Rodolfo Saldain, abogado: Se perpetúa en la Constitución un régimen inviable

Nos fuimos armados con todas las preguntas que se nos ocurrieron después de escuchar hasta el cansancio a opositores y partidarios del plebiscito. Nuestro entrevistado es el padre intelectual del sistema de seguridad social vigente y sin dudas alguien que sabe del tema.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

La campaña del plebiscito se basa en tres puntos.

Esa es la versión edulcorada. Son tres elementos de autodefensa. Se refiere a la edad jubilatoria o la causal de 60 y 30. Al Salario Mínimo Nacional como valor mínimo de jubilaciones y pensiones. Y el tercero es no al lucro en el sistema de Seguridad Social. ¿Por qué digo que es la versión edulcorada? Porque además de eso el texto de la papeleta incluye otro conjunto de disposiciones que son tanto o más relevantes que las anteriores.

¿Por ejemplo?

La prohibición del ahorro individual con fin jubilatorio en la Constitución. Segundo, el establecimiento de un estándar mínimo para futuras reformas. Y eso está en la letra chica, un poquito escondido. Porque dicen que el Estado no podrá innovar en perjuicio de las personas. Y que por lo menos debe ser lo dispuesto en el título 6 de la Ley 16.713 y en la Ley 18.395.

¿Qué quiere decir eso?

El título 6 de la 16.713 fue el régimen de transición que se creó en el año 1995 para aquellas personas que eran mayores de 40 años y que hoy está prácticamente agotado. Y es al que van con una quita del 10%, quienes hicieron la opción de la ley de cincuentones que fue acordada en aquel momento dentro del Poder Ejecutivo, entre el Ministerio de Trabajo y el Ministerio de Economía. Allí se establece cómo se va a calcular el sueldo básico jubilatorio, el promedio de los últimos diez comparados con los mejores veinte más un cinco, lo que fuera más conveniente. ¿Qué porcentaje de jubilación se va a dar para quien tiene 60 y 30? Se establece el régimen de tope máximo beneficio y también un régimen de mínimos que sería modificado al establecerse el salario mínimo. Y se establecen las causales jubilatorias. Es una reforma jubilatoria con toda la barba en ese renglón.

¿Qué importancia tiene?

La importancia que tiene eso es que perpetúa en la Constitución de la República un régimen que ya era inviable hace treinta años y que solo se estableció como un régimen de transición. Eso condiciona cualquier opción de futuro y deja cualquier opción de diálogo social atada de pies y manos.

Porque tenés que reformar la Constitución.

Porque para hacer un cambio que no respete lo que dice el título 6 de las leyes 16.713 y de la 18.395,
que es la que se conoció como ley de flexibilización del año 2008, aquella que Astori dijo que había ido en sentido contrario a lo que el país necesitaba. Ese tema se soslaya. Por eso decía que es la versión edulcorada. Esto es tan importante que el diálogo social que aspiraría establecer el Frente Amplio, si es que prosperara la reforma jubilatoria, no tendría margen de maniobra, porque estaría acotado por esas reglas que establecen un sistema totalmente inviable.

Se hizo la reforma. ¿Ahora el sistema es viable?

La reforma que fue promulgada el 2 de mayo del 2023, la ley 20130, establece un sistema que corrige
la tendencia sistemática al alza del presupuesto jubilatorio en el país. Esa reforma no buscó suprimir el déficit porque no es viable, déficit hay y va a seguir habiendo.

¿No importa el sistema?

Para que no haya déficit a nivel del BPS habría que ponerle un volumen de recursos gigantesco para que fuera autofinanciado o recortar beneficios en un nivel que ningún gobierno lo va a hacer.

¿Cuál fue el objetivo que buscó?

La reforma aprobada el año pasado intenta enfrentar el crecimiento de la población de 65 y más años de edad en el Uruguay, que es el único sector de población que crece y, a partir del 2035, 2040, fundamentalmente, esa tendencia se dispara. Dentro de quince años lo que se llama la tasa de dependencia demográfica por edad, en Uruguay, explota.

¿Qué es la tasa de dependencia demográfica por edad?

