PABLO IGLESIAS: “La mentira es ideológicamente más eficaz que la verdad, y es más rentable”

El jueves pasado en un evento organizado por la Fundación Seregni dio una charla Pablo Iglesias en el teatro El Galpón. Allí recibió varias preguntas por parte de un panel y consideramos que lo expresado por el político español merecía transcribirse integralmente.

Buenas noches a todos y a todas. Muchísimas gracias por estar aquí. Muchísimas gracias a la Fundación Seregni y al Frente Amplio.Gracias Agustín, Mayte, Verónica y Fernando. Sabía que tenía que hacer una pequeña intervención antes de responder a las cuestiones que me planteen los compañeros. Le estuve dando muchas vueltas a la forma en la que encontrar un ejemplo práctico que sirviera para ilustrar el tema de esta exposición, que tiene que ver con la comunicación, con la derecha mediática, con la posverdad, con los escenarios de combate ideológico en sociedades mediatizadas. Tenía muchas dudas. No estaba seguro de que tuviera sentido hablar exclusivamente de la experiencia española porque, aparte de que generaría una asimetría de información, no me parecía lo más interesante para extraer elementos para una discusión común, independientemente del país en que vivamos o actuemos políticamente. Me parecía absurdo también estudiar la política uruguaya, estudiar la estructura de propiedad de los medios y los actores mediáticos en Uruguay. Se me ocurrió finalmente que buscar un tercer país con el que tuviéramos una aproximación compartida podía ser lo más interesante. Estuve trabajando en un artículo sobre Chile. Porque además el día que conocí a Fernando en Madrid estuvimos hablando mucho sobre Chile. Escribí un artículo que me sirviera para articular esta intervención aquí, partiendo de una suerte de imágenes simbólicas que tienen que ver con la geografía sentimental de cualquier izquierda en cualquier país del mundo. Todos los países, o casi todos los países, aportan algo a la geografía sentimental de la izquierda. En el caso de España la experiencia que siempre he contado cada vez que he tenido que viajar a algún sitio es que todavía, y esto no dice muchas cosas buenas de la izquierda española, la principal referencia sentimental que provee España para las izquierdas es la experiencia de la guerra civil. Cualquier militante de izquierda en cualquier lugar del mundo ha oído hablar del “No pasarán”, o conoce el nombre de algunos dirigentes de la izquierda en aquel contexto, y vive como parte de su memoria sentimental elementos de épica, de una lucha contra el fascismo. En el caso de América Latina, el exilio español sigue formando parte del patrimonio de las izquierdas latinoamericanas. Siempre te encuentras alguna nieta o algún nieto de exiliados españoles. Del mismo modo, Uruguay es un país que no ha dejado de producir significantes que llenan las geografías sentimentales de las izquierdas. Cuando era pequeño en mi casa en Navidad se escuchan villancicos y también se escuchaba a Daniel Viglietti, y las canciones de los tupamaros. Leía mucho a Benedetti y a Eduardo Galeano, y escuchaba hablar de Raúl Sendic. Desde hace unos cuantos años una referencia simbólica no solo de la izquierda sino de la decencia es Pepe Mujica, una figura conocida en todo el mundo. A partir de esas geografías sentimentales que muchas veces están llenas de arquetipos o simplificaciones les quería hacer una propuesta para aterrizar en el objetivo de mi intervención.

