Pablo Iturralde, Presidente del Directorio del Partido Nacional El presidente tiene más olfato que todos nosotros y se llevó puesta a toda una generación

Nos había prometido hablar con nosotros una vez que fuera elegido por la convención partidaria y cumplió. Durante dos horas lo paseamos por una infinidad de temas y como buen dirigente político aguantó el chaparrón y más una vez abrió el paraguas. Su trayectoria militante lo avala para mantener el dialogo con aliados y adversarios.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 ¿La presidencia del Directorio es un premio consuelo por no haber salido electo?

Si hoy me dejaras elegir entre ser diputado, senador o presidente del Directorio, elijo ser presidente del Directorio.

¿Y entre ser ministro y presidente del Directorio?

También. Se lo dije al presidente hace poco. En estas cosas respondo a los convencionales y al directorio. Si mañana no tengo el apoyo del sector mayoritario, me tengo que ir. Tengo que construir determinados consensos adentro del Partido. Hubo dos listas. Quien encabezaba la otra, Jorge Gandini, un viejo amigo mío, hace más de cuarenta años que está militando en el Partido, muchas veces juntos, otras separados. Con él fundamos la Coordinadora Universitaria, a la que nos dieron lugar en la Juventud, de la que él fue presidente, con mi apoyo. Lo sucedí como presidente siguiente, en la época del wilsonismo. Luego él ha integrado listas que yo encabezo, y viceversa. Integré el Ejecutivo de la FEUU, encabezándolo, con una lista con la que llegamos a sacar dos o tres lugares. Siempre hemos trabajado más o menos cerca. Algún compañero del Partido, bromeando, dice que Javier García, Pablo Iturralde y todos esos muchachos de Por La Patria se pelean, pero siempre terminan juntos.

Buscar los consensos debe estar más fácil, porque hay un sector que se está fagocitando todo.

No concuerdo, En parte sí, en parte no. En todo el país Jorge Gandini dijo que me iba a apoyar a mí como presidente. Estoy muy agradecido y creo que eso me facilita el trabajo. Esto es política y va más allá de los afectos. Siempre voy a estar al servicio de lo que quiera el gobierno de mi partido. Pero, si puedo, elijo quedarme acá. Creo que el presidente de la República logró hacer una buena síntesis de wilsonismo y de herrerismo. Javier García votó con Larrañaga en 2004 y en 2009. Álvaro Delgado votó con Larrañaga en 2004. Pablo Abdala, que es herrerista, en los últimos tiempos votó con Larrañaga. Se cruza mucho todo con todo. Creo que el presidente ha interpretado bien eso. Su sector, que algunos llaman neoherrerista, ha tenido la cabecita como para construir un modelo superador. Como lo fue en su momento el wilsonismo. El Partido Nacional…

No nos hagas la historia del Partido Nacional.

Te estoy hablando de las diferencias entre los nacionalistas.

Ya las conocemos de memoria.

El Partido nace en la disquisición entre “partido nación” y no “partido parte”. Después se transforma en Partido Nacional, donde están los blancos y hay lugar para muchos más. Luego, en la década del 20, el Partido pierde a Carnelli, pierde la elección, y cuando viene el gobierno de Terra viene la división.

Apoyado por Herrera.

Apoyado por Herrera, por supuesto, y por el riverismo. Cosas que cuando yo empecé a militar me hacían ser notoriamente un blanco independiente, anti herrerista. Hoy entiendo muchísimo más por qué pasaron esas cosas. A mí Juan Pivel Devoto, en el año 82, me contó que Carnelli, cuando volvió a Uruguay, le dijo que cuando se había exiliado en Buenos Aires en los tiempos de Terra un día lo vio venir a Herrera caminando y tuvo ganas de darle un puñetazo. “Pasaron los años”, le dijo, “y quiso la historia que me volviera a cruzar en una esquina de Buenos Aires en tiempos de la lucha contra las bases norteamericanas. Tuve muchas ganas de abrazarlo, pero tampoco lo hice”. Hablaba de esas cosas, que me resultaban muy conmovedoras.Todo eso me ha hecho cambiar radicalmente mi forma de pensar. Yo era muy…

Anti herrerista.

Siempre he tratado de no se anti nada. Yo era muy del nacionalismo radical. Me enardecía bastante el nacionalismo independiente, con esa veta muy prorrepublicana española.

Y el herrerismo apoyaba a Franco.

Por eso, yo era muy del otro bando. Wilson desfilaba por la República española, se formó con Quijano en la 808. Yo me sentía muy parte de eso, y con el tiempo fui cambiando una cantidad de cosas. En mi vida política tuve distintas vertientes. Papá, en el 62, no sé si no había votado a la Unión Popular. Y en el 66 lo vinieron a buscar para que fuera candidato a intendente. Había sido firmante de la creación del Movimiento Nacional de Rocha. Pero me acuerdo de Wilson entrando a casa a comer un asado en el fondo. Después, en el 71, papá se va al Frente Amplio con Erro. Por casa desfilaron Ariel Collazo, Rodríguez Camusso, Durán Mattos.

Saliste blanco de casualidad.

Mi abuelo peleó en 1904, y de ahí para atrás todos son blancos. Casi todas mis tías fueron blancas, también. Mis primos medio protupas, entre blancos y protupas. Viví mucho ese 71. Me acuerdo lo que fue Nuestro compromiso con usted, me acuerdo de leer las treinta medidas del Frente Amplio, de punta a punta, de escuchar a Wilson en los debates en El Espectador y en Sarandí.

