Pablo da Silveira, ministro: Vivimos hoy en un país culturalmente más libre

Fuimos en busca del filósofo político y nos encontramos con el ministro docente. Igual logramos que hablara algo sobre su visión del país y el mundo. Pero tenía ganas de mostrar todo lo que han hecho durante su gestión y en eso no se quedó callado. Le practicó una profunda autopsia al MEC.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Hablemos de política. Fuiste el coordinador del programa de este gobierno. A punto de terminar el período, ¿cuánto se cumplió con el programa?

Creo que se cumplió en una proporción muy alta. Si asumimos el dato fundamental de que ningún gobierno cumple el 100% de sus metas, creo que el resultado es muy, pero muy satisfactorio. Sobre todo teniendo en cuenta que nos tocaron dos años de pandemia, que no estaba en ningún plan. O sea, que a los efectos de cumplir con lo que nos habíamos propuesto hacer, tuvimos un período de tres años. De modo que podemos estar muy satisfechos con el grado de cumplimiento.

¿Qué asignatura pendiente quedó?

Yo no me siento en perspectiva de hacer balances, ni de dedicarme a cerrar cosas. En este ministerio se trabaja hasta el 28 de febrero de 2025 como el primer día. Todavía quedan muchos meses de gestión. Si tenemos en cuenta que tuvimos tres años de normalidad, medio año es muchísimo tiempo, así que no me parece que todavía sea el momento de decir qué pudimos hacer y qué no. Lo que llevamos hecho es muy satisfactorio y ojalá podamos hacer otras cuantas cosas hasta que termine esta administración.

Y los principales errores cometidos en este período.

No sé, capaz que el peor error lo hacemos en estos cuatro meses.

Te cuesta definirte. ¿Dónde está el filósofo y el analista?

Es que no lo he pensado realmente. Te diría que pesan más las cosas que no pudimos hacer o que hubiéramos debido intentar. Teníamos un mandato ciudadano muy sólido atrás. Pero no me olvido que nosotros llegamos con planificaciones muy detalladas y con plazos definidos y a los trece días de estar en el gobierno tuvimos que meter esas planificaciones en un cajón y empezar a funcionar con un registro totalmente distinto, donde el mediano plazo no existía y la incertidumbre era enorme.

Y el hecho circunstancial que te generó bronca.

Bronca uno tiene todos los días, pero te diría que las principales broncas son frente a las dificultades que uno encuentra para ejecutar cosas. Por supuesto me molesta mucho un estilo de oposición que se ha hecho en todos estos años que no se basa en la verdad. Ahora escuché que se aumentó el empleo, pero aumentó la informalidad. ¡Por favor!, estamos en un récord histórico. Nunca hubo tantos trabajadores aportando al BPS como hoy. Criticar es parte del juego político democrático, pero da bronca que se instalen ciertas afirmaciones que no resisten el menor contraste con los datos.

¿Este gobierno marca un cambio en el campo cultural?

Se retomó una concepción de la cultura en general que es lo mejor del Uruguay. Abierta, libre, sin alineamientos automáticos, no regimentada, sin órdenes que son obedecidas masivamente. Creo que ha sido una gran bocanada de aire democrático. Vivimos hoy en un país culturalmente más libre y menos sometido a alineamientos automáticos que existían hace cinco años.

Me refiero a la batalla cultural, como que hay dos ideas de sociedad.

Yo creo que hay dos ideas de sociedad. Una más democrática y centrada en la libertad. Otra más corporativa y regimentada. Pero no caigo en el simplismo de creer que eso coincide con la división entre fuerzas políticas. Esa cultura que a mí no me gusta está sólidamente asentada en la izquierda. Pero no todas las personas que se identifican con la izquierda se identifican con esa concepción.

¿Y del otro lado, qué tenés?

No creo que haya un modelo simétrico. Capaz que hay algunos nichos de conservadurismo bastante primario que a veces emerge. Lo que estoy diciendo es bastante normal. Felizmente, en una sociedad libre no todo el mundo piensa igual.

Dijiste que ahora hay más libertad. ¿El Frente fue una amenaza a la libertad?

Estas cosas dependen con qué se comparan. Si comparamos con lo que ocurre en Venezuela, obviamente no. Aquí no ha habido nada semejante. Si comparamos con nuestras mejores tradiciones, creo que hay impulsos preocupantes. Un ejemplo es que en las bases programáticas del Frente Amplio se diga que las conclusiones del Congreso Nacional de Educación van a ser políticamente vinculantes. Vinculante significa obligatorio. Significa que los gobernantes del Frente Amplio van a quedar políticamente obligados a aplicar las decisiones de un Congreso Nacional de Educación, que todos sabemos que ha sido un gran escenario de ejercicio de poder sindical. Eso es antidemocrático y yo sé que no todos los frentistas comparten esa idea.

Ahora me estás hablando del futuro gobierno.

No te estoy hablando del futuro gobierno, sino de las bases programáticas de una fuerza política que probablemente pierda las elecciones. Creo que acá no hay que ser ni paranoico ni ingenuo, no caer en la paranoia que detrás del Frente Amplio está el Foro de San Pablo tratando de liquidar la democracia uruguaya. Pero tampoco hay que pensar
que todos los uruguayos estamos igualmente convencidos del valor de la libertad y la democracia.

¿Vos seguís usando las categorías izquierda y derecha?

No, muy poco. Es una categoría de análisis que fue muy útil durante doscientos años en la historia de la humanidad, que no es nada. Son los años que van entre la Revolución Francesa y la caída del Muro de Berlín. Antes no se aplicaba. ¿Aristóteles era de izquierda o de derecha? Es una pregunta que no tiene ningún sentido. Y lo mismo vale para todos los pensadores o protagonistas de la política durante muchos siglos. Y hoy es un concepto que está totalmente entreverado. Resulta que mucha gente de izquierda mira con simpatía a Irán, que es una teocracia que somete a las mujeres y persigue los homosexuales. Bueno, esas actitudes siempre fueron de derecha reaccionaria y sin embargo dicen que es izquierda. ¿Qué significa hoy ser izquierda o derecha? Hay nacionalismos de derecha y nacionalismos de izquierda. Populismo, igual, por supuesto. Fue una buena herramienta de análisis y de acción política durante dos siglos y creo que cada vez es menos útil.

Se habla de la libertad responsable como la idea madre de una nueva etapa. Filosóficamente hablando, ¿te parece que es un concepto tan fuerte?

Es un concepto enormemente fuerte.

¿Se lo soplaste vos al presidente? Porque nadie cree que fue de elaboración propia.

Eso es una suposición tuya. El presidente es un tipo mucho más inteligente y perspicaz y permeable a las ideas de lo que algunos increíblemente siguen creyendo. Es increíble lo que pasa con la izquierda. Le decían Pompita. Les ganó las elecciones, los sacó del poder e hizo un gobierno exitoso durante cinco años y algunos lo siguen subestimando. Ojalá que sigan así, porque entonces les va a ganar siempre.

Volvamos a la libertad responsable.

