Paulo Ravecca, politólogo: El liberalismo también puede ser estalinista

Regresó al país hace un año y desde entonces  lo estamos acosando para charlar. El hombre es de perfil bajo y no quería caer como paracaidista opinando sobre la realidad uruguaya y la academia.   El viernes pasado transó y nos juntamos en el sexto piso de la Facultad de Ciencias Sociales, su lugar actual de docencia.  No fue una entrevista fácil, tiene un nivel de abstracción y de profundidad en algunos temas que  nos hizo difícil seguir el hilo de su pensamiento y peor aún bajarlo a tierra posteriormente.  Tómese su tiempo para leerlo,  le aseguramos que vale la pena.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Montevideo  hace treinta y seis años. Vivió en Punta Carretas, cuando era un barrio. Cuando tenía nueve años se mudó a la zona de Goes. Fue a la escuela Grecia y después fue al liceo Suárez y al 28. Hizo la licenciatura en Ciencias Políticas en la Udelar y luego hizo una maestría y un doctorado en Ciencia Política en Canadá, en la York University de Toronto.

¿Por qué elegiste Canadá para estudiar?

Fue una experiencia maravillosa, Toronto es una ciudad fantástica desde el punto de vista de la diversidad y de las oportunidades, es un lugar que combina lo europeo y lo anglosajón. Es realmente un lugar privilegiado existencialmente, y el departamento de Ciencias Políticas de York es único en el mundo, porque es un lugar globalmente reconocido como un centro de pensamiento de izquierda en Ciencia Política. Estados Unidos lidera la producción en Ciencia Política, y el derrotero ideológico de la Ciencia Política le ha hecho desplazar, junto con la economía —incluso más que las Relaciones Internacionales— el pensamiento de izquierda de sus aulas. En términos generales se puede decir que sobre todo en el pensamiento marxista —marxista, neo marxista y post marxista, que es en parte lo que yo trabajo— York es un centro de producción de pensamiento. Básicamente el departamento se divide en dos campos, esa vertiente marxista y después todo lo “post algo”, el post estructuralismo y los estudios post coloniales, por ejemplo, campos entre los que hay batallas campales. Es un centro de pensamiento de izquierda propiamente.

Y de generación de pensamiento.

De generación de pensamiento y de innovación. De creación, que es un poco lo que a veces está faltando. El sentir subjetivamente pero también objetivamente, por las condiciones, que también tienen que ver con la desigualdad de la división internacional del trabajo académico, porque hay una economía política de la academia que hace que en algunos lados se puedan hacer ciertas cosas y en otros lados no. Las condiciones subjetivas y objetivas son las que te permiten producir pensamiento y a veces, desde acá, eso no se ve. Es mucho más difícil, hasta por el idioma. Hay una cuestión de desigualdad que se reproduce en la academia.

¿Por qué volviste?

Porque obtuve la dedicación total cuando estaba allá, y la universidad me financió un año. Me pareció que había que hacerlo. Tuve alguna posibilidad de quedarme. Mi compañero es canadiense y nos vinimos los dos. No lo pensé mucho. Tengo un compromiso con la universidad acá. Me encanta dar clase acá. Había que hacerlo, porque la universidad me había financiado un año y es un sistema que está establecido. Hay una figura que se llama “cambio de sede”, por la que vos podés trasladar tu dedicación a otro país. Yo estaba terminando mis estudios y estaba haciendo la investigación, e hice eso. Corresponde que uno vuelva a devolver lo que le dieron, por lo menos por unos cuantos años.

¿No te sentís un misionero en el África?

No, no. Están pasando cosas muy interesantes acá también.

¿En qué rango estamos, en trabajo académico?

Bueno, sí, tienen razón. Yo estoy muy inserto en el mundo propiamente académico. Da para pensar, el vínculo entre la política y la academia, y ente los medios y la academia. Hay una serie de cosas. Hace un año que llegué, y no tengo una mirada global de la academia uruguaya. Pero en mi entorno hay gente haciendo cosas. Yo estoy aprendiendo mucho de otros y haciendo cosas con los estudiantes. Hay gente que está haciendo muchísimas cosas.

¿Hay una efervescencia en la Ciencia Política acá?

No diría que en la Ciencia Política como tal, pero diría que hay cosas de apertura que están pasando. Mi tesis de doctorado fue sobre la política de la Ciencia Política. Como estudiante de licenciatura me obsesionaba el tener docentes que por momentos eran muy desdeñosos con respecto al marxismo. Para mí Marx es un autor maravilloso, contradictorio, lleno de ideas. Siempre me llamó la atención la caricatura que se hacía del marxismo.

La vulgarización.

La vulgarización, y tomando versiones no necesariamente tan sofisticadas del liberalismo que se estaban discutiendo en el mundo para, en nombre del mundo, degradar al marxismo y a ese espacio de pensamiento, el de la Escuela de Frankfurt, el de Gramsci, y todo lo que viene luego, entre ello mis profesores de York. ¿Qué pasó ahí, en ese tránsito de una academia supuestamente radicalizada, más alineada a la izquierda, a esta academia que abrazaba la democracia liberal en su forma más estricta, más despojada de la dimensión de lo social y cultural? Me obsesioné con el trayecto ideológico de la Ciencia Política, y parte de mi trabajo es una crítica ideológica de la disciplina. Ahora, en la década del noventa estaba ese momento de cierto nivel de cierre de la posibilidad del pensamiento en clave liberal, y eso lo veo ahora mucho más flexible. Ahora están pasando cosas, estamos ofreciendo cursos sobre emociones y política. En este momento encuentro espacio para construir con otros, desde una posición de marginalidad, porque las cosas que yo trabajo son marginales en la disciplina. Lo que yo hago básicamente podríamos llamarlo teoría crítica, un conjunto de enfoques desde el neomarxismo y esa saga, desde el feminismo —que es uno de los campos más interesantes de experimentación intelectual de las últimas décadas, con toda su reflexión sobre la intersección de clases. Y los estudios coloniales, que son un campo fascinante de innovación intelectual. Esas teorías tiene en común el hacer dos cosas al mismo tiempo.

¿Cuáles son?

Analizan y critican la sociedad contemporánea en términos de relaciones de dominación: marxismo y capitalismo, feminismo y la relación social de género, estudios postcoloniales y la colonialidad y el imperialismo, y cómo eso impacta en nuestra forma de pensar, de relacionarnos y de vivir. Esas teorías desafían la sociedad tal cual la entendemos y la vivimos, y tal cual está estructurada. Eso nos separa de la forma tradicional de entender las Ciencias Sociales, que tiene como ejes la objetividad y la neutralidad, que para nosotros, desde el punto de vista de conceptos dialécticos no es sencillo de lograr. Una de las cosas que yo reivindico: el espacio propio de la academia, y no su subordinación al activismo. Tengo diferencias con bastantes amigos y colegas, porque creo que la academia tiene un espacio propio que debe preservar, en la distancia con las elites pero también con los movimientos sociales, y tiene que haber un diálogo pero no una mezcla.