Es la población de 65 y más sobre la población en edad de trabajar. Y explota por dos razones: aumenta la población de 65 y más por el tema de que vivimos cada vez más y baja la población en edad de trabajar por un tema de la baja de natalidad. La combinación de esas dos cosas hace que la tasa de dependencia demográfica crezca mucho. Lo que busca la reforma del año 2023 fue que cuando ocurra ese fenómeno en quinces años, el sistema tenga un diseño tal que permita evitar la explosión del nivel de gasto y del déficit.

¿Cuánto es el gasto hoy?

El gasto previsional hoy está entre diez y once puntos del producto, y se va a mantener en el largo plazo. Y lo que es el déficit, que hoy está en el orden de dos puntos del producto, se va a mantener en ese nivel. Sin la reforma, ¿qué pasaría? Bueno, iríamos a un nivel de gasto que tendería a arrimarse a quince puntos del producto e iríamos a un déficit del orden de cuatro puntos del producto.

Eso se reduce por la suba de la edad jubilatoria.

Esa es la clave. Es subir la edad jubilatoria y diferir cinco años el nivel de beneficios. Y otra cosa más, que no es menor. La Caja militar es la que en términos relativos tiene el impacto más grande con la reforma aprobada el año pasado, aproximadamente un 0,5% del PBI, que, teniendo en cuenta la dimensión de la Caja Militar, es bien importante. Obviamente partía de una situación de privilegio que es por todos conocida y que no era ya tolerable. La Caja Militar tuvo una reforma en 2019, que fue relativamente modesta, y tuvo esta reforma del 2023, que lleva a que, una vez terminado el período de convergencia de regímenes en 2042, termina igual a las otras.

¿Misma tasa de reemplazo?

Sí y misma base de cálculo. Los mejores veinte años para todos. Y los porcentajes son los mismos que establece la ley, que básicamente es 65 de edad y 30 de trabajo. El elemento central por el cual se logra aplanar la tendencia al alza del gasto es el cambio de la edad jubilatoria, más allá de su gradualismo y de las muchas excepciones. Porque se habla de la suba de edad jubilatoria al barrer y estamos lejos de eso. Eso se logra fundamentalmente con el cambio de causales y con la unificación de los sistemas.

¿Las cajas paraestatales?

Desde el año pasado se realizó el proceso de la Caja Bancaria, con el salvataje, que ahora se volvería atrás, si se aprueba el plebiscito. Y la Caja de Profesionales, que está todavía sin una solución. El salvataje no está hecho. Temo que no va a ser fácil porque su gobernanza es muy difícil. Hace veinte años que va en camino al precipicio. Esperemos encontrar una salida lo más rápido posible.

Hablaste de excepciones, ¿cuáles son?

La primera generación, que se jubilará con 61 años, son los nacidos en el año 73 y así sucesivamente año a año. La generación nacida en el 77 sería la primera que tendría una edad normal jubilatoria de 65 años.
Siempre y cuando no califique para una causal por extensa carrera laboral o para una causal de puestos de trabajo particularmente exigentes.

¿Extensa carrera laboral?

Todos aquellos que tuvieran 30 años de trabajo, al 1 de agosto del 2023 se van a poder seguir jubilando con 60 años, cualquiera fuera su año de nacimiento.
Las personas nacidas hasta el año 72 que tuvieran 40 años de trabajo se pueden seguir jubilando a los 60. Nacidos en el 74 con 40 años de trabajo se pueden jubilar con 61años. Los nacidos en 1975, con 62 años y de1976 en adelante, quienes tengan 38 o más de trabajo se pueden jubilar con 63 años. Y si tienen entre 35 y 38 años de trabajo, se pueden jubilar con 64 años. Se buscó que esas personas que tienen una intensidad de trabajo fuerte puedan jubilarse antes. También son importantes dos beneficios prejubilatorios.

¿Cuáles son?

Permiten siempre una cobertura en el sector privado para los que pierden el empleo, de hasta tres años antes. Consiste en un año en seguro de paro para las personas de más de 50 años y dos años de subsidio especial de inactividad compensada, que es una especie de seguro de paro a largo plazo. Eso le permite a la persona que esté a tres años de tener la causal jubilatoria mantener un ingreso vitalicio.

Volvamos a las excepciones.