Viviste todo ese clima del 71. ¿Hubo fraude?

Ayer me refería a eso. Flaco favor le haría a la coalición que queremos profundizar si volvemos a hablar de eso.

No quedan pachequistas.

Son temas que van más allá de ese tema. Creo que fueron elecciones con muchas irregularidades.

El Partido Nacional nunca tuvo tantos votos como con Wilson.

Debe haber sido. Wilson tuvo cuatrocientos treinta mil y Aguerrondo doscientos mil y algo. Fue casi una proporción de dos a uno. Estamos hablando de un millón y medio de votantes, más o menos. Hoy te votan dos millones y medio de personas.

Los votos de Aguerrondo fueron como los votos de Cabildo hoy.

Sí. Hay un estilo de votante que se siente identificado, pero también hay mucho riverismo dentro de Cabildo. En algunas cosas me hace acordar también al ruralismo. Tengo un respeto particular por Cabildo, y por su presidente, el Gral. Manini Ríos. Las veces que he conversado, me ha encantado. Conozco a su suegro, además, de toda la vida.

Un blanco.

Que además fue el jefe de Policía de Cerro Largo. Un tipo espectacular, encantador. Él fue candidato por el Partido. Aunque la hija votó en otro lado.

Un blanco muy amplio es ese.

Como era mi viejo. Uno va madurando en la vida y en lo político. Empecé a militar en el 78, en facultad, y a leer todo lo que había en la vuelta, mucha historia. Una de las cosas que agarré fue un libro de Eduardo Víctor Haedo sobre Herrera y me sacudió fuerte. Me leí el discurso de Wilson sobre Herrera, que me impactó tremendamente, con lo de las bases yanquis, el nacionalismo, el sentimiento, la guerra del Paraguay, la guerra del Chaco. Poco a poco me fui convirtiendo a una cosa más ecléctica. Trabajé en La Democracia, desde el 86 al 88, en los últimos años de Wilson. Había un muchacho que era muy anti herrerista y se armó una discusión. Wilson se metió y dijo: “De Herrera muchas veces nos separó lo accesorio, nunca lo sustancial, lo trascendente”. Si algo no era Herrera era políticamente correcto. Parafraseando a Quijano, en el discurso dije que murió como si fuera inmortal y vivió sin darse cuenta de que reamente lo logró. Se transformó en un inmortal. Mirás la trascendencia que tiene en el armado del Partido, en la doctrina histórica y política, en la flexibilidad que tiene. Sin ganar no se cambia nada, y Herrera fue buscando los espacios. Era un gran estratega. Creo que eso fue lo más trascendente. Mirás la dimensión política de Herrera y es tremenda.

¿La estrategia se lleva en la sangre?

Debe ser, sí.

Si alguien hizo estrategia para ganar fue Lacalle padre, y ahora Lacalle hijo.

Sin duda. Creo que el presidente Lacalle Pou lo que tiene es que fue capaz de darse cuenta de que él no es solamente herrerista sino que también tiene raíces blancas independientes, y tiene un profundo pensamiento integrador. Tiene la practicidad que tienen las nuevas generaciones, que a nosotros los más veteranos nos falta. A esta altura soy de los más viejos del Partido. Ellos tienen la flexibilidad y la capacidad de pensar de otra manera, cosas que nosotros manejamos mal.

¿Visualizaban a Luis con esa capacidad de liderazgo que ha demostrado?

No, Yo creía que Luis iba a ser un buen presidente. Pero se ha transformado en un estadista, con la dimensión que ha tomado en un momento de crisis del país. Está muy bien. Escucharlo hablar como presidente de temas políticos, verlo en las reuniones con los líderes de los partidos de la coalición. Es espectacular. No solamente en el manejo sino en la sustancia y la solidez que ha adquirido en su manejo personal. Realmente me parece una cosa increíble.

¿Estamos viendo el nacimiento de un Lacallismo dentro del Partido Nacional?

Y podrá ser. Quién te dice.

Por la edad, tiene un trecho largo por delante.

Sí. Él también ha hecho algunos planteos, después uno no resuelve lo que quiere.

Si la gente se lo pide…

No es solamente eso. No es que la gente lo pida. Hay un momento de la vida política donde vos no sos dueño de ti mismo. Hay un momento en que tenés ganas de dejar todo, y de irte a trabajar de lo que fuere. Yo empecé en el año 78. En el 80 fue el plebiscito, con las volanteadas por el No. En el 82 sacamos la lista ACF. En el 84 acompañamos la W, la Coordinadora Universitaria del Partido Nacional. Con la muerte de Wilson, cuando estábamos muy a gusto con Por La Patria, sabíamos que la cosa venía muy mal pero quisimos sacar una lista para apoyar a Zumarán y morir con las botas puestas. Esas son las cosas que te marcan en la vida política. Nosotros teníamos la 430, en la que estaba yo primero y segundo Javier García, y vino un destacado joven de la fórmula Lacalle – Aguirre. Nos ofreció sacar una lista con Lacalle y dijimos que no. Creo que estuvo bien, porque nosotros el esfuerzo lo teníamos que hacer marcando que no todo es “voto acá porque me va a ir mejor”. Yo siempre voté en el lugar en que creía, más allá de que fuera a ganar o perder. Está bueno hacerlo.