Por supuesto que es un concepto con raíces filosóficas muy antiguas, pero en el contexto del siglo XXI expresa muy bien un conjunto de ideas y de valores que para nosotros son esenciales. Primero, la defensa a ultranza de la libertad. Libertad que solo está defendida cuando es libertad del individuo y del que está en minoría y no tiene poder. Ahí se mide la libertad. Porque si yo soy amigo de Maduro, seguramente tengo mucha libertad personal, pero no es así como hay que medir la libertad en Venezuela. Y la idea de responsabilidad tiene al menos dos vetas muy importantes. Una es apostar mucho al ideal de autogobierno de las personas y de la sociedad. Porque la alternativa de eso es un Estado que se mete en todo, que te dice qué tenés que comer, cuántas horas de ejercicio tenés que hacer y cuántas horas tenés que dormir. Y eso es más peligroso que los malos hábitos sanitarios.

¿Y la otra veta?

Está dirigida a cómo entendemos la solidaridad. La solidaridad no es tirarte al piso, pedir ayuda y no contribuir nunca en nada a la construcción de la sociedad a la que pertenecés. El primer deber de solidaridad es no volverte una carga para los demás. Hacer todo lo que esté a tu alcance para generar lo que necesitás para vivir. Por supuesto, hay gente que no está en condiciones de hacerlo. Y ahí sí hay que amparar. Pero solidaridad no es disolución de la responsabilidad. Estar todo el tiempo invocando derechos y pidiendo cosas sin que haya una contraparte de aporte y de construcción personal. Entonces, todo eso se cierra en esa concepción que para nosotros es una guía y una orientación fundamental.

Se habla mucho de derechos y poco de deberes.

Es verdad. En mi opinión personal, la idea de derechos se está volviendo enormemente elástica. Cualquiera tiene derechos. Tienen derechos las personas, tienen derechos los colectivos, que es una palabra que detesto.

Eso porque sos un individualista.

Soy un personalista. Ahora los animales tienen derechos, la tierra y el medio ambiente. Y, además, cada vez tenemos derecho a más cosas. Yo creo que eso es un problema, no porque me parezca mal amparar, que está muy bien. Sino porque ese es el camino para que la idea se devalúe. Durante muchísimo tiempo, los gobernantes invocaban para justificarse la voluntad de Dios. Y actores que seguían líneas totalmente opuestas justificaban lo que hacían con la voluntad de Dios. Hasta que un día la gente pasó raya y dijo: “Dios no puede querer todas estas cosas al mismo tiempo”. Y, además, ¿quién está en condiciones para interpretar la voluntad de Dios? Hoy hacer política invocando la voluntad de Dios, salvo en teocracias como Irán, no vas a ningún lado. Cuando caemos en esas espirales de inflación semántica está el riesgo de que el concepto se vacíe de sentido.

Así de sencillo.

A veces uno escucha que la gente invoca derechos hablando como habla Harry Potter. Que alcanza que yo diga la palabra para que pasen cosas. No es así. Nuestro derecho al debido proceso implica atrás todo un Poder Judicial, una Fiscalía técnicamente sólida e independiente, una Policía que funciona. Es carísimo, exige todos los días un trabajo muy intenso. Entonces, si invoco derechos, pero no hago nada por contribuir a ese orden, también puedo ayudar finalmente a que ese orden se erosione. La cultura democrática y liberal que hay en muchas partes del mundo está dando señales de debilidad y creo que es un problema.

¿La cultura woke se está imponiendo en nuestro país?

No se está imponiendo, pero está haciendo daño en el país y en el mundo. De todas maneras, creo que, como tantas otras cosas que hemos visto, va a pasar, son cíclicas. Quedarán algunas cosas que son positivas y muchas otras que van a ser revisadas.

¿Cuáles son los elementos centrales de tu visión para que el país evolucione? ¿Hacia qué tipo de sociedad deberíamos tender?

Individualismo es una palabra que significa muchas cosas. Algunas son concepciones que claramente yo no comparto. Cuando individualismo significa egoísmo o rapacidad eso claramente no está bueno. Yo lo prefiero llamar personalismo, que es no olvidarse de que el centro de todo siempre es la persona. Cuando yo voy a evaluar si los derechos se respetan o no, no son los derechos de los colectivos, de los pueblos, de las culturas, son los derechos de personas de carne y hueso, y especialmente de los más débiles. Cuando voy a evaluar las oportunidades que existen en una sociedad no son los programas que creó el gobierno, la cantidad de plata que se volcó ni nada por el estilo. Son las puertas y ventanas que tienen abiertas las personas en sus vidas reales. Y personalismo significa que la riqueza cultural no es algo abstracto que esté colgada de las paredes de los museos o que solo manejen los artistas profesionales, sino una serie de lazos y de vínculos que tienen que involucrar a la gente. Personalismo es las personas primero.

¿Adónde te lleva eso?

Eso te conduce a una combinación de reconocimiento de derechos, de obligaciones y de oportunidades. Porque, por ejemplo, si tú quieres que una persona pueda vivir una vida saludablemente autónoma, pueda tomar sus propias decisiones, pueda ejercer la libertad política, esa persona tiene que ser capaz de sostenerse a sí misma, porque si yo dependo de otros para tener un trabajo, un techo, para comer todos los días, por lo pronto, me va a costar mucho criticar públicamente a quienes me proporcionan todo eso. Si mirás el mundo, si bien hay sociedades que practican la economía de mercado y que no son democráticas, no hay sociedades democráticas que no practiquen la economía de mercado. Porque el mercado tiene muchos problemas, pero tiene la ventaja que es apolítico. Si mañana alguien va a alquilar un apartamento,
podrán preguntarle si tiene garantías, qué ingresos tiene, pero no a quién votó en las últimas elecciones.

No es un dato relevante.

Entonces, por eso es profundamente dañina esa idea que se repite mucho en el debate educativo uruguayo de elegir entre formar ciudadanos o formar para la economía. Es una falsa dicotomía. Yo tengo que formar para las dos cosas, porque si quiero que las próximas generaciones de uruguayos puedan realmente ejercer ciudadanía, tengo que asegurarme de que no van a ser dependientes ni del Estado, ni del partido, ni del sindicato, ni de la Iglesia, ni de nadie.

¿Hacia dónde tenemos que ir como sociedad para lograr menos fragmentación?

Creo que hay varias tareas pendientes. Una es la educación. Hacer una apuesta muy fuerte al conocimiento. Para generar viabilidad para el país, oportunidades para los uruguayos y para darles condiciones de autonomía personal en el mundo en el que vivimos hoy tenemos que avanzar mucho en la dirección de la sociedad del conocimiento. Por eso creo que uno de los grandísimos logros de este gobierno es que se haya votado el Tratado Internacional de Patentes. Era ridículo, y el resultado de la acción de algunos lobbies que durante muchos años habían frenado esa decisión.

¿A nivel local?

Lobbies locales. Y que iba totalmente en contradicción con apostar al conocimiento. Hay como ciento sesenta países en el mundo que tienen firmado este acuerdo, incluyendo países socialistas como Cuba. Y nosotros estábamos afuera, en una minoría que nos dejaba muy al margen. Creo que tenemos que recuperar un estilo de convivencia que nos caracterizó durante mucho tiempo y que hemos ido perdiendo.

¿Qué estilo?