Otra excepción son los puestos de trabajo particularmente exigentes, y allí el texto expresamente fija dos. Son sectores de la industria de la construcción y en el sector rural. Surgen de los planteos que hicieron el SUNCA y los sindicatos rurales en la Comisión. Eso puede cambiar mucho con la tecnología para que el trabajo no sea tan pesado, pero será un tema de futuro. Y la ley dejó abierta la posibilidad de incorporar otros sectores en los que haya evidencia de que es un tipo de trabajo que no se puede hacer más allá de determinadas edades. Se ha hablado de trabajadoras domésticas, metalúrgicos y puede haber otros. Después hay otras excepciones que son los trabajos bonificados.

¿Estamos hablando de los maestros?

Los docentes en general y otros. ¿Cómo funcionan los servicios bonificados? A un maestro, por cada tres años de trabajo se le computan cuatro. Un maestro que tiene 30 años de trabajo es como si tuviera 40.
Y esos diez también van a la edad. Por lo tanto, un maestro que empezó a los 25 años, si trabaja 30 años, a los 55 tendría 40 años de trabajo y su edad para la jubilación sería 65. Hay aproximadamente un 7% de los puestos de trabajo que aportan al BPS que tienen bonificación de servicios.

¿Eso se toca?

No, eso se mantiene. Se crea una comisión que revise las bonificaciones.

¿Y en la salud?

Hay algunas bonificaciones para radiólogos y algunos otros puestos de trabajo. Los militares las tienen y tienen los policías. De acuerdo con la ley anterior, las bonificaciones debían revisarse cada cinco años. No se hizo con casi ningún gobierno. El último decreto grande que estableció modificaciones es del año 84.

¿Por qué no se hizo en esta reforma?

En verdad no se podían absorber todos los temas
y eso requiere estudios técnicos. En el caso de los militares, en el anteproyecto se refería solo al militar activo pero eso no prosperó y quedó tal como se estableció en el 2019 para todos los militares. Bueno, ese es un punto que habrá que revisar.

¿Como quedó la tasa de reemplazo?

Hoy son los diez últimos años que no puede superar los veinte mejores años más un cinco o los veinte mejores, si fuera más conveniente. Siempre el ancla son los veinte mejores. Se eliminó el tema de los diez últimos años. Y eso incluye a todas las cajas. En la Caja de Profesionales se tomaban los tres últimos años. No hay sistema que resista eso. Está estudiado que un aportante profesional que hace la carrera estándar de 60 de edad y 30 de trabajo en ocho años, recupera lo aportado y vive veinticinco años o más.

¿Cómo era el caso de los militares?

Los militares regulan su derecho jubilatorio por el decreto ley 14.157 del año 75. El último sueldo o más, porque allí hay un conjunto de leyes comparativas aprobadas en todos los gobiernos. Establecieron que, si había alguien ya retirado del mismo grado, no podía cobrar el nuevo menos que el anterior. La reforma del año 2019 estableció los últimos cinco años. La reforma del año pasado fijó los veinte mejores años.

Dejaron de existir las leyes comparativas.

Ya habían sido derogadas en 2019 y obviamente se mantuvo esa derogación. Lo que cambió acá es el porcentaje de beneficio. En la ley del 2019 el porcentaje de beneficio era mayor que el que recibía un afiliado al BPS. Terminado el período de convergencia, el beneficio que va a recibir será igual que el BPS. Ese es un cambio importante.

¿Qué pasa con las unipersonales en el sistema jubilatorio?

Ese es un tema que hay que abordar necesariamente
y no está abordado en esta reforma. Lo mantuvo en los mismos parámetros que la reforma tributaria del año 2007. No hizo cambios. El tema de las unipersonales merece revisión por lo siguiente. Primero, da beneficios paupérrimos, salvo que sea un unipersonal que ocupa personal. Pero además por otro tema, la tendencia de futuro va a ser un mayor número de trabajadores por su cuenta. Eso va a requerir un esquema jubilatorio diferente. Por ejemplo, llegar a una aportación mínima de base anual porque es probable que el no dependiente mensualmente tenga mucha variación.

Claro, no siempre gana lo mismo.

Por lo tanto, establecerle una obligación mensual puede ser un problema, y muchas veces lo es. Entonces, si una parte del trabajo del futuro va a tener un mayor énfasis del cuentapropismo, va a haber que revisar el sistema tanto en la forma como en la cuantía de la aportación. Porque generalmente el patrón, pasa mucho en el sector rural, entiende que eso no va a ser su ingreso a la vejez, pero a la larga la jubilación pasa a ser el ingreso más importante en la vejez. Sobre todo porque no son un gran empresario, son un trabajador común y corriente. Con mayores incertidumbres incluso que las que tiene un trabajador dependiente, que es empleado y que tiene un sueldo. Allí hay tarea por delante.

