Richard Read: ¿Qué festejás un 1º de mayo con la grone que estaba de embajadora? ¿Los mártires de Chicago?

Esto no fue una entrevista, fue una clase de sentido común dada con solvencia por un tipo que sólo terminó la escuela. El “Chueco” labura desde los dieciséis años y tiene tres décadas y media de sindicalismo arriba.  Con voz fuerte y ronca nos paseó por todos los temas que le planteamos, mostrando siempre su libertad de pensamiento, porque no se calla nada.  Ajústense los cinturones para leer esta ráfaga de opiniones. Advertencia: el hombre no miente y demostró que no tiene plumas cagadas.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Te jubilaste o seguís trabajando?

Sigo trabajando.Estoy con el proyecto este de los botijas y sigo en el sindicato. Hace dos años estamos preparando un equipo de cuarenta compañeros, hicimos elecciones y quedó Fernando Ferreira de presidente. Este año vienen las elecciones, seguramente yo vaya en el pelotón final, para acompañarlos un poco más, y dedicándome casi por entero a los centros sociales y educativos de la federación.

¿Cuánta gente labura en el gremio?

En Fábricas Nacionales de Cerveza (FNC), tenés más o menos unos setecientos en el reparto y otros setecientos en la fábrica. Entre la distribución y la fábrica andaremos por los mil cuatrocientos en Montevideo y Minas. En la bebida, calculale unos nueve mil. Es medio difícil saber la distribución de bebidas en el interior y las fabriquitas chiquitas, entre las sodas, las aguas de mesa, las malterías, las bodegas, las viñas y los licores. Capaz es un poco más.

¿Están todos afiliados?

En el caso nuestro, tenemos un 98.3% de afiliación, en todas las cervecerías. A nivel de gremio debemos andar en el 90% y pico. No será el más alto, quizás, pero es muy alto. Afiliación voluntaria.

¿Cuáles son los secretos?

No tengo idea, y tampoco me corresponde a mí decirlo. Es una realidad que viene desde hace muchos años. Es un gremio con mucha participación y que se ha propuesto objetivos y los ha alcanzado. Hay seis horas, los sueldos están por encima de la media y las condiciones de trabajo, también.

¿Cuál es el sueldo mínimo en la bebida?

Hay un sueldo que es laudo nacional, que es el que está en el Ministerio, y después las fábricas se despegan. Un peón común que recién entra debe andar en los cincuenta mil. Toda la parte de producción y envasado de cerveza son cuatro turnos de seis horas.

Aunque ha crecido la afiliación al PIT-CNT, hay una visión negativa de mucha gente con respecto al sindicalismo. Y mucha gente no participa.

Creo que hay una sociedad que a partir de algunos shocks ha quedado negativista, y además de eso ha habido comportamientos que contribuyen a una imagen negativa del sindicalismo. Eso realmente me entristece. Entré en la vida sindical oficialmente el 7 de febrero del 82, con la asamblea constitutiva dentro del marco de los milicos. Por lo tanto llegar a esta altura del partido y ver que triplicaste los afiliados, pero nos están viendo tres veces peor.

¿Qué es lo primero que falta?

Autocrítica, si yo hago todo el esfuerzo para ser un buen tipo pero todo el mundo dice que soy un tipo jodido. Loco, en algo te estás equivocando. Lo primero es reflexionar sobre eso. Pero esto no está en los libros, es cuestión de barrio. Si los vecinos no te dan bola y se te prende fuego la casa y nadie arrima un balde es porque en algo la cagaste, papirri. Pero parece que señalar algunos comportamientos erróneos automáticamente te pone con el imperialismo o con no sé qué pucha, porque hoy, como hay una sociedad muy lumpenizada, cualquier disparate trilla. Hoy se surfea arriba de un palillo de ropa, igual. No sé cuál es el secreto. Nosotros militamos para el gremio, y en el gremio no hay política partidaria, porque no me importa a quién votaste. Eso sí, los carneros no caminan acá adentro. Ni carneros ni alcahuetes. Y palo y palo con los atorrantes.

¿Por qué?

Porque el sindicalismo tiene que ser de laburantes, no de vagos. Pero eso no lo descubrí yo el 1º de Mayo de 2003, eso es de los viejos, lo que uno mamó con el finado Pata Beltrán, un viejo anarco de la Teja, del sindicato del gas, que te lo decía: “tenés que ser laburante para que te voten, para ser ejemplo”. Hoy eso es un drama. Debemos ser el único sindicato en América Latina donde multamos a los faltadores. Por tres faltas sin aviso en el año te descontamos el 25% de la productividad, que es mucha guita. Cuatro faltas, 35%. Cinco faltas para arriba, 50%. Para eso hay un fondo administrado por compañeros.

¿Qué se hace con ese fondo?

Entradas al cine para los gurises en vacaciones de julio, por ejemplo. Las pagan los vagos. “¿Pero cómo vas a usar esos términos?” Si es vago, es vago, papá. Igual que es carnero el que carnerea en una huelga. El que no labura, es un atorrante. Ahora, cuando yo lo dije, recibí más palo que tambor en las llamadas. ¿Pero es verdad o es mentira? ¿Es bueno para un sindicato tener gente que no labura? Porque el que labura es el que le da valor al salario, es el que pelea por mejoras. Al vago al que le descuentan todos los meses porque faltó, ¿qué pucha lo vas a reclutar para una lucha salarial?

¿Eso se votó en la FNC?

Hace como nueve años se resolvió en una asamblea por unanimidad. En la productividad hay un valor del 10% que es la asistencia. No surtió mucho efecto, fue una derrota mía. El año pasado hicimos un convenio en noviembre: vos, si no faltás, tenés un presentismo del 5%, pero si no faltás, en diciembre tenés tres días de asueto, y dos días más si no faltás en enero, y otros dos si no faltás en febrero, y diez días si no faltás en los tres meses, además de diez lucas. Hubo noventa y uno que no cobraron porque faltaron. Por una falta sin aviso, de promedio, perdés cuatro lucas de sueldo más cuatro de presentismo son ocho, más diez que te perdiste son dieciocho. Dieciocho mil mangos te costó esa falta. Está complicado el tema de los hábitos de trabajo.

En otros lugares donde los salarios están sumergidos de repente ves que está lloviendo y por trescientos pesos…

No faltan. No es un tema de guita. Para el que cobra seiscientos, faltar es una cucharada de sopa menos para el botija. La tiene que pelear porque tiene la justa, justa. Acá, parece que no.

Ustedes pasaron a ser la burguesía.

No sé si la burguesía, porque nadie te regala nada y todo es con laburo, pero creo que se ha perdido el hábito de trabajo. El Negro Castillo, con el que tengo una relación muy buena y al que le tengo mucho respeto, me dice que se hizo una encuesta en el Ministerio entre la gente que va a denunciar problemas personales. Mil seiscientos creo que eran. Se les preguntaba que cuáles eran sus prioridades en el trabajo. Lo primero que mencionaban era la flexibilidad horaria, después el salario y en tercer lugar las sanciones por faltas. Solo en cuarto lugar mencionaban el trabajo genuino. Algo está pasando, papá. Cuando hablan de la década ganada, vamos a discutir de qué estamos hablando. ¿Ganada de qué? ¿Por guita? Eso es muy efímero. Para mí, una década es ganada si vos avanzaste en el tema educativo, en sociedad, en integración, en esa red que vos tenías cuando eras chico. El miércoles pasado llevamos a los chiquilines a la playa, y salvo tres el resto nunca había visto una ola. Y viven a quince minutos de la rambla. “Qué cagada, la pobreza.” No, pará, papá, no es que no conocen la playa porque son pobres. Yo vivía en un garaje, frente a la iglesia en el Cerrito de la Victoria, andábamos en patas o con un par de chinelas y a la playa iba dos veces por semana. No es porque no tienen plata, es porque no tienen contención social. Los chiquilines están solos, tienen siete, ocho o nueve hermanos de cinco padres distintos. Nadie les da bola. ¿Quién los va a sacar de Instrucciones y Mendoza? Nadie. Se perdió esa contención social. Para mí, si un gobierno de izquierda habla de década ganada, tiene que hablar de esas cosas, no del IPC. Y esto es barrio puro, o será que el último libro que yo leí fue Blancanieves y los siete enanitos, cuando tenía ocho años. Esto es barrio puro, es cordón de la vereda, es la conversa todos los días en una fábrica.

