Raúl Lozano, senador de Cabildo Abierto Si en política hay alguien con carisma, es Manini

Su partido político está en el ojo de la tormenta por sus críticas a la reforma jubilatoria y por diversos proyectos de ley. Y fuimos al encuentro de su tercer senador, un exmilitar de bajo perfil, pero con excelente sentido del humor. El hombre se destaca por su pragmatismo en la defensa de sus posturas.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil: Nació en 1958, en el barrio La Blanqueada de Montevideo. Su padre era militar y su madre maestra especializada en niños con discapacidad. Fue a la escuela Panamá y luego al liceo Militar. Tiene dos hermanos. Tiene raíces blancas y coloradas en su familia. En la escuela militar eligió el arma de artillería. Llegó al grado de coronel.Se desempeñó como observador militar de la ONU en Camboya, donde permaneció varios días secuestrado por los Jemeres rojos. También estuvo en Angola y en Costa de Marfil. En 2015 fue asesor de la UNASUR en las negociaciones de paz entre las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) y el Gobierno colombiano.

¿Cómo fue estar en la escuela militar en tiempos de dictadura?
No fue nada en particular, no hubo ningún adoctrinamiento. A veces la leyenda urbana dice que nos prepararon para no sé qué. El Ejército uruguayo es esencialmente humanista, no conozco ninguna otra institución que sea más humanista.
En las misiones de paz se reconoce.
Ahí sí, pero acá no. Para las misiones el uruguayo es fantástico, por nuestra idiosincrasia. El soldado juega al futbol con los locales, cosa que los de un país europeo jamás hacen. En general, el soldado uruguayo viene de estratos pobres y en el Ejército aprende alguna especialidad: electricista, carpintero o herrero, y con eso tiene la posibilidad de hacer alguna changa. Y cuando se va tiene otra defensa para poder trabajar. Muchas veces se habla muy mal del Ejército y capaz que en algunas cosas pueden tener razón, pero en otras le erran.
¿Por qué hay tan poco izquierdista en el Ejército?
Ahora puede haber muchos cabildantes, pero había mucho soldado que votaba a Mujica. Es verdad que nosotros le pegamos una mordida y muchos de esos votantes se los sacamos.
Les da el líder y ustedes le sacan votos.
En la campaña se hablaba del partido militar y de la extrema derecha y nosotros veíamos una realidad bien distinta y veíamos que donde mejor votábamos era en barrios como el Casavalle y otros de la periferia de Montevideo. No era en Carrasco o Pocitos. Nosotros lo percibíamos porque el Movimiento Social Artiguista era sensibilidad con los más frágiles, se puede ver en nuestro programa de gobierno y en los distintos proyectos de ley que hemos hecho.
Pero le dicen siempre que sí al jefe supremo de la coalición.
Nosotros en el Parlamento somos el 11% y hacemos lo que es posible.
¿Cómo se condice esa sensibilidad social con integrar la coalición?
Es que somos un partido distinto a los blancos y colorados, y tenemos muchas diferencias con el Partido Nacional y el Colorado. Y en algunas cosas pueden decir que tenemos similitudes con el Frente, y bueno, capaz que sí.
¿No hay un detrimento de la calidad de vida de los uruguayos en este periodo?
Este periodo tiene la particularidad de la pandemia y eso afectó a muchísimos uruguayos, gente que perdió el trabajo y también su salario real. Ahora empezó un periodo de recuperación, pero en el 2020 todos sabemos que bajó.
Manini dijo que hay tres proyectos de país. ¿Cuál es el proyecto de Cabildo?
El proyecto de Cabildo es la defensa del más frágil de verdad. Es la defensa de la micro y mediana empresa. El proyecto del Frente Amplio, que capaz coincide con los blancos y colorados, es la defensa de la gran empresa, de la inversión extranjera muchas veces, defender al gremio grande. No es lo mismo el trabajador de un gran supermercado que el trabajador de una microempresa o de un almacén pequeño. Para mí, esa es una gran diferencia con los otros dos modelos. En la matriz productiva tenemos diferencias con los blancos y los colorados, porque pensamos que las mejores tierras tienen que seguir produciendo alimentos que el mundo va a necesitar. Puede ser que celulosa también, pero una guerra como la de Ucrania ha demostrado la importancia de los alimentos, que subieron muchísimo. Tenemos que seguir produciendo alimentos y no estamos contra la forestación pero que se haga en las áreas de prioridad forestal.