No creés en los intelectuales orgánicos.

Es que Marx, y el propio Gramisci… El Manifiesto Comunista es un panfleto, pero vos leés El Capital y tiene otra lógica de construcción. No creo que la academia esté ni por encima ni por debajo, pero conceptualizo mi rol como intelectual crítico en términos de la resistencia a la simplificación.

Que es el mayor enemigo de la libertad.

Sí, absolutamente. Y la opresión, o la simplificación, pueden venir de cualquier lugar en cualquier momento, y en nombre de cualquier cosa. En ese sentido, para acompañar las luchas por la libertad y por la igualdad, y para hacer un aporte desde mi lugar el mantener el espacio de la reflexión crítica es fundamental.

¿Es viable? Da la impresión que la academia uruguaya fue pendular. Tuvo una época marxista, clásica, ortodoxa, de los sesenta para acá,  y después viene una especie de liberalización. ¿Qué se da ahora?

Pasamos del desplazamiento de un dogmatismo hacia otro dogmatismo. También el liberalismo puede ser estalinista, y lo ha sido, y puede ser tan aburrido y castrador como las formas más dogmáticas del marxismo. No sé, quizás la desilusión con el gobierno y la situación de casi desesperación teórica de no poder hacer sentido de la sociedad actual sea un espacio de vulnerabilidad y fragilidad. No tenemos la respuesta. Pero hay una cosa que me revienta y es la forma en que a veces nos relacionamos acá en Uruguay, incluso en la academia, con esta función de tener que fingir que tenemos las verdades y las respuestas. Creo que hay que trabajar con prolijidad. El análisis científico tiene una dimensión ideológica pero no es reductible a la ideología. Decir que cualquier análisis tiene una dimensión ideológica es inescapable. La forma más efectiva de la ideología es presentarse como su contrario, que es lo que pasó con cuestiones como la globalización y ciertas rúbricas que parecían políticamente incorrectas. Esas rúbricas que reducen la complejidad no siempre nos ayudan a pensar críticamente. Esa es una crítica que yo tengo para con las Ciencias Sociales en Uruguay, el ser poco epistemológicas, poco teóricas. En nombre de la objetividad se traficó el liberalismo como la única forma posible de pensar, y en nombre de la objetividad científica se internalizó al capitalismo como algo naturalizado. No podemos pensar de otra forma, y es más, eso lo incluimos dentro de las formas serias de pensar la realidad social. Yo hice un estudio comparativo entre Chile y Uruguay, y a diferencia de lo que se ha sostenido por mucho tiempo —porque hay una hipótesis que dice que la Ciencia Política solo se desarrolla en democracia y que la Ciencia Política es el saber de la democracia—  yo creo que eso no es cierto.

Explicalo un poco más.

La dictadura chilena desarrolló la Ciencia Política, y de hecho uno de mis trabajos tiene una foto de Pinochet recibiendo el número especial de una revista de Ciencia Política del departamento de Ciencia Política creado por la dictadura. Y eso da para pensar mucho. En Uruguay la dictadura no produjo pensamiento. Generó efecto de otras formas, y eso en clave gramsciana se puede pensar de forma muy interesante, porque los poderes que piensan y producen cultura y nuevas formas de entender la realidad son poderes mucho más sólidos que otros poderes que simplemente reprimen. La poca densidad intelectual de la dictadura uruguaya tiene que ver con que no hubo un rediseño del proyecto de país, como sí lo hubo en Chile, donde caló hondo.

Y donde tiene una base social.

Hasta el día de hoy. Mi hermano vive en Chile, me contó que en la caja del supermercado había un tipo con un pin de Pinochet. Eso en Uruguay sería impensable. Es interesante, porque la producción de Ciencia Política en Chile y su ausencia en el Uruguay de la dictadura permite conocer de otra forma al régimen en sí, y cómo el régimen actuó. El vínculo entre el conocimiento y el poder es de interpenetración. Pero las dos reprimían, las dos produjeron un trauma. La diferencia es que la dictadura chilena también produjo pensamiento. La historia de los Chicago Boys es bien conocida. A mí me fascinó descubrir esta historia de la ciencia política y su vínculo con la dictadura. Y en clave liberal, aparte, porque era un discurso liberal de construcción de la estabilidad. El liberalismo también puede ser autoritario, como decía antes. En el capítulo de la tesis de doctorado donde trabajo sobre Uruguay hice muchísimas entrevistas con mis colegas y, realmente, la cuestión del trauma —la cuestión de la culpa de haber participado de una ideología supuesta, porque tampoco era un marxismo muy articulado ni muy denso académicamente, y la culpa por haber participado de visiones radicales que generaron la ruptura democrática— explica en parte el desplazamiento ideológico de la intelectualidad, y el no poder criticar. Me gustó la filosofía que ustedes plantean en Voces, sobre pensar críticamente. Sobre perfeccionar la democracia, eso no lo tengo tan claro. La democracia liberal hay que cuestionarla, hay que repensarla. Me parece que hay que animarse a eso.

No es el único modelo de democracia, la democracia liberal.

Claro y ustedes no dicen “democracia liberal”, dicen “democracia”.

En la relación entre sociedad y academia, hoy, ¿la situación de la sociedad facilita el pensamiento crítico en la academia?

No.

¿Hay una simbiosis tan grande entre ambas que ya no se cuestiona?

Con eso estoy de acuerdo. Creo que en la academia uruguaya hay una cercanía con las elites y los medios.

¿Cuándo hablás de elites, hablás de elites políticas?

Y del Estado. Mis estudiantes a veces hablan de la torre de cristal, y yo les digo que ojalá hubiera un poquito más de torre de cristal. No tenemos torre de cristal. Estamos completamente penetrados por la lógica del Estado, y también es una lógica muy neoliberal que a los movimientos sociales se les pida estar al servicio de cierta causa y por la justicia. Los movimientos sociales son para mí lo menos criticable. Lo que más me preocupa es el vínculo de la academia con los medios y con las elites. Elites en el sentido más tradicional, porque a los politólogos nos encanta decir que los sindicatos también son elites. Hablo de los políticos, del Estado y de los medios.

¿La academia se ha vuelto funcional al sistema? Está muy lindo salir en los medios.

Por un lado, uno no tiene el don de la ubicuidad. Mi trabajo es formar gente, formarlos para que desarrollen pensamiento crítico. No es tanto el qué piensan, sino cómo piensan. Mi rol como docente no es que el otro sea como yo, sino que el otro sea de formas que me sorprendan y que me trasciendan, ese es mi rol.

Muy rodoniano.

Eso da mucho trabajo: dar excelentes clases en la medida de las posibilidades de uno, formar, escribir. Por un lado es eso. Me parece bárbaro que aparezcan en los medios. Pero a veces me da la impresión de que la propia función de ser un docente universitario está como subvalorada. Hay que matarse en las clases.

