Richard Read, sindicalista: Una parte de la militancia de izquierda están como francotiradores en pedo  

Entrevistar a Richard es jugar y cobrar, responde, pregunta y se vuelve a responder. No hay tema que no se anime a tocar y dice lo que piensa sin ningún freno. Él dice que le falta conocimiento y cultura, pero le sobra sentido común.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Un año de gobierno de tus amigos. ¿Qué tenés para opinar?

Es un año muy atípico. Es muy difícil hacer una valoración desde el el ritual histórico del análisis político a un año de gobierno. La pandemia trastocó, modificó los hábitos de la sociedad. En el comportamiento pandemia creo que hubo una movida muy ágil, rápida y eficaz del gobierno que fue, después del 13 de marzo, salir públicamente a dar la cara y a explicar la situación que se estaba viviendo. Si bien venían con un bagayo importante para poner arriba de la mesa, para pasar factura al gobierno anterior, esto otro les llenó la boca, una pandemia que venía pegando a nivel mundial, y creo que cumplieron. En esos meses, se cumplió. A tal grado que creo que lograron un comportamiento en la sociedad uruguaya que es muy difícil. A la realidad de hoy me remito. Lograron treinta o cuarenta días, hasta turismo, en que la gente realmente entendió el mensaje. El mensaje fue receptivo, a tal grado que en la calle no había nadie. El “Quedate en casa” se cumplió.

¿Fue “libertad responsable” o cagazo?

Eso nunca se sabe. Pero, a ver, si es por San Juan o por Mendoza el objetivo es cruzar el charco. El objetivo se logró. Lo otro puede ser una anécdota.

Sirve como enseñanza: ¿Hay que asustar o a hay que informar?

El mensaje llegó. Y la mitad de la población que no los votamos, tuvimos confianza. Y el resultado fue ese: treinta o cuarenta días donde hubo un Uruguay paralizado. ¿Después hubo una baja de guardia? No, después hubo una realidad. Una sociedad que empezó a moverse, una sociedad donde tenés cuatrocientas mil personas que viven al día. Una sociedad que durante mucho tiempo estuvo maquillada, a la que se le cayó parte del maquillaje y quedó al desnudo. Si no salgo a levantar el sope diario, no morfo. ¿Y qué “Quedate en casa”? Las larailas. Tengo que salir. Y salió una parte de la sociedad. Y otra parte salió con el “No me importa, hago lo que se me canta”. Parte de ese núcleo duro de la denuncia mía de 2013, la de la sociedad lumpenizada. Pero esa sociedad lumpenizada también estuvo recluida cuarenta días. Por lo tanto, el mensaje del gobierno del 13 de marzo fue contundente, y tuvo mucha receptividad en toda la sociedad. Dejamos de lado lo partidario por un rato, eso que después se agarra para estar chicaneando. Y eso creo que fue un gran mérito. Después transcurrimos una situación de meseta, entre mayo y setiembre. El dulce picó los dientes.

¿Nos creímos unos fenómenos?

A mi gusto, la salida del presidente a Buenos Aires, en esas entrevistas… Si hubiera sido una cucharita de dulce de leche por día, habría estado bárbaro. Pero creo que se comió seis kilos, y eso empalaga. Hubo un momento en que empalagó, y generó una situación de rechazo. Creo que la entrevista con Leuco fue muy buena. Con la señora Canosa fue un desastre, no por la respuesta de él, sino porque ella buscaba otro tipo de show para la interna argentina. Después se empezó a dar la lógica. Porque creernos que seguíamos en la misma situación del primer mes de pandemia es estar equivocados. Ese fue un Uruguay disciplinado. Donde aceptamos las reglas del juego, donde aceptamos ser solidarios con el otro, donde aceptamos salir lo menos posibles. Fue como volver al Uruguay de antes. después vino el Uruguay de hoy, el del “Me chupa un huevo, no pasa nada”. Y eso trajo el desbarajuste. Y con una situación que demuestra la ignorancia, porque ya habíamos visto la película en el verano europeo y en las consecuencias de la segunda ola. La teníamos ahí. Aquello de que éramos cultos y educados…un verso. Sucedió lo que sucedió, llegó el verano y explotó mal. Está también el Uruguay de las siestas largas. El gobierno tuvo la siesta larga. Todo el mundo se está vacunando y acá no llegó la vacuna.

¿Qué pesó para que no llegara la vacuna?

No tengo idea. Yo escucho Clarín.

Pero cerró.

No seas antiguo yo la escucho por internet. Pero veo los resultados. Y hubo un lapso en que hubo una ausencia de cancillería, porque es la cancillería quien tiene que golpear las puertas fuera del país. Hubo un vacío. Este es un gobierno muy presidencialista, y recayó en el rol presidencial. Ojalá esto se resuelva y tengamos la vacuna, porque hay que dársela, hay que combatir la pandemia, aunque ya tenemos en casa una vacuna con el tapabocas. Lo que pasa es que no la usamos. Es más fácil poner el brazo que asumir responsabilidades.

¿Y en lo social?

Ayer leía que el MIDES entregó setenta y dos millones cuatrocientos mil dólares en cupos de canasta. Eso da dos millones seiscientos setenta y seis mil cupos de canasta. Seguramente, si da una por mes y hay doscientos setenta mil inscriptos. Eso cubre una parte de la necesidad básica alimentaria.

Mil doscientos pesos.

Después hay apoyo privado. Pero hay un tema que tiene un intríngulis, que es el tema de la renta básica. ¿Cuánta plata precisás vos para quedarte en tu casa? ¿Con dieciséis mil mangos te quedás?

Está difícil.

No es un tema de jugar y cobrar. El tema es que eso ayudaría en la parte asistencial, pero no resuelve el tema de la movilidad. Porque a mí, que salgo al requecheo todos los días, si me das dieciséis lucas salgo igual, no me quedo en mi casa. Pero esas dieciséis lucas me pueden ayudar a fortalecer un poco la situación de crisis. Porque el cuentapropista, el que está en la lleca… te pongo como ejemplo al chofer de las camionetas escolares.

Se quedó sin laburo.

Tiene una camioneta, pero está en la lona. Para frenar la movilidad yo no tengo receta. Creo que la renta básica podría haberse pedido para amortiguar el tema de la pobreza. Porque esa es la otra pandemia.

El morfi.

El morfi y la otra pandemia, que es como esas tormentas de arena de las películas, que las ves venir y son enormes. Cuando se te venga encima… Capaz te salvás, pero algún grano te queda en la oreja. Y eso es más desocupación, más pobreza y una sociedad más triste. Y para esa pandemia no hay vacuna. Porque la vacuna, que se llama empleo, no va a estar condicionada a que tengas el brazo fuerte, no, sino a que tengas educación, y ese es el otro problema que hay en este país. Por lo tanto, en lo social, esa pata faltó. Escuchaba a Julio Sanguinetti decir que hay margen para endeudarse. El Fondo Monetario Internacional ya por tercera vez dijo que no miremos el tema del déficit fiscal. Pero este gobierno tiene un perfil social distinto.