Dentro del movimiento sindical también destaca el SUNCA por tener una actitud diferente.

Prefiero no opinar de otros gremios.

¿Te pusiste cobarde de viejo?

No es un tema de cobardía, es un tema de valentía y de respeto. Por suerte cada sindicato puede ser distinto porque no somos una central, cosa en que se viene insistiendo por los compañeros de la dirección del movimiento sindical, que hablan de una central. Eso no es una central, esto es una convención o plenario, es transversal. Brillantes los viejos en el 66 cuando firmaron el estatuto, que es el que está vigente. Una central es vertical.  Resuelven cuatro y los demás acatan. ¿Que en la práctica hay mucho de ese modelo centralista? Sí. No lo podemos revertir, por un tema de correlación de fuerzas. Ahora, nos negamos siempre. ¿Qué hace la convención? Es respetuosa de los sindicatos que hacen lo que les parece, porque cada uno tiene su autonomía. Guay el día que desde arriba te digan lo que tenés que hacer.

En el SUNCA hay un tema importante en la concepción sindical.

Ha tenido avances enormes, brillantes. Ha logrado salarios, ha logrado condiciones de vida en la obra. Esas cosas hay que valorarlas muchísimo, y junto a otros sindicatos, porque no fue solo desde el SUNCA que se impulsó la ley de responsabilidad patronal. Sin duda, el SUNCA venía de una situación muy complicada.

La bolsa de veinticinco kilos.

Pero no solamente eso. Cuando arranca el SUNCA eran cuarenta mil trabajadores, y llegó a setenta mil. Esos treinta mil más no son de la construcción, son gente desocupada de otros gremios que fueron a changar a la construcción y que se hicieron de la construcción. Obviamente que cuando viene el achique de la industria de la construcción, la capacidad que ha tenido el SUNCA de nuclear es bárbara. Es otro de los gremios que ha hecho cosas muy importantes. Y los bancarios, que para mí siempre fueron el ejemplo, porque mantuvieron abierto un local sindical en plena dictadura, con serpentina y papelitos. Y los botones se mordían los labios. Y, viejo, fumátela. Integraron a la gente de las tarjetas de crédito y de las casas de cambio, fueron otros que abrieron el paraguas. Hay una larga lucha de los muchachos que están ahí, y de Juanjo Ramos, que para mí fue uno de los referentes de las décadas de los ochenta y noventa en el movimiento sindical, y ni hablar en AEBU. Son varios sindicatos. Están los compañeros de la carne, la gente de Luis Muñoz y todos esos frigoríficos. Han nucleado a la gente en los frigoríficos, que trabajaban en condiciones infrahumanas, levantando la cuchilla de sol a sol, y que hoy tienen condiciones de trabajo distintas. Eso es producto de los consejos de salarios. Éramos muy pocos los que manteníamos estas discusiones en la década del 90. El gobierno del Frente instaló los consejos de salarios, y bienvenidos sean.

¿Vinieron para quedarse?

Lo que creo es que el formato caducó y que hay que revisarlo. Sé que el señor ministro opina de otra manera, pero creo que esto caducó y que hay que barajar y dar de vuelta, porque hoy solamente salen adelante aquellos gremios que rompen por correlación de fuerzas. Está el caso de la bebida en 2012, cuando con el convenio firmado nos patearon en la boca y tuvimos que salir a la calle, y lo ganamos. En 2015 pasó lo mismo, salimos a la calle y lo ganamos. Otros gremios con correlaciones de fuerza menores tiene que ajustarse a la ley de juego. Estos consejos de salarios creo que no generan equidad ni igualdad.

¿El gobierno no transa con que suban lo que piden los gremios?

Es con el gobierno directamente. En el conflicto de la bebida en 2012 y 2015 fue con el gobierno. Estimadísimo compañero del Ministerio de Economía, no hay duda, yo represento a los trabajadores y vos al gobierno, fenómeno, allá vos, nos vemos en la calle. Y ganamos 100%.  Solamente tiene ventaja el gremio con fuerza, ahora, para eso no necesito consejos de salarios. Los consejos tienen que generar equilibrio y proteger al más débil, no al más fuerte. Los más fuertes nos revolvemos. Lo que hace el compañero Andrade, que como SUNCA dan una mano en varios gremios, me parece muy bien hasta cierto punto, porque no puede haber una injerencia de un gremio en otro, porque, aunque actúen como central, esto no es una central. También yo como asesor doy una mano en varios gremios, pero hay que tener cuidado. Pero lo que queda claro es que a muchos gremios por razones de organización y estratégicas les cuesta mucho romper el techo. Porque hay una correlación de fuerzas que no se lo permite.

¿Cuánto incide el salario? ¿Es la gran discusión?

Vamos a blanquear los números, vamos a ver las paramétricas. Yo no quiero un sindicato abierto con fábricas cerradas; ahora, mostrame los números. En algunos lugares la incidencia del salario llega a ser del 4, 6 u 8%, y en otros es del 1 o 2%, mientras en otros es de un 60 o 70%. En los servicios el peso del salario es mucho más que en la industria, y mucho menos si es una industria muy tecnificada. Hay que desmitificar los sueldos bajos y los altos. Hay una realidad, que es de la que venimos hablando hace años: discutamos la productividad, bo. ¿Por qué? Porque un país pequeño así no puede competir en industria, por escala, porque cualquiera te pone una fábrica enfrente y te inunda. Tenés que competir en calidad, en eficiencia y en costo. ¿Qué es eso? Productividad. Cuando se den cuenta que somos socios en eso…

¿Por qué el movimiento sindical siempre se pone de punta con la productividad?

Yo antes también, pero hice un clic: a mí me vendían productividad pero lo que me vendían era producción, y producción no es productividad. Vos podés producir menos pero con mayor productividad, y al revés. La ecuación es distinta.

¿Qué te querían vender?

Intensidad del trabajo. “Si hacés mil quinientos cajones de cerveza en lugar de mil, te doy cincuenta mangos.” Eso no es productividad, eso es más producción. Nosotros en la Pilsen y en Salus hace como nueve años estamos discutiendo productividad. Productividad real, técnica, en cuatro módulos, con números. La empresa puso los números, porque para discutir productividad tenés que tener los libros, y nosotros tenemos que darles garantías de confidencialidad.

Washington Corallo, de la Cámara de Industrias, dice que la productividad de los trabajadores uruguayos es desastrosa.

Y yo puedo decirle que en algunos lugares sí, que tiene razón, al igual que es lamentable la gestión de muchos empresarios uruguayos, que tienen poco de empresarios y mucho de patrón, mucho de haber heredado la empresa del padre. Y esos están para gastar la guita que les dejó el viejo.

¿Pero, qué considerás productividad?

La productividad es un tema técnico. Siempre pongo el mismo ejemplo: para producir mil cajones de cerveza hay un costo operativo en el que entra la energía, la materia prima, el jornal. Entra el agua de OSE. ¿Cuánto pago por mes para producir mil cajones? Y, pagás mil pesos de agua. Cuando vichás en un mes cómo se gasta el agua, resulta que todas las noches en el turno que se va a las diez dejan todas las canillas abiertas y el turno que viene a las seis las cierra. Nos ponemos de acuerdo y decimos que si achicamos a ochocientos mangos el agua vamos cien y cien. “Papá, cerrá la canilla.” Al mes siguiente son ochocientos, cien para mí y cien para vos. ¿Qué hice? Cerré una canilla, nada más. Eso es productividad. Con los mismos insumos y los mismos costos fijos se optimizó el resultado. No se trata de mayor esfuerzo ni de mayor producción. Si yo estoy al lado de la máquina todo el día y la conozco como si fuera mi hembra y sé que se está por romper dentro de quince minutos, porque hace ruido, la paro y la reparo, y me lleva tres minutos. Tené en cuenta que son quinientas ochenta y cinco botellas de litro por minuto, y que entonces son mil seiscientas botellas. Si se rompió, está parada una hora. ¿Qué es la productividad? Es prevenir accidentes, es optimizar el producto. Si yo sé que tengo que hervir durante veintiséis minutos la cebada con el arroz, no me puedo ir a leer el diario o a chatear y venir a la hora y media, porque entonces ese producto lo tengo que tirar y eso significa que aumentan los costos. Si yo puedo evitarlo, lo evito. Esto es productividad: optimizar el resultado final con los mismos costos y muchas veces sin incremento salarial.