¿Cuánta gente tenemos con jubilaciones mínimas, hoy por hoy?

A julio del 2023, por debajo del Salario Mínimo Nacional son 248 mil jubilaciones y 168 mil pensiones. Es un número grande. Ahora tenemos que ver cuántas jubilaciones múltiples da BPS y que son unas 160 mil. Y cuánta gente cobra pensión además de jubilación.

La papeleta es poco clara en eso.

El que lo pensó no lo tuvo en cuenta, pensó que todos cobran una. Es importante porque cambia sustancialmente las cifras. Esa es la diferencia en número entre los mil y pico de millones y los cuatrocientos y pico de millones. Se improvisó demasiado. Claro, esto es solo dentro del BPS, porque los profesionales creo que el 80% tiene más de uno. Y los militares un montón.

¿Qué pasa cuando se hace el diálogo para esta reforma? ¿Qué fue lo que hace que la izquierda se retire?

Lo mismo que hace que la izquierda esté obligada a dar libertad de acción. Internamente dentro del Frente Amplio hay desde hace treinta años dos posiciones que no han logrado la síntesis. La posición que estaba a favor del régimen mixto, de la que Astori es el más claro exponente en 2018, declarando que lo único que no se podría hacer en Uruguay es estatizar todo o diciendo que el sistema mixto salvó a la Seguridad Social. Y, por el otro lado, quienes estaban en contra. El Frente, no logró nunca salir de esa especie de empantanamiento. Aquello que Lorier llamó el gobierno en disputa. Y de alguna manera creo que esta iniciativa del PIT-CNT, el Partido Comunista y el Socialista apunta a llevar alguna agua para algún molino en ese gobierno en disputa. Cuando la Comisión tenía 15 miembros en pie de igualdad, nadie se retiró de la Comisión.

¿Cómo funcionó?

Yo escuché a Carolina Cosse diciendo que el diálogo había sido una pantomima. Y ella dijo que incluso había llevado a que Murro se retirara. Nadie se retiró. Todas las actas están colgadas en la web de la Comisión. Todos participaron. En la etapa preparatoria de la Comisión, por el Frente venían Javier Miranda, como anterior presidente, y Rafael Michelini, y Pablo Mieres y yo por el gobierno. Ellos tenían un problema de desconfianza. Cuando yo entregué el primer borrador de informe de diagnóstico, como insumo de trabajo, contestó una resolución de la Mesa Política del Frente Amplio. Eso ya marcaba una diferencia sobre el rol de la Comisión. Luego en el informe de diagnóstico trabajamos muy bien. Todos los miembros enriquecieron mucho el informe.

¿Quiénes eran los delegados del PIT-CNT?

Era Hugo Bai, que ahora no está jugando. Se puede tener mucha discrepancia con él, pero tiene muy buena formación, mucho conocimiento y muchos años de trabajo en el tema. Por el Frente eran Murro, Baumgartner y Jimena Pardo. Y de ONAJPU un economista de apellido Regalado. De entrada hubo como una definición de su parte de que, más allá de aportar en el diagnóstico, no lo iban a votar.

¿Por qué?

Creo que había una apuesta de parte de ellos a dos cosas. Primero, a que la coalición se iba a romper por este tema, porque el tema militar era pesado. Y segundo, que políticamente le iba a rendir al Frente Amplio estar en contra. Creo que las dos cosas fueron errores de valoración. Probablemente de no haber tomado el Partido Comunista la decisión de avanzar con la vía plebiscitaria, capaz que se les daba esa situación. Pero al Partido Comunista me parece que se le fue la mano con el plebiscito. Al grado de pretender poner en la Constitución cosas totalmente contrarias a lo que hizo el Frente en sus quince años de gobierno. Incluso violentando las definiciones explícitas de Astori. De alguna manera, el documento de los 111, que son en gran medida los seguidores de Astori, reacciona a que se está desandando una convicción arraigada de muchos años.

Pero participaron siempre, ¿no?

