Pablo Bonavía, cura: A Jesús lo mataron porque era insoportable

Nos fuimos al barrio Jacinto Vera a encontrarnos con el párroco de la parroquia de San Antonino, un perfecto desconocido para muchos uruguayos.  Pero este sacerdote es un referente en toda América Latina por su formación teológica y su apuesta por los pobres. Pocas veces disfrutamos tanto una entrevista como en esta oportunidad y nos fuimos con la tentación de hacernos feligreses de esta iglesia, para poder escuchar sus sermones. 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació hace 64 años en el barrio Pocitos, en Montevideo. Su padre era el nieto de Pablo Ferrando y era óptico. Es nieto por parte materna de Eduardo Rodríguez Larreta, el fundador del diario El País. Fue al British School, después al IAVA y luego a la Facultad de Derecho. De joven trabajó en el diario durante un año y medio. Luego entró al seminario.

¿De dónde surge la vocación religiosa?

Es un proceso lento, de experiencias humanas, de reflexión, de oración, de contacto con algún sacerdote. Tenía de párroco al padre Haroldo Ponce de León. Y también al padre Julio Elizaga. Bastante diferentes.

Pero pesos pesados los dos.

Siempre me preocupó el tema de la pobreza. Un tema que no logro separar es la realidad que se vive siendo pobre y el anuncio de Dios que aparece en Jesús. Esas dos realidades, juntas, fueron las que más me impulsaron a querer dedicar mi vida a esto. Estuve más bien en parroquias de barrio. Después fui a estudiar teología a Italia. Ahora estoy en la coordinación de teólogos de América Latina. América Latina tiene, para mí, tres grandes aportes. Uno, es la educación popular. Otra, son las Comunidades Eclesiales de Base a nivel de iglesias. Y otra es la teología de la liberación, que sigue siendo un aporte original y con gran perspectiva de ser universal, porque en la medida en que no excluís al pobre de tu reflexión sos más universal.

Fue muy combatida, y lo sigue siendo.

Ahora no tanto, pero tuvo que vivir situaciones muy complejas.

Con Juan Pablo II.

Básicamente en esa época, sí. El expresaba una postura frente a eso. También tuvo sus momentos de apoyo relativo. Se fue gestando de a poco, y con mucha reflexión. Implicaba una toma de postura que ubicaba a la Iglesia en otro lugar social. Eso molesta, por el hecho de que fuera desde los más pobres y orientado a las luchas de los más pobres. Estuvo el famoso viaje de Rockefeller, que dijo que uno de los objetivos de la estrategia de Estados Unidos era eliminar la teología de la liberación y combatir los grupos transformadores dentro de la Iglesia Católica.

Cuestionaba la estructura de la Iglesia, también.

Siempre fueron parte de la Iglesia, pero es una práctica que poco a poco te va llevando a cuestionar la forma en que se dan el poder y los vínculos dentro de la propia Iglesia.

A la superestructura eclesiástica no le gustaba mucho el tema.

Para muchos de los que están en los sitios de relevancia de la Iglesia el peligro eran las ideologías. El marxismo, el anarquismo. Pero uno va descubriendo que el gran peligro para la Iglesia es Jesús. No precisás acudir al marxismo. Puede ser que en algún aspecto alguna de estas corrientes te ayuden a decodificar la realidad. Pero no es la última referencia, ni lo fue nunca. Como en todas las cosas, hay épocas en que por coincidencia histórica un montón de gente se junta en una enorme bandera. Eso se dio con los obispos latinoamericanos en la década del sesenta y con los teólogos de la liberación. Los tres más importantes todavía viven. Son Gustavo Gutiérrez, en Perú; Leonardo Boff, en Brasil y Jon Sobrino, de El Salvador, el único de la comunidad jesuita que se salvó de aquella masacre que hicieron el 16 de noviembre del 89.

Con Arnulfo Romero.

Claro, a él ya lo habían matado. Había cinco o seis jesuitas que tenían y tienen mucho prestigio, y que tenían un rol importante en un momento enormemente conflictivo en El Salvador.

Ernesto Cardenal también tenía su peso.

Sí, pero en Nicaragua. Más que un teólogo de profesión, fue un gran poeta. Un hombre profundamente espiritual. Y un hombre con una pedagogía pastoral muy en la línea de Paulo Freire, una persona que creía en la capacidad creativa del creyente. Por eso fue también un hombre muy combatido.

Helder Cámara, el obispo rojo.

También. Fue un hombre excepcional muy combatido por la dictadura en Brasil. Y había otros, como el cardenal Arns en San Pablo, un hombre muy valiente, gran defensor de los derechos humanos. El cardenal Lorscheider. Había tres o cuatro obispos impresionantes en Brasil. El obispo negro, que todavía vive. Le decían “Dom Pelé”. José María Píres, se llamaba. Fue una época en donde coincidieron personalidades muy abnegadas, muy desinteresadas, y también de mucha profundidad intelectual.

¿En Roma había otra permisividad que admitía que llegaran estos obispos?

Es una buena pregunta. En Brasil había unos trescientos obispos, de los cuales treinta estaban en esta perspectiva y eran muy activos. Yo lo pregunté, y me dijeron que estaba equivocado, que a ellos cuatro los habían nombrado obispos cuando eran personas muy conservadoras, y que fue el contacto con la realidad, más allá del pequeño núcleo religioso, el que les abrió los ojos y les permitió ver de otra manera el mundo en que estaban. Y la prueba está que Monseñor Cámara había sido obispo auxiliar de Río de Janeiro en la época en que se hizo la primera conferencia latinoamericana de obispos en 1955, era un tipo más bien conservador. O el propio Oscar Adolfo Romero, también era conservador.

La realidad cambia la perspectiva.

Cuando Helder Cámara fue a Europa, ya con otro prestigio, y se venía la tercera reunión de obispos en Puebla, en México; la gente empezaba a ver las reacciones y decía que la cosa estaba cambiando. Cámara dijo una linda frase. “Tenemos un gran aliado: la realidad.”

El Concilio Vaticano Segundo también marcó.