¿Se puede hacer?

Claro que se puede hacer. Cada dos o tres meses nos reunimos la empresa y el sindicato. Cuarenta y dos compañeros hay en la comisión de productividad en la fábrica, que estudiaron, que los preparamos, todo nosotros, no trajimos ningún pope.

¿A eso se resiste el movimiento sindical?

Creo que se resisten por ignorancia, como me resistía yo. Pero hay que tener muchísimo cuidado, porque en estos últimos años te hablan de productividad pero cuando rascás ves que no es productividad.

¿Los patrones?

No, no, no. Es para este lado, no es de aquel lado. Hace cuestión de unos meses el gobierno y algunas organizaciones empezaron a dar cursos de productividad, y  nosotros fuimos a la primera reunión. “Esto no es productividad, eso es el viejo discurso disfrazado de productividad.”

¿Qué organización?

El Ministerio de Trabajo creo que participaba. Capaz estoy errado, pero creo que también el INEFOP o el Cuesta Duarte. El PIT-CNT estaba avalando eso. Nosotros fuimos, y nos pareció que no era lo que nosotros creíamos. Falta sincerar el debate. Yo he escuchado a gente del periodo de gobierno anterior hablando de productividad y era destajo, era fasón, eran cambios en el sistema de trabajo, era autogestión, pero no era productividad. Yo estoy dispuesto a dar un debate frontal. Nunca me dijeron: vení a discutir. Capaz estoy equivocado.

La visión de productividad es producir más.

Más, por el mismo sueldo. Eso no es productividad. Podés producir menos y tener mayor ganancia. Bajando costos que no signifiquen ni salario ni retaceo en el producto, porque vos podés bajar costos pasando de una cebada de primera a una de tercera. No, no. Claro que es posible. Rendimiento de las líneas, de las máquinas. Mantenimiento de los equipos. Los resultados están a la vista. Nosotros alcanzamos todos los años un 93, 95 o 96% del objetivo de productividad.

Entonces es viable la reducción de la jornada laboral, en algunos casos.

En algunos sí, en otros es más difícil. Después podés imponerla por razones políticas, ¿no? “A partir de mañana, seis horas para todo el mundo”, como hace cien años dijimos que eran ocho. Nosotros lo hicimos con argumentación, le demostramos a la fábrica que se podía, sin desmontar la productividad. Encontramos cabezas abiertas. Hicimos una prueba a noventa días y ya lleva más de diez años.

¿Dormís tranquilo a pesar de haber generado una inflación que pagan todos los uruguayos con los aumentos que consiguieron?

El salario no produce inflación. La inflación está en otro lado. Si una empresa da un 10% de aumento por arriba del IPC anual —vamos a dar una cifra que para muchos es inalcanzable— y si esa empresa vuelca a precios el 10%, entonces es la empresa la que produce inflación porque el 10% que da de aumento por encima del IPC no incide en diez puntos en la paramétrica. Hay que ver cuánto incide el salario allí. Capaz que en algunos lugares sí, pero no en la mayoría. Vuelvo a repetir: si en la bebida a nosotros nos dieran el doble de sueldo, aumenta un peso y pico en la cerveza, y nadie lo ve, porque un peso en la cerveza no produce inflación, cuando normalmente en el año aumenta cinco o seis mangos. Es un discurso engañabobos, en el que muchos han trepado. Danilo Astori ha manifestado que el salario no produce inflación.

¿El subsidio a la cerveza no produce inflación?

No es subsidio. Las cervezas y los refrescos pagan un impuesto que se llama IMESI, como lo pagan los combustibles y los autos cero kilómetro. Allá por el 94 habían inventado un impuesto a la cerveza, pero fijándole un doble IMESI para la importada, para defenderla del mercado regional. Un ejemplo arbitrario: pagabas de impuesto tres pesos por litro pero seis en la importada, y así se hacía una barrerita para que no nos inundaran. Es increíble, el IMESI lo paga la cerveza, pero los vinos no lo pagan. Son pesados los lobbies en este país.

¿Qué pasó?

Vino la reforma tributaria. “No hay más doble IMESI.” Pará, papá. Entonces ahí los que estaban en economía y las empresas armaron una fórmula: las empresas en vez de pagar tres, pagan seis. Y en la rendición de cuentas fue un artículo que dice que si la industria nacional utiliza materia prima nacional, se te devuelve un 40% del IMESI. Eso, por ejemplo, levantó Envidrio. Antes comprabas las botellas en Paraguay y ahora se compran acá. Me parece fenómeno, es una industria noble, genuina. Entonces ponen tres mangos más pero le devuelven el 40%. Ahora creo que es un 25%. Y las de afuera siguen pagando seis. Entonces no es subsidio, al Estado no le cuesta un mango. Si me preguntás, creo que si se la quieren sacar que se la saquen. No influye en nada. Es mucha guita. Las empresas ponen mucha guita y también se les devuelve mucha guita.

Ponías en tela de juicio que sea una década ganada. ¿Cómo la caracterizás?

Debe ser ganada para muchos y perdida para otros. Es según qué evaluás como ganado o perdido. Si evaluás desde la economía, es una década ganada. Todas las variables son favorables. También es muy efímero, porque si mañana te meten dos ajustes fiscales, a la mierda. Si te fijás en el comportamiento de Uruguay en los mundiales, es una década ganada. ¿Afiliación de trabajadores a los gremios? Es una década ganada. Y puedo hablar de muchas décadas ganadas. Después están las otras, las que a mí me importarían un poquito más. ¿Cómo estamos en el sistema educativo, comparando las pruebas PISA  en el arranque y ahora? Es una década perdida. ¿Tenemos mejor sociedad? No, se lumpenizó mucho más. Es una década perdida. ¿El entramado social se volvió a rearmar? Va camino a eso, pero todavía no llegamos. No es una década perdida, pero tampoco ganada. Es según los valores y los indicadores que quieras ver. No metamos todo en el mismo paquete al hablar de la década ganada. Diferenciame. ¿Matriz energética? Década ganada. Ahora, a mí me importa la educación. Un país sin educación no tiene perspectiva de futuro. Ahí no hay una década ganada.

¿Por qué la izquierda no pudo impulsar un cambio educativo en serio? ¿Qué es lo que está fallando? Se le dio guita a la enseñanza.

Como nunca. No me caracterizo por esconder la leche, y en la burrada digo lo que pienso. Después si tengo que recular, reculo. No sé si se logró un debate sincero. Si tenés las plumas cagadas es difícil que andes trillando sin dejar un manchón. Una cosa es cuando vos eras oposición, donde todo era válido, desde los que pidieron la renuncia de Batlle hasta los que le tiraron tres tiros en la pata a la reforma de Rama. Muchas de las cosas que planteaba Rama hoy están reivindicadas. La pregunta es: ¿y si las hubiéramos aplicado hace veinte años? Hoy tendríamos un resultado distinto. A esta izquierda de hoy le cuesta mucho la autocrítica. Creo que casi no la tiene. No tener autocrítica es un problema, para el ser humano. Si además de no tener autocrítica tapás una cagada con otra cagada… Me cago en la licenciatura de este muchacho, te podés imaginar, porque es una pelotudez que no tiene nombre, pero es bien de burgués: “licenciado”, “doctor”. ¿Vos ves que a alguien le digan “Albañil Juan Rodríguez”? Yo qué sé si tenía el papel de licenciado, me importa un huevo. No te votaron por eso. El botija tenía la explicación, pero no, ellos son impolutos, nadie les puede decir nada. Y eso no fue lo peor, lo peor fue que toda la organización votó unánimemente en un plenario. “Yo vi el título”, dijeron algunos. ¿Y dónde está? Lo tiene el gran bonete. La mejor respuesta que yo te puedo dar a por qué no hubo una respuesta educativa, buscala por ahí.