Tiene que ver con el respeto interpersonal,
con la sensibilidad hacia el otro, con una solidaridad bien entendida. Primero se impuso una lógica de sálvese quien pueda, después se impuso una lógica de guetos que nos hace muchísimo daño. Somos una sociedad chica. Somos una sociedad que tiene todas las ventajas de la pequeña escala y, además, en la mayor parte del territorio nacional, esos valores se mantienen en una excelente calidad de convivencia. Lamentablemente, los hemos perdido hace mucho en Montevideo, y eso ha irradiado hacia el área metropolitana. Es una tarea difícil, que no arregla simplemente un gobierno, tiene que ayudar la sociedad civil. Creo que estamos a tiempo.

¿Hay guetos?

Claro que hay guetos territoriales y culturales. Hay zonas, en particular al sur del país, en donde durante mucho tiempo el Estado estuvo muy poco presente. Donde la formalización de la red de los vínculos personales había desaparecido. Incluso los vínculos con la estructura de bienestar se habían deteriorado mucho. Todo lo que hemos hecho en la Cuenca del Casavalle, que es mucho, tiene que ver con eso. El Estado, durante muchísimos años, prácticamente no estuvo presente. Desde hacer un liceo hasta hacer el Centro Aparicio Saravia, que es una experiencia enormemente exitosa, por lo que se ve, de territorialización de políticas sociales, hasta el trabajo de ASSE. Y tenemos que romper esas barreras y meternos en todas partes. El Estado, la enseñanza y la sociedad civil organizada tienen que estar en todas partes.

¿Hay guetos en la academia a nivel intelectual?

Hay ambientes y creo que no es un fenómeno uruguayo, sino mundial. En la academia ha habido un debilitamiento del diálogo con los que realmente piensan diferente. Se han creado circuitos donde los que piensan de manera parecida se retroalimentan. Y cuando discuten con alguno de otro circuito es más bien para galvanizar a los míos y mostrar que estoy de este lado, más que para hacer realmente un intercambio en busca de alguna clase de acuerdo. Creo que es parte de esta evolución de los últimos años en el mundo que ha afectado mucho a las universidades, y que confío que se revierta.

¿Pesan menos que antes los intelectuales en la política?

Habría que preguntarse qué son los intelectuales. La figura del intelectual público tiene su historia, digamos que empezó con el caso Dreyfus en Francia y duró con mucha intensidad hasta mayo del 68, y después empezó a diluirse. Hoy los intelectuales en general no tienen el peso, la visibilidad, el reconocimiento universal que tuvieron en otra época. A veces aparecen fenómenos como Harari. Pero no es nada parecido a lo que era Jean Paul Sartre o esa clase de figuras de hace medio siglo. Paralelamente, aumentó mucho el peso de los técnicos.

No es lo mismo.

No es lo mismo que aquella figura de intelectual, porque no tienen, y capaz es una virtud, esa pretensión de comprensión profunda de las dinámicas de largo plazo, ni de marcarles el futuro a las sociedades. Sino que tienen un conocimiento experto en ciertas áreas, que se vuelca al proceso de toma de decisiones. Yo creo que la tarea de gobierno hoy es más seria, tiene mejores fundamentos técnicos y controla mejor las diferentes variables y los efectos, que hace medio siglo.
También creo que hemos perdido esa capacidad de reflexión más de largo plazo y de visión más abarcadora que las sociedades necesitan. Y bueno, iremos reinventando maneras de hacerlo, pero aquel intelectual de pipa y lentes gruesos que pontifica frente a la sociedad se extinguió. Y capaz que no está mal que se haya extinguido.

¿Es más difícil gobernar ahora que antes una sociedad más compleja?

Por supuesto. Y es más difícil porque se escuchan más voces y demandas. Durante mucho tiempo el funcionamiento de la democracia fue muy elitista y los intereses y demandas a los que había que responder eran los de grupos privilegiados muy próximos al poder. Entonces, es bueno que eso suceda, porque es un proceso hacia un funcionamiento más igualitario de las sociedades. También los instrumentos que se utilizan para gobernar son hoy mucho más sofisticados de lo que eran hace un siglo. En ese sentido, gobernar es más difícil, aunque tenemos más instrumentos. Yo viajo mucho al interior y uso los viajes para, a través del celular, resolver cosas, hablar con un montón de gente, definir. Yo me pregunto cómo hacían para gobernar en los años 70, en donde vos quedabas aislado, si te ibas en un viaje de Montevideo a Artigas, hasta que llegaras a un lugar donde había un teléfono fijo.

Se habla muchas veces de la economía del conocimiento.

Una de las pérdidas de este período es Ricardo Pascale; que, además de haber sido un muy buen amigo, era una figura formidable.

¿Se está trabajando en eso?

Este gobierno está trabajando mucho. Por ejemplo, el hub de innovación que acabamos de crear, que es realmente una política disruptiva, tiene mucho que ver con eso. Es un emprendimiento que es impulsado conjuntamente por los Ministerios de Industria, de Educación y de Economía. La idea es fomentar la innovación y el emprendedurismo innovador en Uruguay, en tres áreas principales que son: biotecnología, tecnologías digitales avanzadas y tecnologías verdes. Y estamos utilizando todos los instrumentos más de avanzada que hay en el mundo en esta materia. Mecanismos de coinversión con administradores de fondos internacionales. La incorporación de un Company Builder, que es una organización dedicada a asistir a aquellos que quieren montar emprendimientos y empresas en las áreas que se priorizan. Laboratorios avanzados de uso abierto para cualquiera que esté desarrollando productos o procesos y necesite mucha tecnología, puede ir al local del hub en el LATU y utilizarlas. Un campus de innovación que incluye oficinas, tecnología y fondos de apoyo para quienes están empezando a emprender. La idea es dinamizar la aparición y el crecimiento de emprendimientos de alta tecnología nacionales y traer emprendedores, fondos y emprendimientos del exterior. Y todo eso está dado por un fondo de 10 millones de dólares anuales que permite asegurar el funcionamiento de este hub.

Parece poco 10 millones de dólares.

Bueno, arrancamos el año pasado, vamos a gastar 10 millones y después, si hace falta, subimos.

¿Por qué van a venir emprendedores de otros países acá?

Porque hay apoyos económicos, porque hay todo un ecosistema que les facilita la tarea. Ahora porque pueden patentar de acá sin mayores problemas. Porque hay socios que también están ahí, porque ese es el efecto hub, ponés en contacto a gente que está haciendo cosas parecidas y ahí hay mucha fertilización cruzada, que es muy productiva. Todas estas cosas se han hecho en otras partes del mundo y funcionan muy bien.

¿Las empresas privadas tienen participación en eso?

La empresa privada claro que tiene participación, y ahí se complementa con lo que estamos haciendo en la ANII. Dicho sea de paso, el hub funciona en el marco de la ANII, pero incluimos una serie de instrumentos que están dando muy buen resultado. En 2021 creamos un instrumento que se llama Articulación Academia y Sector Productivo.

¿Qué hace?