Eso era lo que establecía la ley.
Pero no cumplieron nunca con la ley del 87. Esta nueva ley limitaba más para que se cumpliera. Las mejores tierras son para producir alimento y las otras tierras para forestar.
De siete millones posibles, hay un millón de hectáreas forestadas.
Claro, pero quieren esas otras tierras porque le quedan cerca de las plantas, quieren Río Negro, Soriano y Colonia para forestar. Con el Frente Amplio claro que tenemos diferencias. Nunca hubo tanta acumulación de tierras y riquezas como durante los gobiernos del Frente Amplio. Nunca se extranjerizó tanto como con el Frente. ¿Dónde está aquella reforma agraria que decían en 1971? Pero Wilson Ferreira también la proponía. Yo no estoy proponiendo una reforma agraria, pero en los hechos se dio con las exoneraciones que hicieron, a caballo de la ley de inversiones, a los grandes emprendimientos internacionales y se olvidaron del pequeño productor. Para el grande, la exoneración y el chico que siga pagando.
¿Cómo se desarrolla el Uruguay?
Nosotros estamos de acuerdo con las inversiones del extranjero, pero dale al uruguayo las mismas exoneraciones que le das al extranjero. Darle las mismas posibilidades. Ahora el capital de las AFAP se quiere mandar para el exterior. Porque no se invierte en cuestiones uruguayas. El Plan Neptuno, el ferrocarril, todos esos que nos cobran un dineral por financiarlos. ¿Por qué no lo financiamos los uruguayos, si tenemos el dinero? No, lo financiamos con gente de afuera y pagamos tres veces el valor. Cuidemos la plata que es de todos los uruguayos. Seguramente los economistas dicen que es más redituable si lo invertimos en el exterior, pero, ¿y el riesgo?
En el Credit Suisse se puede colocar.
¿Quién iba a decir no? Ahora en el Silicon Valley ya no se puede.
Hay fondos de pensión europeos que han invertido en forestación acá.
Sí, está perfecto.
Tienen un nacionalismo medio arcaico en un mundo globalizado.
Creo que es cuidar nuestros dineros, los fondos de las AFAP son de todos y con esta ley van a ser más de todos todavía. ¿Para ganar tres puntos más en el exterior nos olvidamos del riesgo? No digo prohibir, pero sí limitarlo y cuidarlo muy bien. Hacer un seguimiento estricto de las inversiones. ¿Por qué no forestamos acá, si es el gran negocio? Forestemos con las AFAP. Si el negocio es la energía eólica o el hidrógeno verde, invirtamos ese dinero allí. Nosotros mantenemos esto y por eso no somos iguales a los colorados o los blancos, ni tampoco al Frente Amplio.
¿Qué ha ganado Cabildo en la coalición? Porque lo han llevado a los ponchazos, como con el puerto.
Es verdad. Reconozcamos que el vicepresidente del puerto es de Cabildo. Y se enteró con el hecho consumado, como nos enteramos todos.
¿Eso no es motivo para romper el acuerdo?
Nosotros siempre decimos que miramos el bosque y no el árbol. Acompañamos a los blancos en esa situación, que no fue simple para nosotros. Uno, si es socio, lo mínimo que puede pretender es enterarse de las cosas antes, no cuando ya es un hecho consumado. Nunca lo pudimos entender y nos molestó, claro que nos molestó.
¿Por eso mismo, qué han ganado ustedes en la coalición?
Nosotros hemos ganado mejoras para la gente, que es lo que nos importa. En la LUC, por ejemplo, y entendemos que con algunas propuestas fundamentales de Cabildo no se perdió el referéndum del 27 de marzo. Se ganó en gran parte gracias a nosotros.
¿Cuáles fueron?
La no desmonopolización de Ancap, las áreas protegidas, hubo varias medidas que nosotros propusimos. Sólo con aquellos dos artículos que habían puesto de las áreas protegidas al final de la Ley de Urgente Consideración, con los ambientalistas y la gente que está por la defensa del medioambiente hubiéremos perdido. Si no se sacaban esos dos artículos a propuesta de Cabildo Abierto, marchábamos. Al principio nuestros socios no querían sacarlos y al final accedieron.
¿Lo único que han ganado son los cargos, entonces?
Eso es otra leyenda urbana. Tenemos muchísimos menos cargos que el Partido Colorado, que sacó prácticamente los mismos votos que nosotros. Capaz que hasta nos duplican.