Lacalle Pou ha dicho que quiere que el Partido lo controle. ¿Están controlando o son un perro faldero del gobierno?

Me gusta mucho el modelo del Partido Nacionalista Vasco, en el que todos los estamentos del partido estén representados en la dirección y que tengan voz. Creo que todo eso fortalece bastante la fuerza que puede tener el partido para dar sus opiniones. A veces hay cosas que hacer y no decirlas, por suerte no se han visto algunos líos. Siempre hay líos a nivel político. Si ves un partido manso, es porque esos líos se han canalizado y administrado bien.

Están para no hacer olas y no joder al gobierno.

Para tratar de ayudarlo, para impulsarlo y hacer lo mejor. Y creo que hay que alinearse. Pero cuando hay que decir algo, se dice.

La percepción que hay es que los lineazos vienen del piso 11 y todo el mundo boca abajo.

El presidente tiene un gran liderazgo, pero dialoga con todo el mundo. Lo que pasa es que alguien se tiene que hacer cargo. La democracia no funciona matemáticamente, con el promedio de lo que piensa cada uno. Todo el mundo opina, pero después hay que decidir, y eso el presidente lo hace bien. Y además tiene más olfato que todos nosotros. Se llevó puesta a toda una generación, pasó de largo.

¿El proyecto del Partido es exactamente igual al del gobierno?

El Partido tiene matices, tiene algunas propuestas que puede llevar adelante y otras que no. El gobierno no es del Partido, es de una coalición. Gobierna una coalición que tenemos que fortalecer.

Aunque Bustillo habló “del gobierno de los blancos”.

Tampoco lo dijo en forma despreciativa. Son cosas que a veces se te escapan. No creo que sea con intencionalidad de ningunear a Cabildo, al Partido de la Gente, al Partido Independiente ni mucho menos a nuestro cónyuge histórico, el Partido Colorado. En el fondo nosotros hemos parido un país, durante ciento ochenta y cinco años, y más, si mirás hasta 1811. Van doscientos diez años de andar juntos. No es poca cosa.

El matrimonio con Sanguinetti te lo regalo.

Cuando me vine de Melo, me mudé en el año 82 a un apartamento en la calle Ponce entre Palmar y Pouey.

Donde vivía Sanguinetti.

Enfrente. Y además era compañero de facultad de Washington Abdala, que en aquel momento era el novio de Emma. Ahora Sanguinetti vive en la calle Zorrilla, y a una cuadra vivo yo. Seguimos siendo vecinos. Es el tipo de político con el que me crié, el estereotipo de político culto, que hablaba de todo, que hablaba idiomas, que tenía pensamiento estratégico, que te hacía calentar y enojar. En el fondo, su estrategia venció a la de Wilson, convenció a Seregni y llevó al Frente al pacto del Club Naval. Cocinadito a fuego lento. Y no tuvimos, además, en aquel momento, los reflejos de reaccionar. Cuando nos dimos cuenta, estaba acabado.

¿Tendrían que haber ido al Club Naval?

No, no.

Tendrían que haber hecho un pacto con el Frente Amplio.

Voy a contar una cosa muy importante, que no sé si la he contado, pero que fue verdad, y había otros testigos. En Semana Santa del año 84, Wilson estaba en Buenos Aires. Yo estaba en Paysandú. Con un compañero cruzamos a Colón y nos fuimos a ver a Wilson. Iba a ir una delegación de ASCEEP. Entramos a la entrevista con Wilson el Flaco Rubianes, Alicia Torres, el Chileno Rodríguez y yo. Puede que hubiera algún bolche también. No me acuerdo si estaba Gilberto Ríos o Daniel. Cuando entramos a la reunión, Wilson estaba sentado en la cama, y nosotros nos sentamos en una especie de living que había ahí. Wilson miraba para otro lado. Estábamos medio paralizados. De repente se para. “¿Cómo están muchachos?”, nos dijo con una muy mala cara. “Perdónenme, pero estoy muy molesto. Acaba de irse la delegación del Frente, les he dicho que yo no voy a ser candidato, si el Gral. Seregni no puede serlo, y que mi partido no se va a presentar si el Frente Amplio no se puede presentar. Esperé la respuesta recíproca y no la recibí. Eso quiere decir que ya sé cómo termina”. Eso nos dijo Wilson. Pensamos que estaba loco de atar, que mirá si el Frente iba a pactar con los militares… Y bueno, marchamos.

Seregni tampoco fue candidato.

Sí, bueno, pero es como si le dijera a Peñarol: “Vamos a hacer un acuerdo, yo no juego en Nacional, pero con ustedes no juega Facundo Torres”. Si Seregni era candidato, sacaba el 20% de los votos. ¿Qué importaba que fuera candidato? Era lo mismo. Pero que Wilson fuera candidato cambiaba toda la lógica. Que Wilson no estuviera preso cambiaba toda la lógica. También es cierto que muchos dirigentes le decían cosas a Wilson que hoy hay que mirarlas en perspectiva.

No le perdonaron la Convergencia. Acá adentro, para muchos Wilson era más una molestia.

Más o menos. No lo visualizo tan así. El Partido estaba todo alineado con Wilson. Era una cosa de una polenta imponente.

Volvamos a la realidad actual. El Partido Nacional tiene el 29% de los votos. Pero en las organizaciones sociales no pesan. ¿Por qué no trabajan eso?