Fue el acontecimiento eclesiástico del siglo XX. Muchos de estos obispos se conocieron en el Concilio, y armaron un grupo de obispos llamado “Iglesia de los pobres”, con mucha sensibilidad en el campo social y también en lo espiritual. Hicieron el famoso Pacto de las Catacumbas. En ese momento el gran paso que dan estos obispos en la Iglesia fue asumir los desafíos de la modernidad. La  autonomía de la historia, del cosmos. El salir de una visión muy teocéntrica y pasar a otra muy bíblica, que le da mucha importancia a la creatividad humana. Pero eso fue más bien acogiendo lo que se llama la primera ilustración, la de Kant, que consiste en animarse a pensar con la propia cabeza. La segunda ilustración, más preocupada por lo social, nos dice que “ojo con tu cabeza, que pensás que piensa por sí sola pero está colonizada por una ideología”. Estos obispos intentaron que el centro de la perspectiva conciliar fuera la de los pobres. Pero no dio para tanto. Hay que ver de qué mentalidad veníamos. No lograron que la Iglesia se comprometiera en su conjunto y se comprometieron entre ellos. Y fueron cuarenta obispos a las catacumbas de Domitila, en Roma, e hicieron un famoso pacto, donde se comprometieron a vivir pobremente y a luchar por los derechos de los pobres. Fue hacia el final del Concilio Vaticano, en el año 65. Decidieron que tampoco iban a pedir permiso para hacer lo que para ellos era profundamente evangélico. ¿Qué es lo que pasa con todo esto? Que te lleva a releer el evangelio. No solamente analizás la realidad desde la perspectiva de Jesús y el evangelio, sino que tu lectura de eso, cuando cambia tu lectura de la realidad, empieza a ser distinta.

Empezás a pensar con otra cabeza.

Empezás a descolonizarte. Y podés descubrir interpretaciones del evangelio que antes te pasaban totalmente desapercibidas. A mí me toca predicar todos los domingos, y no se imaginan lo que aprendo cada vez que tengo que preparar algo a partir del evangelio. Ahí uno encuentra pistas, fuerzas, dinámicas que son muy entusiasmantes.

Y que enseñan que en veinte siglos el espíritu humano ha avanzado poquísimo. Los mercaderes siguen en el templo.

Hay un famoso artículo que escribió hace poco un gran teólogo, Víctor Codina, un jesuita de origen catalán que vivió en Bolivia muchos años. Su visión de la historia de la humanidad, pero también de la propia Iglesia, con todas las torpezas que cometimos como Iglesia, no es llamativa. Estamos en los albores del cristianismo, en realidad. Esa imagen, muy antropocéntrica, de que somos la penúltima generación, creo que está siendo sustituida para bien, por una imagen de más largo plazo que tiene más que ver con el planeta, en donde uno redimensiona el tiempo que le toca vivir. A veces uno le pide a los pueblos, a la Iglesia y a uno mismo, casi que demasiado para lo lento que vamos y para lo que somos capaces de madurar humanamente. Por eso cuando alguien hace todo un proceso con una profundidad y una rapidez muy grande se transforma en una luz para el resto. Los hay, pero no son todos.

La Iglesia, que es conservadora, en general es uno de los elementos que han retardado.

Hasta el siglo IV la Iglesia era un pequeño grupo marginal. Por razones históricas se transformó en la cantera de la cual el imperio romano, y luego los otros imperios, empezaron a sacar su ideología. La idea de que qué bueno que la Iglesia empape el mundo desde los centros de poder tuvo después su contraparte.

Una retroalimentación.

Claro, que hace que la Iglesia viva internamente una contradicción. Pensado en la llegada de los europeos a América Latina, siempre hubo una doble lectura de la realidad. Una que se hace desde el poder y otra que se hace desde el compromiso con los más vulnerables, que siempre la hubo, y pensemos en San Francisco de Asís. En América Latina también hubo cristianos, obispos y curas muy comprometidos con la realidad de los indígenas y demás. Pero claro, en el largo plazo muchas veces lo que queda es…

Bartolomé de las Casas quería piedad con los indígenas sustituyéndolos con negros.

¡Ahí ves! Son los límites que tenemos. Ustedes son gente de izquierda. Cuando dentro de cien años lean sobre nuestras formas de entender la izquierda, se van a matar de risa o van a llorar de lástima. Uno no se da cuenta, pero a cada rato reproduce cosas del sistema. ¿Por qué me gustaron mucho algunos discursos de Petro? Porque cuando le preguntaron si sentía que con su triunfo él fortalecía a los países con gobiernos progresistas respondió de una manera muy lúcida al decir que el progresismo, si no sale de la dependencia de los combustibles fósiles, se transforma él mismo en una ideología fósil. Detrás del combate al petróleo hay una nueva manera de entender el vínculo del ser humano con el planeta Tierra, de entender la relatividad de las fronteras, que somos un solo planeta y una sola humanidad. Por eso el desastre de las migraciones, por ejemplo. No sé qué podrá hacer, pobre, porque en Colombia no es fácil, pero tiene una perspectiva que…

Más proponiéndose lo que se propone.

Claro. Pero es como para decir que derecha e izquierda tienen que dar el paso de asumir que formamos parte de un todo con lo ecológico y que la economía extractivista y dependiente del petróleo, que ahora tiene la sartén por el mango, va a ser un suicidio si seguimos así. Somos parte de un mundo viejo que tiene que cambiar. Si alguno se siente el modelo de un mundo nuevo para el resto, acá no funciona. Hay un aprendizaje permanente y un reconocer errores. En eso también Jesús fue súper lúcido, con la preocupación por evitar que haya gente que se considere impecable. Jesús tiene cosas fantásticas, como el relato de cuando se encuentra con un tipo de gente que se cree que son modelo para todo el mundo; con un fariseo, que eran los más observantes, y un publicano, que eran los cobradores de impuestos del régimen romano. Se habían encontrado en el templo a rezar. El rezo del fariseo decía: “Te doy gracias, señor, porque no soy como los demás”. Y el otro, que se consideraba a sí mismo un desastre, decía: “Perdón, Dios mío, porque no sirvo para nada”. Este segundo rezo es el que ayuda a crecer.

La Iglesia en América Latina está muy vinculada al poder, a la tradición, al no cambio.

Venimos de esa historia, es verdad, con una Iglesia instalada desde los espacios de influencia, de poder, de prestigio. Pero al mismo tiempo siempre hubo, y hay, grupos capaces de revisar esas posturas y descubrir, en el mismo evangelio que la Iglesia proclama, la fuerza y los criterios para cambiar tanto la realidad como la Iglesia. Pero eso siempre va a ser así.

Las contradicciones.

No solamente las contradicciones. Uno a veces piensa, que el día que vengan los inteligentes y los buenos la sociedad se va a liberar. Otra tentación de la izquierda. No. La realidad no se transforma de arriba a abajo. Siempre tendremos, enfrente y adentro, una contradicción. Nuestro deber es identificarla y combatirla, en los demás y en nosotros. Es difícil imaginar una institución del tamaño de la Iglesia que sea capaz de transformar todas sus realidades de acuerdo al evangelio. Prefiero pensar que no, que todos precisamos ser cuestionados por el evangelio, permanentemente, hasta donde podamos.

¿Cómo puede haber interpretaciones tan diversas sobre Jesús?

