucho los individualismos— sino que tiene que ver mucho también con cómo se fueron debilitando las estructuras políticas. No estoy hablando solamente de las estructuras de participación, sino que cada vez más hay más grupos, aunque la 609 en ese sentido tuvo algunos desgranes, sin duda, y el más importante es la formación de Casa Grande. Pero si uno mira que hay varios grupos ahí adentro, como Claveles Rojos y Propuesta Masoller, la 609 actuó muy compactamente. A veces hasta hay más fricciones dentro del MPP que entre el MPP y los aliados. Y el MPP cuando se compacta, se compacta. El tema es que creo que al Frente Amplio le hizo un daño muy grande este proceso que comenzó hace dos años y que llevó a una cierta desestructuración del Frente Líber Seregni, que se había logrado estructurar orgánicamente. Antes se sabía que hablaba este o aquel pero que era por todo el Frente Líber Seregni, con sus tres senadores, sus ministros y sus diez diputados.

Un peso fuerte.

Y Astori como figura. Esto se fue desgranando, y ha quedado hasta con dificultades de interlocución interna y externa. Es fácil la interlocución con el equipo económico, pero otra cosa es a nivel político.

Después de trece años con mayoría parlamentaria, el Frente Amplio es un partido dominante.

Puede calificarse así, aunque yo esperaría a un cuarto período.

¿Es viable un cuarto período?

Para ser partido dominante no me parece que con tres sea suficiente, pero son límites arbitrarios. El Partido Colorado no estuvo quince años sino noventa y tres.

Ahí no había ninguna duda.

Diría que el Frente Amplio apuntó a ser partido dominante y va a depender mucho de la próxima elección, pero lo más probable es que la calidad de partido dominante no la revalide, porque ser partido dominante no implica solo conservar la titularidad del Poder Ejecutivo sino tener mayorías parlamentarias propias.

Yo eso va a ser muy difícil, como se visualiza.

Daría la impresión de que es difícil. Es muy arriesgado pronosticar qué va a pasar dentro de dos años cuando hay muchos acontecimientos. Pero da la impresión de que el desgaste del Frente Amplio es tal que, por ejemplo, nunca se nos había dado que, en la última encuesta, la suma de los demás partidos sea de 54%.

Contra 31%.

Contra 31%, pero más que eso importa el 54%. Si consideramos que en blanco y anulado hay un 3% más o menos estable, tenemos un 57% y eso quiere decir que el Frente Amplio está lejos de la mayoría parlamentaria. Tendrían que empezar a caer un poco los otros partidos.

Esta suma no solo pone difícil la mayoría parlamentaria sino que pone en riesgo la posibilidad de un cuarto gobierno.

Una cosa es sumar para decir cuál es el pedazo del queso que le quedó al Frente Amplio, y otra es si ese 54% es sumable para algo. Primero, Unidad Popular no es sumable a los otros, para empezar. Ahí ya tenemos 52%. Del Partido Independiente no es claro, porque tiene una parte de su electorado que se vuelca más a la izquierda y otra más a la derecha. Lo otro que se ha demostrado hasta ahora en los tres balotajes —lo que no quiere decir que no cambie— es que la suma de los partidos tradicionales siempre fue mayor a los votos que obtuvo el candidato tradicional que fue al balotaje. Dicho de otra manera, no todos los blancos y colorados votaron al candidato propio. Batlle tuvo 52% y blancos y colorados 55%, Lacalle Herrera tuvo menos votos que la suma, y Lacalle Pou también. Todo depende de las opciones de un lado y del otro, pero no asegura que sea tan automático. Esto no es análisis de encuestas sino más bien un análisis político donde uno toma insumos para llegar a una conclusión. Lo que más arriesgué el período pasado —cuando se reanudó la campaña después del mundial y Vázquez y el Frente Amplio aparecieron con una flojedad tremenda— fue cuando dije que no era del todo inexorable que el Frente Amplio ganara la presidencia y que el próximo presidente fuera Tabaré Vázquez. De lo que sí estábamos más convencidos era que el Frente Amplio no iba a tener mayoría parlamentaria. Eso se dio al final, y de hecho es una casualidad estadística que no es previsible, porque fueron cuatro mil ochocientos votos. El Frente Amplio al final tuvo un poder de recuperación que le permitió llegar, con el agua al cuello. Claro, la tuvo más fácil en 2009 y mucho más holgada en 2004. Ahora, creo que esta vez la presidencia de la República está mucho más en duda que nunca para el Frente Amplio. De ahí a que pierda es otro cantar. Pero no tiene las grandes probabilidades que tuvo en 2014.