El ejemplo de Chile

La propuesta empieza siendo visual. Hay una imagen que seguramente ustedes recuerdan, porque es una imagen reciente de hace tres meses. Gabriel Boric, en un coche muy especial, un Ford Galaxy, en el que vemos a un hombre y a una mujer de pie en el asiento trasero. El pecho del presidente está cruzado por la banda presidencial, está saludando a la gente. Hay elementos muy de esta época. El coche no va guiado por un hombre, sino por un oficial de carabineros. Pero en esa imagen vemos parpadear algo, no solamente estamos viendo a Boric sino también a Salvador Allende. Es el mismo coche, la misma imagen. No es cualquier coche. Es el coche que en 1968 le regaló al Estado chileno la reina de Inglaterra, Isabel II. Es el coche que Salvador Allende utilizó para sustituir los carruajes tradicionales. Es el coche que transportaría a Fidel Castro en su viaje a Chile. El que transportaría también a otras figuras muy simbólicas, como Gandhi. Es el coche que en la memoria sentimental de la izquierda se asocia a Salvador Allende. El Estado chileno tiene otros coches oficiales, por ejemplo, un Lexus, un coche con sistema de masajes en los asientos, que se asocia al presidente Piñera. Tienen también un Hyundai, un coche coreano con luces en los escalones y en los posapiés, es el coche que se asocia a la presidenta Bachelet. Pero el Ford Galaxy es el coche de Allende. Es el coche en el que vimos a Boric y las imágenes parpadearon. Es una suerte de recuerdo vivo. Seguramente los compañeros en Chile eran perfectamente conscientes de ese simbolismo, y trabajaron ese simbolismo. Las palabras de Boric después de ganar las elecciones, “Váyanse a casa con la tranquilidad del deber cumplido”, eran una repetición de las palabras de Allende, exactamente en el mismo contexto. Cuando se salta el protocolo el día del cambio de mando y va a rendir homenaje en el Palacio de La Moneda a la estatua de Allende. Todas esas imágenes y símbolos remueven la conciencia histórica de la izquierda. Chile representó un antes y un después en la conciencia de la izquierda con respecto a sí misma. Representó el fracaso de un intento de construir el socialismo por vías pacíficas, en el marco de la legalidad de un Estado liberal y republicano consolidado. Representó un encuentro con la geopolítica del terror y la diplomacia del horror, porque constató la voluntad de los Estados Unidos de conspirar para organizar un golpe de Estado contra una democracia. Representó, al mismo tiempo, un choque de realidad sin el que no se explicaría el posibilismo del eurocomunismo en Europa. Enrico Berlinguer, que estudió mucho la experiencia chilena, llegó a decir en una entrevista en el Corriere della Sera que se sentía protegido bajo el paraguas de la OTAN, en una manera de reconocer el poder de la alianza atlántica como una realidad geopolítica que ellos asumían, aunque fueran comunistas, porque no querían que les dieran un golpe de Estado si finalmente ganaban las elecciones. O el secretario general del Partido Comunista de España, Santiago Carillo, visitando los Estados Unidos para decir que si ganaban las elecciones los dejaran gobernar, asumiendo las claves de la realidad geopolítica. Seguramente esto no se podría entender sin los aviones de la derecha chilena bombardeando La Moneda. Del mismo modo que una parte de las experiencias de la guerrilla en Latinoamérica tampoco se entenderían sin eso. A partir de una constatación evidente: si ustedes nos van a matar y exterminar, si ganamos las elecciones, pues entonces nos veremos las caras en el campo de batalla, y está claro que los sistemas procedimentales de elección de líderes a través de la participación popular en elecciones no sirven para hacer las transformaciones en el país. Chile es una caja de herramientas con la que la izquierda se ve a sí misma, y que pone sobre la mesa todos esos debates. Por eso de alguna forma la victoria de Boric convoca a los fantasmas a una suerte de venganza. Por fin, cuarenta años después, la izquierda vuelve. Queremos que esta vez las cosas acaben de otra forma y que esta vez vaya bien. Y es verdad que el contexto es completamente distinto. El golpe de Estado en Chile impuso el neoliberalismo por la vía militar. Sirvió no solamente, con la Constitución de Pinochet, para constitucionalizar, no solo en lo formal sino también en lo material, la normalización del autoritarismo neoliberal. Esto tiene muchas traducciones políticas.                                                 