Ricardo Pascale: “No hay ningún país que crezca sin invertir en economía del conocimiento”

Tiene una de las cabezas más jóvenes que conocimos estando cercano a las ocho décadas. Curioso, pragmático, cuestionador y muy optimista fue un placer charlar con él durante horas. Sin dudas es un referente ineludible si se quiere pensar en el futuro de nuestro país. Ya estamos agendado el próximo encuentro para hablar de arte y saborear el café italiano prometido.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil:

Nació el 21 de agosto de 1942, en Montevideo, en el seno de una familia de nueve generaciones de italianos. La mamá era chalequera; el papá, sastre. Y el abuelo era hormero de zapatos.Tiene dos hermanos. Hasta los 11 años vivió en la calle Gonzalo Ramírez entre Cuareim y Yi. Nació junto al conventillo Medio Mundo y el tamboril fue una de sus pasiones. Jugó al futbol de joven. Antes de estudiar para contador, estuvo tentado entre la arquitectura y la medicina. Fue presidente del Banco Central y es docente de la UDELAR. Es presidente del Instituto Pasteur. Se dedica también a la pintura y la escultura.

¿En qué época hiciste Ciencias Económicas?

Cuando veo que el país ya no era el mismo, que no tenía la estabilidad que había cuando yo había nacido. El futuro era más dudoso, y empezaron los primeros problemitas de carácter social. Me dije que yo tenía que entender aquello que no entendía. Se nos había enfermado el país. Ahí me decidí por Ciencias Económicas, justamente en esa época, cuando el país empieza el declive.

¿Qué profesor te marcó en la facultad?

Muchos, y muy buenos. En el área económica las figuras que recuerdo con especial cariño y respeto eran Luis Faroppa, Enrique Iglesias y Mario Buchelli. Con los años, cuando fui al Banco Central como presidente, Mario fue como director por la minoría del Partido Nacional. Nunca en el Banco saqué una resolución que no fuera por unanimidad. Eran épocas muy complicadas, con deuda externa y los bancos que se caían. Y además un país que había estado encerrado en una dictadura. El canciller era Enrique Iglesias, que había sido mi profesor. Fue una época muy especial.

Vos en la época de la dictadura estabas en el Ministerio de Economía.

Sí, entré por concurso y estuve un tiempo. El ministro de Obras Públicas, en ese entonces un hombre del Partido Nacional, Isidoro Vejo Rodríguez, llama al decano de la facultad para pedirle que le mandara los dos mejores egresados del año anterior. Uno de ellos era yo. Tuvimos la entrevista, y me eligieron, a mí, que era batllista, que me había criado a imagen y semejanza de José Batlle y Ordóñez. En mi barrio no podía pasar otra cosa: Peñarol, Batlle y tambor. Digo la verdad de cómo son las cosas. Le dije eso al ministro que siguió adelante. Me metí en el Ministerio de Obras Públicas. Fui ascendiendo y terminé como asesor económico del Ministerio. En ese punto se produce el golpe de Estado, episodio del cual estuve notoriamente en contra. Yo era muy amigo de los hijos del ministro Eduardo Crispo Ayala, y él me tenía aprecio. Me llamó y me dijo: “No se te puede dar ningún expediente, y vas para la cocina”. Y cuando digo la cocina no estoy hablando metafóricamente. Era la cocina de la casa en el tercer piso. Estaba vacía, sin nada. Mis secretarios volaron todos.

¿Llegaba también a los batllistas la persecución?

Sí. Estamos hablando del golpe de Estado, ya.

La idea generalizada que hay es que se perseguía nomás a los de izquierda.

A esos ni a hablar. La gente que había tenido actividad más clara en la izquierda. Yo había estado notoriamente en contra, y había renunciado a todas las comisiones. Yo estaba en la comisión para hacer la represa de Palmar, presidida por el general Aguerrondo, que era un hombre…

Un peso pesado.

Le dije que iba a renunciar, y renuncié a todo a lo que me había designado el ministerio, porque no lo iba a representar bien. Entonces se me mandó a la cocina.

Sos un poco el creador de la cátedra de Finanzas de la facultad.

Sí. No se daba Finanzas en facultad. Se crea la cátedra de Finanzas en el nuevo plan, el 66. Yo ya estaba recibido y había estudiado en Estados Unidos, pero tenía 26 años, era muy joven. Y se llama a la cátedra. Estudié y me presenté. Hubo que traer miembros del exterior, porque acá no había. Se había presentado un hombre muy competente, que había trabajado en una empresa multinacional, como agente financiero, y que tenía más experiencia y años que yo. El 20% de méritos, que eran cien puntos, había que hacer un plan de cómo se iba a desarrollar la materia. Yo escribí el plan.

¿Lo hiciste solo?

Un par de años antes, el decano me dijo que me iba a designar en la comisión honoraria de control de medicamentos en representación de la facultad. Le dije que ahí estaba el profesor Slinger, que era grado 5, y que yo era grado 1, y que además la presidía el profesor Estable, y que estaba el profesor Purriel.

Eran monstruos.