¿Cuánto pesa el tema de las candidaturas? ¿Cuánto votan los uruguayos al candidato más que al partido?

El sistema actual, que se inventó en el 96, tiene una consecuencia: normalmente los candidatos elegidos en las internas son los más lejanos del centro, o los más lejanos del adversario. Son los que más entusiasman a su propia gente. Entonces, claro, eso hace que la captación sea un poco más difícil que cuando son candidatos de frontera. Les ha ido más fácil cuando uno tiene candidato de frontera y el otro no. Lo que está en la frontera se lo toma el que está cerca de la frontera. Diría que los candidatos importan para definir el área de indecisión, que normalmente no es muy grande. Es decir, es el que desempata. Pero el tema es que el desempate se produce si se llega empatado, y eso depende de muchos otros factores. Importa no quién sea la persona sino qué representa.

¿Y cuánto pesa lo económico en el voto? ¿La gente vota con el bolsillo, como a veces se dice? Si uno lo analiza, a las clases altas les ha ido muy bien con estos periodos de gobierno, y no necesariamente terminan votándolo al Frente.

Hay algunos que nunca iban a votar al Frente Amplio, por más que se beneficiaran. Los sectores medios son una cosa interesante: hasta el 2014 les fue relativamente bien, porque a todo el país le fue bien, pero proporcionalmente les fue mal, es decir, fueron los que menos mejoraron en un país donde todos mejoraban. La sensación es que estaban peor. En los noventa ese sector estuvo muy bien, quizás menos que en este periodo pasado, pero veían que todo el mundo andaba mal y que ellos andaban bien. Estaban bien no solamente en términos absolutos, sino mirando a los demás. Y ahora, mirando a los demás, resulta que los demás están mejor en proporción.

Juegan las subjetividades más que las propuestas de gobierno.

La gente en general vota por cosas muy fuertes y de larga duración. Normalmente la gente no se equivoca cuando vota. Para mí es una falacia discutir si la gente vota propuestas o personas. Las personas no representan propuestas en el sentido de un librito donde dice: “bajar un punto del IVA”, sino que representan visiones de sociedad, de país. Por ejemplo, uno se identifica con un país laico, con la escuela pública. Son formas de ver la sociedad. ¿A usted le gusta que haya una estatua de la Virgen en el puerto del Buceo o le rechina? ¿Usted es partidario de una sociedad competitiva o quiere una cosa más solidaria? “Bueno, pero ojo que lo solidario no termine en burocracia y en que nadie se destaque.” “Bueno, yo prefiero que sea burocrático.” Todas esas cosas van conformando visiones de cómo cada uno quiere que sea el mundo. Y cuando digo “mundo” no es que estemos hablando de un simposio filosófico e intelectual sino cómo se es con los vecinos, con el barrio, donde se trabaja, en la ciudad. Los partidos expresan eso, más allá de manifiestos. La diversidad de los partidos son expresiones, aunque no esté del todo formulada la diversidad de pensamiento que hay en la sociedad. Y los candidatos en particular expresan eso. Obviamente que no expresan lo mismo Astori, que Mujica o Tabaré, pero sin duda, y sobre todo Astori y Mujica, expresan más lo que fue siempre un pensamiento más hacia la izquierda dentro del Frente Amplio que lo que pueden representar los Lacalle o Batlle. Eso la gente lo siente instintivamente. Entonces, cuando se habla de propuestas, se está hablando en referencia a qué modelo de país se apunta. Por supuesto, hay momentos en que la gente está confundida, en que no entiende bien lo que proponen unos y otros, porque hay momentos de cambio. Lo que hay que tener claro es que cuando se habla de un candidato se habla de todo lo que refleja, no solo de si es simpático y habla bien o mal.

¿Se acabó la santa trinidad en el Frente? ¿No corre más para el 2019?