Porque nuestra lectura sobre Jesús siempre la hacemos desde una cierta perspectiva. Hubo quienes incluso quisieron hacer una biografía sobre Jesús. Los textos evangélicos no dan para eso. Muchas veces, las pretendidas biografías de Jesús que quisieron decir cuál era el Jesús verdadero reflejaban más a las personas que las escribían que a Jesús. Hay un montón de esfuerzos por llegar al verdadero Jesús en el que creemos. Siempre hay una mezcla, y por eso es importante el aprendizaje permanente, entre lo que recibimos y lo que proyectamos. Decimos que apoyamos a Jesús, pero lo que hacemos es hacerle decir a Jesús lo que ya creíamos. Esa perspectiva de la Iglesia exclusivamente atrás del poder creo que también hay que matizarla. Hay un montón de realidades de la propia Iglesia. Es más, cuando uno cree que la Iglesia tiene que cambiar lo hace desde elementos que le da la propia Iglesia. A mí me han preguntado que por qué no me voy de la Iglesia. Lo que tengo para decir de la Iglesia y de mí mismo me lo ha proporcionado la misma Iglesia.

Ha habido varios cismas.

Que siempre tienen un ingrediente positivo, renovador. Y también tienen otras cosas. Siempre ha habido, sí. Por eso digo que a veces estamos esperando un mesías que lo explique todo bien, cuando en realidad eso no funciona así.

El Papa tiene infalibilidad.

Por ejemplo. Pero este Papa está haciendo mucho por renovar la Iglesia.

¿Qué poder tiene un Papa en esa estructura?

Te respondo a eso si después hablamos sobre el poder, porque todo está vinculado. El poder es muy relativo. A nivel de las convenciones básicas de la Iglesia tú podés proponer, impulsar, subrayar. Pero ni la sociedad ni la Iglesia puede imponer el bien, la no corrupción, la apertura, una perspectiva diferente sobre la mujer, una lucha por los derechos.

Pero puede predicar en aras de evangelizar.

Puede impulsar. Creo que este Papa lo que ha hecho y está haciendo es tratar de poner las bases de una forma diferente de entender a Jesús y al evangelio, no sólo en la teoría sino con su práctica, con su manera de vivir y con su forma de vincularse con los demás. Él sería tremendamente contradictorio consigo mismo si intentara llevar adelante a base de verticalazos la reforma de la Iglesia que está tratando de llevar adelante.

Tampoco tendría éxito.

Tampoco tendría éxito, porque eso no funciona. Estuve en el sínodo panamazónico, en el año 2019. Fue una cosa sumamente diferente que hizo el Papa Francisco, porque tomó como unidad no un continente, no un país, sino el bioma en torno al río Amazonas. Es una perspectiva totalmente diferente. Se tomó como referente una unidad que no es la Conferencia episcopal de América Latina ni la de algunos países. La base era el espacio donde se produce y reproduce la vida, en el que en buena parte viven poblaciones originarias. Ahí surgieron un montón de propuestas diferentes, en la forma de acercarse a la Iglesia, de descolonizarse a sí misma, en la forma de promover la interculturalidad y no la colonización, en incorporar una manera distinta de diálogo con la naturaleza. Hacia el final poco menos que se quería que el Papa sacara un decreto de cómo se debía hacer todo esto. El modo de funcionar de este Papa no va por ahí. Él lo que quiere es darle participación y poder de decisión a las iglesias locales. Él propone, genera un clima, hace que se dialogue. Pero no impone cosas para todo el mundo a partir de la semana que viene. Él apoya la perspectiva de que cada uno desde sus lugares trate de cambiar esto. Y en esa zona hay obispos que realmente se toman en serio lo que nosotros llamamos la inculturación. No tiene sentido entender la misión practicada por personas que vienen de otra cultura, que sin más proponen su mensaje. Lo que tiene que haber es una capacidad de diálogo y de interacción que permita valorarse en un pie de igualdad, sin subordinar una cultura a la otra. Eso supone una formación, una mentalidad, prácticas, espacios de evaluación. Porque además son culturas que en este momento están tremendamente agredidas, las culturas indígenas del Amazonas. Y en muchos sentidos, no solamente por gente que mata. También culturalmente.

Se les destruye el hábitat.

Se tienen que ir de los bosques y terminan marginados en las ciudades con la destrucción de las familias, sin posibilidad de transmitir sus mitos, sus ritos y sus convicciones a las nuevas generaciones. Es una cosa tremenda. Pienso que el Papa puede proponer, impulsar, facilitar, pero no imponer.

Un cambio de Papa puede retrotraer las cosas a donde estaban previamente. ¿Dónde está el poder en la Iglesia?

No hay un poder.

¿Pero quién lo detenta? ¿El Banco Vaticano?

No, no. No es tan fácil. En Uruguay, por ejemplo, la gente tiende a pensar que el obispo de Montevideo es el que dirige, administra y manda. No. Hay una total autonomía. El obispo de Montevideo no tiene ningún poder sobre las diócesis de San José, Melo o Salto. Ni se le ocurre tomar decisiones que afecten a esas iglesias. Cada una es autónoma en ese campo.

¿Eso pasa en toda América Latina?

En todo el mundo. Es la organización de la Iglesia. Uno tiende a verla como totalmente centralizada y dependiendo de un solo vértice, pero en realidad no es así.

No es una organización militar.

No, no. A pesar de que en muchos aspectos y durante mucho tiempo se quiso centralizar el poder de la Iglesia, no funcionó en la práctica. Por eso es que no podemos decir que haya un poder en la Iglesia. Es muy desigual. Hay gente que puede influir mucho más que otra. A la sociedad, además, casi como que le gusta tener una Iglesia estructurada, con un solo discurso, dominada por una persona. La tentación permanente es entrar en ese juego.

¿No pesa más un cardenal que un obispo?

Pesan en ámbitos distintos. El rol del cardenal no está acá, está en Roma. Y en Roma hay muchos cardenales, con una participación limitada a algunos ámbitos, según donde les hayan ofrecido trabajar. Supuestamente son consejeros del Papa, que es el obispo de Roma, al que se le reconoce un cierto predominio, pero no tanto como se piensa. Por ser obispo de Roma tiene responsabilidades universales sobre la Iglesia. Para el gobierno de la Iglesia es que el papa pide la ayuda de obispos de todos los lugares, que se llaman cardenales. Pero incluso eso se hace con una ficción jurídica. A cada cardenal se le asigna una parroquia, lo que viene de la tradición de que los párrocos de Roma elegían al obispo de Roma. A cada cardenal se le asigna una parroquia y cómo párroco ficto es que eligen al Papa. Lo que pasa es que la figura del Papa se ha internacionalizado tanto que ya no tiene sentido que lo elijan los párrocos de la ciudad de Roma.

¿Hay algo más que quieras decir sobre el poder? ¿Estamos hablando del poder eclesiástico o del general?

Del general. Normalmente por poder uno entiende la capacidad de imponer una conducta al otro, que no la quiere. O también la posibilidad de manipularlo para que quiera lo que quiere quien detenta el poder. Es el poder sobre otros. En el evangelio, tanto el poder de Dios como el que ejerce Jesús, es exactamente lo contrario a eso.