Se reciben propuestas de empresas que hacen investigación, desarrollo e investigación, que tienen que venir asociadas a instituciones de investigación. Entonces los proyectos elegidos reciben un subsidio de hasta el 70%. Depende del tamaño. Estamos entregando montos de, en promedio, unos 5 millones de pesos por proyecto. Creamos otro instrumento que maneja la ANII, que es el crédito fiscal, y las empresas pueden deducir hasta un 35% de los costos generados en tareas de investigación y desarrollo. Y un 45%, si están asociadas a centros de investigación. Además, pueden descontar el 100% del costo de contratos a estudiantes de maestría y doctorado o a profesionales con maestría y doctorado. Estamos creando todo un soporte para que las empresas nacionales se vuelquen decididamente al tema de investigación, desarrollo e innovación.

¿Algún ejemplo de empresas?

Hay muchas enfocadas a la biotecnología, a la medicina y al agro. Hay mucha cosa tecnológica. Hay mucha demanda.

Había una Secretaría de Ciencia y Tecnología en Presidencia. Y este gobierno se la trajo para el MEC.

Y ahora Orsi quiere volver a instalarla. Es un poco raro.

¿Por qué es raro? ¿No es mucho mejor que esté en contacto con todos los ministros?

Eso no pasaba. Yo no soy partidario de esa solución, por varias razones. En primer lugar, para que el Parlamento tenga más control, porque una de las cosas que pasan con una Secretaría de ese tipo en Presidencia es que queda fuera del control parlamentario. Mientras que, si está en un ministerio, se tiene que ir a explicarle a los parlamentarios lo que se está haciendo, eso es una diferencia importante.

¿Por qué no se arma un Ministerio de Tecnología?

Bueno, justamente nosotros consideramos que todavía no es el momento, porque no hemos llegado ni al grado de desarrollo de las actividades ni al tamaño de la comunidad de ciencia y tecnología e innovación que justifique esa decisión. Hoy sería más burocracia para no demasiada actividad, pero sí tenemos que ir a mediano plazo en esa dirección y nosotros entendemos que lo mejor es hacer que la DICYT (Dirección Nacional de Innovación, Ciencia y Tecnología) sea el embrión de un futuro Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación. Si lo metés en Presidencia, estás retrocediendo a lo que existía hasta hace cinco años y estás dificultando ese proceso. Quien es la organización que tiene vínculos con todos, con el CONICYT, con la ANII, con el hub de innovación, la DICYT del MEC, claro. Entonces, la solución correcta, a mi juicio, es seguir fortaleciendo esta unidad. Dejame darte algunos datos, duplicamos en estos años el presupuesto de programas de la DICYT, era de 12 millones de pesos y fue a 24 millones de pesos anuales. Además, desde la última Rendición de Cuentas, agregamos otros 6 millones para contratación del personal técnico que la DICYT necesite. La estamos fortaleciendo. Hicimos muchas otras cosas, le dimos estatus legal al Fondo Vaz Ferreira, para financiar proyectos de investigación liderados por jóvenes.
¿Está funcionando?

No solo está funcionando. Aumentamos en un 80% la cantidad de dinero destinada a financiar proyectos de investigación impulsados por jóvenes que investigan de todo. Se hace una selección por calidad de los proyectos y, con un marco de libertad de investigación, se le financia. Además, en la Ley de Seguridad Social incluimos un artículo por el cual los maestrandos y doctorandos que hacen tarea de investigación pasan a ser tratados como trabajadores, o sea, se les computa la antigüedad en su historia laboral y tienen cobertura de Fonasa.

¿Vos sos partidario de la Universidad de la Educación?

No, para nada. Me parece un horrible modelo.

¿No existe en otros lados?

Existe en pocos lugares. Es un modelo que se ha aplicado mucho en América Latina. Con malos resultados. Las universidades de la educación terminan siendo en casi todas partes muy endogámicas. De mala calidad académica, aisladas del resto del sistema universitario y, en general, en malas relaciones con él. Es una experiencia que no resulta. Existe un caso que es muy difícil de evaluar, que es China. Ellos lo tienen, pero en China todo es muy diferente. Es muy difícil sacar conclusiones de ahí. En el resto del mundo el modelo predominante es
que los docentes se formen en el sistema universitario tradicional y que las universidades que forman médicos, ingenieros y abogados también formen docentes. Con lo cual, combatís la endogamia, generás muchas sinergias que mejoran la calidad académica y le das títulos de carácter universitario a los docentes. Yo creo que ese modelo es mucho mejor, y por eso nosotros venimos trabajando desde el inicio del período en lo que entendemos es un modelo mucho mejor que la Universidad de la Educación. Hay una segunda razón por la que no nos gusta el modelo de Universidad de la Educación.

¿Cuál es?

Atrae gente con pocas convicciones democráticas que tenga el proyecto de coparla para formatear la cabeza de los nuevos docentes para que formateen la cabeza de las nuevas generaciones de estudiantes, para que eso tenga consecuencias políticas. Y por eso en toda América Latina son enormemente politizadas y conflictivas.

¿Te parece que eso puede pasar acá?

Obvio que puede pasar, todo puede pasar. Pero además, cuando uno diseña instituciones tiene que ponerse en la peor hipótesis, decir: “Vamos a tratar de asegurarnos que esto no pase”.

Eso puede pasar en cualquier institución.

Si tenés un esquema de formación docente universitaria con un marco común, sí, pero con diversidad de instituciones prestadoras. ¿Quién va a poder controlar al mismo tiempo el IPA, la Universidad de Montevideo, el Elbio Fernández y las escuelas del Sodre? Es imposible. Entonces, cuando vos tenés un modelo abierto de este tipo, evitás que eso se convierta en una cancha de politización.

Medio conspiranoico.

No, no es conspiranoico para nada, es muy republicano. Siempre tenemos que buscar soluciones institucionales que nos pongan a salvo de esa clase de dinámicas. Y, por supuesto, no queremos controlar nada, porque el que quiere controlar no hace lo que estamos haciendo nosotros.

¿Qué relación tiene el MEC con la Udelar?

Muy buena. Y además tengo una muy buena relación personal con el rector Rodrigo Arim. El otro día, cuando fue el aniversario de la Universidad de la República, no solo me invitaron sino que hablé. Estuve varias veces en actividades organizadas por la Universidad de la República. Además, es una universidad que quiero mucho. Es la primera universidad que me dio un título y además integré el Consejo Directivo Central, o sea, su máximo órgano de gobierno en la salida de la dictadura a la democracia. Yo era parte de la delegación estudiantil que representaba a los estudiantes en el Consejo Directivo Central. De modo que la conozco muy bien, la quiero mucho y además creo que tiene un gran rector en este momento.

¿Cómo funciona la UTEC, según tu criterio?

La UTEC funciona muy bien.

Gracias a Mujica.

No, gracias a un acuerdo político. Es una iniciativa del presidente Mujica y le reconozco todo el mérito, pero requería de un gran acuerdo político, porque crear una nueva universidad pública es crear un ente autónomo. Y para crear un ente autónomo necesitas una mayoría especial del Parlamento. El Partido Nacional también la votó. Y el Partido Nacional puso una condición para apoyarla: que no hubiera programas de formación en Montevideo, que todos fueran en el interior. Y esa es su inmensa fortaleza hasta hoy. Además, es una institución ágil. Es innovadora y muy vinculada al sector productivo, que forma gente que tiene rápidamente muy buenas posibilidades de inserción porque saben bien cuáles son las necesidades del sector productivo, y además tiene buena calidad. La UTEC vino a enriquecer el paisaje universitario del Uruguay. Es la segunda universidad pública que tiene Uruguay. A mí me molesta cuando todavía hoy, bien entrado el siglo XXI, hay gente que para hablar de la Udelar dice la Universidad. Hoy ya no es la única, ni siquiera es la única pública. No ninguneemos a la UTEC.