No me animo a decir hoy qué va a pasar en el Frente Amplio en 2019. Lo que es claro es que el Frente Amplio está en un proceso de cambio muy fuerte y no solo en el tema candidatos sino de la arquitectura interior, en cuanto a cuáles son los grandes conjuntos políticos que va a tener el Frente Amplio en el 2019. Hasta ahora venía con una serie de conjuntos bastante claros, nítidos, más o menos con cuatro grandes conjuntos: el mujiquismo, los socialistas, lo que se puede llamar el astorismo, con la 1001, y después aparece la 711 y Casa Grande. Hay desgranes, pero ahora no sé incluso si no se está barajando y dando de vuelta. Hay que esperar un poco. Da la impresión de que lo que parece grande, claro y sólido es el mujiquismo, y que Mujica tiene un rol importante. El tema es hasta dónde puede Mujica transferir su peso. La única duda es, si Mujica no es candidato ni precandidato presidencial, si encabezando el senado de la 609, mantiene la fuerza que tuvo en 2014, proporcionalmente, o no. En 2014 el candidato era Vázquez y el vice era Sendic, sí, pero Mujica era el presidente de la República. Encabezaba el senado y era presidente de la República. Ahora no va a ningún lado sino es al senado. ¿Es lo mismo o no? Es una incógnita.

¿No hay una saturación de Mujica en la sociedad uruguaya?

Hay segmentos en que sí.

Incluso dentro del Frente Amplio.

Sí, sí.

¿Mujica pasó a simbolizar la improvisación para mucha de esa gente?

En la figura de Mujica convergen dos movimientos opuestos: la libertad del hombre que apuesta a la creatividad, a lo nuevo, que fue capaz de hacer cosas que en este país no se trataban o no se hacían, y eso mismo es visto por otros como la desprolijidad, la no planificación, el ir para un lado y otro, y generar desconcierto. El mismo Mujica genera la adhesión y el rechazo. Y diría que la misma gente se mueve de una sensación a otra según el período. El problema es que el Frente Amplio tiene su vacío mayor no tanto en que le esté faltando un candidato sino en que no está exhibiendo una conducción colectiva.

O propuestas de país. ¿Qué va a proponer para un futuro gobierno? Ya tuvo tres periodos. ¿Cuál es la propuesta que puede volver a enamorar gente?

Es difícil.

La educación, que es un tema clave, no la pudo solucionar.

La sociedad uruguaya está en un periodo importante de descreimiento, en parte producto de un fenómeno bastante generalizado, por lo menos en todo Occidente. En otros lados hay fenómenos distintos, y a veces de mucha credibilidad, que llevan a fanatismos. Pero Occidente, Europa, América y América Latina están pasando por un período de descreimiento. En el caso uruguayo esto está acentuado por el triunfo del Frente Amplio. Es decir, cuando se venía agotando la credibilidad de los partidos tradicionales, con ese formidable entusiasmo que generaron distintas etapas y líderes de los partidos Nacional y Colorado, el Frente Amplio generaba una gran esperanza, incluso para muchos que no lo votaban. “A mí no me gustan y no los voto, pero esta gente va a resolver algunas cosas.” Creo que la mayor sorpresa es que el Frente Amplio no hubiera resuelto el tema educativo. Había un lugar común en que, gustaran o no, los que sabían de educación estaban en el Frente Amplio. La sorpresa es esto que ocurrió. El 70% de la población tenía la idea de que el Frente Amplio iba a cambiar la educación. Pero además el tema es este: aunque hubiera hecho las cosas mejor de lo que las hizo, siempre iba a estar en el terreno de lo real y no de lo mágico, y el tema es que el Frente Amplio había acumulado expectativas mágicas. Cuando se llega a la realidad, la magia desaparece. Y si no surgió una alternativa… Ojo, que a veces lo malo es que la alternativa, a falta de magia, es que simplemente no haya magia, como pasa en Uruguay, y otra es que haya odio, como está pasando en muchos países de Europa. Y eso es peligroso, que la reacción frente a la no magia sea el odio y la exaltación al odio, a la intolerancia. Eso es lo peligroso, pero por suerte estamos muy lejos de eso.

No tan lejos, si miramos a los vecinos. No es solo en Europa. La grieta argentina.