Ellos creen que las empresas son las que nos van a hacer salir…

Y eso no es así. Creo que de eso se sale desde el motor del Estado, no desde el motor privado. El motor privado, con total legitimidad, va a ponerse siempre y cuando tenga renta. Acá no hay filantropía y nadie mea agua bendita. De esto se sale con el empuje del Estado. Habrá plata o no habrá, heredé un déficit de 5% y todo lo que vos quieras, pero acá hay que endeudarse. Me parece que falta diálogo entre diferentes sabiendo que hay que encontrar un punto en común. Cuando arrancás, sabés que tenemos bases distintas, pero tenemos la obligación política de llegar a un punto en común, que es el que necesita la sociedad. Porque si no, se genera incertidumbre. Y cuando la incertidumbre es económica y social, eso va inmediatamente a la política, y terminás votando a los Bolsonaro o a los Trumps. Ojo, porque lo que está en juego acá es mucho más que una coyuntura sanitaria. Hay toda una disyuntiva sobre qué país queremos. Lo que no quiero es este chicaneo entre oposición y oficialismo, que parece un juego de pimpón entre ellos, y los tres millones miramos de costado. Muchachos, déjense de joder. Oficialismo: más trasparencia y claridad. Oposición: propuestas alternativas. Y no francotiradores. Te tiro cada vez que aparecés, te divertís vos solo. Pero yo te garpé la entrada y quedé en la tapuer, mientras vos estás adentro jugando al Tony Park. Esa no te la llevo, te exijo responsabilidad política.

¿No la hay?

Lo que pasa es que, para ser creíble en la alternativa política, no tengo que tener las plumas cagadas. Si no hay una autocrítica previa… que no significa inmolarse, ni una purga, sino decir que tal cosa la hicimos mal y que la próxima vez la vamos a hacer distinta. Como cualquier ser humano en el transcurso de su vida. No es creíble ni que un ser humano ni que una institución no haya cometido errores en la vida. Si perdés la credibilidad por no revisar los hechos… Como conclusión, el primer año es muy complicado. Las ausencias también se ven. Tendría que haber habido un rol mucho más protagónico de la oposición y del movimiento sindical, un llamado a la espalda con espalda. Parece que da vergüenza hablar espalda con espalda con el oficialismo. No es por el oficialismo, papá. Es por la gente.Tiene que ser una política de Estado. En pleno año 84, se armó la CONAPRO, un tiroteo a todo vapor con todos los calibres, sobre todos los temas. Era el proyecto país. Intersocial, Multipartidaria, todos estábamos ahí. Me parece que es una herramienta válida. Creo que ahora habría que haber dicho que las diferencias se van a seguir teniendo; cuando esto termine, te voy a arrancar la cabeza; me viniste a garronear con la LUC, te la voy a dar con un caño; pero que ahora está esto, por: “Por favor, muchachos”.

El movimiento sindical estuvo medio reacio a ponerse espalda con espalda, porque parecía que era conciliación de clases.

(Risas). Sí, es probable. Pero creo que, desde el 13 de marzo, hasta entrado el invierno, eran como surfistas caminando por las calles de La Paz. Lo dije y se enojaron. Creo que hubo un desnorte. El 1º de Mayo, y lo de la caceroleada. Creo que fue un error político. Lo dije.

Y no darle la cadena…

Fue un error político del gobierno. Ni Ámsterdam ni Colombes, yo soy Olímpica. Olímpica para el lado de la Colombes. Ahí es donde estamos todos. ¿Qué pasa? Que las tribunas se van achicando y los gritos son cada vez mayores. Creo que el gobierno debería haber dado la cadena nacional, porque era una situación de coyuntura, totalmente atípica, era bueno que se transmitiera lo que pensaba el movimiento sindical. No se le dio la cadena. Quedamos mal parados. Vo, no es por ahí la mano. Yo se lo he dicho a mucha gente, que acá hay que convocar y salir adelante, que la sociedad necesita verlos a todos remar para el mismo lado. Cuando salgamos de esto, nos agarramos a las piñas. Pero ahora, no.

¿Y qué te dicen cuando decís eso?

Que sí, pero marche preso. Es como el huevo y la gallina, ahora no sabés si es porque el otro no pidió o aquel no aceptó. La realidad está en que le correspondía al oficialismo. Corresponde al gobierno convocar a la oposición, como lo hizo Tabaré con el tema de la seguridad y otros temas que hubo, como el petróleo. Repito, se mira mucho a la pandemia sanitaria y no se habla de la que se viene, que no se va a ir con la vacuna.

¿Quién le erra más, desde el punto de vista político?

Tengo mis dudas sobre el costo político. Ha cambiado tanto que realmente no lo sé. Influyen mucho los medios de prensa, el quién lo dice, si te escuchan o no. Hay una falta de credibilidad de la gente en el sistema político. A la gente no la podés seguir engrupiendo. Hay mensajes que están de Avenida Italia al sur, otros están para este lado. Y después hay un Uruguay escondido al que no le llegás ni con las balas.

El movimiento sindical marcó el tema del referéndum por la LUC. ¿Es un tema sentido para la ciudadanía?

Yo firmé.

Para no quedar mal.

Si no estuviera de acuerdo, no habría firmado. Hay una cantidad de artículos ahí que son terribles. La famosa reglamentación de huelga no reglamenta la huelga, reglamenta al carnero. Te hago una pregunta: hay una fábrica con cien personas, de las que cincuenta están sindicalizadas y cincuenta no. Los cincuenta van a la huelga por aumento salarial, y quedan en la calle por un mes. Los otros van todos los días a laburar y cobran. Estos ganan al mes, y los oros cobran el aumento. Cobran dos veces. Y el tema de los piquetes es volver a la historia antigua. Hay algunos artículos que son llevables, y otros están bien. La prueba está en que hay cien y pico de artículos votados. No comparto los comentarios de “Vamo’ arriba que esto es contra el gobierno”. No los comparto, porque es el mismo argumento que no habría acompañado durante los últimos quince años. A mí decime por qué estás en mi contra. En política hay que argumentar por qué sí y por qué no. Y muchas veces el contrincante tiene razón. Otras veces, no. Cuando no la tiene, lo muerdo. Pero no es que, porque sos rival, “Vamo’ arruca”. Esa es una lucha estéril. No ayuda ni beneficia ni mejora el intelecto ni el debate político. Genera acción – reacción, y es la ley del pesado. Es la correlación de fuerzas. Y creo que en la política la correlación de fuerzas es un ítem, pero hay otros. Para mí la razón es más importante.

Vuelvo al tema del movimiento sindical. Al principio el propio presidente del PIT no estaba de acuerdo. Le torcieron el brazo. La gente no tiene mucha idea de qué es la LUC.

Como yo no tengo idea de otras cosas, y de otros plebiscitos, que he acompañado.

El caso de la caducidad es más claro, por ejemplo.

Yo el plebiscito por la LUC lo firmé, en mi casa firmaron todos.

Si no, los echás.

No, no. En todo caso me echan a mí. Lo que creo es que debería ser un ingrediente más de esta ensalada que deberíamos elaborar como propuesta de oposición. Me gustaría escuchar también cuál es el Uruguay productivo, cuál va a ser la matriz de trabajo que se va a impulsar desde el gobierno y que nosotros, como movimiento sindical, vamos a poner sobre la mesa. Apareció un proyecto de ley sobre el teletrabajo. Estuvo la senadora Sanguinetti a charlar conmigo. Me pareció muy bien. Habilita a iniciar un debate importante. Me encontré con compañeros que están en desacuerdo con que se legisle. En Argentina se legisló. He escuchado compañeros que aplaudieron la legislación argentina y no están de acuerdo con que se legisle acá.

¿Por qué?