Hubo un muy buen trabajo, donde todos aportaron mucho. Para el informe de recomendaciones hubo setenta y cinco reuniones de siete u ocho subgrupos de trabajo. Se presentó un proyecto de informe de recomendaciones que prácticamente no fue objeto de discusión. En seguida la representación del Frente quiso pasar a votar. Finalmente, el informe de recomendaciones salió solo con la firma de diez de los quince representantes.

El PIT-CNT y el Frente Amplio no votaron.

Y ONAPJU tampoco. Es más o menos lo que es el espectro opositor. Nadie se retiró. Todos estuvieron hasta el final. Votaron en contra lo que entendían que correspondía, dejaron sus fundamentos de voto, que están incluidos en las actas. Había cierta duda de parte del Frente Amplio si lo que nosotros estábamos planteando iba a ser posición de gobierno. El presidente siempre dijo que iba a ser un punto de referencia importante y lo fue. Del total de recomendaciones probablemente la mayoría hayan sido recogidas. No todas. Y recomendaciones importantes que no fueron recogidas, una, probablemente la más relevante, era de ir a una suba más rápida de la edad jubilatoria. Otros aspectos que nosotros incluimos tenían que ver con los cambios en la tributación rural. Eso tampoco caminó. La definición final fue política, como debe ser.

El proyecto fue muy discutido.

Recordarás que el presidente, una vez que se tuvo
el anteproyecto, lo entregó a todos los partidos políticos. Al Frente Amplio se lo llevó personalmente.
Tuve también oportunidad acompañar al ministro de Trabajo cuando se lo entregó al PIT-CNT. En la coalición de gobierno todos hicieron planteamientos. El Frente Amplio dijo que iba a hacer sus aportes a nivel parlamentario. El proyecto fue enviado en octubre del 2022 al Parlamento. Y allí se dio la discusión hasta que se aprobó en mayo del 2023.

¿Se modificó mucho a nivel parlamentario?

Hubo bastantes modificaciones, manteniendo siempre un sistema con cuatro pilares, un núcleo duro de sistema mixto, un pilar de niveles mínimos de beneficios, que es muy importante. Tiene que ver con
la ampliación del acceso a las pensiones no contributivas por vejez e invalidez, cambiando las reglas de ingresos familiares. Desde que rige hasta hoy, se han otorgado seis mil aproximadamente. La mitad no se hubieran otorgado por las reglas viejas.
Hay un número importante también de varios miles que están cobrando lo que se llama el adicional a la pensión no contributiva.

¿Cómo funciona el suplemento solidario?

No sé por qué cuando redactaron la papeleta lo pasaron por alto. Ese diseño del suplemento solidario está inspirado en dos legislaciones: la chilena de la reforma de Bachelet del 2008 y la canadiense. Es sumamente interesante el sistema de beneficio mínimo de Canadá, que es una suerte de impuesto negativo a la renta. Es una fórmula de Ingreso Básico Universal. En ese momento de estudiar el diseño chileno, tuvimos la oportunidad de intercambiar con Mario Marcel, que es el actual ministro de Hacienda de Boric, fue presidente del Banco Central de Piñera y fue el que presidió la comisión de reforma de Bachelet. Te voy a explicar el suplemento solidario de una manera fácil. Cómo funciona la jubilación mínima vigente hoy y cómo funciona el suplemento solidario. Supongamos una persona de bajo ingreso en 2022; por BPS, 10 mil pesos y por AFAP 5 mil pesos, total de su beneficio: 15 mil pesos. Como la jubilación mínima es 3,05 BPC, va cobrar 15.750 pesos. Es un mínimo de tarifa plana, el que ahora es 18 mil pesos y pico. El suplemento solidario tiene un valor base, que es un valor para el cálculo exclusivamente. Si la persona va a tener su jubilación, la que le toque, estos mismos 15 mil pesos. Pero hay otro valor que en su origen, a valores de 2022 son 14 mil pesos.
¿Cómo se aplica el suplemento solidario? De los 14 mil pesos se descuenta un 33% de lo que la persona generó con su aporte. Por lo tanto, me quedan 9.050 pesos, que se suman a los 15 mil que la persona generó. Va a estar cobrando en este caso 24.054 pesos.

Eso es en jubilaciones.

En pensiones de mayores de 65, también. Ahora esto toma en cuenta todos tus ingresos. Es una forma mucho más eficiente de focalizar el gasto público. De hecho, Karina Sosa, cuando se ve muy apretada de por qué no fueron contra la 20.130, dice: “Porque tenía muchas cosas buenas”.