La grieta argentina ya cumplió doscientos años. Se renueva. A mí no me sorprende.

La institucionalidad uruguaya no está en cuestión. La política de partidos tampoco.

No, parecería que no. A nosotros en esto la encuesta nos da algo ahí sí diferente a las de los colegas: la suma de todas las opciones partidarias nos da 85%. Esto no quiere decir que mucha de esta gente que dice que votaría a tal o cual no esté desilusionada y vote al que considera el mal menor. Mejor que el voto, las encuestas pueden medir algo del humor de la gente. Uno no sabe si un millón de votos son entusiastas o “al mal menor”.

¿Hay alguna encuesta en ese sentido?

Hay algunos niveles, se puede detectar que efectivamente los niveles de entusiasmo y credibilidad de hoy son bastante menores que en 2004. Bastante. Eso sí se nota. Pero no vamos a un “que se vayan todos” ni a un “hay que destruir los partidos”. Incluso fíjense que el fenómeno Novick no aparece como un fenómeno antipartidos sino que pretende construir el suyo, dentro de la lógica de partidos políticos. En ese sentido no es outsiderismo puro el de Novick. Sí, es outsider en cuanto a que no es un hombre del aparato político, pero que está dentro de las lógicas de partido en el Uruguay, como lo fue el Frente Amplio, también, como un fenómeno que desafiaba los partidos existentes pero no con la idea de que había que destruir los partidos.

¿Lo que pueda pasar acá se puede inscribir en el aparente cambio de sitio que vive la región?

La región es Argentina y Brasil. En Argentina tenemos, en un plazo tan largo como de aquí a octubre, las elecciones legislativas que van a dar un panorama quizás no tan diferente al que dieron las llamadas PASO, pero que determina que hay señales positivas y negativas para el fenómeno de recambio, porque el macrismo sale fortalecido pero sus aliados salen debilitados, como en el caso de Massa. Y el kircherismo apareció fortalecido al menos en la provincia de Buenos Aires, que simbólicamente no es nada menor. Que haya sido la primera fuerza en la provincia de Buenos Aires, por más que votó menos que la primera vez, fue contra el mito de que está derrotada. Además está el papelón que hizo esta muchacha, María Eugenia Vidal, cuando salió a festejar y a decir que le habían ganado por cuatro puntos. Eso hizo que salir segundos, aunque fuera por apenas unas décimas, fuera una derrota espectacular. El macrismo construyó la victoria de Cristina Kirchner en la provincia. Después va a haber traspaso en Argentina prácticamente dos meses antes de las elecciones nuestras. La realidad en Argentina va a ir cambiando de manera distinta a la de Brasil, donde entre otras cosas no sabemos qué va a pasar. Parece bastante claro que el Brasil está en un proceso de desestructuración política bastante agudizado. Creo que en Brasil hay dos caminos: o esto termina en una especie de régimen en donde los partidos pasan a un plano secundario y sean los grandes intereses económicos los que manejen de forma más o menos directa el gobierno, o termina habiendo un gran pacto. Para mí las dos grandes figuras que hay en Brasil son Lula y Fernando Henrique Cardoso, y la tercera es Aécio Neves. Creo que son personas que están en condiciones de sentarse a la mesa y buscar una salida para Brasil. Si no, no hay.

El tema es si la mesa está adentro o afuera de una prisión.

En Brasil está habiendo un fenómeno que no es exclusivo de ahí: cuando los jueces se transforman en principales actores políticos.

En Uruguay también, incipientemente. En los últimos tiempos todo pasa por si es o no constitucional.

Eso no lo llamaría judicialización de la política sino leguleyería política. Hablo de cuando se forma un elenco judicial capaz de crear hechos políticos, como se dio muy fuertemente en Italia, en menor grado en España, y como se está dando en Brasil, donde ya a la política la están condicionando los jueces, actuando respecto a lo político de manera autónoma.

En Argentina también.