Pesa más ser consultado, opinar.

Eso. Yo prefiero siempre no deslizarme en el terreno resbaladizo de la opinión. Tengo opiniones, pero opiniones no nos hacen falta. Es más, creo que desde la teoría crítica de izquierda tenemos que empezar a pensar si la proliferación impresionante de opiniones no es parte de un problema. Y no lo digo en sentido elitista, sino por esta necesidad de estar bajo el foco. Tenemos que teorizar el narcisismo en los procesos de cambio social, y la cuestión de la construcción colectiva. Hay divismo también a nivel de los pensadores internacionales, en gente que solamente viaja en primera clase. Eso me preocupa, y trato de hacer un autoexamen permanente en ese sentido.

Parece que la visibilidad te legitima.

En Uruguay, sí.

Sin visibilidad no existís. Es el sistema que funciona así.

La construcción de la subjetividad y el deseo también está atravesada por las relaciones de poder, y hay toda una cosa de excitación por el aparecer. Eso es parte de la lógica que hay que empezar a problematizar. Como dice Amparo Menéndez-Carrión, hay construcciones mucho más anónimas. Yo estoy feliz entre estas paredes grises con mis estudiantes, y me parece que desde ahí estoy construyendo.

Cuando te enfrentás a esos estudiantes a los que pretendés dar pensamiento crítico, ¿no vienen con una carga ya asumida de ser ciudadanos, pagadores de impuestos, consumidores y todas las reglas que les impone el sistema? ¿Es difícil revertir eso?

Sí, pero el sistema también lo cargo yo. Si no cargáramos con el sistema, no habría trabajo que hacer. En definitiva eso es lo que hace el marxismo, el feminismo y todos esos enfoques, trabajar sobre relaciones sociales, que nunca están afuera de uno. La propia lógica de reproducción de la academia de la que yo formo parte, e incluso la teoría crítica, son hoy una mercancía. Hay intelectuales marxistas muy famosos, que viajan. También nos volvemos mercancías. Y el poder no es una exterioridad, el problema no es del otro. Sobre eso hay que sentarse y ponerse a trabajar.

Hoy el pensamiento crítico está muy acotado a grupos muy pequeños. La academia en general no es productora de pensamiento crítico.

No. Y a veces lo castiga.

Ahora, en tu criterio, ¿qué rol tiene que jugar hoy la Ciencia Política?

Hay varias corrientes sobre eso. El neopositivismo básicamente tiene dos certezas fundamentales, lo que algún autor llama ontología filosófica, que es el vínculo entre el pensador y la realidad externa. El neopositivismo está basado en la idea del dualismo mente-mundo, lo que significa que la producción del análisis viene de una cabeza que está separada del mundo, que no forma parte de los problemas del mundo. Por otro lado la corriente reflexiva se plantea el monismo, que plantea que la ciencia está vinculada al mundo, que pertenece al mismo mundo que está pensando y que, por lo tanto, está inmersa en las relaciones de poder del mundo. En ese sentido es que esos conceptos son dialécticos, porque las categorías con que pensamos la historia vienen de la propia historia que está siendo pensada y al mismo tiempo la modifica. Por eso es que Gramsci decía que la filosofía de la praxis está destinada a desaparecer. Eso a veces los teóricos no lo entienden. Está destinada a desaparecer porque cuando se realiza en la realidad ya la realidad es otra y por lo tanto necesitás pensarla de otra forma. A veces los intelectuales nos tratan de imponer la teoría de la realidad, cuando en realidad la teoría debe estar en diálogo. Es muy difícil para mí responder la pregunta sobre cuál es el rol de la Ciencia Política.

¿Por qué?

Tengo muchos colegas que tienen la visión de que ellos pueden producir un saber que después sea utilizado en la política, pero no es lo mismo que entender el saber como político, que es como yo lo entiendo. Son dos cosas distintas. Vos podés hacer un mapeo de la violencia urbana y mostrar que los jóvenes de sectores vulnerables son más atacados por la Policía, y demostrar eso, pero es distinto que pensar que en producción ideológica. Creo que hay que volver a la noción de producción ideológica, de producción de pensamiento de izquierda, en el campo social y político, que no lo veo. Porque aparte la izquierda radical tiene que ser un acicate para el pensamiento, tiene que ser el lugar de donde viene la excelencia en el pensamiento. Uno de los problemas es que el neoliberalismo capturó la noción de excelencia y la izquierda no ha logrado generar un relato donde represente al futuro y no al pasado, donde represente el trabajo duro y no la holgazanería. En cierto nivel hay una derrota. A veces tengo una discusión con bastantes estudiantes que dicen que la academia es este lugar inhospitalario frente a al pensamiento crítico y que directamente hay que producir por fuera. Creo que los que hacemos cosas distintas tenemos que exigirnos diez veces más para que lo que hagamos sea excelente y riguroso. Y por eso estoy tan interesado en esos debates que le otorgan un vocabulario epistemológico muy riguroso a la teoría crítica y al pensamiento de izquierda. Por un lado el mainstream o la ciencia tradicional le piden a la disidencia que tenga un programa de investigación tradicional, y por otro lado la disidencia se desembaraza de la ciencia alegremente. Es como entregarle en bandeja al neopositivismo y al pensamiento conservador la seriedad académica. Es la peor situación posible. Creo que el pensamiento de izquierda tiene que ser excelente.

El pensamiento de izquierda hoy se percibe como algo dogmático que habla del pasado y no del futuro, y que no es capaz de generar alternativas, porque el pensamiento de izquierda es el padre de los fracasos políticos históricos que hemos vivido en el siglo XX.

Hay algunas cosas que se están discutiendo hoy que me parece que es interesante incluirlas, como el tema de la corrección política y la cuestión del feminismo. Quiero enganchar esto con la cuestión de la izquierda. Yo hoy pensaba algo que es un poco raro: la corrección política en cierto sentido es como la dictadura del proletariado: es un intento forzoso —forzado, si se quiere— de regular las relaciones de poder, que fracasa y genera problemas, y que incluso oprime. Obviamente que son cosas completamente distintas, esto es un símil para pensar. Pero después la reacción en estos dos dispositivos arrasa también con el clamor y la lucha por la igualdad que esos dos intentos trataban de alcanzar. Se trata de la trivialización de la lucha por la igualdad, y de la dominación, y quienes hayan sufrido discriminación saben el dolor que eso implica. Creo que la trivialización del dolor del otro nunca puede ser un objeto genuino de izquierda. En ese sentido hago un paralelismo entre algunas reacciones que me parecen poco reflexivas en relación a esto de la corrección política, que en definitiva son rúbricas, porque no se trata de corrección política sí o corrección política no, sino que hay que entrar dentro de esa rúbrica y ver qué está pasando, quién está operando el poder, quién está siendo dominado, porque es eso lo que importa, y no tener una gran etiqueta reductora de la complejidad.