El “No se puede” de la Concertación. ¿Qué significa, básicamente, la Concertación? Si no hay un acuerdo con la derecha no se puede gobernar ni llevara cabo cambios ni transformaciones. El “No se puede” de la transición chilena, que es, básicamente, y así me lo decía el jefe de bancada del Frente Amplio, Gonzalo Winter, un pacto cuya clave es que ustedes renuncian al socialismo y nosotros renunciamos a asesinarles. Fue una de las claves del pacto político chileno y de un modelo de gobernabilidad en el que no se podía ir más allá de lo que significaba la Concertación. Todo eso empieza a saltar por los aires con el estallido social de 2019. Un elemento no previsto que pone contra las cuerdas a los poderes tradicionales que tienen que asumir la traducción institucional de ese estallido social, primero, a través de una convención constitucional, una asamblea constituyente en la que además la derecha se queda sin una posición de bloqueo, porque no llegan a tener el tercio de participación suficiente para poder bloquear cualquier decisión, y segundo, es que Gabriel Boric pasa a la segunda vuelta con un candidato muy marginado. Ellos calculaban que pasarían con el candidato de Piñera. No se sabía qué podía ocurrir en esas elecciones y finalmente Boric es el presidente de la república. Pongo este ejemplo de un tercer país que creo que cualquier militante de izquierda del mundo sigue con enorme interés. Todos miramos aquel cambio de mando y vimos esas imágenes, que algo nos devolvían. A partir de ese momento, empecé a seguir casi a diario las noticias que llegaban de Chile. Es verdad que un turista político, un observador exterior, no puede tener nunca los matices y el conocimiento suficiente para conocer las profundidades de la política de un país. Pero sí para conocer los temas que definen la agenda mediática. Todos los días sigo un portal digital que analiza los editoriales de los principales periódicos, y sigo algunos cortes de la televisión, tanto en las tertulias como en los noticieros. Los compañeros me han hecho llegar algunos estudios sociales sobre los niveles de valoración del presidente y del gobierno, y los niveles del estado de opinión respecto a la nueva Constitución. La constatación principal a la que llego después de observar eso, y por eso no quería hablar de Uruguay o España sino de Chile, es que el principal actor político que hace oposición al gobierno no son los partidos de la derecha sino la derecha mediática. En este artículo escribía una suerte de provocación que decía: “Consejos para un inversor que vaya a Chile: si quiere saber quién manda en la izquierda hable con el gobierno o con la dirigencia del Frente Amplio de Chile, si quiere saber quién manda a la derecha no pierda el tiempo con dirigentes políticos y conozca a los dueños de El Mercurio, y sabrá quién dirige la oposición de derechas en ese país”. Me llegó una entrevista a quien es quizás una de las figuras políticas que mejor comunican en el gobierno chileno, Camila Vallejo, una ministra crucial en el gabinete que además tiene las tareas de la vocería. Era una entrevista que le hacía el períodico de su partido, El Siglo. No podía ser una entrevista difícil. Y curiosamente casi todas las preguntas de la entrevista eran sobre temas notablemente incómodos para el gobierno, como la violencia en la Araucanía, los problemas de seguridad, de aumento de la delincuencia y el orden público, el problema de los derechos indígenas en la Constitución, que genera un descontento importante en amplios sectores de la población. Y solamente al final llega una pregunta, y esto es lo que me sorprendió, que podría haber sido la pregunta favorable. Hasta ese momento todas las respuestas de Camila Vallejo eran impecables. Eran las respuestas de un cuadro político con una enorme formación y experiencia con los medios de comunicación, que respondía con muchísima precisión a los temas difíciles. Se notaba que sabía manejar perfectamente los marcos más difíciles. Pero de pronto le lanzan una pregunta. “¿Mantiene el gobierno de Gabriel Boric una agenda de superación del neoliberalismo?” Ahí lo tienes. Y la respuesta, sin embargo, fue enormemente genérica. “Vamos a desmercantilizar los derechos sociales.” ¿Qué significa eso? Entiendo qué significa, ¿pero qué mensaje es ese? A partir de ahí se empieza a incluir que eso forma parte de un proceso gradualista, que esta es una fase previa en la construcción del Chile que soñamos. Lo leo varias veces y llego a la conclusión de que la propia agenda de cambio del gobierno no está articulada con un discurso de marcos y mensajes propios. E incluso dentro del propio gobierno asumen que en el combate comunicativo los temas y los marcos los pone la derecha mediática, y que finalmente hay que construir mensajes para responder a temas y marcos que no nos son favorables. Es una lección de comunicación política epocal. Hablar de esto ya no es hablar de Chile. Hablar de esto es hablar de la situación con la que se encuentra la izquierda cuando es gobierno e incluso cuando es oposición.