Tienen más boliche, a ustedes los fumaron en pipa (risas).
Que es lo que pasa con Cabildo Abierto, un partido nuevo, somos todos nuevos, nombres nuevos. Entonces dicen: “A este mengano de Cabildo…”, y hacen toda una historieta. Uno se pone a mirar y yo pregunto: ¿por qué, proporcionalmente, al Partido Independiente le dieron muchos cargos?, a ese sí. Creo que toda la lista tiene un cargo.
Son pocos.
Y los colorados nos duplican. Seguimos con problemas en la Corte Electoral, no conseguimos que el Partido Colorado haga lo que corresponde, que democráticamente la gente laudó. Ellos siguen teniendo dos ministros en la Corte y nosotros no tenemos a nadie. Siguen teniendo secretarios ejecutivos en la Corte y nosotros no tenemos ninguno. Esa es la realidad de los cargos.
Pronto ellos no van a tener a nadie para poner (risas).
En un momento, los colorados decían: “Somos el socio más fiel”. Todos los ministros se terminaron yendo o los corrieron. Cabildo empezó con dos ministros y sigue con dos ministros. Hablan de la cuota femenina y somos el único partido que tiene el 100% de ministras mujeres. Pregunto: ¿los colorados cuántas mujeres tienen? ¿Y los blancos? Una mujer, la ministra de economía. Vamos a los datos y no hagamos relato de la realidad.
En ASSE, sacaron uno de Cabildo que había colocado gente en pila.
Eso después quedó demostrado que no era así.
¿Entonces para que están? Menos cargos que el resto, les ningunean los proyectos, les vetan lo que se aprueba, ¿son masoquistas?
Piensan que, si fuéramos como el PERI, ¿hubiéramos logrado más cosas?
¿Paga permanecer, porque están cayendo en las encuestas?
Miren que a nosotros un magnifico politólogo que anda en la vuelta nos dio quinientos votos en la elección interna. Y, una semana antes, otro especialista dijo que si sacábamos cinco mil votos, tiráramos cañitas voladoras. Están los registros por ahí, no estoy diciendo ninguna falsedad. Sacamos cincuenta mil y un especialista en el tema dijo cinco mil. Éramos un partido militar, sólo nos iban a votar los militares. ¿Y los militares cuántos son? Son veinticinco mil.
¿Y la familia militar?, ¡vamos!
Si la familia militar fuera doscientos setenta mil hasta Brasil estaría preocupado por nosotros (risas). Los brasileros nos estarían mirando de reojo.
Los militares, la familia y algún incauto que siempre hay.
La gente quería un cambio. Digamos datos de la realidad. El Partido Nacional votó menos en el 2019 que en el 2014. El Partido Colorado también votó menos que en 2014. ¿Y qué fue lo que apareció nuevo y por eso está la coalición en el gobierno?: Cabildo Abierto. Lamentablemente no se tiene en cuenta.
Ni ustedes esperaban esa cantidad de votos, ni ustedes conocían a los que pusieron en las listas.
¿A mí quién me conocía?, nadie. Nosotros nos entristecimos en la interna cuando sacamos cincuenta mil votos, aunque muchos dijeron que era algo nunca visto para un partido nuevo. Cuando sacamos doscientos setenta mil votos fue algo histórico. Ningún partido nuevo había sacado eso, jamás, ni cerca. Pero les digo que en la elección interna, el círculo de fundadores quedamos tristes por los cincuenta mil votos. Habíamos hecho una especie de penca y, modestia aparte, el que anduvo más cerca fui yo.
El pesimista. ¿Cuántos dijo Guido?
No me acuerdo lo que dijo él, pero alguno dijo ciento cuarenta mil.
Eso fue seguro Domenech, que delira (risas).
Cincuenta mil votos en una interna que no es obligatoria y sin competencia, porque sólo iba Guido.
Eso fue la familia militar, en fija.
Era el Casavalle y Manga que nos estaban votando.
Ahí viven muchos soldados.
Ustedes dicen que los vecinos no nos votaron, yo me juego la cabeza a que sí. Mucha gente que se arrimaba nos decía: “Yo voté al Frente Amplio, pero ya no lo voto más”. Pero hubo gente que figuraba en las listas del Frente Amplio y que ahora votaba a Cabildo. Tuvimos la particularidad que unió espectros de distintos lugares en un solo partido.
Seamos honestos, los votos fueron de Manini.
Sí, claro.