¿Qué significa estar contra la corrección política?

La trasgresión en sí misma no es ni buena ni mala, hay trasgresiones necesarias, y por supuesto que la izquierda tiene que ser trasgresora, pero con la incorrección política que sacude las certezas y la autopercepción de los poderosos.  Si hay una corrección política que lo que hace es asaltar los pocos espacios de igualdad y el campo que se ha generado para poder conversar en términos de igualdad.           El lenguaje inclusivo, por ejemplo. Yo en una clase dije —y algunas estudiantes feministas, que adoro, además, se levantaron y casi se van— que el lenguaje inclusivo era una cámara de gas terminológica, una forma de regulación del discurso liberal y una intervención cosmética de las relaciones de poder. Yo escribí un artículo donde planteo que el matrimonio igualitario implica un desplazamiento en la forma en que se regula la diferencia, que reintroduce formas de dominación. Yo he dicho todo eso, y sin embargo creo que al igual que la reacción contra el dogmatismo marxista arrasó con la posibilidad de pensar el socialismo, a mí me preocupa que ciertos discursos esencializan la trasgresión como algo bueno en sí mismo, que es una forma muy poco madura de construir pensamiento de izquierda, porque la trasgresión en sí misma es una cosa de chiquilines, es eso nomás. Si la trasgresión es una carta blanca para poder ser racista, homofóbico, machista, no es de izquierda. Y la política de izquierda tiende a desafiar la dominación, la opresión, la desigualdad y a imaginar y tratar de producir condiciones para una sociedad más amable donde estemos todos mejor. A veces lo que es políticamente incorrecto en algunos ámbitos, porque toda intervención es contextual, implica defender la corrección política. Pero depende, esto no tiene esencia. Parte de la victoria de Trump tiene que ver con esa regulación opresiva que hacían los liberales acerca de qué se puede decir y qué no. Incluso en nombre de la tolerancia se mofaban del adversario. A veces la izquierda no ha integrado las emociones para pensar lo político, y eso lo está levantando la derecha. Me acuerdo de un montón de ocasiones en que para mí lo políticamente correcto me parecía opresivo, en cierto contexto.

Y también lo incorrecto puede ser opresivo, en otro contexto.

Exactamente. Esto viene un poco a cuenta de algunos debates que veo sobre feminismo. El feminismo es uno de los espacios intelectuales de mayor innovación y densidad. Yo aprendo todos los días. Para empezar, cuando uno no es experto en un tema tiene que tener cuidado, pero algo sé de feminismo, y las discusiones tienen nivel de complejidad. Por ejemplo, Chandra Mohanty diciéndoles a las feministas liberales que ellas hablan de “las mujeres” pero invisibilizan a la mujer del tercer mundo, y proyectan una imagen de la mujer del tercer mundo como víctima poco educada. Después está todo lo que viene con la teoría queer, y la intersección entre marxismo y teoría queer. En ese sentido el feminismo no es de las mujeres. El feminismo más sofisticado no pretende ser de las mujeres, y de hecho también libera a los hombres, porque tiene que ver con la relación social de género. Por ejemplo, con esta cuestión de los feminicidios que se está discutiendo, y que es compleja. Los hombres mueren más por muerte violenta que las mujeres. Sí, está bien, ¿pero eso no tendrá que ver con cómo ejercemos la masculinidad? Somos víctimasde la relación de género como una relación social. Para todas estas teorías, en sus versiones más sofisticadas, el dominador es a su vez dominado por las relaciones de dominación. Esto no es para equiparar al tipo que le pega cuatro piñas a la mujer ni para decir que no hay asimetrías entre diferentes personas. El capitalista si no se reproduce en tanto tal dentro de la lógica capitalista, desaparece en tanto tal. O sea, el marxismo viene a destruir una relación, una forma de estructurar la sociedad. El feminismo también nos vuelve más libres a las personas en general, no solo a las mujeres. Es también para poder vivir la heterosexualidad de otra forma, para poder relacionarnos entre los varones de otra forma, para poder no morir de muertes violentas porque tenemos que demostrar nuestra masculinidad.

No se puede plantear como una guerra de géneros, como que el feminismo solo es para beneficiar a la mujer.

No. Y lo otro es que no existe “el feminismo”. Tomar como contrincante versiones más fácilmente descalificables y plantear que eso es “el feminismo” no es correcto.

Hay fundamentalismo feminista, también.

Esto lo enseñó Nietzsche: la dominación se puede ejercer en nombre de cualquier cosa. Socialismo, feminismo, mujer, negro, discapacitado. El discapacitado con su silla de ruedas te puede pegar un empujón por la escalera y matarte. Dos cosas me interesan: no podemos pensar la política de izquierda desde la heroicidad, y creo que en parte toda esta crisis viene bien porque el proyecto de izquierda no puede estar pensado en clave de héroes salvadores. Y tampoco en clave de sujetos reedificados —un anglicismo que refiere a algo que se cosifica y queda sin contradicción—, porque un gay puede ser misógino, mala persona, y lo mismo las mujeres. El pueblo, veamos lo que puede hacer el pueblo. Hay una forma de pensar la política de izquierda desde la idealización de sujetos salvadores, y eso no funciona.

Todas estas luchas fragmentadas sectoriales que se superponen a la lucha de clases, ¿afectan la estructura o no?

Las relaciones de dominación nunca son meramente culturales. Por ejemplo, si en tu casa la mujer hace todas las tareas domésticas, eso es  bien material, y el marxismo tiene toda una reflexión súper interesante sobre el trabajo doméstico, por el estatus, que en el capitalismo es bien complejo, porque es trabajo no asalariado, pero el capitalismo se está reproduciendo ahí. Creo que ahí me voy a separar un poco de la izquierda. Las relaciones de opresión a veces se superponen, a veces se contraponen, dialogan de formas complejas, no hay un combo del mal. El capitalismo, en cierto sentido, aflojó el patriarcado. El feminismo puede tener un formato neoliberal, a la Hillary Clinton. ¿Sabés lo que pasa? Que desde el punto de vista político intelectual nos cuesta entender que lo mismo que te puede oprimir al mismo tiempo te puede liberar. Soy académico e intelectual, no sé cómo se puede tramitar esto políticamente. Me parece que ahí hay algo del orden de la inescapabilidad. Digamos, hay enfoques como el de la interseccionalidad, que trabajan clase, raza, género y cómo se intersectan desde el punto de vista del análisis. Ahora, en esas luchas no hay nada inherente que haga que tengan que caminar juntas. La cuestión de que el feminismo implica la reproducción del capitalismo porque se olvida de la clase es un argumento que no se sostiene.

No cuestiona la superestructura.