¿Por qué la transformación educativa fue tan suave?

Yo no creo que haya sido suave. Hicimos una enorme cantidad de cosas y una parte de esa percepción que alguna gente tiene es que hay un montón enorme de cambios que los hicimos de una con la LUC. Si esos cambios los hubiéramos hecho uno por mes, la percepción hubiera sido totalmente distinta. Eliminamos los viejos Consejos de Primaria, Secundaria y UTU, que parecía una locura. ¿Cómo vas a eliminar eso? No pasó nada. Eliminamos la cláusula endogámica que decía que para poder ser seleccionado como integrante del Codicen tenías que tener diez años de trabajo dentro de la propia ANEP.
Es como si para poder integrar el directorio de UTE tengas que haber sido diez años funcionario de UTE.
Pero además hicimos cosas que se notan menos pero que están generando efectos.

¿Por ejemplo?

Autorizamos al Instituto Nacional de Evaluación Educativa a vender servicios, cosa que no podía hacer. Y hoy el INEED tiene un crecimiento grande de su presupuesto.

¿A quién le vende servicios?

Desde otros organismos del Estado, incluyendo el MEC, para hacer la Prueba Docente Acreditado, hasta un colegio privado que los ha contratado para hacer trabajos. Con lo cual generás las condiciones para tener una masa de técnicos más grande y más recursos para llevar adelante tareas de evaluación. Pero además estamos haciendo esta transformación superprofunda en la formación docente. Una cosa con efectos de mediano plazo enorme. Hicimos por primera vez una revisión que la hizo ANEP, una transformación curricular desde inicial hasta bachillerato. Con coordinaciones que históricamente no se habían hecho. Lo tradicional era que Primaria hacia sus planes y programas, y Secundaria hacía los suyos. Suponiendo lo que pasaba en Primaria. Ese pasaje era muy traumático para mucha gente, especialmente los más débiles. Si mirás las estadísticas, ves que hace añares que el egreso de sexto de primaria es altísimo, casi universal. Ahora resulta que, hasta hace unos años, en primer año de educación media tenías un nivel de repetición del 20, 30%. ¿Qué pasaba? Lo que los chiquilines sabían en diciembre se lo habían olvidado en marzo.

No es muy creíble.

Había un problema de coordinación. Por primera vez se hizo una planificación curricular pasando por encima de esos niveles. Se incorporó una perspectiva de competencias. Uruguay estaba en una situación muy incongruente. Hace años que nos presentamos en la prueba PISA, que está formulada en términos de competencias, pero nosotros no teníamos diseño curricular fundado en competencias. Mandábamos a la guerra a nuestros alumnos. Hicimos una transformación curricular muy profunda, que no es definitiva, por supuesto. Generamos un modelo muy interesante que son los María Espínola, también a cargo de ANEP, que son un modelo diferente de Liceo Escuela de UTU, para estudiantes de los dos primeros quintiles. Y además quedamos focalizados ahí porque una cosa que pasó en los años anteriores con las escuelas de tiempo completo es que se dijo que iban a ser para los primeros quintiles y después resulta que los sectores medios capturan este instrumento que les interesa.

Los María Espínola son pocos.

No, no son pocos. Nos habíamos comprometido a terminar con sesenta y tenemos cincuenta y cuatro funcionando y no terminó el período. Creo que hace muchísimos años que no pasaban en la educación uruguaya tantas cosas y se producían tantos cambios como se produjeron en este quinquenio. ¿Es suficiente? No. Creo que tenemos que vencer una tendencia que tiene a veces la gente que llega a un cargo de responsabilidad pública, que se siente en la obligación de decir que está todo bien. No está todo bien y hay problemas que todavía no hemos podido modificar.

Sigue habiendo un abandono del liceo muy grande.

Hemos mejorado 9 puntos en cinco años, el Frente Amplio en quince años mejoró 11. O sea, mejoramos mucho más rápido. Sin embargo, es totalmente insatisfactorio el 50% y poquito de egreso de la educación media que tenemos hoy. Y hay que decirlo con todas las letras.

¿Por qué se da eso acá, mientras que en países vecinos es mucho mayor?

Creo que hay dos causas principales. Una es de origen curricular, es decir, la falta de pertinencia de los planes y programas de estudios. Para un chiquilín que viene de un sector vulnerable y que no piensa llegar a la universidad la educación media, sobre todo secundaria, no tenía mucho para ofrecerle. Parte de los cambios curriculares que hemos hecho apuntan en esa dirección. Y frente a esa estupidez de decir: “¡Qué horrible, les quieren enseñar habilidades para el mercado!”, preguntale a cualquier chiquilín de 16 años qué quiere. Quiere generar ingresos para poder independizarse y para poder cumplir su proyecto, que es lo que todos queríamos a esa edad. Y si no le das eso, se va. Por supuesto que no hay que darle solo eso, pero hay que darle también eso.

¿Y el segundo problema?

La segunda causa, es el clima institucional, de por qué va a seguir estudiando un chiquilín que va a un liceo enorme con una rotación de profesores todo el tiempo. Si él va a clase o no va a clase nadie se da cuenta y percibe claramente que a nadie le interesa. Una de las condiciones de los María Espínola es que los docentes tienen que estar tres años. Ves crecer a los chiquilines. Cuando en tercero te llega un chiquilín ya tuviste al hermano dos años antes y conocés la situación familiar. Estamos avanzando, todavía no es suficiente. Han surgido problemas nuevos también. No hay que negarlo.

¿Cuáles son?

Por ejemplo, con el tema asistencia pasó. Pasa en todo el mundo que uno de los peores efectos que dejó la pandemia es que debilitó ese reflejo de: me levanto y voy a la escuela o al liceo porque es lo que siempre hay que hacer. Entonces las cifras de asistencia se deterioraron en el período inmediato a la pandemia. Lleva algún tiempo recuperarlas. A algunos les va mejor y nosotros tenemos problemas con eso. Entonces, no hay que negarlo, esos problemas existen. ¿Hicimos todo lo que había que hacer? No. Hay problemas que están pendientes de solución. Hay nuevos problemas que aparecen y hay cosas en las que todavía no nos metimos a fondo. El principal desafío en materia educativa para el próximo período es una transformación profunda de la ANEP como organización. La ANEP es gigantesca. Es el principal empleador del Estado, nadie tiene tantos empleados como la ANEP. Ni el Ministerio de Defensa, ni ASSE ni nadie. Maneja cantidades enormes de dinero, unos 1.500 millones de dólares por año, que es una montaña de plata.

¿Se administra bien?