¿Solo por ahí?

Yo soy del Cerrito, éramos un tocón en la casa en que vivíamos. Las mujeres de la familia conversaban: “Portate bien, Richie.” Con mi viejo eran dos boleos en el orto, y era mucho más efectivo que las cuatro horas de conversa con mi tía. Nunca tuve que ir al psicólogo por el tema de violencia doméstica. Me ordenaron: en mi casa me educaban y en la escuela me enseñaban. Hoy se pretende que la escuela eduque y enseñe. Cuando hay una sociedad muy lumpenizada en donde una madre le pega a una maestra, está muy difícil la cuestión. Cuando hablamos de una reforma educativa, se trata de mucho más que de la currícula. Tenés que pensar que vas a hacer un proyecto educativo para una sociedad que no es la misma que en la que vos te criaste. Esto es otra cosa, y cada día es peor. ¿No habrá que pegar un salto y empezar a darles expectativa a esos guachos que desertan en un 40% en segundo de liceo? ¿O a esos pibes que pegan el salto entre la escuela y el liceo y pasan de una maestra que sabe tu nombre y apellido y lo que comés en tu casa a tener siete u ocho profesores, muchos de los cuales ni van? El guacho se siente solo, y se quiere ir de ahí, porque es una hostilidad que lo rodea. Cuando hablás de la currícula, ¿es sólo de la currícula, o lo que le falta a muchos chiquilines es un afecto, un abrazo, un respeto como persona? Mi padre siempre me decía que yo tenía que ir a la Escuela Industrial. A los once años salí a laburar, porque había que laburar. Hoy, ¿qué hacés con los chiquilines? Los mandan a esas clases para ver qué estudiar. Yo, la verdad, no sé qué mierda hacen ahí adentro.

 ¿Qué educación necesita Uruguay a futuro?

¿Cuál es la matriz productiva de este país para el 2030-2040? Papá, de versos me despacho de risa en febrero en carnaval. No me generes expectativas que después no cumplís. Ni Aratirí ni puerto de aguas profundas ni regasificadora ni la mar en coche. Hablemos en serio, porque si seguimos esperando que venga el mesías a instalar otra pastera más… Un día no van a venir más, y cuando no vengan más, ¿vas a jugar al Antón pirulero y que cada cual atienda su juego? ¿No habrá que discutir qué seremos, si industriales, agroindustriales, logísticos, puertos, competir con Santos y Buenos Aires, software, científicos, ganaderos? ¿Qué vamos a ser? ¿No habrá que discutir en serio el Uruguay? No para mí ni para vos, sino para el guachaje que viene atrás, para que arranquen al estudio y al laburo. “¿Dónde está la salida?”, te dicen hoy. “¿No ves que yo gano mil quinientos mangos en dos viajes en moto, dejando dos bolsas en cada puerta? ¿Me voy a levantar a las cinco de la mañana como el gil de mi viejo, que gana setecientos pesos por día?” Entonces, cuando en las encuestas le preguntás a los pibes de esos barrios en las afueras de Montevideo qué quieren ser cuando sean grandes, te dicen que quieren ser narcos, y andar con buenas gomas, con buenas chiquilinas, con buena pilcha, siempre con un sope en el bolsillo. Para contrarrestar eso, tiene que haber un país en serio. Y un país en serio significa decir: “Señores, esto va para este lado”. Te guste o no te guste. ¿Cómo se hace? Con una discusión trasversal, donde se discuta una política de Estado y no de un partido.

¿Ves que eso se discuta en algún lado?

El ministro de Trabajo, ¿cómo se llama? Murro. Papá, sos ministro de Trabajo. Con esta gansada, en otra sociedad, tiene que renunciar. Si es por debajo de los seiscientos, no es evasión. Pero peor que eso es el silencio de la sociedad. Algún guarango como yo puede estar caliente con ese tema. Perdiste la sanción social. Y cuando la sociedad no sanciona… no precisás barco con quilla, todos navegan. Ese es el problema.

Para la credibilidad de la izquierda es una década perdida.

En las propuestas siempre hay una zona de utopía, yo lo comparto. Pero luego la credibilidad de la izquierda está en tratar de cumplir lo que uno promete. Y si no se puede cumplir, o si lo intenta y se equivoca, la credibilidad se refuerza manifestando los problemas y reconociendo los errores. Eso fortalece la credibilidad. Cuando van a La Teja y un compañero pide la palabra y le pregunta al presidente de la República qué está pasando con ANCAP que hay un hedor a podrido que no lo banca ni Dios, el Taba dijo: “A ver vos, explicá lo que pasa”. Eso refuerza la credibilidad. Pero si le dicen: “No, debe ser usted que tiene algo en la nariz”, ahí se esquiva la respuesta y el tipo se siente ofendido en su intelecto. Vos podés no acertar nunca e igual ser creíble. No es una década ganada.

¿Hay una burocracia hoy en el movimiento sindical?

Creo que el movimiento sindical paga el precio de quince años de un gobierno que tiene una zona de afinidad en el programa. Desde el inicio de estos gobiernos hubo gestos favorables a la vida laboral: consejos de salarios, leyes laborales. Yo he escuchado a un presidente decir que es una papa hacer una huelga a un gobierno de izquierda. Eso genera una situación de estatus. Al tener ámbito de negociación, vos podés decir: “Che, tenemos que estar a las nueve de la mañana, estudiá el tema.” Cuando no había nada de eso, era piña y piña. Se generó una zona burocrática, todos la generamos. El tema es si vos te despegás de la gente y si seguís con discursos que no son el de la gente. No le eches la culpa al imperialismo de que yo gano poco, gano poco por esto, esto y esto, hablame de mi salario, de mi laburo, hablame del Uruguay del 2040, y también hablame del tema internacional, porque burro no soy, pero no le eches a la prensa y al imperialismo la culpa de todo lo que está pasando, porque me faltás el respeto y si realmente te lo creíste, es porque estabas arriba y no bajaste. Y yo lo puedo decir ahora con mayor propiedad después de que pegué el desenganche del secretariado, que me vinculé más con la fábrica, a donde voy todos los días.

La tradición uruguaya era de sindicalistas no rentados.

En este debate tengo una opinión distinta. Me parece muy bien que en la negociación colectiva las empresas les paguen las horas a los dirigentes sindicales. Y me parece mejor que el dirigente sindical utilice las horas pero no abuse. Tenemos en la Pilsen dos mil horas mensuales para el sindicato, desde hace veinticinco años. Sin temor a equivocarme nunca estuvimos por arriba de las mil cien o mil doscientas. Nos sobraban ochocientas o novecientas horas por mes. Me parece bien, porque yo laburo ocho horas en una máquina y salgo muerto de cansado y después tengo que ir a una reunión a discutir el salario de mis compañeros, y viene el gerente, que estuvo en el sauna rascándose las bolas, descansado, con cuatro giles al lado que le leen, y me patotea, y yo muerto de casando, porque hombreé bolsas o cajones, o porque hice una plancha de hormigón. El tema es fácil: es el uso o el abuso. Si es uso, bienvenido sea.

El tema es cuando se pierde vinculación con el laburo.

El dirigente sindical tiene que tener vinculación con el trabajo. Y hay un elemento más: yo era de los que me subía arriba de un cajón, cuatro puteadas y vamo’ arruca. Ahora, tenés que estudiar, el dirigente sindical tiene que conocer su gremio y su trabajo mejor que el patrón. Tiene que saber cómo funciona la máquina, cómo funciona la operativa del servicio. Hay que estudiar el mercado, la economía. Hay que estudiar. Yo adopté la lectura por el viejo D’Elía, que me decía que yo tenía que estudiar, que yo era buen pibe pero medio cucuzú en la sabiola. “Empezá a leer.” Y empecé a aprender. Es un hábito, es un músculo. Todos los días me levanto cuatro y cuarto de la mañana, y jodo con twitter, porque me divierte, pero leo. Ahora que tengo la ventaja del teléfono, me leo todo y anoto, y después rompo los huevos a las ocho de la mañana. “No entendí esto.” A Gabriel Oddone le tengo las bolas por el piso. Buen tipo, Gabriel. Compartimos mil cosas y coincidimos en muchísimas, en lo importante. Estudiando, averigüé muchas cosas que nos sirvieron para la negociación.