Porque después, en las municipales, no sacaron ni un edil.
Sí, totalmente de acuerdo.
A pesar de que no tiene carisma ninguno…
¿Quién? ¿Manini? (Risas). Si dentro del sistema político hay alguien con carisma, es Manini liderando.
Defíname carisma.
Carisma es esa atracción, esa comunión con la gente y ese amor que siente la gente por determinada persona. Manini lo reúne.
No es por cómo baila ni cómo habla.
Como baila no, porque baila horrible (risas).
¿Tu percepción es que van creciendo o hay un declive, como dicen las encuestas?
Mi percepción es que estamos creciendo y vamos a votar mejor en la próxima elección que en la de 2019.
Se han tragado muchos sapos.
Hay que entender las diferencias de cualquier coalición, también pasa en el Frente Amplio, no es lo mismo el Partido Comunista que Asamblea Uruguay.
Hay un programa único, cosa que ustedes no tienen.
Porque somos partidos distintos. Ahí se puede entrar en la discusión, si conviene tener un único programa. Nosotros decimos que no. Vamos a mantener nuestro perfil propio, que los blancos vayan con su perfil y los colorados con el suyo. Y después se verá. Hablo a nivel personal, no por el partido, que aún no lo debatió internamente. Yo pienso que Cabildo no puede perder su perfil y seguir con su ideario, aunque a muchos no les guste que digamos que tenemos el ideario artiguista.
El ideario artiguista lo reivindican todos.
Ahora. La Vertiente se llama artiguista, pero nada más.
El Frente nació reivindicando a Artigas.
Porque estaba Seregni, pero después que lo echaron a Seregni del Frente, se acabó.
Ustedes piensan crecer, pero saben que no llegan a aspirar a la presidencia.
Cuando uno va a una contienda de este tipo se tiene que tener optimismo y un poco de realismo también. Pienso que nosotros vamos a pelear por ir al balotaje. Si uno se pone a mirar que en nueve meses, desde el 29 de noviembre de 2018 que se fundó el partido a la elección de octubre, logramos doscientos setenta mil votos. Ahora tuvimos tiempo y la verdad que trabajamos mucho y estamos siempre al pie del cañón, como buenos artilleros, y atendemos un sinnúmero de gente.
También se pude decir que siempre caen parados, como buenos paracaidistas.
Bueno, también tenemos que caer así. Yo pienso que ese trabajo la gente lo va a valorar.
Y con esa perspectiva, ¿colorados y blancos van a ser tan leales con la coalición como han sido ustedes?
Si nosotros ganamos y vamos al balotaje. Es una buena pregunta para hacerles a ellos. Pienso que son las reglas del juego, el que tiene la mayoría tiene la mayoría, eso es la democracia. Y los otros apoyan. Nosotros somos conscientes de que somos socios y no tenemos la mayoría. Si la gente apoyaba nuestro programa de gobierno, nuestros proyectos por supuesto que hubieran salido, esa es la verdad. Pero en lo que es la democracia somos un partido fuerte de la coalición de gobierno, pero no somos el partido más fuerte.
Y si resultan el más fuerte, ¿contarán con el apoyo?
Creo que sí, quiero pensar que sí. Y no tenemos problemas de quiénes nos apoyen. Siempre hemos dicho: que salgan nuestros proyectos es lo importante. Y nos ha pasado que ponen el grito en el cielo cuando nos apoyó el Frente Amplio.
Igual pactan con el diablo.
No es pacto, es que apoyan el proyecto nuestro. El de la forestación, después dicen: “Votaron con el Frente Amplio”. No, no, vamos a invertir, el Frente Amplio votó con nosotros, porque el proyecto era nuestro. Después lo vetó el presidente. Una vez que sacamos un proyecto, el presidente nos lo veta. Tenemos mala suerte.
¿Cómo se tragan esos sapos?
Es eso que decimos de mirar el bosque y no mirar el árbol. Si ustedes me dicen si quedamos felices, no, claro que fue muy molesto, porque no podíamos admitir que siendo socios de la coalición el propio presidente nos vetara ese proyecto de ley. Nos molestó mucho, pero dijimos: el país está adelante.
¿Vienen ahora por la revancha cobrando viejas cuentas?
No estamos cobrando nada. Estamos haciendo lo que nuestro leal saber y entender nos dice. El proyecto de la seguridad social es reconocido por todos, ya Tabaré Vázquez en su momento, Astori, Mujica, todo el mundo hablaba de que había que sacar un proyecto de seguridad social lo mejor posible.