Suele decirse que hay que revivir la Secretaría de Asuntos Sociales. Otros dicen que la Secretaría fue fruto de su tiempo. Creo que hay que revivir la Secretaria de Asuntos Sociales, tiene que tener una refundación sobre nuevas bases. ¿Qué nos llevó a los blancos a meternos de lleno en los sindicatos y participar de las organizaciones sociales? En el fondo hay un pensamiento gramsciano que llevó a la izquierda a insertarse y ganar la cultura de las organizaciones para después llegar al poder. Nosotros salimos a discutir en ese ámbito y, generalmente, perdimos, pero llegamos a tener una gran participación. Eso se apagó porque quizás descuidamos la participación pero también la izquierda copó mucho esos espacios, lo que hace a los nuestros sentirse muy ajenos. No hay una cultura de tolerancia, de pluralismo en las organizaciones sociales. “Si sos progresista, deberías estar con el Frente Amplio”. Ese versito la verdad que nos hartó. Poco a poco la gente nuestra fue abandonando esos espacios. No quiero hablar de toda la izquierda, pero sí del Partido Comunista, que es el extremo opuesto al pensamiento nuestro. ¿Ustedes sabían que la CGU se llamaba Movimiento Estudiantil Nacionalista Revolucionario? Tenían un pensamiento bastante ultra.

Eran radicales blancos.

Javier García, Álvaro Delgado, el Pájaro Enciso, todos pasaron por la CGU. ¿Qué es lo que pasaba? En el modelo comunista, ellos tomaban las decisiones políticas, en la UJC y en el PCU y las bajaban a las organizaciones. Nosotros no creemos en ese modelo. Nuestra aspiración no era que el Partido tomara la decisión de qué hacer en la Universidad y de ahí bajarla. No. Nosotros, como militantes universitarios, tomábamos las decisiones y las llevábamos al Partido. Y casi siempre el Partido nos daba pelota. Aspiro a que en este nuevo modelo no se trate solamente del movimiento sindical y la Universidad. Es una cosa mucho más grande.  ¿Pero qué es lo que pasa? Nosotros tenemos un chip distinto al del Partido Comunista. Ellos tienen una estrategia política y van como comunistas a la organización y meten línea, y trabajan políticamente en la organización. Nosotros lo manejamos distinto.

En definitiva, esa visión libertaria poco rédito les ha dado.

¿Te parece? La Secretaría de Asuntos Sociales del siglo XXI tiene que ser un ámbito en donde nosotros identifiquemos quiénes son los compañeros que están en las organizaciones sociales, culturales, deportivas, en las ONG y en lo que sea. Y juntarnos con ellos y que ellos nos digan. El partido político tiene que reflejar lo que pasa en la sociedad. No hay que tomar decisiones políticas y meterlas en las organizaciones sociales. Es al revés, es desde las organizaciones sociales que hay que crear la línea del partido.

Es un debate viejo, el de si hay que gobernar con las encuestas o ser valiente.

No, no. Wilson siempre lo decía, y lo escuché a Lacalle Herrera decirlo muchas veces cuando fue presidente. Me dio el honor de estar en la Inspección General de Trabajo y después de director general. Hablé mucho con él, una persona increíble, además. La primera vez, me llamó a las seis de la mañana. “¿Quién habla?”, pregunté. “Luis Alberto Lacalle, ¿no me reconocés la voz?”. Me decía “Vasco”. Me dijo que me quería a las ocho y media con el informe. ¿Informe de qué? Me preguntó si no leía los diarios. Le dije que, a las seis de la mañana, no. “Murió un trabajador de la construcción”. Y cada vez que sonaba el teléfono a las seis de la mañana sabía que era el presidente. Era un loco de una sensibilidad particular. Él decía que escuchaba a todo el mundo pero que después tenía que resolver. Y Wilson siempre decía que los dirigentes están para dirigir y no para ser dirigidos. No hay que estar mirando las encuestas, pero tampoco… Hablo de escuchar a las organizaciones sociales para saber lo que está pasando y qué es lo que está pidiendo la gente y por dónde va. Si perdés el rumbo y la sintonía con la gente, no gobernás.

¿Hoy no se está perdiendo la sintonía, con el deterioro económico?

La pandemia explica muchas cosas. Y explica qué siente Luis como dirigente.

En lo sanitario no tengo reparos. Pero en lo económico están mezquinos.

¿Cómo te imaginás vos que funciona un país cerrado? La torta se achica porque el comercio no se mueve, porque el país está cerrado, porque perdimos todos los ingresos que podíamos recibir del turismo, porque la economía no circuló, no creció.

Subieron los precios de los commodities.

Y eso es lo que nos viene aguantando. Imaginate si el crecimiento de los commodities se da con una economía abierta, con un turismo funcionando al mango, cómo estaría hoy el país. Estaría volando, con un crecimiento del 10%. Y si encima no reventáramos la plata en frivolidades como hacía el Frente, era redondito.

El presidente dijo que el recurso de echarle la culpa de todo al Frente caducaba al año. Hacele caso a tu presidente.

El creyó que la pandemia se terminaba antes. La excusa de la pandemia termina cuando termina la pandemia.

Excusas. Primero es el Frente y la herencia. Después la pandemia. Y ahora va a ser el referéndum.