El caso uruguayo

Porque vivimos una época en la que el dominio ideológico de los grandes actores, que son los mediáticos, es abrumadoramente conservador. Esto me sorprende particularmente en Uruguay, donde en términos proporcionales quizás la izquierda uruguaya sea la que tiene más apoyos sociales y electorales en el mundo. Los porcentajes de votos en los que se mueve el Frente Amplio son prácticamente inalcanzables para cualquier fuerza política de izquierda. Otra cosa es que hay dirigentes que puedan tener muchos votos en unas elecciones presidenciales, pero que una marca consolidada, una fuerza política que agrupa un conjunto de fuerzas políticas a través de una cultura unitaria construida a lo largo de las décadas mantenga ese nivel de apoyos electorales de una manera tan estable le coloca en una posición que ninguna izquierda europea podría imitar ni de lejos. Cuando hablamos de la nueva agrupación de Mélenchon, con La Francia Insumisa, estamos hablando que se han acercado al 23% para construir una suerte de contrapoder en la Asamblea Nacional. Nosotros, en España, en nuestro mejor momento, en las encuestas nos acercábamos a 25% de los votos. Y en el caso de Syriza, en Grecia, que gobernó, hablamos de un poco más del 30%. Ninguna izquierda, en tanto izquierda con marca consolidada, tiene los niveles de apoyo del Frente Amplio. Y sin embargo eso no implica, ni de lejos, que haya bloques mediáticos que compartan un imaginario, un proyecto de país, una cultura política y planteamientos ideológicos en el mundo de lo mediático. No digamos ya en otros países.

Las redes sociales

Creo que esa realidad merece una reflexión por parte de la izquierda a nivel mundial en un contexto en el que al dominio abrumadoramente conservador de los grandes medios de comunicación se le une un tipo de comunicación en las redes sociales que ha incumplido una promesa que hace quince o veinte años algunos soñábamos que era una promesa democratizante. Hace quince años se podía imaginar que las redes sociales iban a democratizar la información y que la capacidad de ciudadanos anónimos de interactuar en las redes sociales iba a suponer una apertura democrática sin precedentes en la manera en que se gestionaba la información. Lo que tenemos es que las redes sociales se han convertido en espacios de disputa política muy interesantes, pero al mismo tiempo en espacios de basura, en espacios enormemente tóxicos, donde las noticias falsas pueden operar con unos niveles de impunidad notables, y al mismo tiempo condicionar la actividad de los grandes medios de comunicación. Redes sociales como WhatsApp se han convertido en espacios donde las noticias ya no operan como dispositivos de información sino de confirmación ideológica. ¿Qué quiero decir con esto? Una noticia no funciona porque cuente algo sino porque confirma algo, confirma una intuición ideológica independientemente de que esto sea verdad o mentira. Con un ejemplo se entiende fácil. Aparece en una viñeta un señor viendo la televisión y a su lado su hija que le dice: “Papá, ¿no ves que te están mintiendo?”. Y el padre le contesta: “Hija, ¿cómo me van a estar mintiendo, si la tele dice lo que yo pienso?” Esa viñeta sirve perfectamente para entender cómo funcionan las fake news que confirman intuiciones ideológicas y que redefinen de alguna manera el campo de batalla política que es la ideología. Una época donde las audiencias de nicho han sustituido a las viejas concepciones de votante medio y espectador medio. Una época donde la segmentación de datos se hace viable y posible en mensajes de campaña. Una época donde los dispositivos audiovisuales se convierten en el mecanismo de socialización más habitual. La gente se sigue socializando tomando café, cerveza, en la fábrica y en el centro de estudio, pero nunca antes los niveles de socialización habían sido tan abrumadoramente presentes en diferentes tipos de redes sociales. Una parte de la gente, para ligar, para buscar una relación amorosa o sexual, usa Tinder u otras redes de contacto en lugar de las redes tradicionales. No es un asunto menor. La mayor parte de los jóvenes construye sus relaciones sociales a través de redes como Instagram o servicios de mensajería donde se da una batalla de significados ideológicos que tiene implicaciones políticas evidentes. No es casual que este sea el mundo en el que emergen liderazgos políticos que son en sí mismos un desprecio a las reglas históricas de la democracia liberal. En un país como Estados Unidos, donde se suponía que había un sistema de “check and balance”, que garantizaba que hasta cierto punto sus presidentes tenían que ser figuras previsibles, que haya sido presidente Donald Trump y que pueda volver a serlo no solamente es una anécdota o una anomalía sino una prueba inequívoca de que la democracia liberal tal y como la hemos conocido puede tener sus días contados. Lo hemos podido ver en Brasil con Bolsonaro, en Reino Unido con Boris Johnson, en la Hungría de Orbán, o en Polonia. Más temprano que tarde podría ocurrir en España. Podría ocurrir en Italia. El contexto de batalla ideológica en nuestros días se está redefiniendo en tonos muy peligrosos, y tengo la sensación de que no siempre las izquierdas a nivel mundial han entendido o están entendiendo la importancia de contar con armas de combate ideológico adaptadas a nuestros tiempos. Armas de combate ideológico no quiere decir necesariamente armas de partido, sino armas en un sentido mucho más amplio. Tradicionalmente las derechas han dado mucha importancia a los instrumentos de combate ideológico, a la educación, a los medios de comunicación, al entretenimiento, a la propia información política. Y creo que avanzamos hacia sociedades donde la redefinición de ese terreno representa una amenaza para la democracia en los términos en los que la hemos conocido, si no hay una respuesta en términos de defensa desde la ideología, no solamente desde la metodología de lo que representa una democracia asociada a los derechos sociales, y la conversión de los privilegios de los menos en derechos de los más, que es lo que básicamente es la democracia, un proceso histórico en el que las mayorías van arrebatando privilegios a las minorías para convertirlos en derechos. Creo que con esta introducción ya tenemos material para el debate. Gracias.