No sé. Lo que digo es que, si no se legisla, queda en la correlación de fuerzas. Si no se legisla, estás en un trabajo donde no hay sindicato, donde son siete u ocho y el dueño. ¿Es correlación de fuerzas entre vos y el dueño? Perdés, toda la vida. Si no hay sindicato pero hay una norma, hay un marco regulatorio, tenés de dónde agarrarte desde el punto de vista formal y legal. Te podrá servir mucho, poco o nada el contenido final del texto aprobado, pero tenés un marco que te orienta. Sin ley, es la ley del más fuerte.

Es como la empleada doméstica. Antes, marchaba.

Totalmente. Creo que hay muchos laburantes que están esperando respuestas. En la Federación de la Bebida estuvimos trabajando con otros compañeros viendo la legislación francesa, y lo de Argentina. Tratando de tener insumos con respecto a los cuatro o cinco grandes problemas que puede generar el teletrabajo, con el cual, adelanto, no estoy de acuerdo, en una opinión personal mía. Prefiero lo presencial. No desconozco que la tecnología va para ahí. Pero rescato la presencialidad, porque hay un tema de integración, de sentirse parte de un colectivo. Junto con el tema de la LUC hay otros varios temas. El gobierno actual hizo mucha campaña con respecto al tema educativo. Mi pregunta es si va a haber reforma educativa. Me parece que no. No veo señales de una reforma educativa. Acá los que se joden son los botijas que quedan colgados del alambre. Y cada día las exigencias de educación y formación para el mundo laboral son más grandes. Y no estoy hablando de generar mano de obra gratis para el capitalismo. Pero hoy, si querés laburar necesitas capacitación. Eso hoy es un debe importante. Pero bueno, este es el Uruguay que tenemos.

La izquierda quiere volver al gobierno. Acabás de hablar de los cuatrocientos mil tipos que están colgados del pincel.

Que eran ochocientos mil en 2005.

Empieza a aparecer ahora que no todo era tan maravilloso. ¿Para qué volver?

Es una buena pregunta. Le agrego un par de palabritas: corregir lo actuado y volver para mejorar. Uno no vuelve para repetir, como le pasó al PRI en México. Revisar lo actuado, desechar lo que estuvo mal, lo equivocado, y aggiornarnos al mundo de hoy. Generar esperanza. Si no generás esperanza en la propuesta, obviamente repetís por repetir. No creo que haya una voluntad de eso en el Frente. Pido la autocrítica en el Frente. Pero en este Uruguay la autocrítica sirve solo para una cosa: para pedírsela al otro. Nunca vi a los blancos y colorados hacer autocrítica, y mucho menos a los milicos. La autocrítica es una herramienta para pedírsela al ajeno, pero no para mí.

Está en el ADN de la izquierda, también. Y eso nos diferencia del resto.

Totalmente. No somos iguales. Por eso me parece que en la gestión debemos marcar las diferencias. El que hace, se equivoca. Yo hablo de corregir errores. No horrores, que están en otra zona donde ni me meto. Hablo de errores de gestión. De prioridades en los gastos. Con el diario del lunes capaz se pensaría dos veces la inversión en ALUR o en el horno y el ANTEL Arena. En un país de abundancia vamo’ arruca, pero en una realidad de estas… Si harán falta trescientos, cuatrocientos millones de dólares. Con doscientos treinta y cinco cubrías dos meses el salario mínimo nacional para esos doscientos setenta mil que están censados en el MIDES. Son cosas a revisar. ¿Para qué volver? para mejorar y corregir lo actuado. Ahora bien, para llegar a eso hay que mirar para atrás.

¿Ese proceso se está viviendo?

No estoy en la orgánica.

¿Y qué olfateas?

Que lo hacés por derecha o lo hacés por izquierda. Lo hacés voluntariamente o te gana la vida. Hoy escuchaba a Danilo Astori en la radio, que hacía unas críticas a la gestión reciente, no a la anterior. De la anterior habló de Sendic. Es muy difícil ser opinólogo del Frente Amplio. Hay pocas declaraciones del Frente Amplio, lo que hay son declaraciones de frenteamplistas. En el cincuenta aniversario no hubo una declaración del Frente Amplio, sino de compañeros. ¿Cuál es la oficial y cuál no? ¿Cuál representa a la mayoría, cuál a la minoría, a los sectores? Es una situación confusa.

¿Hay que resolver eso primero?

Es una situación de la orgánica. Podemos tener matices y coincidencias, sí, pero siempre nos caracterizamos por tener una posición del Frente. Hoy está difícil tener una sola posición. Son los compañeros, que con total legitimidad y representatividad, muchos de ellos parlamentarios, dan una opinión sobre tal tema. Pero después resulta que aparece otro y tiene una opinión distinta. Son legítimos los dos, pero lo que pasa es que, si reclamás una postura oficial, no la hay. Le tengo aprecio, estima y muchísimo respeto a Olesker, pero no compartí que hubiera que mantener la inmovilidad y cortar las ventas callejeras. Estoy totalmente en desacuerdo, porque le cortás la mano al tipo que va a buscar la diaria. No es bueno para e Frente que no haya una postura oficial. No se puede hablar del Frente si no la hay, y genera una situación de debilidad orgánica.

La derrota fue un golpe duro.

No fue más duro porque hubo una sensibilidad frenteamplista histórica en el ADN de muchos que entre octubre y noviembre salieron a la calle. Y no fue la publicidad ni la orgánica ni en el marketing. Fue el orgullo y el amor propio de los frenteamplistas que salieron a decir que así no iba a ser, que vapuleados no íbamos a salir, que había que pelearla. Y se peleó. Se podía haber perdido por doscientos mil votos y se perdió por treinta mil y pico. Son los grandes héroes de la elección.

¿Sos optimista con respecto a que el Frente cambie?

No soy muy optimista. No por el Frente de hoy y por los muchachos que están en el Frente hoy. No soy optimista por el sistema político uruguayo. ¿Hay autocrítica del movimiento sindical con respecto al comportamiento en la huelga general del 73? No lo hubo, como no lo hubo por parte de los colorados en cuanto al proceso de la dictadura. No lo hubo por parte de los blancos después del 94. Me gustaría, pero no soy optimista. No es solamente un tema de visión y gestión, y ese fue, desde mi punto de vista, el problema: la ausencia de discusión política.

Se discutía todo entre gestión y no gestión.

Hace muchos años que está eso ahí. La gestión fue la que ordenaba la política, cuando es la política la que ordena la gestión. Ese trastoque muchas veces está imbuido porque entre el 2005 y el 2010 la inmensa mayoría de los compañeros que estaba en el Parlamento, en el Ejecutivo, en las intendencias, provenían del área social, de organizaciones o cooperativas. Entre el 2015 y el 2020, quedaba poca de esa gente, y la mayoría de los compañeros que se fueron ubicando en la gestión lo hicieron a partir de la performance en gestiones anteriores. Obviamente que para esos compañeros la gestión estaba por encima.

De lo político.

Es una percepción mía. Muy atrevida, y se podrá equivocar o no, pero en la política influye la percepción. Si vemos que en el último quinquenio el gabinete no ofició como el crisol de debate que fue en el primer gabinete, y que fue sustituyendo la mesa política a cambio de que el debate se daba con los popes de los grupos de los sectores en el gabinete, donde estaba la NBA. Pero no era la NBA del último quinquenio. Por lo tanto, ¿dónde estaba el debate político, cuando ya habías desinflado la organización? Eso generó que prevaleciera la gestión. Y la gestión es gestión.

¿Hay NBA o somos nomás la Liga Uruguaya?