Sí, ese argumento de que estas otras luchas son una pérdida de tiempo. Lo que hace es dárselas en bandeja al neoliberalismo para que las capture, y está ocurriendo. Hay un concepto de homonacionalismo que teoriza como la agenda LGTB es capturada por los Estados nación en sus proyectos imperiales. El caso de Israel y Palestina es muy claro. Se llama pinkwashing: Israel se precia de ser gay friendly frente a los árabes. La agenda LGBT forma parte del discurso del Estado nación. Hasta Trump se refirió como “animales” a los terroristas, luego de un atentado que hubo. Desde el conservadurismo y la homofobia el tipo también capitalizaba esa agenda. Ahora, decir que intrínsecamente la lucha por la igualdad… La lucha de la izquierda tiene que ver con una sociedad donde todos podamos ser un poco más felices y podamos estar mejor, esto no es cosmético. La lucha feminista, la lucha por la igualdad racial y otras luchas son materiales… Marx decía que la naturaleza humana es el conjunto de las relaciones sociales. Eso es fascinante. Y habla de práctica humana. No es la idea de las bases materiales y la economía, es la práctica humana: el trabajo es la actividad humana capturada por el capitalismo. Y en ese sentido se puede pensar la raza, se puede pensar el género, como relaciones sociales que son culturales, materiales. El tratar de descalificar esas luchas en nombre de una lucha más fundamental lo que hace es aislar a la izquierda, y alejarla de lo nuevo, que es lo que hay que pensar, y lo nuevo son todas estas mutaciones. Hay que empezar a hablar del deseo, de la forma en que la gente se relaciona en las redes sociales, hay que empezar a pensar las nuevas subjetividades. Yo converso con chiquilines chicos, heterosexuales, que en su forma de pensar no parecen hombres. Pasa una mujer y tienen otra forma de relacionarse; son cambios muy profundos. Esos cambios tienen que ser pensados, acompañados e incorporados, porque de lo contrario la izquierda sí termina —como le pasó al marxismo en América del Norte, en parte— aislada del resto y sin potencia de cambio social. La descalificación de todas estas nuevas reivindicaciones yo no la entiendo políticamente, en lugar de tratar de tramitarlas desde una perspectiva de izquierda, en lugar de construir, de enmarcar discursivamente esos procesos desde la izquierda, lo que se hace es decir que no, que lo políticamente correcto es una boludez, o que pareciera que gays y mujeres gobiernan el mundo, cuando en realidad lo que pasó es que el privilegio se movió un poquitito y ya te parece que se te cae toda la estantería, cuando en realidad no cambió prácticamente nada.

La aprobación del matrimonio homosexual se hace desde la izquierda, en Uruguay, por lo menos.

Se hace desde el gobierno de izquierda y desde los movimientos sociales. Cuestiones como el matrimonio igualitario y como el lenguaje inclusivo son fenómenos que hay que criticarlos, en el sentido más denso de la palabra, que es tomar algo, detenerlo, abrirlo, mirar cómo funciona, ver qué implicaciones y qué problemas tiene, desde una crítica empática. El matrimonio igualitario es y no es progresista, es y no es crítico. Depende. Para mí, y un poco traduciendo ciertas teorías del homonacionalismo al terreno local, lo que hace, en clave del discurso nacional sobre nuestra identidad como uruguayos, es revivir con manotazos de ahogado la Suiza de América, creernos excepcionales, y hay toda una forma en la cual el matrimonio igualitario es consumido como una especie de socialdemocracia light y desde un espacio cultural que va desde la parte más progresista del Partido Colorado hasta el Frente Amplio, una cierta forma de ser uruguayo, y en ese sentido a mí me parece que hay que criticarlo como fenómeno cultural. Porque además en el mundo —y esta es una discusión de los activistas— priorizar el matrimonio como una gran conquista, el matrimonio, que es una institución… El otro día un estudiante me dijo, y puede tener que ver, que es una visión un poco funcionalista del matrimonio. No, es marxista, y el marxismo a veces funcionaliza un poco, en parte. El matrimonio es una institución…

Una institución de reproducción del sistema.

El derecho de herencia, la posesión de la mujer. Cuando un sector subalterno entra en una institución, a esa institución algo le pasa. No tengo una visión esencialista de las instituciones. Al mismo tiempo, cuando esa institución permite la entrada a la normalidad del sujeto subalterno, algo le pasa al sujeto subalterno. El matrimonio se asocia con la clase media, con la respetabilidad, con una forma neoliberal de mediatización, con el portal de la normalidad. Pero sin duda está la idea de que yo soy gay pero puedo ser macho y matar iraquíes y afganos en las Fuerzas Armadas. Al mismo tiempo hay que tener cuidado con estas cosas, porque así como el hecho de que el matrimonio haya sido a nivel internacional la prioridad de los movimientos, y que eso haya implicado la invisibilización de situaciones de injusticia mucho más dolorosas… En Uruguay las personas trans creo que tienen treinta y pico de años de expectativa de vida. Ojo, que acá el movimiento Ovejas Negras eso siempre lo dijo,  y eso hay que reconocerlo. Pero los efectos políticos de las acciones no pertenecen al actor que hace la acción, ni el actor tiene el completo control sobre el efecto político, como decía Hannah Arendt. Bueno, del matrimonio igualitario yo digo que es un oxímoron, porque no puede haber matrimonio igualitario, es gay, y gay en un sentido muy particular, porque se asocia con una clase media, con el perrito, y los tipos con la camisita, o en todo caso con las lesbianas si son intelectuales, con sus lentes…

Blancos.

Esa es una de las cuestiones que se está argumentando, que el viaje hacia la normalidad de lo LGTB en el “primer mundo”, se está operando por vías racistas, clasistas y orientalistas. Porque aparte lo que estos relatos no reconocen es que había expresiones no heteronormativas de la sexualidad en diferentes partes del mundo, y no es casualidad que Stonewall, lo que pasó en New York, y cierta forma de entender el tema, es lo que se haya exportado. El imperialismo se reproduce, así como las feministas del tercer mundo le dicen a las feministas liberales que ellas hablan de mujeres blancas rescatando a las mujeres café de los hombres café, y ahora se habla de los homosexuales blancos rescatando a los homosexuales café de los heterosexuales café. Hay unas discusiones muy interesantes sobre todo esto.

¿El sistema no tuvo la capacidad en cierta medida de apropiarse de estos movimientos? No totalmente, pero da la impresión  que fue utilitario. Eran movimientos que movían determinados sistemas complicados, entonces la mejor forma fue hacerles un pinkwashing.