Maite Sarasola: ¿Te parece que, en la batalla cultural por la creación de un relato, la izquierda va a hacer un movimiento? Da la sensación de que la derecha hace un mejor uso de la comunicación.

Más nos vale. Es indudable que en los últimos años la derecha, o la ultraderecha… Y aquí, como una anotación metodológica, creo que no es prudente hacer distinciones entre la derecha y la ultraderecha, como si fueran tradiciones diferentes. Más allá del compromiso individual con la democracia que puedan tener muchas personas conservadoras. Lo que la historia enseña es que, cuando se amenazan los privilegios de una minoría, una parte de los sectores de la derecha se convierte en fascismo. No es una opinión, es una constatación de muchos procesos históricos del siglo XX, y que también estamos viendo en el siglo XXI. Creo que la política de por sí está definida por el conflicto. Esto no es malo. Hay quien dice que la política es el arte del consenso, pero eso es no entender la historia. La propia democracia liberal no es el resultado de un consenso social sino de choques sociales. La propia existencia de una limitación de la jornada laboral no es el resultado de un consenso entre empresarios y trabajadores sino el resultado de su enfrentamiento y de una cristalización de esa correlación de fuerzas en textos jurídicos. El derecho laboral es la expresión jurídica de la lucha de clases. El voto femenino no es el resultado de un consenso social sino el de la lucha de las mujeres. Las leyes feministas no son el resultado de un consenso social sino del avance de las posiciones ideológicas del feminismo, que a su vez despiertan movimientos reaccionarios que quieren volver atrás. El conflicto es consustancial a la sociedad, a la política. Pero cuando se redefinen los escenarios de conflicto el terreno de juego para adaptarse a las nuevas reglas de ese conflicto con posibilidad para sobrevivir. Creo que tendencialmente estamos viviendo en una época en la que el terreno de batalla ideológico se está redefiniendo. No sé si aquí ha tenido mucho éxito la película americana que estrenó Netflix, Don’t look up (No mires arriba). En España sí. No pasará a la historia como una obra maestra del cine, pero sí es capaz de captar una serie de tendencias epocales muy interesantes a la hora de definir el funcionamiento de los medios de comunicación. Un meteorito está llegando a la Tierra, pero se genera un debate mediático sobre si esto es creíble o no. Están los científicos que dicen que va a llegar a la Tierra y la va a destruir y hay otros que dicen que no, que no mires arriba. Es una perspectiva tan respetable como cualquier otra. Incluso se produce una situación en la que un grupo de multimillonarios empiezan a pensar en las posibilidades de explotación económica de los minerales que van en ese meteorito y deciden hacer lobby para evitar que unos misiles nucleares destruyan el meteorito e impidan que choque con la Tierra, enviando unas cápsulas espaciales para extraer esos minerales y poder hacer negocios, poniendo en riesgo la viabilidad del planeta. Y por si acaso todo falla, pues tienen su propio trasbordador espacial para huir del planeta. Esta locura en clave de humor describe buena parte de la realidad que estamos viviendo. El cambio climático y la destrucción del medio ambiente es una realidad constatada por los científicos. Lo que vemos que se nos cuenta es que es que esto se resuelve abrigándonos en lugar de encender la calefacción, o separando basura en nuestra casa, con una serie de comportamientos individuales que vendrían a representar la solución a problemas que son de tipo sistémico. Nadie tiene el poder político para obligar a las petroleras o a las grandes empresas energéticas a que dejen de llenar de residuos el planeta o a que no continúen con la explotación del petróleo, o a tener una dinámica de crecimiento económico en un planeta que es finito. La sensación de que caminamos hacia la autodestrucción del planeta al tiempo que esto puede generar un debate mediático, escuchando a actores políticos de relevancia negando la existencia del cambio climático y de una degradación insostenible del medio ambiente revela un terreno de combate ideológico en el que hay que combatir con la mentira. La mentira es ideológicamente más eficaz que la verdad, y además es más rentable. Cualquiera que trabaje en periodismo sabe que un titular sensacionalista genera muchos más clics y por lo tanto más ingresos en publicidad que un titular que se someta a unos principios deontológicos básicos. Esta es la nueva realidad. Cualquiera con experiencia política sabe que en una campaña electoral el 90% de las acusaciones que lanza la ultraderecha son mentira. Lo vimos en Brasil con la campaña de Bolsonaro, que se sostenía con mentiras que circulaban en grupos de WhatsApp, y esto se ha convertido en un modus operandi de las derechas radicalizadas en todo el mundo. El 95% de las cosas que dice Donald Trump son mentiras, verificables como mentiras, y eso no impidió que recibiera un apoyo masivo de millones de ciudadanos norteamericanos. Ese es el terreno de combate. Hay una serie: La voz más alta, que cuenta el funcionamiento de la FOX como una televisión que llega a asumir como legítimos los hechos alternativos, entendiendo que los hechos pueden ser discutibles, que informar no es interpretar de manera distinta los mismos hechos, sino que incluso es legítimo inventar hechos que nunca se han producido pero que producen una realidad mental y tienen consecuencias reales. Ese es el mundo en que estamos viviendo, un mundo en que alguien en un periódico podría poner como titular de esta conversación que un grupo de comunistas conspira para convertir Uruguay en Venezuela. No sería un titular tan inverosímil teniendo en cuenta los ecosistemas mediáticos de la derecha. Incluso que sacaran este corte, lo descontextualizaran y pusieran un holograma de Maduro al lado. Estas cosas ocurren. Nunca he conocido a Nicolás Maduro, y hay una foto mía con él que circula por las redes. Jamás he escrito un tuit en que deseara la muerte a no sé quién, y hay un tuit que circula. Da igual que haya una agencia de verificación de noticias que diga que es mentira. El efecto ideológico de la mentira funciona perfectamente. Cualquier dirigente político de la izquierda lo ha vivido en carne propia. Qué más da que sea verdad o no el rumor para desacreditar o destruir la reputación de una persona. Lo fundamental no es que sea verdad, y ni siquiera es tan importante que quede desmentido si ha servido para confirmar la percepción de cientos de miles de personas que odian a esa figura. Van a aceptar ese relato, aunque no sea cierto. Ese es el nuevo juego de la política. Y para combatir en ese terreno creo que toca tener una conciencia especial de lo que significa armarse con instrumentos para dar la pelea ideológica en ese terreno. El artículo que escribí sobre Chile terminaba con una metáfora malvada y cruel. Hay otra foto mítica de Salvador Allende, además de la del Galaxy, en la que sale con un casco de La Moneda con un fusil de asalto soviético que era una versión modificada del Kalashnikov, que se lo había regalado Fidel Castro. Es una imagen que también está en la memoria sentimental de la izquierda, de Allende poco tiempo antes de morir. Es la imagen de la épica de la derrota. Pero la pregunta es de qué sirve un fusil de asalto cuando te están bombardeando. De muy poco. A partir de ahí es o el futuro anterior, es decir, otra vez la misma historia, o armas. Las armas ahora en determinados contextos no tienen que ver con las armas convencionales, con los misiles o los aviones. Cuando el terreno fundamental de combate es ideológico, cuando los golpes de Estado se dan con fake news y con procedimientos de lawfare, toca armarse en terreno teniendo plena conciencia de que la batalla va a ser enormemente cruenta en ese terreno. ¿Cómo hacerlo? Se me ocurren muchas cosas, pero lo primero es tener claro que ese va a ser el terreno de combate fundamental y que es mentira que basta llegar al gobierno para cambiar las cosas. Tener el gobierno no significa ni de lejos tener el poder. Es tener un trocito muy pequeño y modesto de poder, en una época, además, en que el poder del relato es muchas veces más fuerte que el poder de las leyes. Y tener conciencia de lo que significa eso es clave para encarar estratégicamente las batallas que vienen.