No hay NBA en ningún lado, ni en este sindicato ni en el de en enfrente. La sociedad dejó de ser NBA. La NBA fue el debate en el Sorocabana, el puñetazo arriba de la mesa tratando de fortalecer una idea, después del cual se terminaba con un abrazo y al otro día nos veíamos de vuelta. Lo fermental, el crisol, la participación de la academia en el debate político. La generadora de insumos, de ideas. Se apagó.  No se apagó, sigue encendida, pero es como una vela en el Polonio.

La batalla cultural lleva a una sociedad que busca otras cosas.

Lo vemos en todos lados. Ahí hay varios factores. Lo mío es una percepción de un loco de barrio. Menos libros que en la biblioteca de Aquaman. Pero, no hay un solo factor que te lleve a esta sociedad. El sistema educativo es uno. El otro sistema educativo, que era el del entorno familiar, el del barrio, se perdió. El familiar se debilitó. Hoy la familia son los Disney. El ratón Mickey sin la doña. Un papá, una mamá o una abuela. No hay parejita ahí. Esa es la realidad de hoy. Tanto en gente rica como en gente pobre, y ahí el guacho tiene una carencia, que son los bracitos del adulto que te lleva a la playa. Los botijas de Casavalle con doce años no conocían la playa. ¿Porque eran pobres? No, porque no tenían nadie que los llevara. Ahí hay un factor. Está el factor de la tecnología. Poner en tabla rasa la sociedad del 80 y del 90 con la de ahora…  Pará, papá. Hay un antes y un después. Hay wifi, hay internet. Está el todo ya. Eso cambió la relación, que pasó a ser virtual. Se sustituyó la mesa del boliche, la barra de la esquina, los cumpleaños. Y si algo faltaba era la pandemia, con el Zoom, donde aparecen todos en los cuadraditos tomando vino. Eso se te cambia la pisada social. Hay una sociedad que es la que proyecta a los dirigentes. Nosotros, ¿de dónde salimos? De esta sociedad. Somos producto de eso. Sería extraño que hubiera una dirección brillante con una sociedad que va para atrás. Algunos se hacen los distraídos. Yo en 2013 dije que hay una sociedad que se está lumpenizando. Lo dije hace ocho años. ¿Lo había descubierto el día antes? No, no. Lo venía viendo desde hacía varios años atrás. Nadie le dio bola. ¿Por qué? Porque no junta votos. No fue un discurso juntavotos.

Fue una patada en el pecho.

Fue una puesta a punto. Y hoy está más difícil, porque la pérdida de la cultura de trabajo está mucho peor. Los que estamos preocupados por el tema del empleo somos mayoría, pero no una inmensa mayoría. Lo percibo y lo veo, no me lo cuentan.

Pero después les preocupa la seguridad y sus consecuencias.

Porque esta sociedad te lleva a eso. Te lleva a reclamar los derechos. Está bien. Yo viví muchos años donde solo se me reclamaban obligaciones. Pero mirá que es un equilibrio. Solo obligaciones sin derechos, eso lo viví mucho años, y cuando aparecieron mis derechos, festejé. Pero en algún momento hay que hacer un equilibrio. ¿Cuál es tu obligación como laburante? Cumplir, no faltar, ser buen compañero, aprender. Ser solidario, espalda con espalda. Tratar de ser el mejor. El orgullo histórico obrero de estar frente a una máquina. Después están tus derechos. Si son solo derechos sin obligaciones, se complica. Y esa es la sociedad de hoy, que no sé si va a exigir autocríticas. No me siento representativo de lo que hoy opina la sociedad. Me siento muy lejos. A ver si ustedes ponen un poco más de chispa en las preguntas y se dejan de joder.

Es que las hacés vos, que no dejás hablar a nadie.

La última vez que me hicieron un reportaje fue mucho mejor que este.

Había cerveza.

¡Había cerveza!

Y la pagamos nosotros.

Acordate de Botana: “Si toma, no maneje”.

¡Cómo te llenó la cara de dedos Botana! (Risas).

A ver, el hombre tiene un rol a cumplir como senador de la República, y me parece correcto que lo haya hecho. Yo como ciudadano de la República, uno más, también tengo el derecho y la libertad de dar mi opinión en contra. Con alguna ventaja sobre el común y corriente, que es tener mayor cucurucho. Pero me parece lamentable retroceder en una ley que está cumpliendo un rol quizás no solamente sanitario en lo vehicular sino en lo educativo. Los pibes que tienen hoy veintidós años, cuando empezaron a manejar a los dieciocho, ya saben que si se toma no se maneja. Podés tomar, sí, mamate todos los días, y el pedo de ayer maquillalo con el de la mañana y seguí con el pedo. Pero no manejes.

¿Se está peronizando la Intendencia?

Creo que fue un error enorme, de la Intendencia y del Frente Amplio. Lo lógico, lo correcto y lo genuino era que bárbaro juntar alimentos el Día del Comité, porque hay muchos compatriotas que lo están necesitando. ¿Quién lo reparte después? Los propios comités del barrio. Salvo que hoy se crea que los comités son las usinas ideológicas que alimentan el gran cerebro. Es el involucrado en el barrio, el que mete las patas adentro del barro, el que conoce los problemas del vecino y la vecina. Es el que tiene la puesta a punto del barrio.

Era.

Desde mi punto de vista hay desvíos ideológicos, que desde una intendencia frenteamplista se le pida al partido que junte cosas para que la propia intendencia reparta. Dame un ejemplo anterior. Nunca se vio. Está mal. La solidaridad pasa por otro lado. Nosotros en los sindicatos hemos tenido un montón de solidaridad. En la federación entregamos más de siete mil canastas, a veces vía MIDES o vía Intendencia de Canelones, que ya tienen la forma orgánica de entregar, pero con gente nuestra para realmente junar que las cosas llegaran a destino. Y hasta el día de hoy todo impecable. Pero no estoy de acuerdo con lo que hicieron, me parece que está mal, es confundir, entreverar la cosa, y no era necesario.

Es campaña política.

Es contraproducente y no me gusta.

¿Empezó la campaña electoral de 2024?

No lo sé, hay que preguntarles a ellos. Si fuera así, sería un error, porque yo te voté para gobernar. Y el resultado de la gobernanza seguramente le dará posibilidades a la militancia para que salga a promover tu reelección, o tu postulación a lo que quieras, pero a partir de la gestión. En eso comparto lo del canario Yamandú. A él lo votaron para gestionar Canelones. ¿Cuál es la prioridad de Yamandú? ¿Levantar firmas para la LUC? No, es gestionar Canelones.

Hay una parte de la militancia de izquierda que lo está acusando de tibio por eso.

Hay una parte de la militancia de izquierda que acusa a todo el mundo, están como francotiradores en pedo. Le tiran a todo lo que se mueve. No es toda, ni siquiera es representativa, pero la hay. También las redes potencian. A los que ponen la cara los respeto, salvo que sean injuriosos. Si no son injuriosos es totalmente valedero, que digan lo que quieran. Pero los que están en el anonimato son unos garquetas.

¿Por qué te elogia tanto la derecha?

Yo haría lo mismo. Si yo hoy en la derecha encontrara gente que cuestionara a la derecha, me subiría arriba de ellos, porque por elevación le estoy pegando al otro. ¿Por qué? Porque es el trampolín. Pero juegan de los dos lados. El tema no es si te aplauden o no te aplauden. Vamos a discutir el contenido.¿Es válido o no? La propuesta, el análisis. Le quito o le pongo, lo que quieras. ¿Pero es válido o no? ¿Centra la discusión política o no? Sí, la centra.