Le pregunté si estaba seguro. Me dijo que el jueves me iba a nombrar, y me nombró. Caí ahí, y era el benjamín. Ahí aprendí lo que es ciencia. Por ahí pasaron todos y eran profesores titulares, grado 5. Les dije que había hecho esa presentación en la cátedra pero que todavía no la había presentado, y que me gustaría que alguno de ellos me la leyera. Me la leyeron. “Esto es una porquería”, me dijo Purriel. Sin anestesia. “Te voy a explicar cómo se hace esto”, me dijo, y me empezó a dar una clase. “Vas a tener un gran problema, que es tu edad. Este es un país de peinar canas. Pero si hacés una gran presentación…”. Le pregunté qué era una gran presentación. Me dijo que me iban a dar las suyas, que tenían doscientos trabajos publicados, libros. Y que me iban a dar la que había hecho Francisco Soca. Las llevé a mi casa. Entraban en la filosofía del asunto, en cómo se enseñaba, una cosa de un nivel brutal. Lo llamé. “Leí todo. ¿Qué hago?”, le dije. Me dijo que yo tenía que saber cuáles eran las mejores universidades del mundo para esto, que le escribiera a todas, y que me mandaran los programas de Finanzas y los materiales que usaban. Mandé cartas a todos.

¿Obtuviste respuestas?

Ahí me di cuenta que yo creía que sabía algo, y por suerte tengo claro que no sé nada todavía. Lo que sí me enteré es cómo se enseñaba en el mundo. Volví a hacer la presentación y la leyeron. “Del tema no entendemos”, me dijeron, “pero esto es una cosa digna de un grado 5”. Podría ganar o perder, pero era digna. Cuando la presenté, el tribunal me dio veinte puntos. Quedaron todos sorprendidos. Los que me enseñaron fueron los grandes profesores de Medicina, a los cuales les estoy eternamente agradecido. Después hicimos las pruebas. Con los puntos que le saqué en la presentación, y con algún puntito más que le saqué va al Consejo con el informe del tribunal, y un consejero por el orden docente se opuso diciendo que yo era un chiquilín. Me apoyaban los estudiantes, los egresados y el decano, y cuatro docentes más. Y este no. El decano quería sacarme por unanimidad, por eso me daba para adelante. Usó como argumento que la Facultad de Medicina tenía el caso del grado 5 más joven en la historia de la Universidad de la República: Américo Ricaldoni, que había sido grado 5 a los veinticuatro años. Ahí se pasó a votar. El otro consejero se abstuvo, y salí por once votos con una abstención. Cuando me renovaron a los dos años, él también votó. Una cosa muy rara, pero que habla muy bien de la Universidad. Yo no tenía ninguna influencia. Fue una gran lección para mí. Creo que en la vida uno siempre tiene que ser muy interdisciplinario y tener una visión más holística, y escuchar a los otros.

Sos formador de toda la camada de economistas que estamos sufriendo hoy en día.

Sí. El otro día estuve con la ministra, me habló de cuando dio un examen conmigo, y de que yo no me iba a acordar. Me acordaba. En aquella época eran menos, ahora son muchos y es más difícil acordarse. Ahí seguí mi carrera docente toda la vida. Fui reelecto siempre, con mucha generosidad. El período de la dictadura me generó un problema. Creo que sacaron a uno de la facultad. Era un mundo complicado. Los decanos nuestros fueron muy tranquilos, Anselmi y Berchesi. No fue una facultad con la cual hubiera una agresividad especial. Para mí los estudiantes eran clave.  “Muchachos, ¿qué hago? ¿Sigo en esto?”. Me dijeron que siguiera, porque si no seguía entonces iba a venir otro que no iba a saber nada. “Usted siga. Ya sabemos que usted no tiene nada que ver con esto”. Y seguí, hasta que cesé por 65 años, en 2006. Ahora me dedico a las maestrías.

¿Seguís haciendo docencia?

Sí, claro. Empiezo ahora el curso de la maestría. Tengo un par de materias muy lindas, entre ellas una de Finanzas Comportamentales, donde entra todo el tema de la persona, de la racionalidad acotada, sin la racionalidad perfecta en la cual se basó el neoliberalismo. Es la gente que sufre, que llora. No es lo mismo tomar decisiones para un tipo que está contento que para otro que no.

¿Te especializás en economía comportamental?

Sí, es una de las materias que doy en la facultad. La otra es cómo emergen los países y las finanzas en los países. En cómo y por qué se crece.

Te volcaste a la economía para intentar entender qué le pasaba al país. ¿Qué entendiste?

Fui entendiendo que el mundo iba hacia un lado y que nosotros no estábamos respondiendo a ese mundo. Nos quedamos. No se siguió como se tendría que haber seguido y nos fuimos alejando cada vez más, no ya de Japón o Alemania, que era obvio, sino de Finlandia, Australia, Nueva Zelanda o Singapur.

Pero seguíamos el ritmo de la región.