Son otras cosas. Es muy difícil. ¿Cuánto pierde el país por tener las fronteras cerradas? ¿A quién se le ocurre que en plena era de la globalización íbamos a tener que cerrar las fronteras, que paralizar el país?

Dejó de entrar el turismo pero tampoco salió el turismo uruguayo, que se llevaba otro montón de divisas.

Sí, pero siempre es mucho más lo que viene de afuera. Estamos hablando de qué hacer con las cosas que están mal. Me gusta mucho una frase de Leandro Alem que decía que en política suele ser una pregunta constante si se hace lo que se quiere o lo que se puede. Creo que va en la misma línea de Wilson cuando decía que qué poca cosa sería la vida política si no estuviéramos dispuestos a pagar los costos políticos. Por supuesto que estamos dispuestos a pagarlos. Pero, si me decís que esto tiene un costo importante para el Partido, bienvenido. Por suerte el gobierno está en manos del Partido Nacional. No me quisiera imaginar esto en manos de otro. Es un hombre joven, que sale, que recorre, que está permanentemente trabajando y que habla con todo el mundo. No como un presidente de dialéctica florida y filosófica trashumante. Ni creo en el presidente part time entre la medicina y la pesca.

Lo veíamos todos los días en las conferencias de prensa cuando la pandemia estaba bien controlada. Después, no tanto.

Yo lo sentí siempre cerca de la gente. Lo veo bien encaminado. Creo que tiene un equipo espectacular. Veo que su vicepresidenta es una mujer que se hace cargo. El secretario de presidencia, Álvaro Delgado, hace una tarea titánica, lleva la mochila con mucha fuerza. Para mí lo de Javier es excepcional. Bueno, lo que estaba haciendo Jorge fue fantástico. Y lo que está haciendo Luis Alberto Heber, continuando la gestión de Jorge, me parece notable. Lo veo bien. Veo un buen ministro en Paganini, en Da Silveira.

En Salinas, en Moreira. Son los que tienen mejor aprobación.

A todos los veo bien, los veo sólidos, destacándose. A Bustillo mucha gente lo critica. No es político, pero conoce muy bien.

Es amigo del presidente, por eso está ahí.

¿Amigo de él, de Tabaré o de Mujica? Era tan amigo de Luis como de Mujica. Y no dije una cosa. Wilson era muy prorradical. A principios de 83, cuando llegó Alfonsín, nos habló de la casa del Partido Radical.

Era de Perón y radical, siempre con las dos manos.

De eso se trata: prendés el señalero a la izquierda y doblás a la derecha (risas).

¿Como presidente del Directorio vas a tener relación con los dirigentes de los partidos de la coalición?

Tuvimos una reunión con el Partido y con el presidente, y quedamos en que vamos a hacer una suerte de mesa de todos los partidos de la coalición, más allá de que se hagan relaciones en el Parlamento y la presidencia. La infantería en la LUC la van a llevar los legisladores.

¿Y cómo va a ser el diálogo con la oposición?

Nunca dejé de tener diálogo. Soy amigo desde niño de Javier Miranda. Políticamente me quedé bastante enojado con Javier cuando dijo lo de mercenario. Dije en un tuit que me parecía que no correspondía con el nivel, que no se lo merecía ni el Frente ni el Partido Nacional, esa manera de tratarse. Creo que somos muy distintos a todos los sistemas políticos, y si bajamos al nivel del agravio estamos en un cul de sac. La semana pasada charlamos por teléfono con Ehrlich. Cuando fue ministro, tuvimos muy bien diálogo, yo trabajé bastante el tema de la educación.

No corta ni pincha, es coordinador circunstancial.

Pero institucionalmente vamos a tener una relación porque además habló con el presidente.

Con Ehrlich, pero no con los dirigentes importantes del Frente Amplio.

Si los dirigentes importantes del Frente Amplio quieren hablar con el presidente, van. Llaman y se los recibe.

El presidente está haciendo con Mujica lo que Tabaré le hizo a él.

Mujica pasó a cuarteles de invierno. ¿No dijo que abandonaba la vida política? Que diga que no abandonó la vida política. El presidente dice muchas cosas. Yo también hablé con el presidente Mujica, le fui a llevar un plan de lucha contra la pasta base. Charlamos media hora. Cuando me paré para irme, me dijo si le regalaba un rato con el presidente. Me senté y me quedé charlando una hora más. Y le hice un pedido, que me prometió cumplir y no cumplió.

Qué raro.

Y se lo recordé adelante del Ñato Fernández Huidobro, que era ministro de Defensa, y de Pedro Aguerre, que era el comandante en jefe, en el Regimiento de Caballería N° 8 de Cerro Largo, el 18 de mayo, cuando se conmemoró el Día del Ejército. Dijo que antes de irse de la presidencia iba a dejar resuelto el tema de los derechos humanos, con una solución final.

Y no lo hizo.

No lo hizo. Le dije que solo él podía resolverlo.

¿Cuál puede ser una solución final?

Creo que hay que ponerle un punto final. Buscarle el nombre que sea, pero ponerle un punto final. Dialogar. Hay un libro de Pivel que se llama La amnistía en la tradición nacional, que demuestra que todos los enfrentamientos entre uruguayos terminaron en amnistía. Creo que hay que buscarle una vuelta y salir, de la forma que sea. Cualquier cosa que yo diga, además, cualquier propuesta, va a ser usada en mi contra. Con Mujica no iba a pasar eso.

Tenía un peso.