¿No hay corporativismo en los funcionarios públicos?

Hay corporativismo en el movimiento sindical. En el Uruguay hay corporativismo. El uruguayo es corporativista. ¿Alguna vez escuchaste un discurso en el cierre de la Asociación Rural que hable de alguien que no sea de ellos? Siempre apuntan las balas al laburante, ¿y ellos, que la última vaca la vieron en dibujo animado?

La diferencia es que el movimiento sindical se supone que responde a determinados intereses colectivos.

Hay corporativismo. El peligro del corporativismo está siempre porque vos peléas por el salario, vos peleás por tus afiliados. Nosotros tratamos de romperlo. La sabiduría está en cómo zafar. Nosotros pusimos un centro de estudio, y eso es una demostración de que queremos romper.

¿Por qué son tan fuertes los funcionarios públicos en el PIT-CNT?

Porque son muchos, y porque son estratégicos. Al haber monopolio, cualquier medida de lucha de un sindicato en una empresa monopólica te parte el culo: bajo la palanca y te quedás sin luz. Es una cosa que no va a suceder, pero… el combustible, el agua. Los gremios de las empresas del Estado son poderosos. Después tenés todo lo que es el 220, toda la estructura paquidérmica de este Estado, que es enorme, donde la eficiencia deja mucho que desear. Una reforma del Estado es tan imperiosa como una reforma educativa. Optimizar, ser mejor con lo que hay. Y no pasa por quitar mano de obra. Capaz precisamos más.

Los sindicatos de la educación son particularmente difíciles.

Creo que están equivocados con las medidas de lucha. Le pegan a la legitimidad del reclamo. Nadie pude discutir la legitimidad del aumento salarial de un maestro. Ahora, si vos continuás con esa medida de lucha y me dejás sin saber a quién dejarle los guachos, ¿qué hago? ¿Qué querés, que te aplauda? Se lo dije a la gente de ADEOM: “No estoy de acuerdo con las medidas de lucha de ustedes.” Se lo he dicho siempre. Fui el único que escribió en un diario que estaba de acuerdo con las huelgas de ADEOM, porque los convenios se hacen para respetarlos y no para violarlos, como en la época de Arana. Pero dije que la basura tenés que levantarla. Tapá el David de basura, por mí metésela en la oficina del Intendente, pero a mí levantámela, papá. ¿Qué pasó? No lo hicieron. 23 de diciembre. Ocho pesos sacaron. Y la gente les echó flit. Siempre se afecta al pobrerío. Si yo tengo una empleada en mi casa, le digo que vaya a buscar al nene a la escuela. Y está la idea de los viejos bolches, de los que uno aprendió mucho, que te decían: “Cada cosa que vos hagas en el sindicato tiene que estar dirigida a la acumulación”. Me lo decían el viejo Félix Díaz y el Pelado Quinteros. Hoy, ¿cuál es la política de acumulación del PIT-CNT? ¿Seguir hablando de Venezuela y diciendo que la culpa es del imperialismo? ¿De que todo lo que pasa en este país es culpa de una prensa de derecha que esta agazapada esperando? Nosotros no, nosotros meamos agua bendita, somos todos santos. ¿Dónde está la política de acumulación?

Luchaste un montón de años por llegar al gobierno. ¿Qué evaluación hacés doce años después? ¿Valió la pena toda esa lucha?

Sin duda que valió la pena. No te lo comparo con los doce años de los milicos, porque eso es incomparable, pero te lo comparo con los años que van del 90 al 2004. Entran los blancos: “Que parezca un accidente”. ¡Pum! 16% de ajuste fiscal. Fuera los consejos de salarios. Todo privatizado y con unipersonales. Cerraban empresas. Colas en el pasaporte, la alternativa era rajar. Reculabas en chancletas. Los mejores gremios, los más poderosos, entre ellos nosotros, con un 80 o 90% del IPC, siempre por debajo del salario real. Llegaste al 2004 y es incomparable. Ahora, si me quedo con eso, engordo en la esquina tomando cerveza. Es insuficiente, papá, podrías haber hecho un poco más. Y si nos ponemos a escarbar: “Sacá de aquí, sacá de allá”. Yo no soy de esos de impuestos e impuestos, es la más fácil. ¿Por qué no discutimos que con la recaudación que hay hoy el problema no es la falta de guita sino que la que hay está mal distribuida? ¿Y si barajamos y damos de vuelta? Hay tres mil trescientos millones de dólares de subsidios a las empresas y a las zonas francas. Y hay doscientas treinta y cuatro mil PYMES, que dan ochocientos ochenta mil puestos de trabajo, que si se atrasan en el BPS les parten el orto. ¿Y? Y después escuchás a dos que como yo soy del Estado y como son todos ñeris míos si evaden seiscientos pesos mensuales, está todo bien. A ver, papá, ¿dónde estamos, qué me querés hacer comer a mí?

¿Qué pasó con la izquierda? Hay trescientos setenta mil tipos que ganan quince mil mangos.

Pero eso es el resultado. Yo no quiero discutir resultados, ya estoy podrido de diagnósticos. Hablemos de las causas. Me parece que el personaje atrapó al individuo. La política fue quedando relegada y la sustituyó la gestión. En vez de discutir de política, discuten de gestión. No es como decía aquel gil de Norteamérica, que era la economía: es la política, papá. La economía tiene que estar al servicio de la política. El día que la economía gobierne la política, cosa que ya sucedió, perdiste. Te trafican ideológicamente si te hacen creer que es la economía la que le indica a la política por dónde tiene que ir. La política pasó a valer menos que el perejil y la otra cotizaba en la bolsa de Wall Street. Entonces, cuando la gestión sustituye la política, los primeros resultados son estos y los segundos son que ya van diez años y que ya no me acuerdo ni de dónde provengo: “Mirá si voy a volver a la fábrica a cargar cajones”. Eso influye mucho. El comité de base de la gestión es grande. Son cosas de seres humanos. Aparte no es un partido, es una coalición y un movimiento de grupos de izquierda, de centroizquierda. No es fácil este boniato. Pensaron: “Si seguimos discutiendo de política, se tranca el gobierno. Vamos a  resolver y a discutir la política a partir de los hechos que resolvimos.” Con el tiempo la gestión se priorizó a la política. Creo que pasó eso.

¿Y cómo se sale de eso, ahora?

Ah, creo que no se sale. Cuando vos sos el problema, difícilmente seas la solución, salvo que sucedan cosas, que no preveo con esta estructura organizativa que tiene hoy, que dio sus frutos en su momento pero que se mantuvo tal cual en el tiempo y no presenció que la sociedad fue cambiando. Y esta estructura gobierna. Me saco el sombrero ante los veteranos que militan, pero que los comité de base hoy tengan la mitad de la plenaria suena bárbaro, pero no es real. Son pocos los que están abiertos, y los que están abiertos discuten lo que les traen. La mayoría son partidizados. Aquello de coalición y movimiento…

Es un verso.

“Bo, Chueco, cómo tiroteás contra el Frente”, me dicen. ¿Y si yo soy independiente? No tengo ámbito de discusión. Pero además, como votante y frenteamplista de toda la vida, ¿por qué me voy a privar de dar mi opinión? Creo que es muy difícil el retorno, porque además están muy impregnados de gestión. Me dicen que el Frente vuelve a ganar porque la oposición todavía está en las gateras, y segundo porque la economía va a mejorar, porque los números están dando y la gente va a jugar a la guita. Leé a Ignacio Zuasnabar, que dice que efectivamente los números van mejorando pero que la opinión pública no lo ve. Hay descreimiento. Cuando a vos te dicen que doscientos mangos son un aumentazo. ¿Este muchacho, dónde vive? Ni una checha sale doscientos mangos. ¿Quién te asesora? Ahí empezó el descreimiento. ¿Llueve oro? Salen con paraguas.