En la región el producto per cápita es como un pelotón de ciclistas. La razón fundamental, a mi modo de ver, es que no hay ningún país que crezca sin invertir en economía del conocimiento, sin que la ciencia se una a la política, sin que la ciencia pase a jugar un papel central. La ciencia es fundamental, y cuando hablo de la ciencia hablo de todas las ciencias unidas a la producción, obteniendo productos distintos, con mayor valor agregado. Si no, no damos abasto para satisfacer las necesidades de la gente. ¿Qué hizo Uruguay, al final? Ajustó por población. Tenemos casi seiscientos mil registrados en los consulados. Estamos hablando de un país de tres millones y pico de habitantes. Es el 20% de la población. La gente opta por irse. Y ni Uruguay ni ningún país de América Latina ha ingresado en esa economía del conocimiento.

Brasil o Argentina lo han intentado en algún momento.

Brasil debería ser una potencia. Y en Argentina hay un problema muy grande, que es el de la confianza pública. ¿Por qué me pongo triste? Porque Uruguay tiene todas las condiciones para hacerlo. Argentina, con el cariño y el respeto que le tengo, es un país en el cual la confianza está quebrada. Y no de este gobierno. Viene de la historia. Pero acá la confianza no está quebrada. Un juez o un fiscal pueden ser mejores que otros, pero todos sabemos que están haciendo lo que tienen que hacer con lo que les pagan por mes.

Hay instituciones más confiables. 

Muchas. Estamos entre las veinte democracias plenas del mundo. Tenemos el mejor nivel de distribución de la riqueza en América Latina. Una riqueza cada vez más chica, te entiendo.

En el continente de la desigualdad…

Somos los menos desiguales. Esa es la frase.

¿Por qué cuesta tanto encarar ese camino? ¿Qué es lo que nos falta? El tamaño no es. Hay otros países chicos, como Finlandia, que lo hizo en quince años. Era un país medio pelo de Europa.

Tenía muy buenas relaciones con la Unión Soviética. Me explicaron por qué. No me acuerdo si fue con Stalin o con Lenin, pero habían tenido con la Unión Soviética un gesto. Ellos me lo contaron. A mí me hicieron cambiar la vida. Empecé a estudiar de nuevo. En un momento determinado en el Banco Central estábamos negociando la deuda externa. Después de la dictadura había quedado una cosa espantosa, además del drama sociopolítico y el de los desaparecidos. No era mi tema, fenómeno, pero la economía no se da en la estratósfera ni en la Luna sino en la Tierra, y en un momento y un lugar. En un momento determinado, los bancos no negociaban si no conseguíamos lo que hoy serían quinientos millones de dólares, para hacer un pago adelantado. Pero de bancos que no fueran de los ciento cincuenta acreedores nuestros.

¿Qué hicieron?

Había una guía, como la de teléfonos, pero de bancos. Empezamos a escribir a los bancos que no eran acreedores ni corresponsales. A cualquier lado. Redacté un télex que decía que Uruguay era una pequeña nación de América Latina, que apostaba por la democracia después de una penosa dictadura, y que estábamos negociando la deuda externa porque nos estaba asfixiando y no nos permitía distribuir mejor la riqueza. El salario real había caído un 30%, y el Producto Bruto un 15%. No había quién lo bancara. Entramos con casi un 100% de inflación. Si fuera un enfermo, tenía de todo. Yo veía que algo no funcionaba. Lo primero que no funcionaba era la confianza. ¿Por qué nos iban a tener confianza? El equipo era: Ricardo Zerbino, que era ministro; Davrieux, en OPP; Slinger, en el Banco República; y yo, en el Banco Central. Hicimos el primer discurso, en el Parque Hotel, donde está el Mercosur ahora. Y Arotxa sacó en El País una caricatura de tres cieguitos caminando. Llegué al Banco, vi toda la prensa y lo llamé: “Rodolfo, ¿cómo anda? Primero que nada, lo felicito, porque es brutal la caricatura. Pero una caricatura tiene un mensaje”. Le pregunté si suponía que nadie había creído en nosotros ni había entendido nada. Me dijo que sí. La confianza en economía se da por sentada. Cuando tomás una medida económica y no hay confianza, el resultado es cualquier cosa.

¿Cómo ganar la confianza?

Tuve que empezar a estudiar. Me fui a Estados Unidos. Hablé con los profes, que tampoco sabían, porque no eran especialistas, pero me mandaron a la facultad de Ciencias Comportamentales y Psicología. Ahí empecé a estudiar la confianza. Al final, al año y medio, vi que la gente empezaba a tomar confianza. Más o menos. Ese fue un problema que vi.

¿Y qué pasó con los quinientos millones de dólares que precisaban?

Mandamos los télex a un montón de bancos, y a los quince días viene el jefe del departamento internacional. “Un banco solo nos da doscientos cincuenta millones de dólares”. ¿Qué banco? “El Postipankki”. Un banco finlandés, de Helsinki. Averiguamos con la embajada qué era ese banco. Era una caja de ahorro postal muy potente y le llegó el mensaje del pequeño país saliendo de una dictadura. Entonces le dije a mi secretaría que en junio tenía que ir a una reunión del Banco de Pagos Internacionales, en Ginebra, y que me iba a hacer una escapada a Helsinki. Hubo otro banco también del África Occidental. Esos dos nos salvaron la vida, pero sobre todo el Postipankki. Pasé por Helsinki. Llegué de mañana. Me hicieron recorrer el banco, almorcé con ellos. El avión salía de nochecita. Me dijeron que sabían que me gustaba mucho el arte, que sabían que había estado solo una vez en Helsinki por unas horas, y que sabían que ahora también tenía pocas horas pero que las íbamos a aprovechar bien. La cancillería finlandesa había puesto a mi disposición a una alta funcionaria para que yo recorriera los museos, las plazas, la arquitectura.