¿En qué sentido?

Es un poder diferente, es el poder de transformar las cosas desde adentro, el poder de despojarte a vos mismo de todos los impulsos de dominio que tenés. Y de hecho en el nuevo testamento hay muchas referencias a Dios que justamente marcan que el poder de Dios, aunque parezca contradictorio, se manifiesta en la cruz de Cristo. Ese es el máximo poder de Dios, el máximo despojamiento de sí mismo para abrirle espacio a los demás entendiendo que el amor lo que busca es eso, generar espacio para que los demás sean, sin imponer con magia, con castigos. Hay una imagen de Dios que es muy importante y novedosa en el nuevo testamento. Todavía estamos por descubrirla en serio. Por eso es que digo que estamos en los albores.

¿No se basa en el miedo, en los castigos infernales?

No, justamente. Esa es la imagen de Dios que Jesús vino a transformar. Eso es clave. El Dios que premia y castiga, esa es la imagen que viene a transformar el Evangelio.

El Dios que castiga a los hombres porque por primera vez quieren hacer un trabajo en conjunto, con la Torre de Babel.

La Torre de Babel es una lectura.

Dios los castiga cuando se ponen todos de acuerdo.

Es una lectura más compleja. Lo que está detrás de este relato es la imposición de una única forma de convivir y de un único idioma.

El Dios que quema a Sodoma y Gomorra,

En el antiguo testamento el Dios que predomina es ese. Va surgiendo otra imagen de Dios que está, por ejemplo, en la imagen del siervo sufriente del profeta Isaías; en donde, al contrario, en vez de imponer Dios quiere seducir. En vez de castigar quiere perdonar. Y todo eso se concreta en la novedad de Jesús. Jesús en eso es escandaloso.

¿Pablo, por qué me persigues? Lo deja ciego. Ese era Jesús también.

Es una lectura que se hace de la conversión de San Pablo, en donde Pablo, pasa de pertenecer al mundo de los perseguidores al mundo de los consagrados. Transformado por Jesús se hace solidario con los perseguidos, con los “nadies”, para decirlo en términos de hoy; de los herejes, de los que no cuentan. En Pablo hay una transformación brutal. Él era de los ortodoxos, de los observantes, de los que mediante el miedo quería imponer una imagen de Dios. Hay dos cosas de San Pablo que son tremendas para ver este cambio. Dice que Dios en Jesús siendo rico se hizo pobre para enriquecernos con su pobreza. Habla de un Dios pobre, pobre en el sentido de que no se impone por la fuerza. Habla de un Dios humilde, un Dios que tiene por dinámica el amor y prefiere despojarse a sí mismo para que el otro crezca y no imponerse para que se le obedezca. Es una dinámica interesantísima. Eso es  Corintios 2:89. Y Filipenses, capitulo 2, versículos 6 al 11, otra vez se dice que Dios en Jesús, que vez de querer tener para sí la divinidad, se hace no solamente uno de nosotros, sino uno de nosotros pobre, que muere en la cruz. Es una cosa que te explota la cabeza sólo si te tomás en serio la mitad. Esa imagen de Dios que aparece en Jesús es justamente la que tenemos que rescatar, para poder hablar de la novedad radical de Jesús, que es muy cuestionadora para el mundo y para la propia Iglesia. En determinado momento Jesús dice que los gobernantes de los países se hacen llamar bienhechores y quieren dominarlos a todos, pero que entre ustedes no sean así, sino que, en cambio, el que quiera ser más importante se haga servidor de todos. Y eso lo concreta en el que para mí es el episodio más revolucionario de la historia, que es cuando Jesús le lava los pies a sus discípulos. Es una postura personal mía. No conozco otro hecho en el mundo como ese. Ni el querer hacer el bien te da derecho a ponerte por encima de los demás. Y el ser servidor no es humildad, es la gloria. Es parecerte a Dios. Es lo que nos hace gente, en los dos sentidos, el que es servido y el que sirve. Es un cambio radical en la imagen de Dios.

El tema del “bienaventurados los pobres porque heredarán los cielos” rápidamente lo agarraron muchos mercaderes.

El sentido es totalmente diferente. ¿Nunca escucharon la frase de que los últimos serán los primeros y los primeros serán los últimos? Esa es de Jesús, no es de Marx.

La de Marx es que la religión es el opio de los pueblos.

A veces puede serlo. Pero la religión es muchas otras cosas más.

En definitiva, hablás de la radicalidad de Jesús.

No conozco nadie más radical. Te puedo asegurar.

Es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de Dios. ¿Qué te parece? O que las prostitutas van a preceder a los observantes de la ley en su entrada al reino de Dios. O que los niños son los maestros de los adultos porque quien no es como un niño no entiende nada. O que los samaritanos, que eran extranjeros, llamados “perros” por los israelitas, son el ejemplo de lo que tendría que hacer un buen judío. Era como poner como ejemplo a un comunista. Pero por lo que hacían, no por lo que decían. Está la parábola del buen samaritano, donde los observantes que van al templo no se paran para ayudar al herido y el samaritano, que era un nadie, sí se para y lo cura, y lo deja en una posada. Y fijate el cambio de la pregunta de un personaje importante a Jesús: “¿Quién es mi prójimo?”. Jesús dice que el centro del mensaje es el amor, amor a Dios y amor al prójimo. Esa es la única definición de Jesús sobre el Dios. Amar a Dios lo entiendo, ¿pero amar al prójimo? ¿Quién es el prójimo? Y Jesús le responde con el relato del buen samaritano, en donde cambia la pregunta y al final pregunta que quién se hizo prójimo del hombre herido. En la pregunta de quién es mi prójimo el eje soy yo. Y la projimidad es de acuerdo a la distancia que el otro tiene conmigo. Cuando Jesús le pregunta que quién se hizo prójimo del hombre herido, el eje es el hombre herido, que no se sabe si es judío o no, si es creyente o no. Es la humanidad, que no solamente puede estar herida por personas sino por el sistema. A Jesús lo mataron porque era insoportable. A ninguno que viva la religión como una piedad personal lo iban a matar. Pero si decís que Dios no quiere que los pobres vivan como viven, eso es un peligro. Que Jesús pusiera como ejemplo a un samaritano, a una prostituta, a los niños. Que dijera que un publicano, que era un cobrador de impuestos, era ejemplo de cómo rezar, frente a un fariseo, que era el cumplidor neto. Que incorporara mujeres a su grupo de discípulos itinerantes. Todo eso era impensable. Y por eso lo mataron. Porque era insoportable.

Y por eso mucha parte de la Iglesia no le da pelota, tampoco.