Pero no este.
Este proyecto tiene muchas cosas que nosotros apoyamos, por ejemplo, la acumulación de las cajas para el jubilado, ¿no está bien eso? Que el jubilado pueda seguir trabajando una vez que se va está bien. ¿Por qué tiene que trabajar en forma informal o en negro?, si puede seguir trabajando y mejorar así su jubilación. El suplemento solidario para las jubilaciones más bajas, hay muchas cosas que son buenas.
¿Y la tasa de reemplazo?
Con la tasa de reemplazo nosotros flexibilizamos nuestra posición, decíamos los últimos quince años y ahora lo llevamos a los últimos veinte años. Si vamos a la cuestión, es lo que hay ahora en el BPS. ¿Por qué no? Yo mismo le pregunté a Saldain y él le pasó la palabra a Alfie, porque veía en unas planillas que habían proyectado que los primeros tres deciles iban a cobrar más una vez jubilados, por el suplemento solidario. Pero a mí no me cerraba cómo las tasas de reemplazo calculadas con veinticinco años de los siguientes deciles ganaban lo mismo o más. Y ahí nos quedaron dudas, la verdad, de las respuestas, tanto de Saldain como de Alfie. La explicación que ellos dieron, en grande, es que eso se solventaba con el régimen mixto y de esa forma iban a cobrar más. Por los cinco años más de trabajo. A mí, que integraba la comisión, las respuestas no me satisficieron. Por eso hablamos en principio de quince años y ahora hablamos de veinte, porque Cabildo Abierto es un partido flexible.
¿A pesar de la rigidez militar?
A pesar de eso, somos muy flexibles.
Aumentar los años va en detrimento de todos.
Nosotros entendemos que cuantos más años se tomen en cuenta, va a bajar la jubilación. Estos con los datos que el propio Saldain le dio a nuestros técnicos. Si bajamos de veinticinco a veinte años, en el año 2100, el sistema de seguridad social costaría 4927 millones de dólares y lo que se perdería son 104 millones de dólares. ¿Ese 2% hace inviable el sistema? Yo creo que no. Lo que estamos pidiendo no es incoherente ni una locura, ni se trata de perfilismo, es un tema de justicia.
¿Hasta dónde están dispuestos a llevar esto? ¿Hasta cuántos cargos?
A nosotros no nos dan cargos, ni los que nos corresponden nos dan.
¿Por qué otros proyectos de Cabildo los cambian?
Eso no está sobre la mesa, nosotros planteamos estos cambios. Nosotros cedimos, pedíamos quince años para la tasa de reemplazo y pasamos a veinte años. Bueno, muchachos, cedan también un poquito. Una negociación es eso, las partes ceden, normalmente es así.
¿Y si no se cede el gobierno, puede tener consecuencias políticas?
No, yo creo que no. Esto será otra tormenta, pero nunca estuvo planteado dejar la coalición.
Es cierto entonces que no los une el amor sino el espanto al Frente.
Nosotros no tenemos espanto.
Manini dijo que se unían en contra del proyecto del Frente.
Ahí tenemos que remontarnos al 2019 y entonces dijimos que había que sacar al Frente Amplio, porque sus quince años de gobierno, lejos de haber sido lo que habían prometido, fueron otra cosa.
Para los militares tuvieron el mejor ministro de Defensa de la historia.
¿Huidobro? Sí, claro y lo puedo seguir diciendo. En todos los años que conozco de vida democrática, no tengo ningún empacho en decirlo, como ministro para mí, sí.
¡Cómo lo cooptaron y lo volvieron miliquero!, ¿eh?
Él tenía una visión que normalmente no tienen los ministros de Defensa. Una visión estratégica de país y de la defensa nacional, que la gran mayoría de los que ocupan ese cargo en particular no tienen. Ocupan el cargo y pasan. Él, aparte de tener muy buena letra, tenía también una visión estratégica diferente a los demás. Yo no quiero echarles tierra a los demás ministros, pero si ustedes me preguntan, no tengo problema en decirlo.
¿Y la visión estratégica de defensa de este gobierno?