Alvar Aalto.

Se me caía la baba. Entré, y esperaba encontrar una cincuentona, como me habían dicho que era una alta jerarquía. Y era una mujer de 30 años. Hablaba en inglés. En un momento paramos en un museo. Yo tenía claro que hablarle de que era una mujer en Finlandia ya estaba superado hacía una centuria. Pero le dije que nunca había imaginado que una persona tan joven tuviera un cargo tan alto en la cancillería, y que la felicitaba. Me dijo que no, que ella era una perdedora.

¿Cómo?

Yo pensé lo mismo, y le pedí que me explicara cómo era posible que dijera eso con la jerarquía que había logrado. Ella me respondió que la profesión más importante en Finlandia es la de maestro. Es el examen de ingreso más difícil en la facultad, y ella lo había perdido por unos pocos puntos. En Finlandia, los mejores finlandeses son los maestros. Te estoy hablando del año ochenta y pico. Después cayó el muro. Ya venían preparando el salto desde una economía muy pastoril, o muy basada en recursos primarios, con baja tecnología. Ahí fue que me dije que algo se nos había escapado. El mundo había ido hacia una economía del conocimiento y nosotros nos quedamos.

¿Puede escaparse de esto o somos prisioneros de la división internacional del trabajo? ¿No estamos predestinados a las materias primas?

Es obvio que los países tratan de tener sus ventajas, de sacar de cada cosa las ventajas que puedan, pero creo que Uruguay es un país que no tiene ningún problema. Ahora en el Pasteur estamos haciendo el primer Venture Builders que es cuando hacés startups. Dales a los chicos y a las chicas esa posibilidad de crear. Hay que cambiar mucho la educación, que tiene que ser más creativa, dando más campo a crear y no a repetir fórmulas.

La educación domestica más que incentiva la creatividad, que el niño la pierde en la escuela.

La pierde. Cuando es chico y le decimos que dibuje y pinte, hace cosas maravillosas, y después no se anima a agarrar un lápiz.

Para algunos empréstitos a la Argentina se le exigió desmontar industrias. En la aviación, por ejemplo. Estados Unidos le iba a prestar y ponía ese condicionamiento, para traer sus aviones desde allá.

Es probable que haya una geopolítica. Pero si hay un país que se puede escapar es este, porque es uno de los países más confiables no ya de América Latina sino del mundo. Ese mérito le cabe a todos los partidos del país. Fijate en el tema del lavado de dinero, en el que Frente Amplio hizo trabajos muy importantes. Todo eso se va sumando.

Antes estábamos en la zona gris, teníamos un pasado no confiable.

En general, Uruguay nunca dejó de pagar la deuda.

La deuda no, pero me refiero a ser plaza financiera para el lavado, sobre todo para Argentina y Brasil.

Cada gobierno, o cada gobernante, tenemos imbuido que tenemos que fortalecer la confianza del país. La confianza pública del país, y no solo para el país sino para el exterior. No tenemos ni uranio ni misiles. ¿Qué es lo que podemos tener? Que la gente se pregunte dónde hay un país confiable y que seamos nosotros. Pasan los partidos y se mantiene. Tendrán matices, pero al final se respeta la institucionalidad. Tenemos una oportunidad fantástica. También por el tamaño, porque en el fondo no molestamos a nadie. Ahora tuvimos el primer unicornio. Si se lograron más de mil millones de dólares con una empresa, qué no haríamos con cincuenta empresas de ese tipo.

¿Hay conciencia de eso en la clase dirigente? Cada uno apuesta a un modelo. La educación sigue siendo todavía un gran debe, y pasaron todos los partidos políticos.

Mi impresión, muy humilde, que no es la verdad sino mi impresión, es que en esta sociedad tienen que cambiar e integrar el futuro en el análisis. Yo vengo de China, donde me invitaron a un simposio. Me quedé unos días. Tienen un sentido del tiempo y del futuro, tienen clarito lo que va a pasar.

Planifican a cien años.

Claro. Yo no pido por el Uruguay de cien años, pero…

Ellos no están marcados por la alternancia política. Acá una inversión que no dé réditos en votos…

Estamos entrando en un tema neurálgico. A todos los que estamos acá nos preocupa lo mismo. Me costó mucho ir a almorzar a un país grande y que me pregunten para dónde va mi país, y empezar a acomodarme. “Es un país de gente ponderada, con gente más rica y más pobre, pero un país que todo el mundo respeta”. Empezás a decir cosas y te siguen mirando. “Hacemos lindos asados, tomamos unos mates”.

Tenemos buenos artistas.