Es lo que decíamos, porque además Jesús es insobornable, no hay manera. Se le tiene más miedo a Jesús que a otras cosas. Francisco está rescatando los aspectos de Jesús que muchas veces son insoportables para todos nosotros, y muchas veces para los espacios de la Iglesia en los que predominan otros criterios. Por eso no hay nada más revolucionario que cambiar la imagen de Dios. Les doy otro ejemplo. En Brasil hay muchas teólogas mujeres. Me hice bastante amigo de una, que ya murió. Un día le pregunté por qué se había dedicado a estudiar el evangelio y me dijo que fue porque había empezado a trabajar con mujeres en barrios marginales, y que la enorme mayoría de ellas eran víctimas de violencia por parte de sus parejas; lo que ellas aceptaban porque “Dios me lo manda”, decían. “Dios me lo manda y lo tengo que aceptar”, como una culpa que estuvieran pagando. Por eso empezó a estudiar, preguntándose si eso es lo que Dios quería, y se hizo una gran teóloga. A partir de la imagen de que lo que hay es lo que Dios manda lo que hacés es reproducir el sistema pensando en que es divino; cuando Jesús desdiviniza el sistema y dice que Dios es otra cosa, dando ejemplos con lo que es imposible errarle. Entonces se transforma en alguien insoportable. Y lo eliminaron, y no fue que vino un loco y lo mató. Lo mataron de una manera en la que no podía morir ningún romano. El instrumento de la cruz era el peor que tenía el imperio romano, y no se podía usar con ningún romano. Así muere el Dios en que creemos. Si eso no es radical…

¿Por qué la Iglesia católica pierde tantos fieles en América Latina, donde crecen los neopentecostales, neoevangélicos?

Es una pregunta bien interesante para la que no tengo una respuesta única. Doy un ejemplo. Yo estuve muchos años en la parroquia de Cruz de Carrasco, donde teníamos la presencia de un organismo muy solidario con la gente más pobre. Incluso había un grupo de religiosas que vivían en medio de los más pobres, con una casa abierta que era lugar de encuentro para la gente. Algo buenísimo. Pero la gente, cuando se iba al culto, iban a Pare de Sufrir.

¿Por qué?

Porque, aunque parezca mentira, el creer en un Dios que puede solucionar mágicamente algunas situaciones, con lo que se llama la teología de la prosperidad, por la cual, si te portás bien con Dios vas a prosperar, es una cosa que cala muy hondo, en gente que, además, no tiene la costumbre de decir “va a venir un cambio social y con el tiempo va a mejorar la situación de los excluidos”. La mentalidad popular no funciona así. La necesidad y la urgencia de salir de situaciones insoportables hace que mucha gente se agarre de la religión y que la religión funcione como un elemento de sostén y hasta en algunos casos de autoafirmación y autoestima.

Hacerlos sentir alguien, integrados, pertenecer.

Eso es muy importante. A veces la Iglesia católica, en su estructura más bien rígida no es capaz de acoger con la misma calidez. Por eso las comunidades eclesiales de base son tan importantes, porque ahí sí se da. En esta parroquia el eje son las pequeñas comunidades. Una vez le preguntaron al obispo mexicano Méndez Arceo, obispo de la diócesis de Cuernavaca, si las comunidades eclesiales de base eran revolucionarias. Pensaban que iba a responder que no. Dijo que sí, que por supuesto que eran revolucionarias. Lo dijo en México y en el Uruguay de la dictadura. Revolucionarias pero sin armas, donde muchos no sabían ni leer, donde pocos habían ido a la escuela. Lo revolucionario, decía, es que se daban importancia unos a otros y cada uno pasaba a ser autoridad para los demás, aun cuando es un nadie para la sociedad, personas que en toda la sociedad son invisibles, que no cuentan para ninguna decisión, pero que ahí encuentran un espacio donde lo que dice, lo que sufre y lo que descubre es importante para los demás. Por eso es revolucionario.

Entonces Pare de Sufrir es revolucionario.

No creo. La razón por la que te doy importancia en una comunidad de base es porque creo que Dios actúa en la medida en que nos hacemos personas unos a otros, en la medida en que nos escuchamos unos a otros. Actúa por dentro del esfuerzo humano. Es distinto que yo genere una relación con un Dios que me va a solucionar mis problemas de un saque y a través de una bendición a que yo diga que Dios está presente en todo y en todos, pero que se trata de dejar emerger lo que está en el fondo de cada ser humano para descubrir lo que Dos quiere y el tipo de sociedad que estamos llamados a construir, que no lo tiene el pastor, ni el cura ni el Papa. El mensaje central del evangelio no es ni siquiera Dios, ni Jesús ni la Iglesia. Jesús lo llamaba “el reino de Dios”, lo que quiere decir que toda la realidad está preñada por una presencia de Dios que lo que quiere es que cada uno sea sí mismo gracias al encuentro con los demás y con él. El centro es que la realidad está atravesada por un dinamismo de vida que quiere nacer y no lo dejamos. Y por lo tanto el otro mundo posible está en el fondo de cada ser oprimido, que mientras no sea escuchado y reciba la solidaridad a la que tiene derecho, no va a hacer posible ese otro mundo posible. Tiene que ver con el mensaje de Cristo.

La mujer relegada en la Iglesia. ¿Qué sentido tiene en esta época que la mujer no ocupe un lugar de relevancia como debería?

En eso estamos. Creo que no tiene ningún sentido. Cuando hablo de relevancia estoy pensando, sobre todo, en que tenga una importancia en los espacios de decisión en la Iglesia. En general cuando se habla de relevancia se piensa en que por qué no se hacen curas.

O papisas.

Claro. Muchas de ellas no quieren ser ni curas ni papisas, porque entienden que la forma actual de ejercer el ministerio es algo que tiene que cambiar, con ellas. Pero no quieren asumir el tipo de ministerio o la forma de ejercicio pastoral que hoy tiene la iglesia.

Lo que falla, entonces, es la iglesia.

Sí. En esto estamos en los albores. Recién estamos descubriendo que mirando la realidad actual desde lo que hacía Jesús es obvio que el lugar que tiene que ocupar la mujer en la sociedad y en la Iglesia no está para nada reconocido. También algunos dicen que Jesús no eligió a una mujer dentro de los doce apósteles. Es el argumento para decir que no pueden ser ordenadas. Nuestra lectura del evangelio siempre está condicionada por los parámetros culturales y sociales de la época y del hoy.

Pero no son los mismos los de hoy que los de hace veinte siglos.

El rol subordinado de la mujer todavía existe, pero hace un siglo ni siquiera era cuestionado.

¿Hoy sí ha cambiado la sociedad como para que la Iglesia se acompase?

Creo que sí, que es un debe. Justamente, en los distintos espacios de decisión hoy este tema surge una y otra vez. Creo que es un problema de tiempo. No me imagino que la Iglesia en este campo no incorpore el nuevo lugar de la mujer. Es un tema complicado. Por otro lado, hay muchas mujeres en la Iglesia católica que están tratando de abrir camino en este campo.

Y después viene el campo gay, que ya ingresan en algunos ejércitos. Queda la Iglesia.