Mantiene inercias que vienen del pasado, de épocas en las que todo era más chico y más simple. Si tenés que manejar los servicios de alimentación de la ANEP, que manejan muchísimo dinero, que te plantean desafíos logísticos enormes, que te obligan a negociar con proveedores que son grandes y que tienen naturalmente sus intereses, tenés que tener un gerente y no pedirle a un viejo inspector que asuma esa tarea. Creo que hoy la ANEP se parece un poco a lo que era el BPS hace veinte o veinticinco años, una inmensa estructura burocrática que viene marcada por su propio pasado, y que ya no está en condiciones de funcionar de una manera eficiente y eficaz y con los niveles de profesionalización que requiere. Al BPS lo cambiamos. No será el modelo de burocracia que compita con Noruega. Pero la gente no está tres años para jubilarse. No se pierde la historia laboral. La cosa funciona. Una de las grandes tareas para el próximo período es poner en marcha ese proceso que traslade a la ANEP como organización al siglo XXI.

Se la entregaron al Partido Colorado.

Esos cálculos no me cierran. En primer lugar, porque creo que no es verdad cuando uno repasa la lista de cargos ni me interesa. Primero, porque somos una coalición, pero además, segundo, mucho más importante que quién está dónde es cuáles son los acuerdos políticos que se hicieron para avanzar en ciertos proyectos y para obtener ciertos resultados.
Eso es lo clave.

Se veía con expectativa el hecho de que la gente de EDUY21 tuviera incidencia y el cambio quedó a medio camino.

Uno de los cambios organizacionales de la ANEP fue que se crearon dos nuevas gerencias con una capacidad de ejecución enorme. En esas gerencias están Adriana Aristimuño y Héctor Bouzón, que son dos personas de EDUY21. Lo que no se hizo, porque nadie sensato pensaría que tuviera que hacerlo, es entregarle la educación a EDUY21 y decirle: “Manejala”. Obviamente eso no se hizo, pero hay mucha gente de EDUY21 en lugares importantes del sistema educativo: Robert Silva y yo éramos parte de EDUY21. Ahora en los gobiernos prima la lógica política y está bien, porque precisás que tus jerarcas cuenten con apoyo parlamentario para que no caigan y el apoyo parlamentario lo asegura el sistema de partidos, lo cual está muy bien. No es una desviación, no es un error, es cómo funciona la democracia.

¿Por qué hay tanta oposición de las ATD?

Las ATD se han opuesto a todos los cambios de hace muchos años. No te olvides que la ATD de Primaria se opuso al Plan Ceibal. Cuando se creó el Plan Ceibal la ATD de Primaria sacó una declaración pública en contra. ¿Por qué? Habría que preguntarles a ellos.

Pero son más representativas que las direcciones gremiales.

No quiero pronunciarme sobre el punto.

Siempre sacándole el glúteo a la jeringa. Con el verso de la autonomía de la ANEP, el ministro no opina.

No es por la autonomía, es porque no me voy a poner a generalizar sobre el modo en que actúan miles de docentes que están en un ambiente de trabajo particular, donde existen formas de presión informales muy especiales y un montón de cosas. Y no me voy a poner a juzgar cómo se comportan. Lo que sí digo es que, si miras la cantidad de docentes que se han inscripto a los cursos organizados por la ANEP en el marco de la transformación educativa, más los que se inscribieron a los cursos impartidos por Ceibal y en los cursos impartidos por este ministerio, además de los que se presentaron a la prueba DocenteAcreditado, y a concursos de dirección y de inspección, estamos hablando de miles y miles. Entonces, esa idea de que los docentes están en contra de la trasformación educativa no es lo que uno ve de adentro.

¿Implantaron la elección de horas por más de un año?

Eso se implantó en los María Espínola y en un conjunto de departamentos. Todavía no el 100% de los departamentos.

No les dio la nafta. ¿Qué pasó con eso? Esa es una cuestión histórica que siempre trancaron.

Primero, felicitarnos porque somos los primeros que lo hicimos. El Frente Amplio, tu partido, pasó quince años gobernando y no lo hizo nunca.

En pocos centros lo hicieron.

En más de seis departamentos, si no me equivoco. No es poco. Se dio un paso muy grande. Lo que pasa es que hay algunas complejidades que hacen que, cuanto mayor sea la cantidad de instituciones, cuanto mayor sea la fragmentación del horario de los docentes entre distintos centros de estudio, tiene más efectos sobre la vida de los docentes y hay que ir de a poco para no complicarles innecesariamente la vida. Pero el rumbo está marcado. Se avanzó en un tercio del país. Se avanzó en los Centros María Espínola. Y la idea, si ganamos nosotros, es seguir por ese camino.

Recién ahora se implementó la elección de escuela vía digital. Les llevó cuatro años y medio.

Es verdad. Esto es un producto de varias cosas que vienen en línea. Hace ya un par de años se digitalizó el envío de antecedentes de los egresados de bachillerato a la Universidad de la República, que antes había que ir al liceo donde se había estudiado a pedir el certificado. Ahora todo eso se hace digital. Entonces, hay un montón de cosas que se van haciendo, que no salen en la tapa de los diarios, pero que implican una dinámica constante e incremental de mejoras.

¿Cuántos Centros María Espínola se precisarían?

Y, en este momento estamos llegando, si no me equivoco, a algo así como el 30% de los estudiantes de los quintiles 1 y 2. Así que habría que triplicar la cantidad con la que vamos a terminar.

¿Se invirtió menos en educación?

Eso es una de las tantas falsedades que se dicen. Sí hubo una ligera reducción durante los años de la pandemia por razones obvias, que no hace falta explicar. Después hubo una recuperación. Hoy, por alumno se gasta más de lo que se gastaba en los años del Frente Amplio.

Hay menos alumnos.

Eso tiene esa explicación. Pero en números presupuestales a precios constantes el presupuesto de la ANEP en el 2019 era 98.580 y pico de millones, ahora es 101 millones, un poquito mejor. Es verdad que me estoy comparando con el año 2019, que fue el mejor de todos los años del Frente Amplio. A eso agregá que nunca tienen en la cuenta que nosotros acá aumentamos mucho los recursos de la Dirección Nacional de Educación. Las Becas Butiá, que son becas para la educación media, al final del gobierno del Frente se gastaban 90 millones de pesos. Nosotros estamos en 150 millones. En las Becas Carlos Quijano, que son becas de posgrado, al final del gobierno del Frente se gastaba 1 millón de pesos. Ahora estamos en 2.6 millones. Agregamos las becas docentes que no existían, que son unos 3 millones de dólares por año. Las becas CECAP, que les damos a chiquilines que se cayeron del sistema de educación formal y queremos reincorporarlos. Tuvimos una leve suba de 10 a12 millones de pesos. Todo el fortalecimiento de las escuelas del Sodre que hicimos, donde hemos puesto mucho dinero.

¿Qué pasó con las reválidas de títulos?