A vos te encanta que te aplaudan.

Yo sé lo que soy, a mí no me cambia ni jodete. Me das vuelta y todo lo que se me cae es mío. Y eso, en el mundo de hoy, es muy importante. Para mí, por mi familia, por mi apellido, por mis seis hijos. Con eso me alcanza, de lo demás me río. Nunca golpeé una puerta para pedir un laburo. Me han ofrecido y no he aceptado. Me han ofrecido en algunos lugares ser diputado y no he aceptado. Tampoco meo agua bendita y no soy ningún santo. Pero vamos a discutir ideas, no personas. No importa si te aplauden o no, importa si lo que se dice está bien o está mal. ¿En qué no estás de acuerdo? Te escucho. Esa es la historia. Los grandes debates en el PIT, de horas y horas, terminaban después del boliche, donde la discusión era a calzón quitado y amanecíamos con resolución. No era si vos le hacés el caldo a la derecha, no seas boludo. Decirme a mí eso es como decir: “Te abrazaste con Maduro”. Es una chicana berreta. La discusión pasa por otro lado.

¿Por dónde?

Los descalificativos siempre están a flor de piel. Es qué se dice y no quién lo dice. Vamos a discutir lo que se dice. ¿Lo que dijeron los colorados anoche está bien o mal? Está bien. ¿Lo apruebo en cien por ciento? No, pero creo que es una base de discusión, que tiene dos o tres puntas a las cuales adhiero y muerdo. Yo hoy, Frente Amplio, estaría pivoteando esos puntos. Hay que dejarse de joder con el tema de aguantar el déficit fiscal. En una crisis no se ahorra, se gasta. Segundo, hay que invertir en el proyecto a futuro del empleo. ¿Te da vergüenza decir que estás de acuerdo? Bueno, muchachos… Así es la historieta reciente. ¿Con quién acumulás? ¿Cuál es tu política de alianzas? Si quedó demostrado algo en el último quinquenio fue que no hubo política de alianzas.

La hubo, pero del otro lado.

Los viejos discursos de los viejos camaradas que nos decían: “Vo, antes de proponer una medida de lucha, fíjense si acumulan o no con la sociedad”. Eso está muy lejos de un sentido corporativista. Esa cuestión está hoy sobre la mesa.

Vos no sos políticamente correcto.

Yo soy políticamente correcto.

Decís cosas que rechinan.

Eso no significa ser incorrecto.

Sabés a qué me refiero.

Pero no estoy de acuerdo con eso a lo que te referís.

Decís que no importa quién lo dice sino qué se dice.

Podés decir la mejor cosa del mundo, pero si sos fulano quedás inhabilitado. Es cierto que allá en el fondo mirás quién lo dijo, y que si te dicen que ese discurso bárbaro sobre los derechos humanos lo dijo Hitler, decís: “Andá a cagar”. Pero es un ejemplo extremo. En la cotidiana tenés que opinar. Creo que hoy se ha barajado mucho y mucha gente se fue a la Olímpica. Gente de la Ámsterdam y la Colombes. Los que quedan ahí son los que tienen los cucuruchos, pero la gente se empezó a aburrir de escuchar a los cucuruchos. “Hacé una propuesta, dejate de tirar tanta piedra, hacé una propuesta y tirala para acá, que si estoy de acuerdo la sumamos para la barra que está de este lado”. Falta eso. Falta la empatía con la sociedad. Ahora viene el inicio de clases. Ya avisamos que tenemos tres locales, cada local tiene baños mixtos, sillas y mesas. ¿Precisás para la extensión horaria de los botijas? A la orden.

La Intendencia también.

La Intendencia de Canelones y la de Montevideo. Ahí hay un tema de prioridades. Para mí la prioridad es el niño. Si yo no le cedo un aula, no hay posibilidad de doble turno y de tiempo completo. Yo voy a intentar dar esa posibilidad, y no porque sea más inteligente, porque soy terrible burro, sino porque hace cuatro años que estoy con chiquilines de contexto crítico. Y preferiría que estén acá adentro con un maestro, con gente de Primaria, y no que estén en la lleca. Porque la pelea acá no es solamente por el intelecto y la educación, sino que es contra la esquina, porque en la lleca lo que aprenden es cal y caño. ¿Estaré equivocado en que es una prioridad? Para mí no hay dos lecturas. Por suerte, ahora se empezó a arrimar gente, con la Intendenta de Montevideo y los locales de Cultura, y el canario Yamandú con los treinta y pico de locales de allá. Y seguramente otros. Tenemos que poner espalda con espalda. ¿Tenés un local vacío? Adaptalo, da la posibilidad de que los botijas del barrio vayan ahí. No va a ser lo ideal, pero bueno. Nosotros vamos a ir con nueve centros, que abrimos el 1º de marzo. En Canelones, junto con la Intendencia, abrimos tres más. Uno en Paso Carrasco, otro en Pinar Norte y otro en Barros Blancos.

¿Cómo bancás eso?

Con el Consejo de Salarios, con la guita de la bebida. La empresa pone una guita, estipulada en el Consejo de Salarios. Consejo de Salarios, grupo 1, Alimentación; subgrupo 9, Cervezas y Refrescos. Fijate en el último convenio y ahí tenés cuánta plata pone cada fábrica. Y como es mucha guita y yo soy el administrador, llamé a CPA Ferrere.

Son amigos tuyos.

Tengo más amigos que Roberto Carlos. Les pedí que hagan la auditoría, junto con las empresas. Ya las empresas nos auditaban, a pedido nuestro. Estoy tranquilo, y esa guita es para ahí. Se administra, funciona.

Eso está demostrando la falencia de todo el sistema político en encontrar soluciones.

Ahí el viejo Rama fue visionario, porque hace veinticinco años él hablaba de la escuela de tiempo completo. Lo que nosotros estamos haciendo es darle pie al medio turno. Es un contraturno, van de mañana y vienen de tarde. Si hubiera escuelas de tiempo completo, nosotros nos dedicábamos a jugar a las bochas. ¿Cuesta mucho decir que el viejo Rama en algunas cosas le acertó? Empezamos una ronda de conversa con algunos compañeros para empezar a ilustrarnos. Empecé a leer para atrás. ¿De dónde arrancan las ocho horas? Uno de los gobiernos más de izquierda en América Latina, por lejos, fue el del Pepe Batlle. Y te encontrás con personajes que decís: “¡La puta madre!”. Un Domingo Arena. Un Pedro Figari, al que todo el mundo conoce como el pintor, pero que fue pintor después de los sesenta años. Hasta los sesenta fue un tipo que craneaba izquierda pura, de un progresismo fantástico. ¿Cuesta mucho identificar esa ideología? “¡Ah!, pero le haces el caldo a los colorados”. ¿Los colorados? No seas boludo. Fue gente que le dio el puntapié inicial a un Uruguay de avanzada, que fue referencia en el resto del mundo durante muchísimos años, en muchísimos temas. El viejo Rama en algunas cosas era infumable, pero en otras no le erró. Hoy la escuela de tiempo completo es una necesidad.

Estás diciendo que Sanguinetti no le erró, entonces.

No, yo hablo de Rama.

Pero se asociaba a Rama con Sanguinetti.

¡Ah, bueno! Era Rama. Y la gente que lo conoció mucho te lo puede decir. Rama era Rama.

Y Sanguinetti era el árbol.