Volvemos al principio. Creo que cada vez que hay cambios culturales profundos uno se da cuenta que antes vivió como no negociables aspectos culturales que son negociables y que no son lo no negociable de Jesús. Lo no negociable de Jesús va por otro lado. Uno desabsolutiza imágenes de sociedad, de la mujer, del planeta Tierra, de lo que sea. Y eso es un proceso en la Iglesia, que es una institución numerosa y pesada, con mucho peso de la tradición, lleva tiempo. Y mientras tanto mucha gente se va.

En una sociedad como la uruguaya, tan laica, ¿es más difícil ejercer el sacerdocio?

Mi respuesta es que no.

Acá sos “che, curita”. En otros lados sos el señor sacerdote.

Es otra imagen. Si es o no más difícil, depende mucho de la imagen de cura que tengas. Creo que justamente el vivir en una sociedad plural te obliga a profundizar en tus decisiones, te obliga a tener como interlocutores a gente que no son de los tuyos. Te obliga a tener una mentalidad mucho más dialogante. Para mí eso forma parte de lo que es ser cura, por eso creo que deberíamos considerar que en Uruguay es mucho más fácil ser cura. Lo que, para algunos, incluso en la Iglesia, es un problema, con el hecho de que Uruguay sea una sociedad pluralista, a mí me parece de un enorme valor. No estoy de acuerdo con laicismos cerrados que excluyen todo lo religioso casi que por principio. Eso tampoco me parece humanizante. Pero la libertad que existe para elegir el camino de principios, de religión o filosofía que uno quiera me parece algo buenísimo. Lo que pasa es que, a nivel de la Iglesia católica, o de otras iglesias, muchas veces se ve eso como algo totalmente negativo. Lo que es totalmente negativo es lo que se llama laicismo, el prejuicio de que detrás de lo religioso no puede haber nada humanizante. Con eso no estoy de acuerdo. Pero tampoco estoy de acuerdo con imponer una religión, de la forma en que sea. Imponer una confesión por encima de la libertad de decisión que debe tener la persona. Estoy muy contento como cura en Uruguay.

Mucha gente de la Iglesia patea contra el tema de la laicidad.

Depende. Creo que en esto la izquierda ha cometido errores garrafales. Ponerse por principio en contra de la religión me parece infantil, entre otras cosas porque perdés un montón de gente de izquierda que siente que la tratan de estúpida con una postura tan dogmática. Y además no permite captar que lo que muchas veces funciona son versiones de lo religioso que están colonizadas por procesos históricos, donde lo que hay que hacer es discernir y no adjudicarle a Dios que sea él el que quiere que a la mujer se le pegue o que haya pobres. Me parece positiva la existencia de la diversidad, porque además como cristiano, musulmán o judío te obliga a confrontarte con las realidades diferentes a la tuya. Y eso te enriquece en vez de empobrecerte. Así como cuando uno sale del país y descubre en el suyo un montón de valores que antes no había reconocido porque los veía como naturales, así también quien conoce una sola religión no conoce ninguna. Cuando salís de tu religión y la mirás desde otro lugar empezás a descubrir un montón de cosas que te parecían naturales, y otras que no te parecían parte de tu religión y descubrís que sí lo son, y lo valorás. La pluralidad, la aceptación de lo diverso, me parece algo sumamente rico y que nos cuestiona a todos. ¿Conocen a Frei Betto?

Por supuesto.

Frei Betto, en un foro mundial, decía que la gente le preguntaba por qué era católico. Decía que ser católico es una forma de ser cristiano, y que era cristiano porque para él era una forma de ser humano. Y era humano, en un sentido profundo, porque Dios tiene que ver con el sufrimiento de lo humano. Creo que todos tenemos que sentirnos interpelados, todos, porque esto va más allá de ideologías, de religiones. Uno poco a poco va discerniendo qué realmente es humano, y esas cosas muchas veces surgen en combate y en conflicto con lo inhumano. A nivel de prácticas sociales, ¿cómo hago para discernir si una cosa mejora o empeora la sociedad? Tengo que tener algún criterio. Por eso me duele mucho que el Foro Social Mundial esté en un momento de desdibujamiento. Las figuras o mediciones históricas que durante mucho tiempo funcionaron para generar movilizaciones y transformaciones en la sociedad están también muy desdibujadas. Pero sin embargo de todos modos necesitás decir: “esto vale, esto no vale”. “Esto adelanta o no adelanta”, “esto humaniza o deshumaniza”. Tenés que tener algún criterio.

La sociedad actual desdibuja mucho al prójimo. Prima el individualismo, que va en contra de lo que plantea Jesús.

Jesús no planteó ningún proyecto de sociedad, pero fue radical en plantear otro paradigma de vínculos humanos. Es ´´a partir de´´, junto con otros, porque para mí la creatividad es comunitaria. Resistir todos los días a sistemas deshumanizantes para ir descubriendo qué es lo que humaniza y lo que no.

¿La sociedad va hacia el hedonismo, hacia el individualismo?

Creo que hay las dos cosas. Por lo menos en Occidente hay una propuesta sumamente individualista, posesiva, hedonista, que ya no da más, que genera hastío. Eso no satisface a nadie.

El Dios hoy es el consumo. Es una pérdida del valor tradicional del cristianismo, una derrota cultural.

Sin duda. Hoy en América Latina está surgiendo una cosa diferente que es la concepción que tienen los pueblos originarios andinos, lo que ellos llaman el buen vivir. Mujica cita esto muchas veces. Cuando a un aymara le preguntás cuándo una persona es pobre, lo que muchas veces nosotros tendemos a medir con estadísticas, te dice que pobre es el que no tiene comunidad. Los individuos somos tan vulnerables, tan menesterosos, que solamente en el diálogo con los otros vemos quienes somos y descubrimos qué es lo que estamos llamados a ser. Me parece que esta dimensión de reciprocidad que durante la pandemia hubo un atisbo de recuperar mucho de esto, porque ahí no hay fronteras nacionales ni fronteras sociales radicales, en el sentido de que si otra parte de la humanidad se contagia también te va a joder a vos también. Ni el cambio climático ni la pandemia respetaron fronteras.

Ni así fue posible…

Por supuesto. Es el conflicto. Lo que mostró la pandemia es la enorme vulnerabilidad que tenemos todos los seres humanos. Pero también mostró que tenemos defensas muy distintas. Capacidades de reacción muy distintas.

El sistema COVAX fracasa, habiéndose pensado para ese acercamiento. Fracasa ante al peligro común.

Y en Europa hoy en día te dan la vacuna que quieras y en África no se consiguen de ninguna manera. Hasta en la concepción de los derechos humanos tendría que tenerse mucho más presente que el punto de partida no es el individuo dueño de sí mismo, sujeto de derechos e igual a todo el mundo, sino que es un ser vulnerable que necesita de los demás para ser uno mismo. Esta concepción comunitaria y colectiva me parece esencial. Y la tienen mucho más incorporada los pueblos originarios en América Latina que nosotros los occidentales, o seudo occidentales.