La economía mejoró.

Pero el yorugua no ve esos números, porque viene endeudado desde hace catorce años, porque tiene más tarjetas que los cobradores de UTE cuando nosotros éramos chicos. Y porque el Uruguay es caro, porque las tarifas son caras, porque no las bajan, para así sostener un déficit fiscal que no lo produjo la gente sino ellos, y no lo asumen autocríticamente. Sos vos, no soy yo, y me tenés la nafta con un 8% de aumento, cuando no era necesario. Un sector de los uruguayos, muy chico pero que genera opinión, está descreído. ¿Dejamos de ser izquierdistas? No. Yo adhiero al proyecto y al programa del Frente Amplio, más que nunca. Ahora, ¿cómo se retorna de esto? Ah, está muy difícil.

¿La estructura es un impedimento?

Es uno de los impedimentos. La falta de autocrítica es otro, y otro es la falta de discusión política. Hay que escuchar un poco más. ¿O vos te pensás que todos los que están en contra le hacen el juego a la derecha y son traidores? ¿De qué soy traidor? ¿De decirte que mentiste? ¿De decirte que apoyaron una mentira? No, estás equivocado. Si un gobierno disuelve una cámara en Tanganika, es golpe de Estado. Ahora parece que en algunos lugares no. No me digas esas cosas. Yo opino distinto. ¿Soy un agente del imperialismo? Cuando a vos te inhabilitan con ese tipo de cuestiones es muy difícil el retorno. ¿Cómo se vuelve? Con estas prácticas, no se vuelve.

Ahora, ¿hay opción?

Tengo cuatro neuronas, junto dos y aplaudo. No tengo idea si hay opción. Lo que te digo es que hay mucha gente preocupada.

¿Y esa gente por qué no se junta?

No tengo idea. Es como el mercurio cuando se te rompe el termómetro, queda desparramado. Ahora, cuando vos sos el problema, difícilmente seas la solución. Salvo que nos demos un par de duchazos en la ducha de la humildad. Si vos te creés absoluto y que la verdad es solo tuya y que yo soy un croto y un agente del enemigo, bueno, papá…

¿Precisa perder una elección?

¿Sabés qué pasa? Que hoy por hoy no hay alternativa, entonces, ¿sabés quién se va a joder? El laburante, el jubilado, el pensionista. Se va a joder el pobre, el analfabeto. Lo peor no es perder o ganar, eso me importa un huevo. Lo peor es que no hay una propuesta alternativa que sea avanzar en las conquistas para mejorarlas. Blanco, colorado, quien puta sea, si me garantiza las conquistas adquiridas, vamo’ arruca, pero no lo hay. ¿Quién se va a joder en esta incertidumbre? El de siempre. Aspiro a que en algún momento haya un shock. Puedo estar equivocado, pero no me cierres la cortina. No sé cómo se vuelve, creo que es difícil. Cómo vas a cambiar, si los que mandan son los partidos dentro del Frente. No son las muchedumbres, las bases.

Los partidos son una pequeña minoría dentro de lo que es la masa frenteamplista.

Sí, claro, igual que pasa con los blancos y los colorados. La cúpula es un resumen. El gran problema es la ausencia de la sociedad en la opinión política. Si vos tuvieras una sociedad que sancionara algunos  comentarios como los que escuchaste en las últimas horas, habría un revuelo de la gran puta. Así pasa en el mundo. Cuando aparecieron los Panamá Papers fue terrible a nivel mundial. En Inglaterra el laborista que estaba como primer ministro estaba implicado, le dieron un par de palos y quedó mal parado. Macri se cagó en la vida. El de no sé dónde puta renunció. Los tres eran unos culo roto que estaban evadiendo. ¿Por qué uno renunció? ¿Porque era mejor tipo? Capaz que sí, pero de lo que no tengo duda es que la sociedad de ese país era mejor que la sociedad argentina, donde nadie le pide cuentas a nadie. Lo que me preocupa no es el gobierno ni el Frente, sino esta sociedad que permite estupideces y deja de lado los temas importantes. Todas las semanas da vuelta de hoja. Se publica un libro y se habla por cuatro días y se da vuelta de hoja, hasta que el viernes que viene te descuenten el IVA en el shopping. Dos cuadras y media de cola en una tienda nueva de ropa para chiquilines. Eso es yanqui, eh. Porque viste que se habla mucho del liceo obrero. ¡Vade retro! Dicen: “Nosotros queremos la escuela pública”. Yo también quiero la escuela pública. ¿Pero qué me decís, si a tus hijos los mandás a la privada? Es un discurso para afuera. Esa hipocresía sigue estando. A ver, yo también soy hipócrita en parte, yo no estoy por fuera de toda esta mierda.

Al Cabo no va todo el mundo de vacaciones, tampoco a la pavada.

Vamos los privilegiados. Como decía el viejo Pepe: “en el chalet del Richard”.

El tema es cómo se da vuelta la pisada.

Educación. Y la pelea no es por la currícula, sino cordón a cordón y calle a calle en los barrios donde todos los días vos tenés cientos de tipos que laburan para el narco, para el choreo, porque con salir de caño tenés lo mismo que laburando dos semanas. Eso no se arregla con plata, no se arregla poniendo oficinas del MIDES y dando tarjetas. Se arregla con educación, con cambios de códigos, y los cambios de códigos y de educación parten desde quienes los dan. Si mi viejo es borracho, entonces no me puede dar a mí un discurso con respecto al alcoholismo. Si no das el ejemplo desde arriba… Esa es la pelea diaria, que es la que estamos haciendo con el sindicato en los centros sociales y educativos. Es un puñadito. “Bo, Chueco, está todo bien, gastaste un montón de guita pero son cien.” Si de esos cien que tenemos puedo salvar diez, soy Gardel. Si no, la otra alternativa que tienen es el caño. El primer día, uno de los guachos se fue al baño y no salía. Le golpeo la puerta y abrió: estaba tirando la cisterna, porque nunca había visto una. Once años. Si a ese botija le hacés ver que otra alternativa es posible con trabajo y estudio, hay salida. ¿Va a llevar tiempo? Sí, va a llevar tiempo. Después, cuando yo no esté, ahí discutirán mis hijos que si tuvimos un crecimiento por qué no lo usamos en cosas buenas. “No, porque le di a aquel en zona franca.” ¡Pero ese se fue a la mierda, y se llevó una pala de guita y acá quedó un buraco! ¿Es con más impuestos? Y creo que no, que antes de hablar de eso hay que ver qué hacemos con los que tenemos.

¿Y por qué critican tanto a los otros liceos privados?

Andá a Los Pinos. Vas por San Martín, Borro para este lado, Casavalle para el otro, pasás el Marconi y de repente te encontrás con Los Pinos. Es Harvard. Tienen un gimnasio como no hay en Uruguay. Cinco canchas de fútbol, cuatro de rugby, tres de básquetbol, el pastito cortado. Entrás al baño y no hay nada roto ni nada sucio. Quinientos trece botijas de la zona. De estos pibes, algunos van a la universidad, algunos ya se recibieron y vuelven a dar clases. ¿Cómo ellos lo pueden hacer? A mí dame las cosas claras. Ese debate hay que darlo.

Tampoco tienen derechos individuales los botijas que…

Si no van ahí, no tienen ninguno. El único derecho es a elegir un cacho de baldosa donde caer. Ahora, ¿por qué no se da ese debate? ¿Por qué no hay compañeros de izquierda que hablen de estos temas? ¿O soy solo yo el que lo vi? No son ningunos giles los comehostias estos. Hay una pared con fotos y no falta nadie. Todos los parlamentarios. No hay blancos ni colorados, porque giles no son. Todos los ministros del gobierno, diputados, senadores. Ah, vas y después hablás. Entonces, vas a Los Pinos y todo bien, te hacés el macanudo, pero después decís que esos están santiguados. Ah, mirá vos.

El tema muchas veces no es qué es lo que se dice sino quién lo dice.