Buenos artistas, buenos jugadores de fútbol, cosa rara en la escala que tenemos, pero que es así. Torres García, Schiaffino, Obdulio Varela. Una cosa rara, pero es así. Y el tipo te sigue mirando. Te hizo una pregunta muy clara, y no tenés respuesta. En el primer gobierno tenía una respuesta, que la inventé yo. Era verdad, pero la inventé. Cuando yo entré acá, la casa estaba toda tirada patas para arriba. ¿Cuál es mi objetivo ahora? Poner la casa en orden. Fue lo que decía en el primer período. En el segundo, ese argumento ya no lo tenía. Y hoy, si nos preguntamos para dónde vamos, todo el debate es el corto plazo. ¡Por Dios!, quiero saber para dónde va esto.

Una de las propuestas cuando llegó el Frente Amplio era el Uruguay Inteligente. Aumentó un poco la inversión, pero después todo queda sujeto a los cambios. Ahora se recorta la inversión. No tenemos rumbo estratégico.

Esa es mi preocupación. Ahora sale un libro mío. Me dije que tenía que decir lo que pensaba. Ustedes me conocen, me llevo bien con todos los partidos. Nadie del Frente Amplio me dijo nada. Menos el presidente. Soy hijo de la Universidad. Viví la dictadura. Pero llega un momento en que el país tiene que darse cuenta de que tiene que tomar la decisión de cuál es el rumbo. O seguimos en este lengue-lengue de que el déficit fiscal no sea tan grande o no sé qué cosa. Siempre hay una excusa, ahora es la pandemia. Pero siempre va a haber un problema. La cuestión es ponerse de acuerdo en tres o cuatro temas. Después peleate todo lo que quieras, si la ley del aborto tiene que ser distinta o si los gais se tienen que casar, en fin. Que hagan lo que quieran. Pero en cuatro o cinco temas tenemos que estar muy de acuerdo. Y estando de acuerdo todos, que la discusión sea en otra área. Fue lo que hizo Finlandia. Los que mandaban se pusieron de acuerdo en que esos cuatro temas no se tocaban. Uno de ellos fue la educación. Me angustia vivir en un país que no tiene un rumbo, y no hablo de este gobierno o de los anteriores. Todos intentan poner un rumbo, pero a la hora de cerrar…

Pero hay visiones muy distintas.

Pero tiene que haber más diálogo. Si no, el 100% va a ser cero.

En educación sigue estando el gran déficit. Y la Universidad no es la generadora de ese pensamiento. ¿No está fallando ahí el tema?

Es probable, no sé. Con todo respeto, no lo centraría en una institución o una persona. Creo que la sociedad uruguaya, con el discurso que tenemos, y estoy harto de hablar de esto. No hay país en el mundo que haya crecido sin entrar en la sociedad del conocimiento. Naturalmente que no vamos a competir con Alemania, pero si podemos hacer una mejor soja, o matar la mosca de la bichera, o lo que quieras, pero haciéndolo distinto, no vamos a competir en base a precios. Tenemos que competir en base a calidad. En algunos sectores se dio, como en la informática. Allí se dio clarísimo. Vinieron dos o tres personas, como Jodal, muy destacado, y salieron. Y el conocimiento fue el que cambió las cosas. Cuando yo era botija, tomar un vino era una cosa difícil.

Pero habían venido los italianos con las quintas, que tenían unos vinos caseros…

El mejor vino del momento era el Santa Rosa, que tenía una etiqueta amarilla. Se dejaba para un casamiento o un cumpleaños. Lo tomabas y cuando iba bajando era como un detergente.

Dejaba la marca violeta en los vasos.

¿Qué sucedió en esa industria? Hubo un cambio tecnológico. Vinieron tipos que sabían, y dijeron hacia dónde había que ir. No te voy a decir que competimos con los mejores vinos del mundo, pero tenemos vino de muy buena calidad. Vinos de mesa, para empezar, que los tomás y los aguantás bien. Los sectores que han crecido lo han hecho por el conocimiento. Hubo una transferencia de conocimiento. Pero fueron cosas específicas. No hay una política. No sé para dónde va mi país.

¿Hay alguien que lo sepa? ¿Alguien lo está pensando? Ese es el tema.

En mi libro, más que humildemente, digo para dónde hay que ir. Para la sociedad del conocimiento, que es donde está China ahora, donde Rusia sabe que tiene que ir. Todos tienen claro que, si no, marchan al espiedo. Ya va a haber carne sintética. O vamos hacia una potente sociedad del conocimiento, muy inclusiva… Uruguay tiene que ser un país muy inclusivo. Un país en el cual la gente se sienta partícipe de las cosas. El Frente en 2019, antes de las elecciones, sacó un documento que se llama Uruguay + 50, que lo dirigió este muchacho, Fernando Isabella. Es un muy buen trabajo. Pero en el año 2005, tres economistas de la facultad, en el informe anual de la PNUD, que siempre se dedica a un tema de elección además de los temas rutinarios, trató del Uruguay como sociedad del conocimiento. Me siento con todos ellos y nos ponemos a llorar. Esto es como la vacuna. No alcanza con vacunar a dos mil quinientos tipos. Que seamos quince, veinte o treinta los que charlemos de esto… Esto tiene que entrar, primero, en los liderazgos, pero también venir de abajo. En educación se tiene que ser creativo, se tiene que saber lo que es la innovación, se tiene que saber con qué tener cuidado para que no te saquen del mercado. La gente empieza a escuchar la palabra innovación, de repente mal entendida, cuando tiene 40 o 50 años. Ahí cambié mi cabeza, a los 60 años de edad, y empecé a hacer el doctorado. Para mí era fundamental. Está todo bien con las finanzas, pero tienen patas cortas. Si la sustancia económica no camina bien, las finanzas terminan acotándose. Las finanzas sirven como un puente, sirven para lubricar, sirven para aumentar el valor, pero si la sustancia económica de lo que estás haciendo no sirve, no te salvan las finanzas. Un préstamo y otro préstamo. ¿Cómo es? No podés.