La defensa nacional no puede ser simplemente que los soldados vayan a apagar fuego o que ayuden a la gente cuando hay inundaciones. Que den comida en el Plan Invierno o vayan a vacunar cuando se precise, no digo que eso esté mal, pero la otra parte también es muy importante. Lo que al soldado le da esa gran versatilidad en la misión que lo mandan, porque es un dato de la realidad que va y lo hace bien. Lo mandan a juntar basura y lo hace. Lo mandan a podar árboles y va y poda los árboles. Eso en gran parte es la instrucción que recibe en tiempos de paz. No se puede esperar que venga la guerra y decir que sacamos todo y vamos. Hay que preparar al soldado para el día que tenga que defender a la nación. Si hay que meterse en un curso de agua en julio para rescatar a alguien, tiene que saber hacerlo. Hicieron una bulla bárbara con uno que lo habían hecho bañarse con agua fría, en Salto creo que fue. ¿Cómo piensan que uno se instruyó? ¿Cómo piensan que resiste la gente que va al Congo? La dureza del entrenamiento es así y mucha gente no lo entiende.
¿En este gobierno hay una visión estratégica de defensa?
Se lo tendrían que preguntar al ministro, que seguramente tiene una opinión mucho mejor que la mía. Creo que está muy bien lo que yo decía recién pero no puede perder la parte de la preparación militar.
¿Se está perdiendo?
Yo no estoy en el Ejército ahora, pero…
El subsecretario de Defensa es cabildante, ¿no les informa nada?
Lo digo sinceramente, no conozco la visión que tiene en cuanto a la defensa nacional el ministro Javier García.
¿Y sus acciones?
Podría llamarles pobres en cuanto a sus resultados. Yo no he visto inversiones, salvo las lanchas que le regalaron los gringos. Las que les iban a comprar a los chinos ahora no se las van a comprar. Están las lanchas noruegas viejas que sale casi lo mismo remodelarlas que comprar las chinas nuevas, no sé. Me hubiera gustado ver las posibilidades de ir hacia la modernización. Digamos las cosas como son. Todos decimos. Queremos un Ejército más moderno, más tecnificado, más pequeño y mejor pago. El Ejército ha sufrido diversas rebajas de personal y de salario, y la modernización esa, nunca llegó. El Ejército se autosustenta con las misiones de paz. Yo fui Director General del Servicio de Material y Armamento. Los vehículos y todo eso, ustedes piensan que lo paga Rentas Generales, viene todo de la ONU. Los que quieren eliminar el Ejército lo que pueden hacer es eliminar las misiones de paz, recortan el presupuesto y está.
Seamos francos, nuestro Ejército es totalmente incapaz de enfrentar cualquier ataque. No somos capaces de frenar las avionetas de los narcos.
No es tan así y lo comparo con el que dice: “Total, si me van a robar, para qué voy a poner rejas o cerrar la puerta con llave”. Me van a robar igual, pero yo prefiero cerrar con llave y poner rejas porque me da cierta tranquilidad. Lo mismo pasa con los comandantes militares. Por más que tengan gran superioridad en armas, en gente o lo que sea, nunca van a atacar a la descampada, si saben que enfrente hay algo, por poco que sea. Si tienen algo enfrente, planifican, ven la forma. Si no hay nada, agarrá la carretera y dale.
Tenemos muy poca chance.
Este es un Ejército valiente, heredero del Ejército artiguista, que supo pelear por hacer la revolución. Pelear primero contra los españoles y después contra los portugueses y los brasileros, y sin embargo hoy somos una nación. En aquel tiempo ustedes no piensan que Brasil era mucho más potente que Uruguay, por supuesto que lo era, el Imperio de Brasil. Y sin embargo…
¿Cuánto hay que dedicar del presupuesto a Defensa?
Eso es acorde a la disponibilidad del país que, acorde a lo que es su planeamiento estratégico, articula sus medios y prioriza de acuerdo a sus necesidades. Creo que el Uruguay, con su doctrina del ciudadano en armas, si llega el momento, y hacer una guerra irregular sería lo que yo haría.
La población tiene poco conocimiento de armas de guerra.
Tiene poco, sí. No dicen que está lleno de armas y el que más que menos algo tiene.
¿Qué legado va a dejar el gobierno de la coalición?