Agustin Canzani: ¿Qué tipo de prácticas pueden ayudar a combatir lo que se arma en las redes sociales con información falsa?

Siempre ha habido redes sociales. Una red social también es gente tomando mate, o una parroquia, o la organización sindical de una fábrica. Y alguien podría decir que toda la literatura occidental son notas al pie de La Odisea y La Ilíada. Pero hay que tener en cuenta que hay determinados dispositivos de comunicación tecnológica que cambian la manera de ver el mundo. Benedict Anderson tiene un libro que se llama Comunidades imaginadas, y señala que el origen del nacionalismo, entendiéndolo como un vínculo emocional con la nación, es indisociable de la aparición de dos dispositivos tecnológicos que son la novela y el periódico. La propia estructura narrativa de la novela y la estructura de noticias y relatos de un periódico permiten que un Homo sapiens adquiera la noción de estar en un país. Un país no lo ves, te lo tienes que imaginar. Para poder imaginar una nación hacen falta esos dos dispositivos, que redefinen por completo la política. Cuando la gente empieza a pensar en clave nacional se redefine la forma en que se organizan las administraciones, los movimientos políticos y sociales, e incluso las agrupaciones políticas empiezan a denominarse aludiendo al elemento nacional. Partido Socialista de Chile, Partido Socialista Obrero Español. Es una mentalidad que ha sido posible por ese tipo de dispositivos. En el contexto actual, las tecnologías están haciendo que las maneras de pensarlo todo, incluyendo la política, el fin de las audiencias generalistas y la aparición de audiencias de nicho, nos lleven a un paradigma completamente nuevo de la comunicación. En el ejemplo de la praxis política de cualquier cuadro a veces puede ser angustioso para un líder político tener que tener cuentas de Twitter, de Facebook, de Instagram. Tiene que tener personas que básicamente van repercutiendo su vida en cada momento. Instagram es particularmente agresivo. Allí puedes salir lavándote los dientes, y eso puede ser una historia simpática para tus seguidores. Es una redefinición de la comunicación, en donde se cuenta la ropa que llevas en un momento íntimo, o los momentos con la familia. Es una socialización completamente distinta. A partir de ahí el planteamiento tiene que ser disputar la propiedad de todo eso. No puede ser que si los grandes medios de comunicación son los principales dispositivos ideológicos de una sociedad se normalice que eso pueda tener una propiedad oligopólica o monopólica. Esto tiene que estar en los programas. La izquierda tiene que asumir que, si gobierna, los oligopolios mediáticos se tienen que acabar. No se puede consentir que haya oligopolios mediáticos y no se puede consentir que el acceso a los medios de comunicación sea exclusivamente a través de la financiación de empresas multinacionales y bancos. Hay que plantearse si el legítimo que un banco o una multinacional puedan ser propietarios de un medio, o que una red de supermercados pueda tener medios bajo su propiedad que impliquen que nadie va a poder hablar mal de esos supermercados si no venden productos de calidad. Esto implica anticipar una batalla dificilísima. Ya os podéis imaginar cómo van a ser los titulares en los diarios del día siguiente si un partido de izquierda propone algo así. Pero esto hay que empezar a asumirlo, y al mismo tiempo la necesidad de que las alianzas con actores privados es algo consustancial a operar políticamente en marcos de economía de mercado, implicando alianzas en ese tipo de ámbitos. Al igual que espacios como la educación son absolutamente fundamentales, porque cuando somos pequeños la educación es determinante para establecer cómo vamos a pensar. Y dejar de confiar en que las contradicciones sociales van a operar políticamente por sí mismas. Muchas veces en la izquierda hemos pensado que si en el neoliberalismo no funciona pues eso generará una serie de contradicciones y malestar social que automáticamente generarán movimientos de protesta que se organizarán políticamente con un programa de izquierda, a los que la gente votará. Sabemos todos que no funciona así. Incluso puede funcionar exactamente en la dirección contraria, y que situaciones de violencia social se traduzcan electoralmente en fascismo, en reacción, en comportamientos conservadores, o en una lucha del último contra el penúltimo. Ya lo conocemos. A partir de ahí la clave es establecer como absolutamente central el contar con el mayor número de dispositivos comunicativos posibles para hacer política. No digo que los partidos se tengan que convertir en medios de comunicación, ni tener medios de comunicación que obedezcan al partido. Eso es completamente absurdo. Se trata de entender que los bloques de transformación social tienen que contar con dispositivos de intervención ideológica. Que un proyecto de transformación social no se puede construir solo con un partido y con movimientos sociales, sino que esa voluntad colectiva tiene que tener dispositivos mediáticos equivalentes a los que tiene el enemigo, si no, es imposible competir, porque hablas con el lenguaje del enemigo, porque piensas con los marcos del adversario, y porque en última instancia quien tiene el dispositivo que día a día puede ir haciendo caer su lógica y su relato es del adversario, y tú solamente puedes jugar a la campaña o a la gestión de una situación de conflicto. Es posible ganar un debate a la derecha, pero es muy difícil ganarle a la derecha si la derecha cada día tiene horas y horas de televisión para imponer sus temas y sus marcos. La conciencia de lo que representa equilibrar la correlación mediática de fuerzas y de lo que representa un tipo de acción política que asuma los terrenos comunicativos como centrales creo que es un primer paso para entender que la política institucional, parlamentaria y de gobierno no basta por sí misma como dispositivo de transformación social. ¿Cómo es posible que la izquierda gobernando en España haya logrado desplegar una agenda de políticas sociales sin precedentes? Nunca había habido leyes de protección social en España como las que se han hecho en los últimos dos años, de avances en materia laboral, feminista y de protección social, pero eso no tiene una traducción en el comportamiento del electorado. Y es porque no basta mejorar la vida de la gente. Mejorar la vida de la gente no tiene por qué tener efectos ideológicos inmediatos. A la pregunta de cómo es posible que la izquierda haga tantas cosas buenas por la gente y que todo el mundo no se haga de izquierda, la respuesta es que no basta con hacer cosas buenas, sino que tiene que haber un convencimiento social de que efectivamente eso ha sido bueno y ha operado en clave ideológica. Y creo que esa conciencia no siempre está presente en las organizaciones políticas de la izquierda.

Verónica Piñeiro: ¿El triunfo de la derecha no ha sido llevarnos a pelear en donde ellos son más fuertes, convencernos de que esa competencia política es la democrática? ¿El triunfo de la derecha no ha sido llevarnos a creer en atajos y hacernos olvidar que las construcciones políticas tienen que ser de largo plazo?