¿Todo esto está atado a la gerontocracia que domina el país? En la política, en lo empresarial.

Bueno, ya viste mi llegada a la cátedra. Por suerte el decano era un tipo muy lúcido. No, porque hablás con gente joven y tampoco tienen mucha idea.  Porque no le han enseñado. Fue la pelea de Figari con Batlle. La perdió Figari, pero en el fondo la perdió el país. Está bastante bien narrada en el libro El Doctor Figari, de Sanguinetti. Él quería gente que creara e inventara cosas. Figari, un pensador importante. Creo que cuando los distintos partidos se pongan de acuerdo en esto, lo sacamos adelante. Creo que esto tiene que arrancar con grandes consensos.

Pero con la grieta que hay hoy…

Soy un tipo que la grieta nunca la conocí.

¿No la palpás?

Lo digo por mi manera de ser, que es de sumar a pesar de las diferencias. Creo que va a llegar un momento, y no quiero que llegue, que vamos a llegar tan abajo que no vamos a tener más remedio que ponernos de acuerdo.

Fuiste protagonista de ver en una misma mesa a tres cabezas claves como fueron Sanguinetti, Seregni y Wilson. Si esos tres no fueron capaces de marcar políticas de Estado, por ejemplo, en educación, ¿es viable hacerlo hoy?

En aquel momento el éxito se debió a ellos tres, no al equipo económico ni al dream team. Tengo espejo y veo cada día quien soy. Ellos tres tenían muy claro qué hacer. A mí me agarraron. Sanguinetti me había mandado a hablar con los dos como encargado del equipo económico. Yo iba a hablar con Seregni y Wilson para explicarles cómo estaba el país cada quince o veinte días más o menos. “Usted tiene que saber todo, y además no solamente eso, usted no puede estar en la calle y enterarse de las cosas por los diarios, o por un diputado o un edil. Cosas pequeñas se pueden comer, pero no grandes”. Eso me dijeron. Hubo una política de Estado. Toda la estrategia económica. “Hagan lo que quieran, tenemos plena confianza en ustedes. Pero una sola cosa les vamos a pedir, que las medidas no debiliten la frágil democracia en que estamos. El objetivo acá es fortalecer la democracia”, y ellos lo tuvieron muy claro. Fue el objetivo de esos cinco años. Estoy seguro de que si a estos tres señores los agarro y los siento hoy y les digo que creo que esto es así, me dirían que sí, con sus matices. Todo eso con buena distribución. Si no tenés buena distribución del ingreso, no hay paz. Es por ahí la cosa. Estamos en una pandemia, pero en algún momento los dirigentes van a tener que decir para dónde vamos. Cuando pregunto en la clase para dónde vamos, todos me dicen que es algo en lo que nunca habían pensado.

Achicar el déficit fiscal.

El déficit fiscal, la política monetaria… Pero eso es como lavarse los dientes después de comer, ya lo sabemos todos. No está en el debate. Antes sí estaba, ojo. Cuando yo era estudiante estaba.

Hubo intentos como EDUY21 en la educación, o ahora con el GACH en el tema de la pandemia, donde el gobierno llama sin preguntar de qué pelo se es. Hay algunos ejemplos de que es viable hacerlo. Pero no lo ves en términos de país, sino en cosas puntuales.

El GACH me pareció una iniciativa estupenda, ni hablar. Pero se integra dentro de un tema en que el corto plazo se fagocita el futuro. Y ahí es donde tenemos lío, y no solo nosotros. En Estados Unidos, también. Hablás con los chinos y te dicen que quieren que sus hijos coman mejor, y que se pueda traer del campo a la gente. Y la siguen trayendo. En cambio, las otras sociedades son sociedades complacientes. “Ya llegamos, estamos gorditos”. Imaginate un país como China, con la velocidad con que viene, con las ganas de hacer, de salir adelante, con el hambre que pasaron. Y le dejás dos años de cachón discutiendo con el señor Trump. Y Europa medio deshilachada. Si ya se veía muy importante, después de esto a China veámosla más importante todavía. Sin duda, el mundo es un mundo bipolar.

Multipolar, capaz.

O multipolar, pero con dos grandes jugadores. Uno más debilitado, que son Estados Unidos y Europa. Y después, China.

Los rusos también.

Los rusos están saliendo.

Y la India.