Para nosotros la finalidad de estar acá es lograr el mayor bienestar posible para la gente. ¿Para qué gente? Para todos y particularmente para los más frágiles que no tienen posibilidades de defenderse en la vida. Sería importante que este gobierno, en vez de incrementar continuamente los planes sociales, logre que aquellos a los que se les da ese dinero aprendan a defenderse en la vida. Ese es el gran debe que hay hoy en la sociedad. Hay jóvenes que nacen en hogares en que nunca sintieron un despertador en su casa, ni por el padre ni por el abuelo. Eso es un problema terrible. Cinco años no dan para lograr un gran cambio revolucionario, pero si lográramos por lo menos que determinados sectores de los más frágiles de la sociedad aprendan algún oficio, alguna especialidad para defenderse. ¿Cuál es la mentalidad? Dicen: “Si salgo a trabajar, me sacan el plan”. Hay que ver la forma para que eso no pase. Si se logra mejorar el sistema educativo. Yo fui a la escuela pública y mi madre era una defensora de la educación pública. Tabaré Vázquez nació en una familia humilde de La Teja, fue presidente de la República, fue empresario de primer nivel. Ese es el Uruguay que yo quiero, que dé las posibilidades de movilidad social y que la gente pueda crecer. No esperando que uno le dé sino por sus propios medios. Si logramos eso, es mucho.
¿Se ha logrado algo de eso?
No hemos logrado lo suficiente, pero se está trabajando en eso. Evidentemente tengo mis diferencias porque somos un partido distinto. Nos gustaría avanzar más rápido en muchas cosas, como por ejemplo en la seguridad. Para mi gusto, hay sabor a poco.
¿Ha mejorado algo la seguridad?
Se quebró una escala ascendente del delito que venía creciendo en democracia desde 1985. No los homicidios. A mí me gustaría enfrentar el problema de la droga. Está matando familias completas y cercanas. He vivido, por algunos conocidos, situaciones horribles, que destrozan la familia. Conozco un caso en que la madre terminó denunciando al hijo porque le robaba todo. Con el tema de la droga tenemos una diferencia grande con todos, con los blancos, con los colorados y con el Frente Amplio. La política que se siguió con la droga es la misma que la del Frente, no cambió nada.
¿Qué plantean diferente ustedes?
Yo soy muy pragmático, me baso en lo que es la realidad. La teoría es muy linda, hablar de los sueños es genial, está todo bárbaro. Eso es lo que hace el Frente, inyectarle sueños a la gente y después, obviamente, no los cumple. Dentro de esos sueños magníficos, la propia legalización de la marihuana era para mejorar la seguridad, si ustedes recuerdan. Y para sacarle al narcotráfico la bandera y que fuera el Estado que la produzca y darle de más calidad y no sé qué más. Que pegaba poco o pegaba mucho y vamos a aumentarle para hacer una carrera a ver quién produce mejor marihuana, si los narcos o el Estado. Esa política nosotros no la compartimos. No existe eso que dijeron: así no consumen pasta base y consumen marihuana. Es mentira, porque el vehículo de entrada a la pasta base generalmente es la marihuana, nunca van de la pasta base a la marihuana, y si no, tráiganme algún caso para ver. Es difícil comerse eso, pero el Frente Amplio le vendió eso a la gente y la política actual sigue en ese rumbo.
Eso fue una genialidad de su ídolo, Fernández Huidobro, que frente a la seguridad sacó lo de legalizar la marihuana.
No fue Huidobro.
Cuando el asesinato del planchero de La Pasiva salieron con lo de la marihuana para tapar el tema de inseguridad.
Habrá sido del Ministerio del Interior. Cuando la conferencia de prensa, que estaban todos y dieron el discurso de que con la legalización de la marihuana se terminaba el problema del narcotráfico, ¿ustedes dijeron: “¡Ah, qué bien!”? Yo no lo dije. Era una barbaridad y se partía de bases totalmente falsas y no mejoramos nada. La muchachada iba a consumir marihuana de buena calidad y dejar la pasta base.
¿Cuánta gente dejó de ir a las bocas por la marihuana legal?
No dejó de ir a la boca para ir a la farmacia. Después de la farmacia pasa por la boca. Esa es una gran diferencia con nuestro modelo.
¿Qué propone Cabildo para el tema drogas?
Yo creo que hay que consolidar un sistema, por lo menos un programa educativo. Yo vi un programa educativo contra el tabaco tremendo, fuerte, muy bueno y plausible. Yo aplaudo a Tabaré Vázquez con el tema del tabaco, pero ¿y la droga? ¡Ah no!, la droga no parece tan grave. Lo grave es el tabaco, que hace mal a la gente. Si a los muchachos les explican, porque uno habla con médicos como Salinas, que te dice que aquellos menores de 18 años que consumen marihuana se crean un daño en las neuronas que es irrecuperable… Los muchachos eso no lo saben porque nadie les dice nada. Capaz que consumen igual, pero vamos a educarlos y decirles que tiene daños. Se hizo una campaña contra el tabaco, pero de la marihuana se decía que no es tan adictiva, que no es tan mala.