Pero no de manera autónoma sino en conexión con intereses políticos. Creo que la diferencia es fundamental. Ojo, en Brasil los jueces pueden estar conectados a intereses económicos, pero no a los partidos. Es un fenómeno más parecido al que tuvo Italia o España en un período menor. En Argentina más o menos cuando se rasca se ve que detrás de estos jueces están los partidos, y se ve quiénes son del kirchnerismo y quiénes son del antikirchnerismo, y a quién responde fulano y a quién responde el otro. Las Fuerzas Armadas como factor político se agotaron en el mundo, por lo menos por ahora, con los fracasos de las últimas dictaduras militares. La solución militar siempre fue una solución alternativa a toda crisis política y en Uruguay fue excepcional, porque fue prácticamente la única que vivimos y después hay que remontarse al siglo XIX, donde el único militarismo como tal fue el de Latorre, que además eran formas partidarias con uniforme y sable. Pero en Argentina era recurrente la elección o los militares. Eso se agotó. Los militares eran la “reserva moral de la nación”, y cuando eso se agotó la reserva pasaron a jugarla las corporaciones judiciales. Esto fue clarísimo en Italia, y es lo que me parece que más claramente está ocurriendo en Brasil, donde hay un proceso de una corporación que se siente reserva moral de la nación y que actúa no respondiendo a los partidos sino corporativamente, en función de otros intereses, vinculado a otros intereses, ideologías o lo que fuere. Pero es una corporación actuando, así como los militares respondían a intereses determinados pero no al partido tal o cual. En cambio, en Argentina las corporaciones judiciales no están desligadas del juego político partidario. Para mí es la gran diferencia entre Argentina y Brasil. Lo que no hay que confundir en el caso argentino, y en menor grado en el uruguayo, es que los actores políticos usan lo judicial como una pieza del tablero, y es peligroso porque un día se les puede escapar ese juego y se transforma la corporación en un actor en sí mismo. Hubo un intento en el período post Lacalle, donde hubo algunos jueces que intentaron actuar corporativamente y luego se esfumó el nombre de ellos. Ahora puede haberse dado. Lo que sí está apareciendo es que en los jueces lo que está habiendo es que nunca se había prestado atención a la importancia de la Suprema Corte de Justicia en materia de constitucionalidad de las leyes, y eso se está viendo ahora con mucha fuerza, y sobre todo por la fuerza que está teniendo la teoría del neoconstitucionalismo, que va en contra de lo que fue clásicamente la teoría positivista del Uruguay, en que se empieza a discutir inconstitucionalidades que no agreden textos expresos de la Constitución ni principios unánimemente validados, sino que empiezan a aparecer nuevas teorías, generando inconstitucionalidades discutibles.

¿Perdió el Frente Amplio la reserva moral que ostentaba cuando llegó al gobierno?

La barra brava de cada partido siente que son la reserva moral del país, en todo partido, desde el que tiene muchos diputados hasta el que no tiene ninguno y aspira a llegar. Dejando de lado las barras bravas de las otras tribunas, sí, perdió el carácter de reserva moral que muchos le atribuían incluso desde fuera del Frente Amplio.

¿Sendic es el responsable?

Es el símbolo. Siempre hay, o situaciones o personas que operan como símbolo de un montón de cosas. Creo que en el caso de Sendic se está reflejando la mayor torpeza de una persona y de toda una fuerza política. ¿Usted quiere saber lo que no hay que hacer en política? Mire todo esto que ha hecho el Frente Amplio. Pero ahí se está resumiendo el mal manejo del Estado, que se refleja en los resultados de ANCAP, en la necesidad de capitalizarlo, en proyectos discutidos, en obras que costaron mucho más de lo proyectado, es decir, la idea de que los dineros del Estado se manejan sin control. Ese es uno de los reflejos, que cuando se rasca la gente habla de muchas cosas y no solamente de Sendic. Incluso a veces habla de lo que ha hecho una intendencia que nunca fue ni es del Frente Amplio. Se mezcla un poco todo. Pero se habla de despilfarro y poco cuidado de los dineros. Lo segundo, que no es delito y que en general puede considerarse que no es antiético pero que generalmente en la visión de la gente entra entre acomodo y avivada, es la idea de que al final se usa el cargo del Estado para viajar y comprar cosas. ¿Es delito?, ¿no es delito? Es una avivada. Usan los cargos para estar mejor, para sacar ventajas. Quizás lo que potenció esto es el tema menor de las tarjetas corporativas de Sendic. Para todo el mundo es entendible si uno se compró un traje, pero de cien millones de dólares nadie dice nada. Algo que está bastante demostrado es que más allá del valor de una propiedad que uno pueda aspirar, se pierde la noción. Esta casa puede costar un disparate, un millón de dólares, y en la perra vida la voy a poder tener. Ubico el millón de dólares en esa casa. Ahora, que me digas que esto vale diez o cincuenta…

Un millón de muertos en Irak.