Con esos jugadores… Además, tienen un sentido de futuro, una idea de a dónde quieren llegar. Los líderes se podrán poner a discutir, y estoy seguro que ninguno conseguirá exactamente lo que quería, pero tienen claro para dónde ir. Con matices, que se dan sobre todo en la distribución más que en el rumbo. Ahí hay que tener mucho cuidado. La distribución tiene que estar presente. Si no, se complica. La distribución del ingreso.

Si no, la gente no se siente parte del proyecto, y no hay confianza.

Y si no hay confianza, podés tomar las medidas que quieras, pero… En Argentina estuvo Macri, estuvo el otro, y ahora se quieren venir todos para acá. Creo que es un tema en que el Uruguay es un poco lento en algunas cosas.

Un poquito más o menos. La ley orgánica de la Universidad es del 59 y nunca se ha cambiado. Para cambiar los planes de estudio en la Universidad a veces demoran diez años de discusión.

Hay planes de estudio de los años cincuenta.

Se supone que es donde está la elite del conocimiento. La Universidad de la República es tan lenta, es un paquidermo. Le cuesta.

Sobre todo, tuvimos un gran problema en la educación superior, que lo he vivido y lo sigo viviendo. Uruguay, y no quiero que se ofenda nadie, arrastra una cierta herencia de analizar los problemas, pero no de resolverlos.

Mucho diagnóstico y poca solución.

Sí. Cuando fui a estudiar a Estados Unidos en los años setenta, en la dictadura, cuando me fui de la cocina…

Entraste en el horno.

Era como entrar a una vorágine. Ahí el tema era saber el análisis, pero sobre todo tu nota la ganabas en la solución que dabas. Eso acá es impensable. Te recibís de lo que quieras sin haber dicho nunca nada nuevo.

Ningún aporte científico.

Nunca. Cero aporte científico. El primer trabajo que tuve que hacer en el curso era de ciento veinte páginas. Caso bien uruguayo: introducción, antecedentes, objetivo, marco teórico, desarrollo del problema. ¿Y cuándo viene el gol? Como se ve, es un problema bien complejo, que tiene varias aristas, y por tanto habría que hacer una comisión o un gran debate, para ver qué soluciones podría haber para este diagnóstico. El diagnóstico lo tenemos clarito: la falta de innovación, de creatividad para producir. Ese el diagnóstico en nuestro país, ya está. Todos los que hicimos tesis sobre esto, como Gabriel Oddone, que hizo varias, y gente muy valiosa, como Luis Bértola, que fue de los primeros en marcar esta divergencia en nuestro país, todos vemos que si no entramos en que el conocimiento se incorpore a la producción…

Seguís siendo un proveedor de materia prima.

Exactamente. Y cada vez, como son otros los que fijan el precio… Imaginate después de esta pandemia, con todos los que murieron en Estados Unidos y Europa, quién es que le va a fijar los precios a las cosas. Los chinos.

¿El último hito en innovación en nuestro país fue el Ceibal?

El Plan Ceibal se inscribe, diría yo, en un buen ejemplo de dar bases para la sociedad del conocimiento, de aportar un instrumento para eso. Al punto que hoy sirvió para el período de las clases.

Sí, nos salvó. Fue una herramienta interesante.

Son cosas importantes, ojo. Muy importantes. Pero son instrumentos. Vos en la escuela salvás si sabés de memoria la clasificación de perengano de tal cosa.

Y las tablas.

Está fenómeno. Pero yo quiero que me digas algo nuevo. Y ahí salimos adelante.

¿Viste lo que es Gonzalo Frasca? El tema del juego en la enseñanza. Hoy los gurises se aburren en la enseñanza.

Claro. Te entiendo que algunas materias sean obligatorias, que creas que son buenas, que la sociedad lo crea. Pero lo otro déjame elegir.  Por supuesto, con los créditos que correspondan. Pero que sea mucho más flexible, más libre. Es un cambio cultural macho.

Acá siempre seguimos pensando en la universidad autónoma, cogobernada y de libre acceso. No sé qué resultado nos está dando.

Los suecos son unos fenómenos. Los escandinavos creo que son de otro planeta. No parecen de acá. Yo empecé a estudiar cómo era el régimen en la universidad sueca. ¿Querés estudiar? Bueno. ¿Querés estudiar ingeniería? Bueno, no pagás un mango, porque tiene que haber oportunidades para todos. Cuando terminás ya sabés que vas a tener que pagar. Si en una universidad privada pagás cien, acá te cobrarán veinte. Pero son veinte que pagás. ¿Los podés pagar en dos años, en cinco, en ocho? ¿Tenés laburo? Y el sueco dice: “En cinco años pago todo”. ¿Y qué hacen? Cuando cambian de trabajo y mejoran, van a la universidad y lo dicen, y esos cinco años pueden pasar a ser cuatro. Todos tienen oportunidad, y todos tienen esa sensación de responsabilidad.

Pero no hay apertura para que haya dos mil estudiantes de Psicología, dos mil de Medicina y dos mil de Ciencias Económicas.

No.

Ellos saben las necesidades sociales que tienen, y por qué la finlandesa no pudo ser maestra y tuvo que hacer otra cosa. Acá seguimos con el libre albedrío, con el “Dale que es tarde”, y se forman a medio pelo.