Por eso, él podía hacerlo. Y creo que se lo debía al país. ¿Sabés qué pasa? Hay cosas que me joden bastante. Cuando Lucía Topolansky y su hermana dicen que ellas como justicia del pueblo decidían a quién mataban, y luego se dice que los otros lo hacían en nombre del Estado. Pretendía ser una suerte de Estado paralelo. Eso de que un lado es el Estado y del otro no… Si vos saliste con el bufo, hacete cargo.

Los desaparecidos mayoritariamente no tocaron un bufo en su vida.

No te voy a discutir eso, pero el tema es que no podemos seguir con la manija. Terminemos, vayamos adelante. En algún momento tendremos que hacerlo. Reconozco la incorrección de mi afirmación, pero tampoco estoy para ser políticamente correcto porque sí.

Políticamente correcto porque sí es poner la bandera de la diversidad en la fachada de esta casa.

Yo sé que es incorrecto, pero hay compañeros que tienen ganas de hacerlo. Este no es un partido de unos pocos. La gran mayoría somos blancos, pero acá hay nacionalistas, es un partido de mujeres y hombres libres, de ciudadanos libres.

Tenés personajes en la interna que son complicados. Yo a vos te vi empujar a Sartori.

Agarremos el video y mirémoslo otra vez. Hice fuerza para meterme en primera línea, entre él y Antía. No reivindico el hecho. Creo que fue un grave error. Estuve muy mal.

¿Van a cambiar los estatutos del Partido para que no se les cuelen millonarios?

Lo fui en su momento y soy de la opinión de que no cualquier persona puede tocar timbre y decir: “Voy a ser candidato por el Partido”. Algunos compañeros estaban casi de acuerdo conmigo, y la mayoría, no. Creo que tiene que haber otra antigüedad y otra regulación. Lo que pasa es que nunca nos habíamos encontrado con una cosa así. Se funcionaba sobre la base de determinados códigos fuera de los cuales a nadie se le podía ocurrir. Esa lógica no funcionaba. Incluso creo que hay que hacerlo para ser candidato a diputado. También es cierto que hay que tener un equilibrio delicado entre cerrar al Partido y dejarlo tan abierto. La regla no puedo fijarla para las próximas elecciones, sino para la otra. Pero hay muchas cosas de la Carta Orgánica que hay que modificar.

¿Qué pasa si el gobierno pierde el referéndum de la LUC?

Creo que se va a reafirmar el tema, y vamos a dar batalla. Vamos a salir a pelear. Después, no sé. Veremos. Ganamos o perdimos. No me imagino ese escenario, el gobierno tiene mucha cosa para plantarse.

Fue una sorpresa que se llegara a las firmas.

No puedo hablar por todos, pero para mí, sí. Me sorprendió, pensé que no llegaban. Creo que se levantó mucho el espíritu del Frente Amplio. Era difícil llegar.

¿No hay que tender a lograr políticas de Estado?

Por supuesto. Soy un enamorado de eso. Preparé un documento en 2004 que Jorge Larrañaga llevó a todo el Partido, que se llamaba “Uruguay 2005” y que planteaba la creación de políticas en varias áreas. Creo que el gran modelo es el de la CIDE, cuando Wilson se apoya en Enrique Iglesias y Danilo Astori y empieza a elaborar políticas de Estado. Propuse en su momento hacer una CIDE dos, como una puesta a punto, actualización y proyección. Fui a ver a Bonomi, que era el ministro de Trabajo cuando yo era el presidente de la comisión de trabajo. Le comenté el tema de las políticas de Estado. Me dijo que era un hincha bárbaro de eso y me preguntó si estaba para trabajar en eso. Le dije que sí. “Lo voy a hablar con Tabaré”, me dijo. Pasaron unos días. Nos encontramos en la embajada de España y me dijo que el presidente le había dicho que hiciéramos la reunión con perfil bajo, y que iban a ir Mujica y él por el lado de ellos. Le dije que nosotros íbamos a ir con Heber Da Rosa. Pero no tenían mucha jurisdicción y no prosperó.

Bueno, pero ahora son mano ustedes.

¿Y quién te dijo que yo no estoy haciendo nada? Bueno, de políticas de Estado no te puedo contar mucho. Yo soy solamente presidente del Partido.

Sos el presidente del partido que gobierna.

Vamos a hacer un seguimiento de cada una de las áreas. Estamos con propuestas importantes, que llevaremos al gobierno.

Se supone que el Partido es el impulsor de las políticas para que el gobierno las lleve adelante. ¿Están pensando en hacer algo con respecto al cambio climático?

Estamos con algunos temas puntuales. Pero no los tengo encaminados. El martes tengo una reunión con el centro de estudios del partido.

¿Puede estar entre las prioridades esto?

No me gusta hablar de esas cosas si no las converso con los compañeros. No las tengo conversadas. Tengo idea. Hay dos cosas que siento son las más importantes, que son las escuelas de gobierno, capacitación y formación, no partidarias, y las políticas de Estado.

¿Cuál es proyecto de Partido Nacional con el puerto de Katoen Natie?

Puerto, pradera y frontera.No conozco la ecuación del negocio.

La hizo tu amigo Heber.

Me han dicho que está bien calculada, pero el gobierno no la analizó a fondo. Confío en el gobierno.

¿Cómo viviste todo ese proceso? En un gobierno que pone como máxima expresión la transparencia. ¿Tiene algo de transparente?