Mirá lo que pasa con la izquierda, también. ¿Por qué gana Trump? No solo porque la gente sea racista y homofóbica y no sé qué, sino que gana porque ahí está el peligro de la corrección política: Trump parece decir las cosas tal cual son. Es el que sacude el sistema. Claro, lo sacude desde un lugar peligrosísimo. La política de la desindustralización, y cuando la izquierda empieza a ser más de derecha que la propia derecha, deja espacio para la derecha. Y en lo que hay que ser políticamente incorrecto es en el sentido de decir que no, que hay que trasgredir hacia la izquierda. ¿Dónde está la incorrección política cuando hablamos de economía, por ejemplo? No podemos imaginar otra forma, ahí sí que hay corrección política. Incluso los izquierdistas tampoco es que piensen esquemas. ¿Dónde está el pensamiento de una economía política distinta? No hay un pensamiento alternativo.

En economía está más normalizado, la lucha fue impuesta y triunfó sin que nos diéramos cuenta, mucho antes. No hay un pensamiento, y para la mayoría de la gente no hay ni siquiera la necesidad de pensar que tiene que haberlo.

De acuerdo. En parte este libreto liberal y cuidado de los líderes mundiales… Como los demócratas, que con el proceso de desindustrialización abandonaron a su gente. Hay un montón de gente que vio una posibilidad en Trump. Y estigmatizarlos no sirve de mucho políticamente, ni decirles que simplemente son tontos. Hay que tratar de entenderlos. Me parece que la izquierda tiene que tener capacidad de escucha. Tenemos que escuchar y recoger. Cuando las señoras de Carrasco salieron con sus cacerolas, se burlaron. Hay que entender esos fenómenos, hay que escuchar, hay que tener empatía, lo cual no significa condescendencia o conformismo, para precisamente poder responder a esa realidad.

Es todo tan contradictorio, porque uno escucha a veces liberales de hoy que estaban criticando lo políticamente correcto reivindicado por la izquierda, y que ahora están alarmadísimos con cómo el triunfo de Trump en Estados Unidos les mueve el esquema en sus propios valores. Toda la relación es muy dialéctica, y es muy difícil de entender. Vos hablás de que lo políticamente correcto a veces es estalinismo, pero que también lo transgresor puede serlo. ¿Dónde está la verdad?

No están en un solo lugar. Se mueve.

Tendemos a simplificar la realidad para que sea más sencillo cambiarla.

Estaba la ilusión de que había que suspender la teoría para poder actuar. Y cuando eso pasa, la acción te hace hacer las cosas que no querés hacer, porque, de hecho, reproducís las relaciones de opresión que querías cambiar. En ese sentido creo que la academia tiene un rol, y que colapsar  la distancia entre los movimientos sociales y la academia no es conveniente. Ahí está la resistencia a la simplificación. Porque sí, el feminismo puede ser autoritario y lo gay puede devenir en un instrumento de opresión, como ya lo fue el marxismo. Porque también es muy fácil decir que una cosa son los libros y otra la realidad. No, las teorías encarnan históricamente y hay que hacerse cargo de eso. Y la propia academia, que no es que esté por fuera. Mantener esa reflexión y proteger el espacio de la reflexión crítica.

En todos los ámbitos.

En todos los ámbitos.

En la academia, en lo político, en la sociedad civil, en los movimientos sociales.

Y el pensar en términos no simplificados supone ver la continuidad entre Obama y Trump, por ejemplo, entre los que hay continuidades muy fuertes. En la deportación de personas, para empezar. Trump es algo así como el síntoma radicalizado de lo que los liberales ya estaban haciendo. Y lo coloca en clave políticamente correcta, también. Ya eran imperialistas pero decían que respetaban a todos, y sale Trump y dice que no, que él va a poner un muro y que va a impedir la entrada de los árabes. Y ahí capta, porque en algún lugar está diciendo algo genuino. Y me parece que el poder transgredir, pero desde la izquierda, y captar las emociones…

El fenómeno Mujica, que se construyó transgrediendo desde la izquierda.

Sí.

Ahora, ¿vos ves a la izquierda uruguaya analizando esta situación y generando cosas nuevas o hay una especie de atomización de que cada uno hace lo suyo?

No sé si tengo una mirada global como para poder contestar esa pregunta. Llegué hace un año, estuve muy metido en el trabajo y tengo una mirada parcial. Me preocupa no ver producción ideológica, no ver ideas interesantes, no ver debate. Y hay tantas cosas que no hemos tocado, tanta cosa para pensar. Y otra cosa que me preocupa, ya ingresando en el terreno de la observación cotidiana, es el desinterés que está generando la política partidaria. Veo una especie de rutinización.

Al principio hablaste de desencanto con el gobierno.

Y sí, no veo. El Frente Amplio siempre tuvo una realidad compleja, con diversidad interna. Hemos visto proyectos, intentos de transformación radical en España con Podemos y en Grecia con SYRIZA.

Y el chavismo.

Y el chavismo. De la forma en que pensamos la política en Uruguay  a veces digo en broma que la forma en que nos relacionamos con los políticos me hace acordar a los programas deportivos, en el sentido de que tenés que criticar balanceado. Y eso no es análisis social. Tenemos que romper con el discurso de las elites para poder entenderlas. Romper con su propia lógica, porque no podés tomar el discurso del actor. Ni siquiera con la clave de buscar la verdad, en sentido periodístico, del “qué me está escondiendo”, porque no es eso lo que hacemos en las ciencias sociales, sino que tiene que ver con el análisis mediado por la teoría para poder darle sentido a la realidad del discurso del actor. A veces me da la impresión de que en Uruguay tenemos una sobredosis de empirismo. Conozco a fulano, conozco a mengano, y todo lo volvemos chiquito, empírico y concreto. Me parece que nos falta pensamiento teórico. No se trata de pensar que tenemos todas las respuestas porque conocemos tal autor, pero es como que todo está reducido a un conocimiento práctico. La teoría implica un distanciamiento. Siento que a veces estamos en una noria.

¿Otras izquierdas del mundo tienen más teoría?

Ah, sí, creo que sí.

A nivel mundial la izquierda política uruguaya es un fenómeno interesantísimo de estudio.

Como politólogo, si bien no estudio política electoral ni son mi eje de estudio los partidos políticos, sí, creo que evidentemente hay —y nadie diría lo contrario— un capital en términos políticos en el Frente Amplio. Sin duda. No siempre la innovación teórica va de la mano de la solvencia política. Eso también es verdad. Quizás se puedan encontrar, y evidentemente el Frente Amplio es un instrumento político de izquierda excepcional.

¿La era de las comunicaciones no trajo aparejada una simplificación del mensaje, sobreabundancia y saturación de información, que no te deja demasiado tiempo para buscar profundizar?