Pensando que estás siendo muy bueno en el sentido de que cada uno haga lo que quiera, estás suponiendo que el mercado te va a regular, y el mercado no te regula. Siguen saliendo contadores que cada vez tienen que ocupar niveles más bajos. Pasa lo mismo en otras profesiones. Y con sueldos más bajos.

Son administrativos. Contadores que son administrativos contables.

Creás una frustración. No soy muy optimista de que se reaccione. Lo he dicho todas las veces que pude. No en el primer período, porque aquello era especial. Y con instrucciones claritas. En el segundo período ya no estaban estos líderes. El Partido Nacional era distinto. El Frente Amplio había cambiado un poco. El Partido Colorado había cambiado también. Entré por un año y me fui al año. Pero si estamos dispuestos a hacer cosas, hay que hacerlas. El diagnóstico lo tenemos claro, y la terapia también. Ahora hay que convencer a toda la sociedad.

Hay que hacer la comisión.

O hablar con todos, yo qué sé. Los sindicatos son muy importantes. Yo los veo muy preocupados. Se viene un mundo rarísimo.

Están hablando de que la mayoría de los trabajos van a desaparecer. Los gurises no saben para qué tipo de trabajo van a formarse.

Exacto. Lo que tenés que darles es una gran flexibilidad.

Capacidad de adaptación y aprendizaje. Hoy la básica de la educación es aprender a aprender, en definitiva.

Viene de la primera revolución industrial, y de la producción de masas, y que se produjo para esa sociedad. Chaplin. Y hoy tenés que jugar al fútbol con una pelota cuadrada, y la cosa pica para cualquier lado.

Los empresarios se quejan de que hoy a los gurises, más que el sueldo, les importan las condiciones de trabajo, las vacaciones y la flexibilidad. Si no les das eso, se van.

Es importante en la medida que uses esa creatividad y la apliques a los tiempos de ahora. Hay mucha gente pensando en esto, pero no sé qué pasa. Si mirás los programas de los partidos, todos tienen un capítulo muy importante dedicado a ciencia, tecnología e innovación, como diciendo que por acá va la cosa. Pero no sé qué es lo que pasa después, en el medio. Creo que es la tiranía del corto plazo.

En democracia tenés que hacer políticas que puedan mostrar resultados reales para poder competir en las próximas elecciones. Los chinos no tienen ese problema. Pero me quedo con la democracia, igual.

Yo también. La vamos llevando, pero… Por eso es que conviene tener algunos hilos que sean permanentes. En fin, no sé, lo veo por ahí.

Europa está estudiando las economías verdes. El cambio hacia algo más amigable con la ecología. Acá no pasa nada.

Y la lástima es que es de los pocos países que lo pueden hacer. Incluso tendríamos el apoyo de todo el mundo. Se cree en nuestras cifras. No mentimos a nadie. Nos podemos equivocar, pero no se toquetea. Somos una rara avis. Nos da un prestigio muy grande. Me da la sensación de que en las cúpulas tiene que haber medidas claras y después permear. Me parece que es de arriba para abajo. No sé si viene de abajo para arriba. Acá tenemos que vacunar a todo el mundo con esto, no a una manzana.

¿Y cómo vacunamos a todo el mundo con esto?

Hay que tener cuidado con esto. Al trabajador hay que irlo preparando. Ojo, que esto tiene sus lados oscuros. Prepararlo para un cambio cultural muy grande. También hay un problema de estrés crónico, en estas sociedades más evolucionadas. Tiene su lado oscuro. No pensemos que todo es un sol. Pero creo que el camino es ese. El único camino que no puede ser es el no saber a dónde vas.

El cambio de liderazgo generacional que implica Lacalle presidente, ¿te parece una posibilidad de cambio, pensando en esa economía del conocimiento?

Sí. Pero no alcanza con un partido.

Tiene que estar todo el espectro político.

O por lo menos… No me tomen al pie de la letra, pero un Mario Bergara, por ejemplo. Sabe de esto igual que yo, y lo conozco de memoria. Es amigo. Lo sabe perfecto. Tenés que agarrar gente que tenga esa cabeza. Cuando yo empecé a hablar de estas cosas, me querían matar. No matar, pero me decían que yo era muy lírico. Hoy, no. Hoy sentís hablar de esto a algunos líderes. Talvi conocía muy bien esto. No sé qué pasó ahí… Pero un Bergara, como ejemplo.

Oddone.

Gabriel es como si hablara yo, dice cosas muy parecidas.

 O Ferreri.

Pablo, muy bueno. Claro, te van a decir eso. Este botija, Fernando Isabella, con el proyecto del Uruguay de 2050. Cuando leí eso, pensé que lo había escrito yo. Vos ves que hay cabezas muy interesantes. Tuve cada alumno. Me volvían loco.

Tenés esas cabezas y después tenés otras como la de Manini Ríos, que vienen con otro tipo de enfoque. Hay un desbalanceo.

Siempre se da eso en la democracia. Pero si más o menos la mayoría se pone de acuerdo en tres o cuatro cosas… No poder responder hacia dónde va la economía es bravo.

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