No es un tema en el que me haya metido. No puedo opinar de ese tema. De verdad, no lo conozco.

Tu amigo Sebastián Da Silva va a proponer junto con Coutinho un proyecto de desmonopolización de combustible. Dios los cría y ellos se juntan. O el diablo los amontona, no sé cómo era. Fracasó en la LUC y lo van a meter ahora.

Hay que desdramatizar las diferencias. Así como el Frente se pasó quince años mandando las cosas a la mesa central del Frente, que volvían en picada por Ejido y llegaban al Palacio, sin que te dejaran cambiar nada porque ya estaba acordado por la mesa del Frente. Ahora es al revés. Son los legisladores los que tienen que resolver. Discuten, votan, van y vienen.

¿El Partido Nacional quiere desmonopolizar ANCAP?

Yo quiero desmonopolizar ANCAP. No tengo ninguna duda. Quiero que se rompa el monopolio. Cada vez va a tener menos importancia, por el cambio de matriz energética. Mi amigo y compañero político Alberto Volonté Berro ya decía, siendo presidente de UTE, que ANCAP iba a terminar siendo una gran frustración. No lo dijo así, lo estoy caricaturizando. Pero creo que lo accesorio de todas las demás empresas que no tienen que ver con la esencia de ANCAP poco a poco han venido perdiendo interés. No estoy seguro de cuáles pueden ser las razones para mantener el monopolio. Si lo podemos hacer mejor, lo hacemos. Y si lo podemos hacer competir, mejor. ¿Se acuerdan cuando irrumpió en la discusión Calvinor en los vinos? Los que somos más grandes, ¿qué tomábamos antes? Yo veía a mi abuelo. Un Cien años, un Casco Viejo, o el clásico de Santa Rosa. Hace poquito lo tomé con un gran sentido de nostalgia, y es riquísimo. Y apareció Calvinor. Empezó a consumirse más vino. Se decía que los extranjeros nos iban a venir a destruir la industria del vino, que hoy florece en cada rincón del país.

Las textiles desaparecieron, que daban trabajo a cuarenta mil personas. Los zapatos desaparecieron.

Eso fue algo mundial, y de costo de dumping social y de costo decreciente en escala. El sudeste asiático pesó. Yo lo ecuché a  Gabriel Oddone, del Centro de Estudios para el Desarrollo. Uruguay es muy caro y hay que abaratar los costos. La energía tiene que ser más barata. Tenemos que buscar una ecuación mejor. No es que los trabajadores ganen mucho. Lo que tenés son costos fijos muy pesados. Cuando mirás la importancia que tienen. ¿Cuánto gana una cajera de un supermercado, una empleada doméstica? Veinte, veinticinco mil pesos, treinta mil pesos. ¿Cómo vive la gente con eso? Y, sin embargo, la gente vive. Nosotros lo que tenemos que hacer es abaratar los costos de vida.

¿Y no ganó el Partido Nacional? Se acabó el aumento de los combustibles, de las tarifas.

¿Te creés que los cambios son fáciles? No llevamos un año y medio de gobierno, y en medio hubo una catástrofe.

En definitiva, la pandemia les salva la potrilla por ahora. Da para todo. ¿Con la Argentina destruida, quién va a venir?

Un destacado político dijo el otro día que con los costos de la Argentina es mucha más la gente que se va a ir. ¿Vamos a mantener cerrado el país?

Pero la expectativa con el turismo es grande.

No sé. En Maldonado y en Rocha la temporada fue tremenda.

¿Qué tan coherente es el Partido con el tema de la diversidad? Tenés una olla de grillos.

Tenés gente que está en las antípodas del pensamiento del otro.

Enojadísima con las pancartas y con Beatriz Argimón como feminista.  Ese Ignacio Pou, ¿quién es?

Me dijeron que era primo lejano, pero no sé. Creo que él y ese grupo, Unión Blanca Republicana, o algo así, votaron con Salle. Después andaban medio metidos en Cabildo, y después vinieron para acá. Que vengan. Tiene que haber espacio para todo el mundo, unos con la diversidad y otros en contra.

El partido catch all. Cualquier monedita sirve.

Es la realidad.

¿Van a hacer otra vez elecciones de jóvenes?

Por supuesto. Eso y mucha formación con los gurises jóvenes, también. Vamos a ir al interior y vamos a estar totalmente con eso.

¿Qué opinás del Frente Carlos Quijano?

Le estoy pidiendo una entrevista desde hace un par de años, que no me la han concedido.

¿No te quieren?

Muchos de ellos sí, sé que me quieren. Y yo los quiero mucho a muchos de ellos. Pero no nos hemos reunido formalmente. Hemos conversado de distintas cosas, han hecho algunos eventos con el tema de la eutanasia. Lo que me parece es que hay determinadas cosas en que hay que dejar que cada uno se exprese en libertad, y no hay que bajar una línea desde el Partido. No creo en esas cosas. Son temas más personales. Los gurises tienen buenas cosas, aunque yo no esté de acuerdo en algunas cosas que dicen. Como decía el paisano: la libertad es libre. Probablemente cuando yo tenía la edad de ellos también decía algunas barbaridades. O capaz ya me había domesticado un poquito antes.

¿Cuándo van a dejar hablar al viejo Lacalle Herrera?

Habla. Vino al congreso del herresismo. Espectacular. Yo me llevo muy bien con él.