Pero era Rama. ¿Cuesta mucho reconocer al contrincante? Yo le voy a copiar la matriz y voy a tratar de mejorarla. Pero así es que se le falta el respeto a la gente. Hoy hay un déficit educativo importante, que se viene arrastrando de muchos años. No es nuevo, la izquierda lo identificó, proyectó un cambio, al que llamaron “cambio de ADN”, puso gente a trabajar. Ganó la izquierda, y no lo hizo.

Y los sindicatos docentes muchas veces fueron un palo en la rueda.

Creo que hay un problema de corporativismo. Hay algunas cosas que he puesto siempre en cuestión. No quito la legitimidad a los reclamos de los sindicatos, porque no solamente sería un irrespetuoso sino que sería un necio. ¿Quién va a negar la legitimidad del reclamo salarial de una maestra, que es la que te está bancando hoy por hoy la doble educación, la curricular y la que no te dan en tu casa? Nadie. El tema es que a veces la medida de lucha para alcanzar adhesión, en vez de acumular, desacumula en la sociedad. Muchas veces los sindicatos tienen una actitud corporativista, y pecamos de eso. Se lo he dicho. He ido a la mesa directiva de ADEOM a decírselo, muchas veces. Preguntale a Varela. “Indio, dejate de romper las pelotas, tienen que levantar la basura”, les decía cuando entraba. Si no, te echás la gente en contra. Y la prueba está. Después del conflicto famoso llegó fin de año y tocaron  bocina y treinta guitas hicieron. Es el dicho del viejo Félix Díaz. Si no tenés definición, de dónde acumulás… Hoy esa cuestión está sobre la mesa. En el sistema educativo la responsabilidad era del gobierno que la propuso y no la hizo.

Se suponía que este gobierno venía con otro proyecto. Vos pensás que no va a haber reforma.

Pienso que no. Unos dirán que por la pandemia, otros dirán que porque no sé qué otra cosa. Puede ser que haya una parte de sustento en la idea de que la pandemia la haya debilitado. Creo que todavía están vigentes muchas de las propuestas de EDUY21. Lo veo en la realidad, en los centros educativos de los barrios periféricos. Es urgente. Hay que darles a los chiquilines la expectativa de que el estudio es el camino. Que no deserten en segundo año del liceo. De sexto a primero del liceo es como tirarlos a vivir en Alaska en romanitas y musculosa. ¿Debemos seguir hasta sexto o hay que seguir hasta noveno? ¿Salen de primaria con catorce años o salen con doce? Hoy los de doce son cada día más chicos. Yo a los doce ya laburaba. Hoy no, hoy no te suben a un bondi. ¿No será hora de revisar la extensión? Van al liceo, donde tienen diez o catorce profesores. Se aburren y no van más. Si tienen una contención familiar, los van a apretar, pero si no, están en la calle. La rabona siempre la hicimos. Imaginate la papa que es hoy, si no tenés un boleo en tu casa. Ese es un debe.

¿Cómo ves el movimiento feminista?

Creo que las reivindicaciones del feminismo son de orden. Te lo dice un tipo de sesenta y largos que nació en una sociedad machista, y que, por lo tanto y por definición, vivió como machista. Lo aprendí con las mujeres de mi familia, con la vida real, con el sindicato, con el respeto. Aprendí mucho con el intelecto de las mujeres que laburaron con nosotros, que me hicieron ver muchas cosas. ¿La tengo clara del todo? No. A veces tengo un discurso que suena bien pero si me seguís rascando sigue habiendo una veta machista. Mentira que de la noche a la mañana te jubilás del machismo al feminismo. Es un proceso. Pero ese es el concepto. Después están las organizaciones. ¿Qué opinás de tal cuadro de fútbol? Es fantástico, pero la dirección es terrible. Veo cosas que se fueron al extremo y que, en vez de sumar, restan. Es como una inquisición. Algunas salidas fueron muy extremas, en muchas cosas. No obstante, siempre quedan cosas favorables. El tema del feminismo, el tema de la igualdad de género, de derechos, de oportunidades. Eso no estaba hace siete, ocho o diez años. Se instaló. Con los matices que yo pueda tener, se instaló. Y bienvenido el debate.

¿La agenda de derechos no fue parte del maquillaje bajo el cual no se cambiaron las cosas profundamente?

No tengo información para dar una valoración sobre ese aspecto. Estaría payando.

Has estado payando hasta ahora.

Al contrario. Todo lo que digo lo puedo sostener por horas. En esto no, porque no tengo información. Capaz que a estas propuestas de agenda hace veinte o treinta años o eran fantásticas o les pegaban un boleo en el orto. Esta es otra sociedad. Hay mayor libertad, ganada con el esfuerzo y con la militancia de la sociedad. Nadie la regaló. Pero no tengo respuesta a esa pregunta.

¿Qué evaluación hacés después de esos quince años de gobierno? ¿Es positiva? ¿No se tuvo coraje para enfrentar poderes fácticos?

1º de marzo de 2005. 28 de febrero de 2020. Creo que es positiva, principalmente por el primer quinquenio. Comparable con el gobierno del Pepe Batlle, no tocamos el cielo con las manos porque los obreros nunca tocan el cielo con las manos, pero anduvimos arañando las nubes. Leyes fantásticas. La ley del peón rural. Hasta el día de hoy los dueños de los campos están saltando en una pata. El tema de las domésticas, vo. Eran invisibles. Se les dio el derecho de trabajadoras. Los Consejos de Salarios. Fue tan fuerte que vinieron para quedarse. Acordate que en los noventa les pegaron un boleo en el orto, y dieciséis puntos de ajuste fiscal. El Plan Ceibal, vo. Antes la computadora la tenía el que podía comprársela. Ahora el botija tiene acceso a la información. Hubo cosas fantásticas, que aún perduran. Algunas cosas hay que consolidarlas mucho más. Para mí el Plan de Cuidados es visionario, porque el mundo va al envejecimiento, y en este país los viejos están cada vez más solos y necesitan apoyo, cuidados, afecto. La sociedad no se los da, no se los da el Estado ni la familia, en muchos casos. Ese plan tendríamos que haberlo rodeado, espalda con espalda, y decir: “Esto es nuestro, esto no se toca, y, si lo querés tocar, lo que se gana con pelea se pierde con pelea”. El resultado final fue tan grandioso, en el primer quinquenio, que amortiguó la meseta del segundo quinquenio, y la caída del tercero. Fue una subida enorme en el primer quinquenio, una meseta en el segundo y una caída en el tercero.

No se llegó al salario real de la época de Pacheco.

¿Y te alcanza? Hoy tenés un mercado distinto. Hay un consumo de valores distinto. Un celular te cuesta mil quinientos dólares, te cuesta dos sueldos. Hoy tenés un consumismo distinto en precios, en valores reales con respecto a lo que tenías antes. En la lucha salarial nunca tocás el cielo. Llegás y al otro día estás reivindicando más, porque nunca te alcanza, porque una sociedad de mercado es una sociedad capitalista.

¿No se beneficiaron demasiado los funcionarios públicos con respecto a los otros trabajadores?

Es parte del estatus histórico del empleado público. Y no todos están en el mismo nivel. Un bombero que se mete en una casa en llamas puede volar a la mierda si explota una garrafa de gas. O un trabajador de UTE colgado arreglando un cable. O de ANCAP, o de OSE, o en la vía férrea de un ferrocarril. Después está el 222, o un enfermero de Salud Pública que te tiene que limpiar el culo todos los días. Hay de todo. Creo que el Uruguay paternalista del siglo pasado generó esta situación de estatus, que se mantiene hasta hoy. La inamovilidad no existe, te pueden echar del forro, también. Hay que tener una serie de trámites, pero te pueden volar del forro. No pasa por “empleados del Estado sí o no”, hay que discutir los objetivos y la productividad.