¿Por qué será? ¿Porque los pueblos originarios han estado siempre subsumidos en el sistema?

Pero ellos han logrado sobrevivir. Es impresionante. Con esa herramienta, donde la reciprocidad es el criterio para estar vivos. Y no el dominio. No la superación del otro, el ser más que el otro. La dependencia de unos con otros, la dependencia de la naturaleza y la dependencia con la divinidad para ellos es todo una sola realidad. Ese individuo que busca la autoprotección, la autopreservación… Como decía uno, si no hay para todos entonces que por lo menos haya para mí y los míos. Y el criterio de ellos es, por el contrario, que cuando haya para todos habrá también para los tuyos. Es otra concepción.

Pero ellos tienen la Pachamama. Ahí Jesús ni corta ni pincha.

Pero ellos tienen una apertura muy grande a Jesús. Esto no se lo trajeron los europeos. Lo tenían ellos ancestralmente.

Muchas veces es producto de la geografía. O vivís en comunidad o fracasás.

Exacto.

Es la noción que la humanidad ha perdido.

Y nosotros, que nos creemos que Occidente es el cúlmine en el modelo de lo humano, nos damos cuenta que no es así frente a esta realidad. Y así como los indígenas cuando el descubrimiento de América, que en realidad fue un encubrimiento de la cultura que había, cuando leemos ese hecho desde lo que vivieron ellos, descubrimos de ellos y en ellos cosas negativas que ni ellos sabían. Lo de los pueblos originarios en América Latina es fantástico, es un aporte. No es una cuestión folclórica o referida al pasado. Además, tienen el problema de cómo transmitir a las nuevas generaciones esas sabidurías.

Están bombardeados.

Sí, están todos con el celular, con Pokemón y no sé qué. También para ellos es un problema. Están siendo empapados e invadidos por la cultura consumista.

Y al mismo tiempo por otro lado tenés el modelo chino que tiene otra cuestión. Tienen otra visión del mundo. Y no hablo del comunismo.

Esa es la defensa que tienen. Pero el predominio creciente es el del mercado, el del consumismo. Ellos también están en eso. Tienen otra manera de organizarlo. Pero el grado de importancia que le dan al desarrollo material es impresionante. Tienen la diferencia de que tienen tradiciones espirituales fuertes. Esa es su defensa. Pero la sociedad marcha hacia una contraposición con Occidente usando las mismas armas.

¿Se ha perdido espiritualidad en la sociedad moderna?

Creo que en parte sí, en Occidente. Pienso que toda esta sociedad muchas veces te lleva a guiarte por lo superficial, por las apariencias, a evitar el sufrimiento a cualquier costo, sobre todo a costa de los demás. A eludir el tema de la muerte. Creo que la tentación es a dejarse llevar por el consumo y a moverse con los criterios del éxito, que están muy vinculados a los criterios del mercado.

¿Cómo ves el islam como fenómeno?

No lo conozco. Creo que es muy sano decir que de algo: no sé.

El laicismo lleva también a la ignorancia que como sociedad tenemos de las religiones.

No es tan fácil. Podés estudiar el Islam como religión, pero hacer una interpretación de lo que significa hoy está mechado con otras cosas. Hay muchos Islam. Hay gente del Islam que es sumamente pacifista y cuestionadora de esa imagen impositiva de Dios. Es complejo.

Demostrame que la religión católica no es la pasta base de los pueblos. ¿Cómo podés sostener cuestiones como la resurrección de los muertos, el juicio final, el cielo, el infierno? Es de ciencia ficción.

Volvemos a lo de siempre. Tenemos que volver a las raíces. Hemos estado llenando esas doctrinas con imaginación. Así como hay que tener mucho cuidado para hablar de Dios. Cuanto más sabemos más humilde hay que ser, porque uno se da cuenta que es más lo que proyecta que lo que acoge de Dios. Siempre se nos van a mezclar las dos cosas, y pretendo ser transparente. Pero como en todo conocimiento hay una parte que es receptiva, acogedora, y otra que es proyección.

¿Pero cómo se fundamentan racionalmente las doctrinas?

¿Qué es la resurrección? Vamos a empezar por ahí. Y partimos de por qué lo mataron a Jesús. El que resucitó fue una víctima, un condenado, un prisionero político. Fue el que habló de Dios y se reían de él, porque decía que iba a salvar al mundo y ni él se podía salvar. Ese es el que resucitó. Por eso para hablar de resurrección teneos que hablar de quién es que resucitó, por qué murió y por qué causa vivió. La resurrección quiere decir que la forma de entender tanto la relación con Dios como con los demás, que puso en práctica Jesús y que le generó un rechazo cada vez más fuerte hasta que lo mataron, es la forma que es indestructible. Para los que creemos, creer en la resurrección es creer que la forma de vivir y morir de Jesús, la nueva imagen de Dios y del hombre que aparece en esa forma de vivir y de dejar un mensaje, victoriosamente destruida por los sistemas de poder, en realidad no fue tal. La resurrección no es una revancha, sino que es la confirmación de ese camino no violento, y no desde el poder; o desde otro poder, que es el poder de amar. Nosotros creemos en la resurrección de Jesús, que es decir que ese otro poder que se manifestó en la vida de Jesús y que transformó por dentro los vínculos y la imagen de Dios y del mundo es la que definitivamente nos conduce a la plenitud humana. Es la forma de construir algo indestructible. Juan Luis Segundo, un teólogo muy famoso de Uruguay…

Que te marcó bastante, ¿no?

Sí, sin duda.  Él decía que todo lo que hagamos con amor permanece para siempre. Esa era la manera en la que él hablaba de la resurrección. Si no, parece un cuento mágico. No hay que separar el contenido de la resurrección del contenido de la vida del que resucitó y del que mataron. Solamente desde la crucifixión entendemos lo que es la resurrección. Probablemente ahora esté muy viejito, pero uno de los grandes teólogos de América Latina es Jon Sobrino, de El Salvador, el único que se salvó porque no estaba en el país cuando mataron a todos los jesuitas. Ha trabajado muchísimo el tema de la resurrección, y dice que el resucitado es el crucificado, y el crucificado es el que vivió de tal manera que se hizo insoportable. Por lo tanto, no se puede separar la resurrección de la muerte de Jesús y de las razones por las que lo mataron. Lo que se anuncia es la victoria de lo que aparentemente había fracasado. Eso es lo que significa la resurrección de Jesús. Todo lo demás, el cielo, el infierno, el purgatorio y demás, son construcciones que se han hecho a nivel de la Iglesia para intentar expresar de alguna manera la realidad de la que estamos hablando. Pero convengamos que hablar alegremente sobre lo que pasa después de la muerte no es muy recomendable. Recomendamos la humildad, y el decir que creemos que lo que permanece y es indestructible para siempre es lo que en la práctica de Jesús, en su mensaje y en su muerte apareció de una forma radicalmente diferente. Eso es en lo que creemos. No tenemos pruebas.