Ese es otro cambio que introdujo la LUC. En este país, tradicionalmente, las revalidas de títulos las hacía la Universidad de la República. Eso era una inercia histórica de cómo había sido antes. Originalmente, las reválidas eran entre universidades, y hace ya algunas décadas que las reválidas pasaron a ser mucho más una cuestión entre gobiernos. En Uruguay, los gobiernos firmaban convenios internacionales, pero la ejecución de esos acuerdos estaba en manos de la Universidad autónoma. A eso sumale que en una universidad cogobernada, donde los egresados tienen un peso importante, había intereses encontrados en que el proceso de reválida no avanzara. Nosotros nos trajimos el sistema de reválidas para aquí y creamos una oficina especial para eso, en donde pusimos muchos recursos y desarrollamos un sistema informático inteligente.
Bueno, el resultado es que desde 2022 hasta hoy recibimos 5.961 solicitudes, de esas 4.137, o sea, prácticamente el 70% ya tiene resolución ministerial. Hay otras 460 que están en los trámites finales, con lo cual la cifra sube al 77% de reválidas. Hay otras mil y algo en corrección de usuarios y hay solo 336 que están en proceso de análisis. El tiempo promedio de una reválida cayó de años a cuatro meses. Todo aplicando y tecnología. Es más lento el proceso en el área de las especialidades médicas. Ahí recibimos 350 solicitudes, y 105 ya tienen resolución. Agilizamos enormemente en un país al que, por ejemplo, le faltan ingenieros y teníamos venezolanos ingenieros manejando Uber porque hacía tres años que habían presentado la solicitud y no se la daban. Te agrego otra iniciativa que también significó mucha plata.

¿De qué se trata?

El libro Nuestro campo. Dos años de trabajo
para producir un libro de texto para octavo año ajustado a las mejores prácticas internacionales y después imprimimos 55.000 ejemplares. No hay prácticamente ningún libro en Uruguay que
imprima esa cifra. Hubo que importar papel. Se los donamos a la ANEP y además estamos participando en una alianza con el Plan Agropecuario, en la distribución en el interior y la hemos hecho nosotros directamente en Montevideo. Todo eso es plata. Entonces, si tú sumás al presupuesto de la ANEP, el aumento del dinero volcado a través de la Dirección
Nacional de Educación, no es verdad que se esté gastando menos al fin del período.

¿Qué hicieron en Cultura?

Aumentamos la cantidad de recursos que se vuelca al sector. Pero eso no es lo más importante. Lo más importante es que estamos haciendo la política cultural más descentralizadora que tuvo el país en toda su historia.

¿Por qué desmantelaron los Centros MEC?

Porque eran una mala idea. En primer lugar, desde su concepción eran en dos sentidos una estructura paralela. Primero era una estructura paralela a los gobiernos departamentales. En algunos departamentos, en abierta competencia con los gobiernos departamentales. Nosotros creemos que eso es una mala idea. Nosotros trabajamos con la gente que elige el pueblo. No me importa si me gusta más o menos un intendente o un alcalde. Son los que eligió la gente y nuestra función es trabajar en diálogo de igual a igual con ellos. En segundo lugar, era una estructura paralela a la Dirección Nacional de Cultura. Tenía su propia agenda, no dialogaban. Y nosotros pensamos que tiene que haber una única política cultural para Montevideo y para el interior y que el centro es la Dirección Nacional de Cultura. Por lo tanto, el programa que nosotros armamos de Centros Culturales Nacionales es un programa de la Dirección Nacional de Cultura, no una unidad ejecutora aparte, como era en los años anteriores. En tercer lugar, los Centros MEC eran básicamente y con pocas excepciones oficinas de gestores culturales. Algunos funcionaban en lugares chiquititos, había dos escritorios en una habitación y nada más que eso.

¿Qué rol le asignan a la cultura?

Nosotros creemos mucho en el valor socializador de la cultura. La cultura ante todo tiene un valor cultural, pero además es uno de los grandes motores que puede sacar a la gente de sus casas, combatir la soledad, generar vínculos. Por lo tanto, nosotros queríamos crear centros que fueran lugares donde estar. Entonces los Centros Culturales Nacionales que estamos creando en primer lugar se crean en acuerdo con los gobiernos departamentales y los municipios. Si no quieren, no se hacen. Ellos eligen el lugar y además el lugar es de ellos. En segundo lugar, son escenarios de aplicación de las políticas culturales de la Dirección Nacional de Cultura. No tienen una agenda aparte y tienen que tener ciertas condiciones para que los reconozcamos como Centros Culturales Nacionales, que incluyen una sala donde al menos puedan montarse pequeños espectáculos, un espacio para poder montar exposiciones, un lugar para tener una biblioteca, que los abastecemos. Tenemos ahí una idea de bibliotecas temáticas, que anda muy bien y exige un espacio para instalar las computadoras que Antel nos dona, y nos da conectividad para que puedan estar. Y la idea es que se conviertan en un espacio privilegiado de la comunidad.

¿Cuántos hay?

Habíamos dicho cuarenta y estamos en treinta y seis, creo.

¿Están en todas las capitales departamentales?

De hecho, no están todavía en todas las capitales departamentales y la mayoría están en comunidades chicas. Para nosotros no hay pago chico. No creemos en una descentralización de tiro corto, porque si te limitas a las capitales departamentales, corrés el riesgo de generar diecinueve centralismos como el de Montevideo. El primer Centro Cultural que abrimos fue en el departamento de Soriano, pero no fue en Mercedes, fue de Dolores. Tenemos centros culturales nacionales en lugares chicos y apartados, como Minas de Corrales o Vichadero, en el departamento de Rivera. También tenemos acá cerca, en Shangrilá, tenemos Centros Culturales en José Pedro Varela, en Vergara.

¿Qué pasó con la gente de los Centros MEC?

La inmensa mayoría de la gente que trabajaba en los Centros MEC eran contratados, y el día que vencieron los contratos se fueron. Había algunos funcionarios presupuestados que siguen. No se hizo con vocación persecutoria. Además, como es en alianza con las intendencias y los municipios, se precisa menos gente MEC porque los que lo hacen funcionar son ellos. Igual que no precisamos alquilar locales ni mucho menos construir, porque en general la Intendencia, el municipio, o en algunos casos hemos hecho acuerdos con organizaciones de la sociedad civil, lo suministran.

¿Qué actividades desarrollan?

Estamos teniendo una política muy agresiva de muestras itinerantes, que en la mayoría de los casos
empiezan en el interior. Después pasan por Montevideo. Estamos haciendo un trabajo sistemático de sacar obra del Museo Nacional de Artes Visuales para mostrarla en el interior. El MNAV tiene el mismo problema que tienen los grandes museos del mundo. Tiene un acervo enorme que no muestra, tiene mucho más obra en bodega que la que puede mostrar. En parte porque las paredes son limitadas y en parte porque hay cosas que no pueden rotar. Nosotros no podemos bajar los Blanes y los Figari para mostrar otra cosa, porque nos mata el público.

¿Hay tanta obra?

En bodega hay cosas valiosísimas, hay obras que serían la estrella de un museo que no fuera el Museo Nacional de Artes Visuales, que pasan años sin que nadie las vea. Estamos con toda una política de circulación de obras originales. En este mismo momento hay tres. Hay una de Petrona Viera, que lleva meses circulando por el interior. Al mismo tiempo, tenemos una de Manuel Rosé, que es un pintor canario muy interesante, que en vida fue un hombre realmente influyente. Después, por equis razones, perdió un poco de visibilidad. Estamos haciendo una exposición de solo diecinueve cuadros. Cada cuadro pintado por un pintor diferente de un departamento diferente. Y bueno, tienen un éxito brutal.

¿Y la Biblioteca Nacional?