Entre ellas, esta.

Y todo lo de las pensiones no contributivas. ¿Tú has oído hablar de que el PIT-CNT menciona a la OIT en este debate? ¿Por qué será que no lo menciona? Mirá lo que dijo la OIT sobre la reforma en la Comisión del Senado. Compareció un representante de la OIT el 6 de diciembre de 2022. Y lo que dijo fue que el proyecto consolida un sistema mixto multipilar que está muy en línea con la lectura que puede hacerse en las recomendaciones 202 y en los convenios 102 y 108. En el mundo en general son sistemas multipilares. Ir a un sistema exclusivamente estatal es retrotraernos a la mitad del siglo pasado.
Fortalece el pilar no contributivo, redirige fondos públicos a quienes más lo necesitan, referenciando el régimen general y de capitalización individual. Contiene medidas concretas para avanzar en equidad, sobre todo a través de la convergencia de los regímenes y la proporcionalidad de los cálculos de los beneficios. Vemos que se plantean medidas concretas para atender la sostenibilidad del sistema en su conjunto, aumentando la edad de retiro, definiendo nuevos parámetros. Nuevamente, la convergencia de regímenes ofrece un camino para atender la sostenibilidad del sistema en su conjunto.
Si La OIT estuviera en contra, lo estarían usando.

¿Cuando se comienza con el suplemento solidario?

El suplemento solidario empieza a aplicarse cuando empieza a aplicarse el cambio en edades. Porque una cosa va de la mano con la otra. Ahora, en tren de querer beneficiar a los jubilados más humildes, es muy ineficiente el texto de la papeleta. Puede beneficiar a un jubilado que gane 100 mil pesos y puede darle cero al que gana 22.300 pesos. No está bien pensada.

La edad jubilatoria en el mundo tiende a ser cada vez más alta.

No hay casi de 60 años. En el informe de diagnóstico hay un cuadro que presenta la edad jubilatoria en el mundo. Y te diría que estamos muy rezagados. El estándar es de 65 o incluso más en algunos países.
¿Qué hacen los países maduros? Los países no
esperan a tener el agua al cuello y te suben cuatro o cinco años. Suben de a meses. Te anuncian diez años antes. Acá ahora se previó algo de eso, la idea de hacerlo distinto. ¿Sabés cuándo se puso por primera vez la edad jubilatoria acá en 60 años? En 1904 para la Caja Civil. 1904. ¿Cuántos llegarían a 60 años? No sé. No hay estadística. ¿Cuánto vive una persona estándar después de los 60? Promedialmente, veinte o veinticinco años. Y si es bancario, veintinueve. Las esperanzas de vida fue un tema que analizamos en la Comisión. En el informe de diagnóstico hay un cuadro por cajas. Bancarios y Notarios son longevos, sobre todo las mujeres.

Claro.

Bárbaro, es un éxito de las sociedades. ¿Verdad? Vivir más y mejor. Claro, pero eso tiene consecuencias. Y sobre todo cuando no tenemos hijos. La buena definición del régimen jubilatorio es la de Darwin Desbocatti: la jubilación son los hijos. De última, la jubilación son los hijos. Pero no hay hijos.

Los activos y pasivos están totalmente desfasados en cantidad.

Bueno, sí. Cuando éramos campeones del mundo en el 50, había seis o siete personas en edad de trabajar por cada persona mayor de 65 años. Hoy hay tal vez tres. De los cuales trabajan dos. Y no todos en el sector formal.

Vamos a tocar el tema AFAP, que en definitiva es el meollo del asunto. Primero, la mayoría de países no tienen sistema mixto.

Falso.

Había treinta países que tenían sistema mixto y dieciocho lo discontinuaron.

¿Y cuántos lo crearon? No sé quién dijo esta frase. “Peor que la ignorancia es la ilusión del conocimiento”. No sé quién la dijo. Quienes afirman lo que tú dices se basan en el trabajo que hicieron Fabio Durán Valverde y otros expertos de la OIT, que analiza los países de Europa del Este y América Latina. Los países de Europa del Este efectivamente desandaron su camino de creación de regímenes de capitalización individual, particularmente cuando decidieron entrar varios de ellos en la Unión Europea.

¿Por qué?