Y sí, si te dio laburo. El hijo es igual, en cualquier momento te llama. Mirá a tus amigos los ministros, se acomodaron todos, menos vos.

Yo tengo el mejor lugar. ¿Qué mejor lugar puede tener?

¿Es rentado el cargo?

No. Hay un planteo de hacerlo rentado.

Más burocracia. ¿No había que bajar el costo del Estado?

No lo paga el Estado.

¿Quién lo va a subvencionar?

El Partido tiene sus ingresos. No hay que subsidiar más los partidos, que ya tienen buen financiamiento.

¿Alcanza solamente con las elecciones?

Hay una cifra que se paga mensualmente a los partidos, de acuerdo a los votos que sacan. Es una cantidad de la que un 20% es para el partido y el resto se distribuye entre los movimientos y el senado. El presidente ya planteó este tema hace más de cinco años. Estoy casi seguro que lo planteó antes de la elección del 2014, cuando dijo que quería un Partido con alguien dedicado full time. Así fue lo que acordamos. Alguien ocupado en el Partido desde que amanece hasta que anochece.

No quiso agarrar esa posta, cuando perdió en 2014.

No, pero quería que fuera alguien exclusivo, full time. Por eso me siento privilegiado. Fijate que soy el primer presidente full time, y tengo la posibilidad de hablar con el presidente de la República, con los partidos de la coalición, de la oposición. Tengo que tener un buen dialogo, me tengo que controlar, que es lo que más me cuesta a mí, controlarme.

Tenés tres años y medio para pensar las excusas que vas a dar de haber sido el primer presidente full time del Partido Nacional que condujo al Partido a la derrota del 2024.

Lo importante siempre es la lucha. Ayer lo dije. Cité una frase de Fernán Silva Valdés.¿Sabés por qué lo dije? Si vos le dijeras al Partido Nacional que no puede hacer tal cosa porque puede perder, para nosotros no es razón. A lo largo de la historia, hemos hecho lo que teníamos que hacer. Ahora estamos un poco más civilizados. Eso es lo que nos caracteriza, haber sido así y venerar esa historia.

Defensores de las leyes y campeones de la derrota. Las dos cosas.

En toda la historia veneramos la derrota y las causas perdidas. ¿Conocen el cuento de Wilson sobre Gutiérrez Ruiz? Cuando raptan al Toba los tipos del escuadrón de la muerte dejan a unos milicos en el almacén que tenía el Toba para hacer una ratonera. Los compañeros descubrieron que a las dos de la tarde se iba la guardia y la otra llegaba a las tres. Entonces se metieron en el almacén y sacaron la banderita de los 33 que tenía el Toba y se la regalaron a Wilson cuando volvió del exilio. Le contaron la historia y Wilson les recriminó el arriesgarse por eso. Y la respuesta fue: “Cómo le íbamos a dejar la banderita del Toba a esos criminales”. Así somos los blancos, si pensamos que algo es justo lo hacemos y no medimos las consecuencias.

RECUADROS

PERÓN

¿Viste La novela de Perón, de Tomás Eloy Martínez? Cuando lo entrevistan a Perón en Madrid, dice: “Muchos vienen y me dicen cosas distintas, y qué quiere que haga, les creo a todos”. Esa respuesta me parece mágica.

HERRERA Y WILSON

Ulises Pivel Devoto, que era compañero de Wilson en la cámara, me contó que Wilson, cuando el velorio de Herrera, el 9 de abril, en el Palacio Legislativo, le dijo: “Vení conmigo” y lo arrimó al cajón. Wilson nunca lo había visto a Herrera de cerca, nunca había estado junto a él en algún ámbito. Le dijo: “Una cosa era como adversario del partido, y otra es verlo muerto”.

EL CHINO

Hay un queridísimo amigo mío que se llama Ángel Raúl Acosta, El Chino, le dicen, que era un dirigente sindical de AFE. Me lo traje en comisión al Ministerio de Trabajo, a trabajar conmigo, como chofer. Después fue chofer de Álvaro Delgado, cuando estuvo en la Inspección General del Trabajo. El Chino fue presidente del club El Ciclón del Cerrito. El estadio lleva su nombre. ¿Te parece que alguna vez en la vida al Chino se le ocurrió bajar línea política en El Ciclón? No. Se podía tomar un par de whiskies y discutir como cualquier otro, ¿pero bajar línea en una directiva, bajarle línea a los gurises? No.

APARICIO

En Aceguá se escapó toda la caballada. Creo que está en el libro de Nepomuceno Saravia. A uno de los hijos de Aparicio se le escapan los caballos. El caballo en aquel momento era clave para la revolución. Se abrió un corralón y se fueron los caballos. Muchos pensaron que se había terminado todo. Y Aparicio les dijo: “Váyanse si quieren, pero sepan que la revolución recién empieza”.

DIEGO ACHARD

Diego, que trabajaba como secretario de Wilson, un exbolche, para quienes no lo conocen, gran tipo, muy amigo mío. Lo ayudé mucho a escribir el libro sobre Wilson. Le hice un homenaje en el senado. Terminó el libro y se murió. Me hace acordar a Amaranta de Cien años de soledad, cuando teje su mortaja y muere cuando la termina. Un par de días antes lo llamó a Sturla para confesarse. “¿Con o sin comunión?”, le preguntó. “Combo completo”, le dijo.

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