Ese es un tema que, salvo ustedes, ningún otro sindicato encaró.

Ni tampoco la patronal. Alguna, tímidamente, te dice: “Bueno, si ustedes tienen personalidad jurídica…”. Porque como está la confidencialidad, tiene que haber personalidad jurídica del otro lado, y en parte tienen razón.

¿Cuántos sindicatos tienen personalidad jurídica?

Muchísimos. Otros no tienen. Creo que es todo un tema educativo. Yo era de los que, por ignorante, pegaba de punta para arriba. Me hablaban de productividad y era como meterme un dedo en la oreja. Un día aprendí, con un compañero que sabía mucho. Me hizo ver que estaba mezclando los tantos y que era un ignorante de mierda. Y empecé a estudiar el tema, hasta que empecé a entenderlo. Vi experiencias de un lado y del otro, hasta que un día dije: “Hagamos la experiencia en la bebida”. En 2008 logramos la productividad, que se está aplicando en cervecería y en Salus Minas. Perfecto, funciona. No quedás abrazado a la máquina, no es mayor producción, no hay destajo. Es productividad técnica; si hay, se cobra. Hasta ahora siempre hemos cobrado, noventa y pico del salario bruto nominal más presentismo. Es muy buena guita. Es una alternativa a mejorar la competencia en Uruguay. Si nosotros creemos que vamos a competir en producción, estamos locos. Cualquier máquina en Argentina produce lo que cinco Uruguay por mes. Con la cerveza sería de locos. Por algo logramos que la Stella Artois se produjera y envasara acá, porque le metimos productividad. Fuimos mejores y más productivos que los argentinos. Logramos sustituir la importación por mano de obra nacional. Y ahí tenés los resultados. Es un logro importante, y no hay mucho para comparar.

¿Pero se puede dar en otros rubros? Hay un mercado cautivo, no sé si un monopolio.

No, el mercado cautivo no es el monopolio. Somos vos y yo que le damos de punta y hacha al pico. Si dejás de tomar, el monopolio se cae. No es el monopolio, no hay un mercado cautivo. Lo que es monopólico puede ser la producción, pero no el consumidor. Yo tomo de acuerdo a mis necesidades, a mi gusto y mi bolsillo.

Pero puedo pagar la productividad porque igual subo dos pesitos la botella.

Es que no es así. Sos tan ignorante como yo. La productividad se paga si logro productividad. Si no la logro, no la cobro. Es la guita que se me paga con mayor satisfacción, porque es producto de la productividad. Si no, yo me pierdo mi guita y vos la tuya. La cobro, porque vos te llevás la tuya y yo me llevo la mía. Yo salgo a las diez de la noche, no hay turno hasta las seis. De dos a diez y de seis a dos. En el turno de la noche se iban a dar una ducha y dejaban las canillas abiertas. Todo el mes quedaban las canillas abiertas, de diez de la noche a seis de la mañana. Cuando viene la tarifa de OSE, el número que paga la empresa es así. Vamos a discutir productividad. Vamos a poner el ítem “cuánto gastás de agua”. Cinco mil metros cúbicos, perfecto. Muchachos, a cerrar las canillas a las diez. Y ese mes bajó. Eso es repartir la productividad. No es que aumenta el precio, es parte de los beneficios que provienen de que con los mismos insumos y la misma mano de obra haya mejores resultados finales. Eso es productividad, que no es mayor producción. Podés producir el triple con menos productividad, y podés producir menos con mayor productividad. Es así, no tengas dudas.

¿Entonces es ideológico que algunos sindicatos se opongan?

No era por ideología, era por burro. El ignorante patea por burro. Yo tenía ese discurso, y lo creía. Hasta que alguien me dijo que estaba equivocado y entendí. Y lo probamos. Estuvimos un año estudiándolo en el sindicato. Con cuarenta y seis compañeros armamos un equipo de productividad que, hasta el día de hoy, cada tres meses, se reúne con la fábrica para ir chequeando los números de las distintas pirámides.

¿Por qué es tan resistido el sindicato policial a nivel del PIT?

No lo sé. Creo que es producto de esta sociedad de hoy en que fantástico si estás de acuerdo conmigo y si no, afuera. ¿Son trabajadores? Son trabajadores. Cuando entraron al congreso los aplaudimos de pie. Creo que es una gran iniciativa, y algo muy provechoso para la República y para la democracia. Yo me asombraba cuando escuchaba a algunos decir: “Hay que echarlos”. ¿Cómo que echarlos? Hay que traerlos cada vez más. Hay que darles democracia, hay que darles lineamientos a los compañeros, indicarles sus derechos como trabajadores, en un laburo en donde es vertical y el cuestionamiento al mando puede terminar en cana. ¿De qué estás hablando? Los querés echar del culo del PIT-CNT; pero si te chorean en tu casa, los llamás por teléfono para que te vengan a dar una mano. Creo que está bien que estén acá. Tengo buena relación con muchos de ellos. Hemos hecho gestiones de solidaridad juntos. Para mí son laburantes. Buenos y malos, como en todos lados. Si me haces una lista de milicos malos, yo te hago una lista de gente complicada en otros laburos.

Hacela, te la publicamos. No te da la nafta.

La tengo, pero mirá que da para una separata (risas). Me parece que es una distracción ideológica. Prefiero que los compañeros del sindicato policial escuchen a compañeros militantes sindicales y no que escuchen una prédica fascista todo el día. Los llevás para allá o los traés para acá. Es un debate.

¿Se ha partidizado el movimiento sindical?

Creo que hubo algunos desvíos casi hasta en el borde. No estoy de acuerdo con el homenaje a Tabaré, con quien tenía una muy buena relación personal. Pero fue un error ese homenaje, como fue un error el vínculo con dictaduras a nivel internacional, como las de Venezuela o Nicaragua. Después hablan de la no injerencia y la autodeterminación, pero te fuiste a Brasil a hacer un acto por Lula. Pero son señales, en un sindicalismo como el nuestro, que es plural, donde están todas las formas de pensar. Hay que ser respetuoso con los que opinan distinto. El grado de tolerancia hace a la construcción de la unidad que uno quiere. No es unidad unanimidad. Es unidad a partir de códigos, acuerdos y convivencias. Creo que hubo desviaciones, sí. En el gobierno del Frente, en las últimas gestiones del Ministerio de Trabajo, se elevó una minuta al Poder Legislativo supuestamente cubriendo los requisitos y exigencias de la OIT. Pero resulta que ahí aparece algo de lo que la OIT no hablaba: tirar al piso la ultra actividad.

¿Qué es eso?

Es que todos los convenios que tienen en su haber la conquista social caducan al final del mismo. Antes no, antes quedaban de por vida. Bueno, el Ministerio de Trabajo del gobierno frenteamplista, en las últimas gestiones, lo que hizo fue elevar eso. Y hubo silencio. Solo yo y cuatro bobos más salimos a hablar. Hubo un cierre de ojos en algunas cuestiones, y eso genera la suspicacia. Acá hay una pérdida de independencia de clase, y eso nunca debe pasar en un movimiento sindical como el nuestro. Somos muchos, y hay que respetar la forma de pensar de las minorías. Las minorías deben acatar cuando las mayorías resuelven, y la mayoría debe respetar a la minoría desde el punto de vista conceptual. Así se gestó la unidad en el 66.