Hace unos días en un congreso un académico muy reconocido dijo que de las redes sociales no tenemos una teoría. Y yo lo que pensé es que teorías no tenemos de nada, porque se nos cayeron todas. Hay mucha reflexión en este momento sobre las redes sociales, también teórica. En las protestas de Ferguson, gente de países árabes que había participado en las protestas árabes mandaba mensajes a los activistas que estaban protestando contra la violencia policial en Estados Unidos, porque además se da esta locura que parte del equipamiento que utiliza la policía militarizada estadounidense es el mismo que utiliza Israel. Se dan estas conexiones súper interesantes. Las redes sociales son eso, son esas posibilidades que hay que pensar. Lo peor es que no podemos reducir las redes sociales y las nuevas tecnologías, esencializarlas, reedificarlas, decir que son tal cosa y punto. No es algo que haya estudiado sistemáticamente, pero he observado y estoy discutiendo con algunos colegas teóricos cómo la sobreabundancia de información está impactando en la manera en que nosotros producimos pensamiento y escritura. El pasaje de un tema a otro, la fragmentariedad, lo esporádico, la interrupción, por ejemplo. Son cosas que hay que pensar teóricamente. Y también las posibilidades teóricas, que implican muchas cosas: repensar lo político, repensar la acción política, porque ahí hay cosas ocurriendo que son importantes en términos socioculturales. Hay que mirar con cabeza abierta, para ver qué se encuentra. Pero no he pensado sobre eso sistemáticamente.

El triunfo del eslogan.

Bueno, sí. El gran Marcuse. Nosotros trabajamos sobre eso. La transformación de la escritura académica en términos del mandato de transparencia, de ser simple, lineal. Hay que ver qué pasa ahí con la posibilidad de pensar la complejidad y también de hacer ruptura. Esto lo dice Judith Butler en algún lugar, y a ella le critican la forma compleja en que escribe, y ella dice que para innovar en el pensamiento no se puede utilizar el sentido común, que no tiene nada de radical, y que las formas dominantes de escritura también son formas dominantes de pensamiento. A Marcuse le preocupaba la generación de un hombre unidimensional, un hombre que no está reflexionando. Eso sí me preocupa, y se conecta con lo que conversábamos bien al principio, lo de la proliferación de opiniones. Para pensar un tema me tengo que encerrar mucho tiempo y leer muchísimo. A veces está el mandato de la respuesta inmediata, de poder hablar de todo. Un poco lo que me hicieron ustedes acá, que hablamos de bastantes cosas (risas). Pensando también sobre el silencio y la escucha, como les decía antes, no sé si en general en la izquierda nos escuchamos con cuidado. No tengo el don de la ubicuidad, ni de hablar de trescientas mil cosas. Sí, me parece que eso tiene el riesgo de generar un pensamiento superfluo.

Cuestionabas el héroe en la política, pero terminamos necesitando al caudillo que nos dé el pensamiento digerido, cuando no podemos pensar más.

Es así.

¿Hoy más que antes?

No sé si es hoy más que antes.

El tema es que antes la izquierda no se planteaba esto teóricamente. El pensamiento de izquierda no era el del caudillo preclaro, mesiánico.

Bueno, Lenin y su vanguardia…

Sí, pero el partido, no era él solo.

Gramsci lo criticó. Gramsci decía que todos somos intelectuales y que ahí está la posibilidad de la transformación, en el hecho de que todos tenemos capacidad de producir pensamiento y reflexión.

Es una posibilidad, no es una certeza. En general lo que está pasando es que se tiende a ver la realidad como una dimensión, y eso te hace interpretar el resto de las cosas rigiéndote por esa única dimensión. Y la postura que vos tengas frente a mi dimensión te convierte en mi amigo o enemigo.

Creo que nos tenemos que acordar siempre que toda posición, mirada, teoría y posicionamiento político tienen su propia economía de la violencia, y que siempre algo nos está quedando por fuera, y que siempre hay otro y un afuera que hay que cuidar y escuchar. Estas teorías iluminan un aspecto de la realidad y se pierden de otro. El dogmatismo no es monopolio de nadie, es algo democráticamente distribuido y se puede ejercer en nombre de muchas cosas.

Hasta del liberalismo.

Trabajo con un conjunto de teorías, y todas me parecen limitadas. No hay que olvidar que el liberalismo es la ideología de los propietarios. Tampoco tiene esencia, ha trascurrido en la historia, se ha transformado. No hay que olvidarse que Locke parece Foucault cuando escribe sobre la regulación de los pobres, y que si un niño hace tal cosa hay que darle tantos azotes. No hay que olvidar el momento autoritario del liberalismo, porque el liberalismo ha tenido la capacidad ideológica de capturar la noción de la libertad, y eso la izquierda sí que no se lo puede permitir. Hay que problematizar el liberalismo. Según el enfoque de Amparo Menéndez-Carrión hay un proyecto que es el de la polis, que incorpora el liberalismo. Es algo que me ha dado mucho que pensar. Esta dicotomía entre igualdad y libertad y la idea de que cuanto más igualdad haya habrá menos libertad, y que la izquierda incorpore esa forma de pensar, cuando en realidad el marxismo de Marx tenía que ver con la posibilidad de que el ser humano se realice, y que la actividad humana no esté capturada por la alienación, y que lo que yo produzco se separe de mí y que mi esencia se vaya de ese objeto capturado por el capitalismo. Hay que repensar esa relación y, más que repensarla, reestructurarla. Hay que reestructurar completamente esta dicotomía entre libertad a igualdad, hay que recapturar la libertad y enmarcarla en clave de izquierda. No puede ser que tengamos esta noción de que el liberalismo… El liberalismo fue antidemocrático, resistió la libertad de los que no eran propietarios. Por eso hay una feminista que dice que para la mujer nunca existió la democracia. A veces se ve como una tontería lo del lenguaje inclusivo, pero hay que recordar que cuando se decía “hombre” eso significaba hombre blanco y propietario. Pero en lugar de trivializar esas luchas hay que ir a la genealogía y ver el clamor genuino por la igualdad, una igualdad que también implica libertad. La libertad formal que nos da el liberalismo imbricado con el capitalismo es una igualdad desigualmente distribuida. No es igualdad para todos y todas.

Pasó lo mismo con la democracia. La izquierda regaló ese tema.

La izquierda no piensa en clave de democracia durante las décadas de los sesenta y setenta, y después piensa solo en clave de democracia. Eso es importante. Y tiene que ver con el trauma que yo planteaba antes, y con la incapacidad de innovar políticamente. Claro, esa culpa por ser en parte responsable por las tragedias de las dictaduras hace que después la democracia sea tomada como algo dado, en lugar de como un espacio de experimentación y de cuestionamiento de las lógicas de desigualdad que todavía persisten.

El tema es ese: de negarla se pasó a sobrevalorarla y a tomarla como una cosa inamovible.

Y no necesariamente es así.

Sin renegar del espíritu democrático.

Yo quiero andar por el mundo sin tener que mostrar la credencial de demócrata cada vez que hablo de socialismo, o de lo que fuera. Una cosa es la democracia en sentido etimológico, y otra en sentido histórico tal cual la entendemos. En la historia las cosas se disuelven, se modifican. Hay algo que está ubicado en un terreno impensable, como que está ahí y no se puede pensar.

¿Cómo ves lo que pasa en  Venezuela?