Eso también. Hay un límite que la gente puede manejar. Y además, el que está pagando en seis cuotas un traje de confección china no es lo mismo que el que se compró un traje a medida pago por el Estado. Ahí se entiende. Después creo que es símbolo, también, del aferramiento a los cargos. Por eso recordaba esa frase de Pepe Coloquios, de 2009, un atisbo menor que se veía como un tema muy lateral y que hoy impacta y se generaliza. Creo que también es un símbolo de ese rechazo a eso. Y creo que la forma en que se ha manejado el tema, y él personalmente, lo han potenciado, al agarrarse del cargo, al no dar salidas. Cosas que son relativamente menores, como puede haber sido lo del título, es menor o mayor según cómo reaccionara frente al tema. Si hubiera dicho que fue una barbaridad y que no debió  hacerlo porque ese título no correspondía, salía enseguida de eso. Pero el “sí, no, viene, lo vi, está en camino”. Y después cuando salta que en su legislatura de hace veinte años hizo referencia a que él tenía esa formación y que eso le permitía opinar lo que no sabían los otros diputados… Esas son las cosas que terminan deshaciendo.

Es lapidario.

Y el Frente Amplio jugó todo muy mal con esto de la no revelación del fallo de tribunal de conducta…

Para que todo el mundo especule y especule.

Pero además es como que el Frente Amplio no es capaz de afrontar públicamente el tema. ¿El Frente Amplio no está en condiciones de decirle a la gente, a su gente, qué es lo que resuelve un tribunal de conducta política? Hablemos claro, si se está hablando de que se está juzgando a una persona de un comité a la que acusaron de violar a un menor y no se sabe si es verdad, y nadie lo conoce, bueno, eso sí va en la reserva. Pero se está hablando de una de las mayores investiduras públicas, y se le acusa de algo que no tiene nada que ver con lo personal sino con la gestión. Ahí no hay secretismo posible. Se está hablando de algo que habrá estado bien o mal, política, jurídica o éticamente, pero dentro de la gestión y no de su vida privada. Eso no tiene por qué ser secreto. La gente del Frente Amplio se enoja, pero el otro día un dirigente colorado dijo que ellos el tema Sanabria lo habían resuelto de un día para el otro, que la secretaría general del Partido en Maldonado lo había hecho renunciar al Partido y a la banca. Y sí, formalmente fue así. El Partido se lo sacó de encima. Si estuvo mal antes por haberlo aceptado, es otra cosa. En el Frente Amplio siguen con el tema dos años después.

O aparecen pegándoles a blancos y colorados como defensa.

Hay algunos que están en la política de salir a revivir ataques de blancos o colorados, o de tal o cual gobierno. ¿Cuál es el error más grande, hablando de los errores políticos que cometió el Frente Amplio? Creer que lo que se estaba discutiendo era un problema entre el Frente Amplio y los partidos Nacional y Colorado, y no darse cuenta de que el tema ANCAP era un tema de la dirigencia del Frente Amplio con los frenteamplistas, con los que votaron al Frente Amplio. A quien tenía que dar respuesta el Frente Amplio era a sus votantes. Cuando en la discusión del senado los senadores frenteamplistas contestan que quiénes son ellos, blancos y colorados, para reprocharles algo, ahí el votante frenteamplista pensaba: “Ah, así que son todos iguales. Yo estaba de este lado porque creí que eran distintos.” Los dirigentes frenteamplistas se saltearon y se siguen salteando al votante frenteamplista. Al que le tienen que dar respuesta es a él.

“Pero ustedes robaban más”, es el mensaje.

Al votante frenteamplista disconforme no le importa lo que sigan diciendo hoy los de los partidos Nacional y Colorado. Le exige respuesta al Frente Amplio respecto a sí mismos como votantes.