¿Por qué hay tan pocos blancos y colorados activos en el movimiento sindical?

Eso es histórico. Pero está lleno en las cámaras empresariales.

Pero hay muchos blancos y colorados que son laburantes.

Toda la vida los hubo. Y acá quiebro una lanza por algunos militantes sindicales a los que hay que hacerles un homenaje, como el viejo Iguini, del que nadie habla. Me saco el sombrero.Lo respeto por su valentía. Fue uno de los responsables de la formación de la CNT. Así me lo contaron: las primeras reuniones para formar la Convención apuntaban a la unidad de las centrales representada por ideologías. Se había llegado más o menos a un acuerdo. Faltaba meter a los públicos, e Iguini era el secretario general de COFE. El 99% eran blancos y colorados, y él logró incluir a COFE dentro de la CNT. Entre otras cosas, porque los otros compañeros privados de la CNT entendieron que había que armar un estatuto que fuera contemplativo con todos. Por eso no es central sino Convención. Después está el tema de la personalidad jurídica. Los comentarios que tengo de gente de la época son que el Estado no tenía que meterse con nosotros. Pero la flexibilidad de ese estatuto,    las plumas que había ahí eran brillantes. Uno se pone a pensar… Héctor Rodríguez, Gerardo Gatti, el viejo Cuesta. Iguini logró traer a COFE a la unidad del movimiento sindical, donde el 99% de los delegados eran blancos y colorados. Si habrá enseñanza y acervo ideológico que hoy tendríamos que estudiar. ¿Cómo lo hicieron? ¿Es tan difícil? No, no es difícil, es respeto. Y prioridad en el objetivo, que era estar todos juntos bajo una misma bandera, con la unidad por encima. La clase es la clase. Esas cosas hoy se han perdido en algunos.

¿Cuándo te vas a jubilar?

En algún momento. Es un derecho, no una obligación.

¿Sos de los acomodados en Cabo Polonio, no?

Es un tema. Yo lo compré, tengo los pelpas. Me aferro al dictamen judicial del 91. Todos estamos agarrados ahí. Ahí no hay blancos ni colorados ni frenteamplistas.

Ahí hay privilegiados.

Sí, somos privilegiados. Por eso hay que pagar los tributos. Y quien habla, junto con los cuarenta y pico de residentes en la zona del Ministerio de Ganadería, pagamos los tributos desde el primer día. Y el gobierno departamental hoy premia de alguna manera a los que no pagaron. Eso sucedió siempre en este país, el “Paguen de ahora en más”. Nosotros pagamos desde el primer día. Polonio es una cosa fantástica. Hay que respetar el medio ambiente, a la gente que vive ahí, que son los propietarios reales.

¿Cuántos son?

No tengo claros los números, pero son entre cincuenta y ochenta. Son tres o cuatro familias, que están desde el tiempo de la faena de ILPE. Tengo compañeros allá en la fábrica que son generaciones de los viejos faroleros. Un compañero que falleció era el hijo del que fue el farolero por cincuenta, sesenta años.

La reforma de la seguridad social.

Ameritaba un levantamiento de firmas y un espalda con espalda. Porque ahí tenés quinientos mil, seiscientos mil jubilados que se habrían sumado, más todos los activos. Ahí jugabas de taquito con setecientas cincuenta mil firmas en dos minutos. Por conocimiento, por peligro, por incertidumbre del futuro, esa es la reforma que concitaría una sintonía con muchísima gente. Creo que esa habría sido la reforma que ayudaría.

¿Y la que se viene ahora?

Hablo de esa. El tema de la seguridad social es mundial, sin duda. Golpea menos en los países con espalda económica, y golpea más en los países como el nuestro. Tenemos un país que se ha estancado en tres millones cuatrocientos, donde todos usan preservativo, no pegamos el salto y cada vez somos más viejos, con menos activos producto del achicamiento de la masa laboral y  la entrada de tecnología. Por lo tanto, quienes cotizan son cada vez menos. Eso genera una distorsión, sin duda. Si a eso le agregás que hay un déficit enorme en los privilegiados militares que andan en los quinientos palos, jubilados prácticamente con túnica y moña, porque son unos guachos. Porque todos salen a laburar, arrancan para las ocho horas cuando dejan el cuartel. Conocen lo que es el laburo después de que dejan el cuartel. ¿Es legítimo? Sí, es totalmente legítimo. Pero hay una distorsión tremenda que la paga la sociedad. Después tenemos la situación de las paraestatales, que tiene sus dificultades. No es un tema menor, es un tema de dos puntos y pico del PIB y que se va a ir agrandando. ¿Vas a subir la edad de jubilación de sesenta y cinco a setenta y después a setenta y cinco? No lo resolvés. Lo único que lográs es que no siga subiendo hoy del activo al pasivo, pero lo que tenés hoy lo seguís teniendo. Nos iremos muriendo nosotros, sí, pero también la pérdida de trabajo se va a ir dando. Es como un vaso comunicante: me muero yo, pero mañana se pierde un puesto de laburo. Por lo tanto, esa diferencia va a estar. Es un gran tema y no sé cuál es la solución. No tengo idea. Sí sé cuál es el problema.

Lo están discutiendo. Se formó una comisión ahora, en la que incluso está el PIT.

Sí. Y la preside alguien de este gobierno, que votó la mayoría.

Sabe del tema, se supone.

No hay un sabihondo solo. Hay una sociedad que tiene que meter la pata en la discusión, porque esto nos pega a todos. El tema de la huelga les pega a los huelguistas, me dirán. Pero esto les pega a todos. Y nos pega en el futuro. Podés meter el tema de los cincuentones en el medio, también. Todavía hay algunos obstáculos por resolver. Creo que es la reforma de las reformas, y hay que estar ahí. Si no, perdiste.

Nunca diste el salto a la política partidaria. ¿Es de garqueta?

Milité ocho años en el PVP, que fue lo mejor.

Pero ahora, de veterano.

Fui constructor del MPP, estuve en la primera dirección. Después fui independiente, y di una mano a varios. Me metí en la discusión política en las internas de 2009. Quedé enganchado en el debate puntual y esporádico del Frente Líber Seregni, que como tal no funcionaba, porque llegabas y estaba todo cocinado. Pero la parte orgánica mía fue el PVP, que fue la que me ayudó a ordenar algunas cosas, que todavía siguen desordenadas. Y frenteamplista siempre. me reivindico frenteamplista, y reivindico a los compañeros.

¿No te animás a agarrar un cargo en la interna del Frente?

Primero, no me animo. Segundo, no me interesa. Tercero, me darían más palos que a tambor de las llamadas. El club de amigos míos se reúne debajo de la parada del ómnibus y sobra techo. Porque en este mundo de hoy es quiénlo dice, no qué se dice. Pero tampoco creo que se resuelva con mesías, con hombres. Esto es un problema de descomposición orgánica muy grande. Hay que revisar la estructura, los comités de base, ver si este plenario es representativo o no. Cuáles son las nuevas formas. Capaz no son los comités y las redes pasan a tener un rol. No sé, no tengo la solución. Creo que estos cincuenta años sirvieron y hoy es hora de revisar. No se trata de fulano o mengano, y los nombres de los compañeros que han aparecido son intachables, pero creo que no pasa por un nombre. La discusión está en otro lado, en cómo reformulamos la herramienta para el mundo de hoy.

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