¿Sabés lo que está pasando en Uruguay hoy? No hay credibilidad. No es problema del Frente Amplio, hay descreimiento en todo el sistema político. Y cuando empieza eso, aparecen los popes, aparecen los votos castigo al establishment pero también a la mentira de la globalización. El MERCOSUR es una recagada. El Pato Quartino había hecho un libro que se llamaba MERCOSUR y después, y me fui con él a volantearlo por la región. “Vamos a tener trescientos millones de clientes”, decían. No hay nada. La gente se pudrió de la globalización, y ahora viene el voto castigo. Y como no hay credibilidad en la izquierda y la centroizquierda, porque la izquierda real en otras partes del mundo es prácticamente testimonial, la gente como castigo vota al ultraje, al Trump. ¿Hacia ahí va el mundo? ¿Y vos no tenés culpa de nada?

Sí, nadie es responsable de nada.

De todo tiene la culpa el imperialismo. Todos es entre Dios y el diablo, y entre vos y el diablo hay una carretera que no está ni en Google Maps, decime por dónde arranco, porque la verdad que me están metiendo para adentro. No miro el tema de la política, me preocupa el tema de la sociedad. Cuando era chico, si pateabas la basura en la calle y te veía una vecina, después en tu casa te dejaban el orto a cuadritos. Hoy tirás afuera del contenedor y si te ve el vecino, no te importa. No hay sanción social. Me importa un huevo lo que pasa con el otro. El individualismo y el consumismo han comido cabezas. Creo que los políticos y la política se han aggiornado a esta realidad. Si no, no escucharíamos tanto disparate sin que haya sanción.

Y se ha impulsado el consumismo.

De eso olvidate, es lo menos grave. Lo más grave es que alguien te diga que de seiscientos mangos para abajo está todo válido.

¿Y lo políticamente correcto?

No sé lo que es. ¿Correcto para quién? Si es correcto para esta sociedad, seguramente yo voy a tener diferencias, porque seguramente lo correcto para una sociedad que no sanciona será muy distinto a lo que creo yo, que tengo una visión distinta de la sociedad.

Ahora hay ciertas cosas que no podés decir, porque te dan con un caño.

Es así. No podés inhabilitar una opinión contraria. En un movimiento sindical que es plural y donde se supone que estamos todos, tiene que haber un equilibrio de respeto por saber que no todos tenemos que opinar lo mismo de todo. En un movimiento político que fue brillante y con unas cabezas enormes, como para en plena efervescencia de la represión en el 71 lograr crear una organización de alternativa política con democristianos, anarcos, comunistas… ¿Por qué se mantuvo un movimiento sindical con las mismas características de antes del 73, y un Frente Amplio igual? Porque había respeto, respeto a los que piensan distinto. Hay que saber que el equilibrio es un trabajo diario, y la tolerancia es con el que opina distinto y no con el que opina igual. Creo que eso se rompió. Y cuando vos tirás una copa al suelo y se rompe, podés levantarla y pegarla con el mejor pegamento, pero ya está rota.

Se rompió la sociedad, y esto es reflejo.

Es parte de eso. Eso se rompió, la tolerancia con el que piensa distinto. Creo que Venezuela está lejísimos de lo que yo considero una democracia. Y además debe haber —no tengo ninguna duda— grupos opositores de ultraderecha golpista que están esperando un golpe de Estado para derrotar al gobierno bolivariano. No tengo ninguna duda, y los repudio con lo más profundo de mi ser. Ahora, no me vengas a decir que un millón quinientas mil personas que se manifiestan son todas de ultraderecha y fascistas, porque ahí hay de todo, sí, pero hay pueblo. El mismo discurso que yo escucho hoy es el que escuché en el 81 en aquel disparate de Argentina de que “somos derechos y humanos”. Siempre es culpa de la subversión. ¿Son todos fascistas? ¿No le estarás mandando flores a la mujer de Ceausescu? Como dijo aquel compañero, “Nos mintieron y les mentimos”. Está difícil la cuestión.

Te peleaste con el PVP.

No me peleé, me fui en la mejor de las relaciones. Aunque limitado, soy fruto de un maestro que fue Hugo Cores.

Después entraste al Frente Líber Seregni y también te fuiste.

El Frente Líber Seregni era más bien testimonial. Tuve mucho respeto por Danilo Astori, y lo sigo teniendo. En el acuerdo y en la disidencia, Danilo es un tipo con el que nadie se confunde. Podés estar de acuerdo o en desacuerdo. Con el Ñato Lorenzo sigo teniendo una estima importante desde el punto de vista personal. Si volviera a pasar lo que pasó, yo estaría otra vez en la puerta del juzgado esperando a que salga el Ñato. Para mí el tema de las libertades es un tema de códigos de vida. El Ñato no fue ningún chorro ni ningún corrupto. Podrá haber hecho una vejigada, y yo creo que la hizo, pero vejigadas hacemos todos.

Se comió un garrón.

En esas cosas no me meto, porque no las sé. Pero se mandó una vejigada, porque no podía ir a comer a Lindolfo un mediodía con este chumingariaje. Mientras no me lo demuestren, sigue siendo un compañero muy valioso. Un buen día dije: “Hasta acá llegué.” Fui a hablar con Danilo. Siempre me ofrecieron para ir de diputado o de senador y nunca agarré. Me lo han ofrecido otros compañeros de otros partidos, en otra época. Nunca agarré, porque sería como contra natura que yo esté ahí adentro. Además me aburriría sentado ahí. Creo que hay gente mucho más valiosa que yo para estar en el parlamento. Y me fui sin quilombo ni nada del estilo, y tengo una muy buena relación con muchos de ellos, porque las cosas son políticas y no personales. ¿A dónde ibas con tu picardía en tu pregunta?

¿Qué vas a hacer políticamente? ¿Te vas a callar la boca?

Si me callo la boca te censuro el 30% de lo que dije.

¿Por qué pateaste por el quincho de Varela?

Son lo mismo trescientos sesenta y cuatro días, pero hay un día que no, el 1º de Mayo. A mí no se me pasa por la cabeza tomar copas con el diablo el día de Pascua. Es una ofensa a un millón de tipos que creen en ese día. No se puede hacer eso ese día, hay que tener códigos de convivencia. ¿Qué? ¿Festejás un 1º de Mayo con la grone que estaba de embajadora? ¿Los mártires de Chicago? Vuelvo a repetir: yo no tengo plumas cagadas.

¿Por qué no bancás al Pepe? Cuando hacías campaña por Danilo le dabas con un caño.

Siempre en la zona política. Catorce palos puso este gremio en el INDA, en el INAU y en el Plan Juntos. Bo, viejo, vamos a meterle a esto. Un sábado de mañana me fui temprano a ver la obra que está haciendo frente a la casa, me fui a chusmear. Lo miraba y pensaba: “Puta que lo parió, tiene setenta y ocho años, mirá cómo está chancleteando acá adentro para unos guachos que no sabe si el día de mañana…” Una cosa es una cosa, ahora, cuando vos tenés un cargo político, papá, si opinás de política vas a tener respuestas políticas. Esto no es un club de amigos, cosa con la que algunos se confunden.

¿Qué críticas le hacés al gobierno del Pepe? ¿En qué fracasó?

Me tenés que dar una separata entera para hablar de esto.

Los tres mayores errores del gobierno.

El Pepe prometió una reforma educativa que no se hizo. Lo escuchás ahora y el viejo te lo dice. Este Estado es un Estado paquidermo. El viejo con toda su tropa tendría que haber impulsado una reforma del Estado, le gustara a quien le gustara, porque al viejo le sobraban huevos para hacer lo que quería.

Y le sobraba legitimidad.

Segundo, me parece se descaecieron las instituciones, y no por un tema de mala leche, pero es así. Tercero, me parece que generó una expectativa de inversión y de trabajo que, al no concretarse —y no dependía de él, porque Aratirí, entre otras cosas, no se concretó porque el precio del hierro se fue a la mierda—, la gente se frustró. Igual sigue siendo un hombre con popularidad. Esas tres cosas me parecen las principales cosas que no hizo. No es que se equivocó, es que no lo hizo. Ahora, no estaba solo.