Con el alcohol es lo mismo.
Con el alcohol, también. Lo que pasa es que normalmente con esto de la drogadicción termina en los crímenes y los ajustes de cuentas. Algo que para el Uruguay diez o quince años atrás era desconocido, lo veíamos en las películas. No existía. Y ahora el ajuste de cuentas es de todos los días.
Si miramos a nuestros vecinos, es aterrador, los narcos gobiernan desde la cárcel.
Y acá también, o ¿los narcos no gobiernan en las cárceles? Eso es una herencia. Entonces no tendremos que hacer algunos cambios. En rehabilitación, por ejemplo. Nuestra Constitución dice que las cárceles deben servir para la rehabilitación educativa, para el trabajo, ahora yo pregunto: ¿hacemos rehabilitación acá? Muy poco.
Y no quieren usar los cuarteles, que están al pedo, para rehabilitar gente.
Ustedes quieren militarizar a los presos.
Manini propuso meter a los NI-NI.
Era para darles alguna formación o especialidad. Como era una buena idea, no se la llevaron porque tenían miedo que les hiciera sombra. Él la impulsó en aquel momento como Comandante en Jefe. Figúrese la ministra del Mides en aquel momento: “¡Pah, estos locos van a hacer algo que yo no estoy haciendo!”.
Recién nos dijo que aplaude a Tabaré Vázquez y fue el que destituyó a su líder.
Fue con lo del tabaco, no sean pícaros. Que fue lo mejor que hizo Vázquez, lo del tabaco.
¡Ah, no se refería a destituir a Manini!
Creo que lo tenía que sacar.
Les dio un mártir.
Son las dos cosas que tengo que agradecerle a Vázquez en sus diez años de gobierno: la política antitabaco y haber corrido a Manini (risas).
¿Por qué no se hace rehabilitación con los presos, aprovechando que ya están internados?
Coincido en que habría que hacerlo. Pero el Frente Amplio se dedicaba a ser gobierno y oposición ellos mismos. Es el tema de las coaliciones. Mujica también era un tipo muy de los sueños fantásticos, el tema es confrontarlos con la realidad.
¿Dónde se ve en el 2025?
Es una pregunta casi de futurología. Continuaremos en esta lucha.
¿No es como Salinas, que se fue?
Salinas va a volver, creo.
¿Alguien se anima a competir con el general en internas?
A mí me gustaría que hubiera internas con alguien con una personalidad como la de Salinas. Es diferente, tiene un carisma distinto al general, pero tiene también su carisma. Esa suerte de atracción en la gente Salinas la tiene. Y no sólo con los cabildantes sino con gente de otros partidos. Fue el ministro mejor valorado en los tres años, por algo lo fue.
Tuvo el changüí de la pandemia.
Tuvo el changüí de bailar con las más fea durante mucho tiempo.
Esta ministra lo va a opacar.
Tengo esperanza de que Karina Rando va a ser buena ministra también. Tiene muy buen nivel académico y profesional y también de gestión.
Es de los pocos cabildantes idóneos en su cargo.
Datos de la realidad, tuvimos dos ministros y uno de ellos durante los tres años el mejor, el más popular, el que la gente más quiso y apoyó.
Porque hacía karaoke, por eso.
Y bailaba bien.
¿O sea que va a seguir en política a pesar de su bajo perfil?
Yo soy de perfil bajo, pero sigo en la coordinación del senado y tiene su trabajo. Quizás sea un error de mi personalidad para la política es perfil bajo. Dicen que a los figuretis les va bien. Nunca tuve problemas con la prensa, siempre que me han invitado, he ido.
¿Van a cambiar la plantilla de candidatos ahora que tienen más experiencia?
Creo que eso lo decide la gente. Va a haber una interna y se verán los votos de las distintas agrupaciones. Así se armó la lista. En la elección anterior, la gente votó a Manini, porque todos éramos desconocidos. Ahora, para bien o para mal, la gente nos conoce un poco y cada legislador o jerarca obtendrá votos propios. La gente agarró visibilidad. Antes, ¿quién conocía a nuestro director en la UTE, en Ancap o en el Correo?
Ahora tampoco los conocen.
¡No me maten así!, a algunos ahora los conocen.

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