Estuve en Japón con una delegación de académicos de diferentes partes de América Latina. Me impactó en este viaje ver el furioso empoderamiento de la derecha latinoamericana. El envalentonamiento. Tenemos un grupo de WhatsApp con esta gente. Algunos han sido parlamentarios, otros académicos, todos de diferentes partes de América Latina. Una de las cosas que me impactó fue el nivel de polarización en las delegaciones.

La grieta, le llaman en Argentina.

Una grieta que es un abismo. Y en un momento en el grupo de WhatsApp empezaron a poner opiniones, y tuve que involucrarme en la discusión. Había algunas personas que hablaban de “Maduro y su dictadura del proletariado”, de “su comunismo”. Pobre comunismo. De dictadura del proletariado no tiene nada. Pero era interesante de ver. Por eso es que yo decía que hoy me preocupan más los efectos políticamente nocivos de la crítica a la corrección política que la corrección política en sí misma, que es un objeto de crítica para mí mismo porque yo en realidad critico el discurso de la izquierda. Para mí la crítica tiene que estar ahí donde me cuesta, no donde me resulta fácil. ¿Criticar al liberalismo? Por eso es que critiqué al matrimonio igualitario, porque me parece que la crítica tiene que estar donde duele. Para mí es como un acompañamiento para que eso que uno está criticando sea un espacio de reflexión y que eso entre todos se refine y tenga la mejor versión posible. Eso es lo que yo hago. Así como me preocupan las simplificaciones a veces inconscientes desde la derecha del ataque a lo políticamente correcto, en lugar de estar hablando de la discriminación terrible que vive este país… Y eso lo ve hasta alguien con una forma de vida respetable como yo, que soy un profesional de clase media, etcétera, etcétera, cuando pienso en mi propia vida y en el trauma que eso generó y en cómo producir intelectualmente desde el trauma y cómo eso me llevó a incluir mi historia personal en el pensamiento, algo fundamental que me sostuvo y que me permitió sostener la diferencia, y eso lo llevé a la propia disciplina, a hacer la crítica de la propia disciplina. Esa es la autocrítica que me interesa. Me preocupan críticas destructivas del feminismo, las ONG feministas, que sí, que hay que cirticarlas, pero… Bueno, conexión con lo de Venezuela. Es lo mismo, hay un símil o una conexión. Los chavistas te lo dicen, tengo amigos que han estado en el gobierno de Chávez y te dicen que el gobierno de Maduro es un desastre. Muchas veces la crítica al gobierno de Chávez es una crítica a cualquier proyecto de izquierda. O a todo lo que pasó durante el chavismo. Perdón, hay cosas que ocurrieron durante el chavismo que son muy valorables.

Es la descalificación total.

Claro, es eso. Para mí lo que hay que cuidar es que nuestras intervenciones no estropeen la genuina lucha por la justicia por obsesionarnos con versiones de esa lucha que tienen problemas, como la de Maduro. Uno lo ve con los políticos de derecha locales, que en seguida salen a decir que el problema es el socialismo o, en definitiva, cualquier forma de redistribución. Lo vemos con Brasil, con Argentina.

La Ciencia Política en tiempos de la posverdad.

Hablemos de la posverdad. Hace unos días hubo una marcha por la ciencia, la primera marcha mundial. Fue en diferentes países. Fue una marcha neopositivista de la ciencia, fue un evento mundial de contestación a Trump por, entre otras cosas, su negación del cambio climático y la idea de que la ciencia nos puede dar las respuestas a los problemas sociales, y que hay que proteger a la ciencia de los ideólogos de Trump. Debo decir que la idea de posverdad… Siempre vivimos en posverdad, desde siempre la izquierda ha dicho que los medios construyen realidad y que no son objetivos ni neutrales, y que tampoco lo son las ciencias sociales, porque siempre hay una perspectiva y una economía política y de la propiedad de los medios de comunicación, que es fundamental y que tiene que ver con qué tipo de discursos circulan y cuáles no, y lo dice Trump. Ahora, para mí tiene razón. Esta marcha contra Trump es una marcha neopositivista, porque tiene esa idea que la ciencia nos va a dar la respuesta a los cambios sociales. Eso es absolutamente antidemocrático, porque la ciencia no te da las respuestas, las respuestas te las da la política. Sí la ciencia te puede dar insumos para tomar decisiones, pero las decisiones son políticas. Sería como ir a la república de Platón. No hay una respuesta tecnológica a los problemas sociales. Los problemas sociales son sociales y tiene que ver con cómo las sociedades están estructuradas y qué tipo de relaciones sociales tenemos. Es algo bien neoliberal, fetichizar la tecnología y el futuro. La tecnología y la ciencia entendidas como se entendían en esta marcha, con la producción de conocimientos fiables, etcétera, etcétera, es un instrumento del debate democrático pero no nos va a dar la respuesta.

Hasta que descubran la energía libre, o se deje de ocultar si ya existe.

Y van a emerger otros problemas. Mientras estemos en sociedad la cuestión política va a ser fundamental, y la cuestión del poder. Y eso no lo va a exorcizar ni solucionar ninguna innovación tecnológica. Decía esto de Trump porque a mí me parece que para los postestructuralistas por la cultura no circula la verdad sino sus representaciones; eso siempre es así, y no es que haya una verdad verdadera y que te estén mintiendo, sino que la verdad se construye, es una construcción social. En este sentido me parece que Trump es una oportunidad para pensar, para cuestionar ciertas cosas. Casi que diría que hay un componente de oportunidad progresista en Trump.

Además la exteriorización de Trump como un monstruo lo que hace es invisibilizar las líneas de conexión. Trump no es tan diferente. Hay algunas cosas que son distintas. Entonces los liberales, en lugar de hacer un autoexamen y decir que no fueron lo suficientemente progresistas ni de izquierda, lo que hacen es satanizar a Trump, como también lo hace el establishment de los medios de comunicación. Me parecía escandalosa la forma en que Trump era tratado por los medios, una falta de respeto, y eso en parte fue contraproducente.

Y tiene razón Trump cuando dice “Con la CNN, no”, y habla de los medios.

Exacto. Ahí hay un componente de verdad que puede ser pensado desde la izquierda. Obviamente que no votaría a Trump ni lo apoyo, pero un poco esta forma de pensar con la cabeza más abierta es lo que me interesa. Me parece que los liberales norteamericanos no están pensando a Trump. Hay un ejercicio de denuncia, pero muchas veces la denuncia no es la forma más compleja de aproximarse a un fenómeno. Me parece que sí, que se deben un autoexamen. Me interesa esa forma de mirar cómo algo tiene su contrario adentro. Michelle Obama decía que ellos, los norteamericanos, no eran eso que es Trump, que ellos eran excepcionales en el mundo, que no eran racistas. A mí me ofende más ese discurso de Michelle Obama que el discurso de Trump, porque se construye desde una superioridad moral, invisibilizando la propia historia de opresión.