Estamos haciendo un trabajo imponente de coordinación con todas las bibliotecas públicas.
Empezamos por hacer un censo de bibliotecas públicas en Uruguay. Hay ciento veinte y siguen funcionando. Armamos una red liderada por la Biblioteca Nacional, les damos asistencia técnica, les mandamos materiales, los apoyamos y al mismo tiempo estamos haciendo un programa de digitalización de prensa histórica del interior. Porque acá en Montevideo había una colección histórica y no completa de prensa del interior, y eso tiene efectos. Por ejemplo, la prensa es una fuente fundamental para los historiadores, pero ahora si tú solo mirás prensa nacional, en realidad estás mirando prensa montevideana. Sobre los hechos que pasaron en el interior, o de cómo se percibieron esos hechos del interior, no tenés información. Estamos ejecutando un programa de digitalizar in situ, en cada uno de los departamentos, la prensa histórica del interior y subirla a la web de la Biblioteca Nacional. Ya puedes ver prensa histórica de un montón de departamentos.

¿Sodre?

Por primera vez el Sodre tuvo una política de que el Directorio sesiona en ciudades del interior, pasa todo un día y recibe gente y se entera de la situación, recibe demandas. Estamos haciendo circular elencos por todos lados. En cada inauguración de un barrio de MEVIR, donde sea que esté en el país, ha habido elencos del Sodre, llevando música o danza. Estamos haciendo la política cultural más descentralizadora. Eso que suena muy lindo nos generó algunos conflictos.

¿Por ejemplo?

Fue bastante sonado el conflicto con los teatreros. Pero vale la pena contarlo. Cuando nosotros llegamos la FUTI (Federación Uruguaya de Teatros Independientes) recibía un subsidio de 14 millones de pesos por año. Ahora resulta que FUTI no solo no reúne a todo el teatro independiente, sino que en realidad no es uruguaya, es montevideana. La FUTI reúne a veintinueve grupos y veinticuatro salas, todos de Montevideo, y recibía 14 millones de pesos por año. Resulta que existe la ATI (Asociación de Teatros del Interior), que está presente en todo el país y son cuarenta y dos grupos y treinta y seis salas. La ATI solo recibía 500 mil pesos por año, contra los 14 millones de la FUTI. Nosotros bajamos lo de la FUTI y subimos lo de la ATI. Eso nos trajo conflictos y estamos encantados de haberlo hecho.

La Agencia de Cine depende de ustedes.

Sí, es una persona de derecho público no estatal, pero articula con nosotros. Está funcionando muy bien. Y es un ejemplo de lo que creo que ha sido un atributo de este gobierno, que es la capacidad de respuesta rápida. Acá había un Instituto de Cine, incluso nosotros lo habíamos metido originalmente dentro de la Dirección de Cultura. Pero en poco tiempo la realidad cambió mucho y generó una enorme cantidad de oportunidades.

¿Gente que quería venir a filmar?

Tradicionalmente el cine fue una industria de bandera. Es decir, vos tenías una película francesa. ¿Qué significaba eso? Que los que ponían la plata eran franceses y que por lo tanto se filmaba en Francia, los actores eran franceses y el idioma francés, y así sucesivamente. Lo que pasa es que ahora aparecieron actores multinacionales como Netflix.

Filman en cualquier lado.

No les importa dónde filman. Ni siquiera les importa el idioma. Eso trastocó totalmente la industria. Y empezó a pasar antes de que nosotros llegáramos. Pero la pandemia tuvo un efecto enorme porque como nosotros estuvimos mucho menos cerrados que otros países, en Argentina se dejó de filmar y en otros países se cerró la actividad y acá se seguía, muchos terminaron acá y descubrieron un país con una variedad importante de paisajes urbanos y naturales, a poca distancia entre sí. Brasil tiene una enorme diversidad de paisajes pero hay que subir a un avión y hacer 3 mil kilómetros. Acá hay seguridad jurídica buena. Buen nivel de profesionalismo y nivel de tecnología. Y hubo una explosión de demanda. Al mismo tiempo, con todos estos cambios, también hubo un aumento brutal de la competencia. Hay países, como Colombia, que apuestan mucho a este asunto. Ahora, el atraer producciones al país tiene un montón enorme de beneficios económicos para hoteles y restoranes, tiene beneficios de empleo para gente vinculada a las industrias culturales, iluminadores, sonidistas, actores, extras, etcétera. Tiene beneficios para gente de oficios: carpinteros, electricistas, que hacen falta.

Sí, claro.

Además, muestra el país y eso tiene un impacto sobre el turismo. Y nosotros tenemos una producción nacional valiosa, que se puede mostrar más en la medida en que estamos más conectados con el mundo. ¿Qué pasó? Nos dimos cuenta muy temprano de que el Instituto del Cine, incluido dentro de la Dirección Nacional de Cultura, con todos los sistemas de funcionamiento propios del Estado central, no podía actuar con la velocidad necesaria para aprovechar las oportunidades. Entonces lo sacamos y creamos esta Agencia del Cine que, como puede funcionar en régimen de derecho privado, tiene mucha más agilidad y está haciendo una tarea formidable.

La cuestionaron bastante.

Todo se cuestionó. Se cuestionó hasta cómo manejamos la pandemia. Tendríamos que haber encerrado a todo el mundo como nos pedían.

¿Qué te queda por hacer?

Muchísimo. Ya te digo, queda un medio año por delante. Justamente porque con la LUC sacamos un montón de normas que eran muy importantes para nosotros. Yo estoy bien equipado jurídicamente. Puedo hacer muchas cosas, aunque el Parlamento haya dejado de sesionar. Nos queda por concretar la reforma de la formación docente, que venimos muy bien, pero falta todavía cumplir una serie de pasos que están avanzados. Nos falta responder un montón de demandas, porque la nueva orientación de la política cultural hacia el interior tuvo cosas muy buenas. Entonces, hay mucho que hacer en materia cultural.

¿Qué presupuesto maneja el Ministerio?

En total, gruesamente, son unos 120 millones de dólares por año. Somos un ministerio pobre.

¿Y cuántas Direcciones?

En esencia, un montón. Tenemos una estructura complicadísima, con quince unidades ejecutoras del Ministerio. Con el agregado de cierta complejidad interna, porque lo normal es que vos tengas una unidad ejecutora y un director de esa unidad ejecutora. Y eso pasa en todas menos en dos, que son el Sodre y el Instituto de Investigaciones Biológicas Clemente Estable. Que eran instituciones afines que en algún momento se incorporaron, pero tienen directorios. Es un ministerio de funcionamiento complejo, pero al mismo tiempo es muy entretenido y desafiante.

¿Qué vas a hacer el próximo período de gobierno?

De momento, mi horizonte termina el 28 de febrero de 2025. Y después pensamos.

Vos siempre planificaste. Un filósofo que no planifique a largo plazo no existe.

Me reservo la respuesta. Algunos miembros de mi equipo me critican por no demostrar lo suficiente todo lo que hacemos. Algún error debo estar cometiendo si me lo critican tanto, pero yo creo mucho en el trabajo callado. Y sobre todo creo que cuando uno llega a esta clase de lugar no se debe entrar en la competencia por el protagonismo público. Porque si entrás en la competencia por el protagonismo, lo más probable es que se generen tensiones, conflictos y que se bloqueen un montón de cosas. Es parte de mi estilo estos años y pienso seguir así mientras esté en este lugar. Es que yo aposté a hacer mucho y hablar poco.

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