Porque los ratios de deuda no les daban para cumplir los requerimientos de la Unión Europea. Y el de América Latina es el ejemplo de lo que no hay que hacer. Argentina, que es el ejemplo que tomó el PIT-CNT. Porque si uno mira lo que hizo Cristina Fernández de Kirchner en el 2008 con la confiscación, es casi un calco de lo que tenemos planteado acá. En verdad, a nivel global los regímenes de ahorro individual, obligatorios o casi obligatorios, vienen creciendo. Sobre todo en aquellos países que envejecen. Vamos a tomar Países Bajos. ¿Países Bajos trata mal a su gente? Creo que estamos de acuerdo en que no. Sin embargo, es un país que, pese a ser más viejo que Uruguay, tiene un menor nivel de presupuesto público. ¿Por qué? Porque una parte muy importante de las jubilaciones provienen del ahorro previo, que es prácticamente obligatorio desde hace décadas, y en muchos países es así. Dejando de lado España y algún otro, en todo el mundo, incluso la recomendación de la OIT es ir a sistemas mixtos. Por lo tanto, esa afirmación de que se está de vuelta de regímenes mixtos es falsa. Es producto de haber leído un documento. No es producto de haber estudiado y de conocer. Por eso la referencia a la ilusión del conocimiento como cosa peor que la ignorancia.

Es bravo basarse solo en un documento.

Si te basás solo en eso, ¿qué es lo que sabés? Vuelvo a Países Bajos. Hasta diciembre del 2022
tenía su sistema complementario diseñado de manera
colectiva. Fuerte rol de los sindicatos. En enero del 23 pasó a ser de ahorro individual. Suecia, en 1998, crea un sistema mixto obligatorio. Es exactamente al revés de lo que plantean. En el año 2000 doce economías tenían más del 50% del Producto Interno Bruto en ahorro jubilatorio. ¿Sabés cuánto tiene Uruguay en las AFAP?: 30%. Antes eran nueve economías, es decir, subieron tres países. Siete economías tienen más del 100% y antes eran cuatro. Y mirá cuáles son las economías que tienen mucho: Dinamarca, Islandia, Canadá, Suiza, Países Bajos, también Estados Unidos. Tienen casi el 200% del Producto Interno Bruto. Casi dos veces el PBI en ahorro jubilatorio previo. El mundo, y sobre todo el mundo que envejece, va en ese camino. ¿Nosotros vamos a seguir el camino de la Argentina?

¿La reforma que se hizo el año pasado era la única posible?

Por supuesto que no, podía haber otras. De hecho, quien se tome el trabajo de leer mi libro La era de los nuevos viejos, va a encontrar un montón de ideas que no están en la reforma, que yo creo que podrían haber sido buenas ahora o ser buenas en el futuro. Puede haber otras opciones, naturalmente. Ahora, tiene que haber un componente plenamente financiado de ahorro individual para no cargar sobre cada vez menos jóvenes la mochila. Si eso es así, y no es porque se vaya a financiar con aportes. Ya hoy la Seguridad Social se financia la mitad con impuestos. Los aportes cubren la mitad, la otra mitad viene de impuestos. Pero a lo que voy es a esto: los países más desarrollados están incorporando cada vez más esquemas de ahorro individual por el envejecimiento poblacional. Porque para hacer un esquema en AFAP, vamos a pensarlo ahora con un esquema nuestro. Cuando una persona se va a jubilar de la AFAP, ¿cuánto le cuesta al Estado o a la sociedad? Le cuesta cero. Porque la plata está ahí. ¿Eso qué hace? Que las transferencias entre generaciones sean menos. Si vamos a un sistema como el que propone el PIT-CNT, va a haber que hacer cada vez más transferencias.

La percepción que hay es que la AFAP te saca la plata y la usa en cualquier cosa. ¿Las AFAP no son como los famosos fondos de pensión internacionales?

Son las AFAP. El Fondo de Ahorro Previsional es un fideicomiso. Yo puse un tweet el otro día a raíz de que alguien decía: “No solo te cobran comisión, sino que, además, hacen plata invirtiendo tu plata”. Está todo mal. ¿Cómo funciona un banco? Tú le das tu dinero en un plazo fijo. El banco te paga una comisión y con ese dinero hace lo que le parece. Y el 100% de lo que obtiene es del banco. ¿Cómo funciona acá? Tú entregás tu aporte obligatorio o voluntario. La AFAP te cobra una comisión, que en República AFAP es 4,4 por cada 100 pesos, o sea un 4% y algo, las privadas cobran más. Y eso va a tu cuenta. El 100% de la rentabilidad que se obtiene es tuya. La AFAP no cobra un peso de la rentabilidad. Por eso cobra una comisión que es la comisión por administración. La comisión fue muy cara durante demasiado tiempo por dos razones.