Es excelente la pregunta. El problema es que el terreno de combate político rara vez se puede elegir. En la historia del movimiento obrero vemos que los escenarios de combate político no se eligen. Ni siquiera en la historia de la lucha contra la esclavitud. Son terrenos de combate horribles por definición. Que alguien tenga que combatir para eliminar el trabajo infantil en las minas, o para acabar con la disciplina de la plantación, o que las mujeres tengan que pelear por el derecho al sufragio implica asumir escenarios de combate enormemente ásperos e incómodos, que muchas veces se producen en un terreno que es el que ha definido el adversario. La huelga se produce en la fábrica del propietario. Con esto lo que quiero decir es que claro que los espacios de reflexión son importantes, y claro que la organización política es crucial, y claro que un tipo de militancia que diseñe estrategias a largo plazo y que no se asfixie en la inmediatez de las redes sociales es algo necesario. Pero los terrenos que definen lo que piensan millones de personas son ineludibles. Hay una anécdota que cuenta la leyenda de que había una reunión del comité central del Partido Comunista Italiano en Roma, y por lo visto coincidía con un partido de la selección italiana de fútbol. Había una notable incomodidad por parte de los dirigentes, casi todos hombres, porque a todos les gustaba el fútbol, pero ninguno se atrevía a decir que quizás no estaría mal suspender el comité central para ir a ver el partido, lo que sería traicionar al proletariado italiano. Para un miembro del Partido Comunista Italiano formar parte del comité central era formar parte del estado mayor de la revolución. ¿Traicionar a ese estado mayor por un deseo irracional de ver un partido de fútbol, que al fin y al cabo son un grupo de señores en pantalón corto corriendo detrás de una pelota? Pues no parecía propio de marxistas. Pero todos querían ver el partido. Y parece que tomó la palabra Enrico Berlinguer y dijo algo así como que “lo que tiene en vilo al proletariado italiano no puede ser desconocido por parte del partido del proletariado italiano, así que todos a ver el partido”. Alguien podría decir que la industria del espectáculo penetró al partido, que suspendió la reunión porque todo el mundo tenía ese impulso. En realidad, tanto las pasiones del pueblo como la realidad asfixiante de las nuevas tecnologías de la información y las comunicaciones creo que son ineludibles. Soy padre de tres niños pequeños y no les dejamos utilizar pantallas y tal, pero es imposible convencer a mis hijos de que solamente pueden leer mitología clásica y jamás jugar un videojuego. Más tarde o más temprano terminarán utilizando redes sociales, en algún tipo de sociabilidad que seguramente me horrorice, porque la veré muy diferente a la de mi infancia. Quiero decir con esto que el problema es que me parece ineludible. Si hace veinte o treinta años en una familia todos estaban sentados en el sofá de la casa viendo el programa que hubiera en la televisión, y cuando yo era pequeño había solo dos canales en España, y el control remoto era tu abuela diciéndote que pusieras el otro, ahora en las casas hay diferentes dispositivos que permiten el consumo de productos audiovisuales segmentados para la familia. Lo adolescentes estarán con su tablet, en redes sociales que no comprendemos. Creo que es muy difícil ignorar que esos terrenos son los terrenos de la sociedad de consumo, terrenos que por definición empujan comportamientos individualistas, a veces sexistas, ajenos a los valores con los que a nosotros nos gustaría construir la sociedad. Seguramente. Pero el terreno de combate político lo define quien tiene el poder. Estando de acuerdo con que eso no puede sustituir una serie de tareas más tradicionales, me parece difícil no intervenir ahí. Si las redes sociales son un espacio de generación de fake news que tienen efectos ideológicos sobre cientos de miles de personas, algo hay que hacer. Y es muy difícil, porque no puedes hacer lo mismo. No se trata de hacer fake news de izquierda, eso no es viable. Es una pelea ideológica en la que siempre tienes que pelear con una mano atada a la espalda. Pero es viable pelear. A veces se les gana. Cuando se pelea con igualdad de condiciones se les puede ganar. Normalmente no nos ganan porque mientan sino porque su superioridad tecnológica es enorme. El problema no es que lo que digan sea mentira y que la mentira sea eficaz, sino que si hay varias televisiones y periódicos repitiendo sistemáticamente una mentira es lógico que esa mentira se imponga porque no hay un relato alternativo que pueda competir con eso. Mi sensación es que no queda más remedio que combatir en todos los ámbitos. Cuando estábamos planificando hacer La Base con un grupo de compañeros teníamos la duda de qué iba a hablar. ¿De los temas que nos interesan a nosotros? No son temas de actualidad. De vez en cuando hacemos una Base sobre un tema que nos interesa a nosotros, como el cine de David Simon. Pero La Base no es para eso sino para discutir sobre los temas que esté discutiendo la gente, y esa agenda no la decidimos nosotros. Para decidir los temas abrimos el periódico y vemos cuáles son las dos o tres noticias de que se está hablando, elegimos una de ellas y aportamos nuestro enfoque. Pero en la manera de hacerlo así hay un reconocimiento de que nosotros no tenemos fuerza para imponer la agenda. Tenemos fuerza para que unas cuantas decenas de miles de personas conozcan nuestro enfoque sobre los temas que ya vienen impuestos. Es decir, hay una aceptación de nuestra tarea militante. Nuestra tarea es disputar los relatos sobre los temas que impone el adversario. ¿Cuáles han sido los programas que mejor han funcionado? Los de la guerra de Ucrania, porque era tal el dominio de una sola línea de relato que de repente alguien que aportara otro tipo de cosas generaba cierta atención. Muchos espectadores nos dicen que desde que estamos nosotros han dejado de ver otras cosas porque nuestro enfoque les gusta. Pero solo decidimos el enfoque, no el tema. El tema lo impone el enemigo. ¿Por qué hemos decidido asumir ese tipo de temas? Porque son los temas de los que habla la gente. Si nosotros decidimos el tema es muy difícil. A veces lo intentamos, pero desde un podcast no tenemos fuerza para imponer un tema en la conversación social. Para eso necesitaríamos una televisión entera. Lo que podemos hacer desde el podcast es tener un enfoque diferente sobre los temas que ya se han impuesto. Con esto quiero decir que me parece muy complicado salir de los terrenos que imponen quienes tienen el poder.

Fernando Pereira: ¿La red cultural no es un vector para dar la batalla? Parto de la base de que los cambios son culturales o no son.