Es fe.

Es fe. Lo que creemos ocupa un lugar mucho mayor al de lo que pensamos, en nuestra forma de tomar decisiones. En todos los casos. Uno decide por lo que cree más que por lo que sabe, en buena parte.

¿No hay algo de hipocresía en el tema de la confesión? Peco a cara de perro, me confieso, rezo tres Ave María y un Padrenuestro, y vuelvo.

Ahí volvemos a la imagen de Dios. Detrás de esa imagen que das, que se promovió en la Iglesia durante mucho tiempo, está la imagen de un Dios que castiga y de que el castigo se evita con la confesión. En torno al sacramento de la confesión hay una manera muchas veces precristiana de entender a Dios, cuando en realidad lo que el sacramento expresa es la misericordia de Dios. La compasión, la solidaridad de Dios, que no nos va a dar como premio a nuestras virtudes un cielo para exclusivos. Es otra cosa. Lo que importa es que Dios está totalmente descentrado de sí mismo. Está centrado en el hecho de que tú no te hagas daño a ti mismo. Y lo que está detrás de la concepción de pecado no es el temor al castigo, o a perder un premio, sino el tomar conciencia de que no cualquier forma de decidir sobre mi vida me ayuda a crecer, y que yo también puedo destruirme a mí mismo. La confesión no es para que Dios no me castigue, es para que yo no me destruya a mí mismo, y a los demás, por supuesto. Pero estoy de acuerdo contigo en que la imagen tradicional de la confesión podía dar lugar a esa hipocresía. Porque podría entenderse como que podés hacer lo que quieras que después igual hacemos negocio y te perdono.

Se necesita un reciclaje en muchos temas.

Que ya se viene dando. Si te mostrara los libros de teología, todos van en la línea de lo que estoy intentando compartir con ustedes. No estoy inventando nada.

En alguna entrevista hablaste de que los abusos sexuales en la Iglesia no son un problema sexual sino de poder.

Lo creo firmemente. Creo que lo abusos sexuales son una manifestación de lo que primero es un abuso de consciencia. Deja heridas tremendas. Y los abusos de consciencia se dan de muchas maneras, aunque no se llegue a lo sexual. Lo sexual es una manifestación espantosa, horrible, que deja secuelas a las que no hay derecho. Pero en realidad forma parte de una cultura autoritaria que hemos mezclado con la autoridad que debe tener un cura en su comunidad. Pone en cuestión no solamente la existencia de gente enferma, que la hay en todos los campos, sino que pone en juego la forma en que se maneja institucionalmente el poder y la autoridad. No solamente en lo que muchas veces suscita ese tipo de abusos sino en lo que después lo encubre. Los abusos sexuales son espantosos, pero tenemos que ubicarlos en contexto.

No son solamente loquitos sueltos, o enfermos.

Ni se limita a lo estrictamente sexual. Cualquier abuso de consciencia, de poder, o cualquier relación desigual pueden dar lugar a abusos que en algunos casos se transforman también en abusos sexuales. Pero lo malo es el abuso en general. No es que solucionás los abusos sexuales y ya está, ya está todo bien. Es apenas un emergente. En el fondo lo que hay detrás de todo esto, de la situación de la mujer, de la depredación ecológica, de la exclusión de los pobres, del uso de la religión para que la gente no piense ni decida, forma parte, en el fondo, en el fomento de relaciones desiguales en donde uno decide sobre la vida de los otros, en lugar de relaciones de reciprocidad donde nos vamos descubriendo mutuamente un montón de valores que están ahí, aplastados por lo que generan esas relaciones desiguales. En la Cruz de Carrasco hay una organización que se llama La Pascua, que trata de introducir, a jóvenes que están viviendo situaciones tremendamente violentas y que pertenecen a las familias más castigadas del barrio, en espacios donde cada uno pueda sentirse valioso, no porque le pega más al otro, o porque junta fuerzas o porque se une a un grupo armado, sino porque tiene valores que lo hacen único y que tiene que aprender a descubrir y a defender, y saber que desde ahí puede ayudar a los demás a hacer lo mismo. Cuando yo era párroco y me preguntaban cómo veía el problema de la delincuencia y cómo se solucionaba, si había que dar palo o no, yo decía que lo que mirado desde un sentido amplio permite orientar en otro sentido a los jóvenes que son educados por la sociedad de tal manera que o matás o te matan, es justamente brindarles espacios donde descubran que tienen valores y que esos valores le dan sentido a la vida, que te hacen sentir útil para vos mismo y para los demás.

Autoestima.

Claro. Y autoestima no es manija. Es algo que vas descubriendo con otros. Espacios donde el propio gurí que viene de afuera participa de las decisiones que se toman, donde ve que lo que dice vale, cuando desde chiquito le decían que no servía para nada, o que la forma de hacerse valer es por medio de la fuerza. Cuando uno no tiene modelos o figuras históricas de referencia hay criterios básicos, algunos muy evangélicos, que tratan de transformar cualquier relación de desigualdad en una relación de reciprocidad, entre los seres humanos y con la Tierra, con el planeta. Es un criterio que atraviesa todo, y que va más allá de la religión o de la ideología. Quien logre hacer eso está humanizando, aunque su ideología sea de derecha o aunque sea musulmán o de un grupo neopentecostal. Si hace eso, lo que algunos llaman de pasar de una relación ilustrada, en la que uno pertenece a una cultura superior, a la otra, y así se hizo la conquista de América, a una relación de igualdad. De igualdad en principios. Después vienen las diferencias. A alguien le gustaba hablar de equivalencia más que de igualdad, y a mí me gusta esa palabra. Lo que buscamos no es ser iguales sino equivalentes.

En definitiva, la iglesia está en proceso.

Está y estará.

¿Llegará la revolución francesa a la interna, en algún momento?

(Risas.) Eso está permanentemente en juego.

Cuando el Vaticano sea la Bastilla.

El Papa acaba de sacar un documento muy importante sobre la reforma en el Vaticano, por ejemplo. A algunos no les ha gustado mucho. Y siempre dentro de la Iglesia habrá quien se oponga a eso, a ese tipo de cambios. Lo que hay que incorporar como cosa natural es que tanto la sociedad como la Iglesia tenemos que aprender a vivir con la contradicción y preguntándonos de dónde sacamos fuerzas y criterios para superar la contradicción. Yo las saco de la propia Iglesia, aunque te parezca mentira. Pero al mismo tiempo me doy cuenta que la lectura que se ha hecho, y la que a veces yo hago, sobre las fuentes propias de la Iglesia, está más marcadas por intereses, por costumbres, tradiciones o inercias, antes que por la apertura al cambio.

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