¿Qué esperás que haga Tabaré en lo que queda de gobierno?

Ordenar tres cosas. La primera es la política internacional, porque creo que durante el gobierno de Pepe las relaciones internacionales se basaron más en la afinidad ideológica que en otros principios que son más sostenibles. Los propios Kirchner nos pegaron dos patadas en la boca a nosotros. Tiene que ordenar las relaciones internacionales a partir de lo que es la historia del Uruguay: la no intervención. Lo segundo es profundizar la diversificación en la colocación de productos. Y tercero, tiene que entregar un gobierno saneado económicamente, cosa que le va a costar, porque heredó un agujero enorme que es cada vez más grande a medida que se investiga.

No investigues más.

Tenés que seguir investigando. Cuando vos vas al médico y sospechás que tenés un tumor, ¿querés que te diga que tenés un tumor o querés que te diga que tenés un dolor de muelas? Investigá, y si tenés que operar, entonces sacame hasta las uñas.

¿Qué vas a hacer en el 2019? ¿Seguís siendo frentista?

Por supuesto.

¿No votarías jamás un partido tradicional?

Votaría un partido que tenga una veta de izquierda, como he votado toda mi vida. Fui engordando y cambiando de talle, pero siempre en la góndola del Frente encontré lo que me quedaba bien.

Más al centro.

No, estoy en Malvín. Al centro estás vos, si comparás el Voces de hace cuatro años con el de ahora.

Estás diciendo los mismos disparates que decías hace nueve años cuando te entrevistamos.

Me ninguneaste con la pregunta de que el Partido Comunista son como los ómnibus de CUTCSA: molestan, pero ordenan el tránsito. Lo tengo todavía a ese diario.

¿Ves una alternativa en el Frente?

Creo que tienen que pasar cosas. A ver, el 99% de los frenteamplistas estamos por el cambio. Vos votás al Frente para cambiar. El votante frenteamplista quiere cambios, en una inmensa mayoría, entre ellos yo. No me siento identificado con lo que están haciendo hoy. No me siento identificado con la gestión.  Vuelvo a lo siguiente: creo que la gestión sustituyó a la política.

¿Los viejos ya fueron?

Creo que sí, que ya fue.

¿Y ves factible la renovación?

El tema es que los viejos tendrían que haber trabajado para generar ese espacio. A mí me pasó muchos años. Empezamos a trabajar hace cinco o seis años formando cuadros. Creo que hay muchachos que están en las gateras esperando para salir. Nombran a Daniel. En Uruguay con sesenta años sos un botija todavía, todavía tenés dientes de leche. El de Francia acá es de la Sub20.

Es edil.

Es un edil de Flores. Está Daniel y hay otros. Está Orsi, a mí me gusta Orsi.

Va a ser candidato en Canelones.

Es una decisión personal de él. Aníbal en Rocha está haciendo un laburo silencioso, fenomenal. Hay que estudiar lo de Aníbal en Rocha, el laburo que está haciendo. Tiene un equipo muy bueno. Y lo vi una vez sola en mi vida, no hay nada de amiguismo. Creo que hay gente en la gestión. Me gusta Pablo Ferreri, un botija joven. No es fácil jugar en economía de dos con este monstruo arriba. El tema es si les da el tiempo.

Mujeres, igual que en el PIT-CNT, ni por asomo, ¿no?

Me parece que fue muy importante la gestión que tuvo Mónica como presidenta del Frente Amplio. Y creo que el propio Frente Amplio le pega un cuetazo en el ala. Mónica tomó el Frente Amplio cuando la mano venía muy complicada. Guste o no guste, creo que enderezó ahí adentro. Lo que pasó después a mí no me gustó. Mónica es interesante, es una tipa idónea, capaz, militante. No tiene plumas cagadas. Puede ser hasta candidata.

Está Bergara.

No lo veo a Mario. Me parece un tipo muy capaz, muy eficaz, muy ejecutivo en esa zona, pero no le conozco movilidad. Pero si tenés padrinos, podés andar. Yo hablo de los intendentes, porque están haciendo gestión. Seguramente hay otros muchachos en la vuelta, y puedo dar cien nombres, el tema es si hay tiempo para presentar en los próximos veinte meses un candidato que sea creíble y consistente pero que además nuclee, que abra el paraguas y meta todo abajo. Porque mal o bien vos tenías al Pepe, a Danilo, al Taba —y nada más, porque cuando apareció está muchacha Constanza fue testimonial— que abrían las alas y eran como el águila: abajo metían todos los polluelos. No sé si hay tiempo de conseguir alguien así, pero igual, el mundo continúa y la vida sigue, pero creo que debería haber un sinceramiento en que la renovación de cuadros no sea solo para gestión. No hay que preparar ministros, hay que preparar políticos que sean creíbles, porque después que ganan son los presidentes de todos los uruguayos y no de un sector solo. Creo que en eso Tabaré ha hecho los máximos esfuerzos por dar esa visión de presidente de todos.

Nos estás hablando a los votantes de Novick.

¿De quién? Me suena…

Los que queremos gestión y menos ideología.

Yo hablo de más ideología y menos gestión. Te estoy diciendo que lo peor que te puede pasar es que se elija por gestión. Hay que elegir un ser político que meta bajo sus alas a todo el frenteamplismo.

Nombraste a tres tipos que están haciendo gestión.

Pero están haciendo política. Daniel hace política. Cuando Daniel sale a la calle a decir que el Corredor Garzón es una cagada, está haciendo política. Lo comparto plenamente, el Corredor Garzón tenés que levantarlo.

¿Cómo ves a la oposición? Quieras o no, hay un 50% de la población que no vota al Frente.

Está claro. El Uruguay está partido en dos, una mitad está bajo una sombrilla, y la otra veranea en una playa enorme. Están al sol, a la intemperie, con un gorrito. No son todos iguales. Creo que la oposición ha gastado mucho tiempo en las críticas. Capaz que para ellos eso es una inversión y no un gasto. Muchas las comparto. Si hubiera habido una respuesta de autocrítica del otro lado, eso le quitaría argumentos a la oposición, pero el silencio alimentó las críticas de la oposición. No veo a la oposición con grandes proyectos que entusiasmen a la población. Lo dije el otro día, y me salieron a pegar en todos lados. Dicen que fulano de tal tiene la mayor cantidad de proyectos de ley. Papá, no es por ahí. ¿Te pensás que hacer política es estar en el parlamento? Como todo en el Uruguay, no aparecen figuras atractivas.

¿Y Novick?

Para mí no es Novick, que además ya empezó a declinar. Novick se nutrió de una nube que se fue creando a partir del descreimiento que arranca con la reforma tributaria, con la que mucha gente se sintió defraudada. Esa nube ya estaba habitada por blancos y colorados descreídos. Cuando en las internas gana Mujica, esa nube se siguió nutriendo. Y se hicieron ver en mayo de 2010 con el voto en blanco en Montevideo. Los hechos fueron llenando esa nube. Al igual que el norteamericano castigó al establishment votando a Trump, esa nube votó por Novick en 2015. Pero no son de Novick esos votos. Y no es un voto aislado: esa nube está habitada por gente que piensa en política y se siente defraudada por distintas cuestiones. Ese 15 o 16% que Ignacio Zuasnabar dice que está arriba. No sé de quién son esos votos, están buscando a un ser creíble. Y como conviven ahí arriba, ya se mimetizaron, y por ahí baja algo que no es ni lo que yo era ni lo que vos fuiste, y ahí impulsan algo distinto. A comienzo era una nube blanca y colorada, y después empezaron a llegar votantes frenteamplistas. Hoy creo que esa nube es de centroizquierda. Un día va a llover y esa nube va a caer. Caerá como agua, como granizo o como propuesta. El Pata Beltrán, un viejo anarco al que yo invoco en todas las reuniones, decía que las cosas no son casuales. Las cosas son porque son y porque alguien las trabajó y las preparó.

¿Algo más? Ya tenemos dos horas y pico de titulares. 

Soy un Fiat 600: dos horas y un litro de cerveza. En la fábrica el promedio son tres litros por hora.