¿Hay que contestar a la derecha mediática? Quizás tú no. ¿Tienen que ser los dirigentes políticos del partido los que asuman el peso de enfrentarse directamente con la derecha mediática? En mi experiencia, diría que no. Tiene que haber otros compañeros y compañeras que se ocupen de eso. A veces les recuerdo a mis compañeros que yo me fui para eso, para decir lo que no podía decir como vicepresidente o secretario general. Pero alguien lo tiene que hacer. Alguien que esté en una posición donde dé igual el desgaste. Ahora cada vez que los medios hablan mal de mí lo que hacen es subir la audiencia de La Base. En el caso de un dirigente político es diferente, porque creo que tiene que protegerse un poco y asumir que hay una serie de tareas que no le corresponden. Un dirigente político no puede sacar la espada y enfrentarse contra todos los enemigos y todos los objetivos. Tiene que haber un reparto de tareas y una serie de roles que tienen que ocupar diferentes actores, y no todos tienen que ser actores de partido. En realidad, lo que a la derecha mediática le encantaría es que su antagonista sea un partido de izquierdas. También tiene que haber una izquierda mediática que trabaje disputando sobre cómo se informa y se enfocan las noticias, señalando claramente a los adversarios políticos reales. Las tareas del partido político, que también son culturales, tienen que implicar que se pueda proteger a los dirigentes y a los portavoces. A la derecha mediática, además, le encanta presentar a los dirigentes políticos como bestias negras de los medios de comunicación. Como antipáticos que tienen problemas con el mensajero, con las preguntas incómodas, con el trabajo de los periodistas. Creo que de ese tipo de tareas se tienen que ocupar otros actores. Por eso creo que es importante definir los bloques de acción repartiendo roles y tareas. Igual que la existencia de diferentes corrientes ideológicas dentro de un bloque o partido pueden implicar también un reparto de tareas. Quién hace el discurso más fuerte sobre tal tema, quién hace un discurso más matizado. La segunda reflexión tiene que ver con el trabajo cultural. Aquí sí es importante asumir una relación más laica entre lo que es el trabajo cultural del partido y el propio trabajo que ya hacen los aparatos ideológicos. En mi experiencia como secretario general, me resultaba desesperante tener que hablar con militantes y darme cuenta que buena parte de sus opiniones sobre determinados temas se formaban viendo la televisión o escuchando la radio, porque el partido no puede competir con eso. El partido puede tener manuales de formación, puede tener escuelas, puede dar líneas, puede hablar el secretario general y fijar posición, pero es muy difícil que el partido pueda competir con la capacidad de producción cultural de los medios audiovisuales. A veces da la sensación de que “qué trabajo tenemos que hacer con los compañeros que no entienden”. Claro, la gente se levanta por la mañana y pone la radio, hable un periódico o ve el telediario, y no tiene otra cosa que ver. Hay algo que en los últimos meses nos dicen los dirigentes políticos, tanto de mi partido como del Partido Comunista y de Izquierda Unida, con una mezcla de amor y desconfianza. Dicen que buena parte de la militancia forma sus opiniones sobre determinados temas en función de lo que nosotros decimos en La Base. Es modesta, La Base no es tan grande. Pero sí es una referencia para unas cuantas decenas de miles. Y este comentario, que era recurrente, revela algo que era importante para mí y que es el reparto de tareas. Los partidos tienen que organizarse, tienen que tener militantes, tienen que estar en el territorio, en los centros de estudio, de los centros de trabajo. Tienen que ser capaces de gobernar en los ayuntamientos, en las intendencias, en el gobierno central. Tienen que tener a los mejores para hacer las leyes. Pero hay otro tipo de trabajo cultural que no es específicamente un trabajo de partido y que tiene que ver con competir con adversarios que no utilizan la forma partido para organizarse. Creo que esto lo tienen que entender las organizaciones también para dejar ir a algunos de sus cuadros para que hagan algún tipo de trabajo en el ámbito cultural. Si un grupo de creadores es capaz de hacer una de esas series de televisión que cambia la perspectiva de la gente sobre determinados temas, ese trabajo tiene tanta o más importancia que el trabajo que eventualmente puedan hacer los legisladores. Tener una noción de bloque cultural. La izquierda no es solo el Frente Amplio, es también el movimiento feminista, los movimientos sociales de izquierda. Entender que la izquierda tiene que ser algo más que lo partidario. Entender que la izquierda tiene que ser un fenómeno cultural e ideológico que opere en una diversidad de ámbitos sociales sin la necesidad de responder a una dirección política sino entendiendo que hay un proyecto colectivo que tiene que avanzar en diferentes ámbitos, y ojalá también en el propio ámbito empresarial, entendiendo que no hay que dejar ni un solo espacio sin disputar a la derecha. Hay que disputarle todos los espacios, hasta el deporte. Ni un espacio sin combate ideológico. Creo que tener claro eso y salir de la propia lógica de la confrontación partidista, que tiene una serie de terrenos a los que muchas veces nos acostumbramos, es una de las claves para enfrentar los combates colectivos. Y creo que en Uruguay tienen ustedes una responsabilidad, porque no hay ningún país donde la izquierda sea tan fuerte como aquí, con unos niveles de apoyo electoral tan fuerte, y con una sociedad con tantos materiales ideológicos disponibles para hacer política en un sentido progresista. Lo que tienen ustedes aquí no lo hay en muchos lugares del mundo, y eso creo que les obliga a ser una referencia en eso. Aquí tienen ustedes material social para llegar mucho más lejos de lo que se ha llegado en muchos países, por el referente electoral que tienen, inequívoco, porque pronto van a volver a gobernar en el país. Pero también una sociedad con muchas oportunidades y con una estructura ideológica muy interesante para que Uruguay sea un laboratorio social de experiencias de las que los demás podamos aprender.

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