¿Cuáles?

Claramente no operó el mecanismo de mercado para bajar costos. Así como por ejemplo en telefonía móvil el mercado hizo bajar costos y ahora dicen que estarían bajando también los servicios de internet por la competencia, etcétera. Acá no operó, pero ¿por qué? Porque probablemente el cliente es bastante insensible a la comisión. Entonces, ¿qué es lo que ocurre cuando no opera el mercado? Debe actuar el regulador y el regulador demoró demasiado tiempo en actuar. Si el sistema se estableció en abril del 96 y recién con la Ley de cincuentones, en el 2017, se vino a regular el tema de manera efectiva, allí cuando se reguló las comisiones cayeron en picada, las comisiones de administración de las AFAP. Pero hay otro componente que es muy importante y es cuánto cobra el Banco de Seguros. El Banco de Seguros tiene una comisión para el seguro de invalidez y muerte en actividad, que es casi 15 pesos por cada 100 pesos. Y creció exponencialmente.

¿Por qué?

Pésimo diseño. Proveedor monopólico, de hecho, sin ninguna privada. Cuatro clientes cautivos. Las cuatro AFAP, por ley, estaban obligadas a contratarlo. Y el que paga el costo ni se entera, que es el ahorrista. Mal. Eso debió cambiarse. Ahora se le introdujo un cambio que viene siendo significativo. Y que implicó que los nuevos trabajadores, los que entraron a partir
de diciembre, por tres años, estén bajo un régimen especial de inicio, donde no hay comisión del Banco de Seguros. También donde el diseño que se estableció para incorporar a los que no opten expresamente llevó a que las cuatro administradoras fueran con comisión cero para los nuevos. Y son unos 30 mil, aproximadamente.

¿Por qué comisión cero?

Porque eso les asegura por lo menos participar de un 25% del mercado. De lo contrario, se los iba a comer todos República AFAP. Para que no se los comiera República AFAP, se decidió ir con comisión cero. Van todos con la comisión cero para los nuevos afiliados.

República AFAP tiene prácticamente el 50%, aproximadamente.

Tiene más dinero que afiliados. Aproximadamente la mitad del mercado es de República AFAP.

El ingreso promedio de los jubilados por AFAP hoy es de 12 mil pesos.

Aproximadamente.

Pero hay gente que cobra mil doscientos pesos.

Bueno, ahí hay dos o tres temas. Primero, acá voy con una crítica al Banco Central y probablemente también al Banco de Seguros. No hay buena calidad de información estadística. El Banco Central publica y con mucho retraso una información agregada: se paga tanto por rentas vitalicias a tantas personas. En esto, para que haya un sistema estadístico bueno y que permita evaluar, habría que conocer los siguientes datos. Uno, por año de jubilación. No es lo mismo una persona que se jubila en 1997 o 98, que aportó un año o dos, que una que se jubila ahora. El sistema estaba pensado para personas que se jubilan con una trayectoria de no menos de 20 o 25 años. Pero hubo muchas personas que decidieron apostar a cambiarse al sistema mixto antes y se jubilaron. Ese dato agregado dice poco de la realidad. Es decir, efectivamente, hay algunas rentas ridículamente bajas, que en mi opinión no debería haberlas. Por debajo de un umbral X se le debería permitir a la persona acceder al beneficio. Porque probablemente esa persona optó por el sistema mixto por otras razones, probablemente porque tiene un techo de aportación. Y porque todas esas son personas que pudieron haberse desafiliado en algún momento y no se desafiliaron. Si no se desafiliaron es porque había algún otro fundamento.

¿La información es incorrecta?

La información estadística que se viene manejando es una información que no sortearía un primer parcial en un curso básico de estadística. Debería asociarse al año de jubilación y al nivel de ahorro que tiene la persona. Porque pensemos hoy que, veintiocho años después de instalado el sistema, no es lo mismo una persona que ahorró esporádicamente que una persona que ahorró sistemáticamente.

O con diferentes niveles.

O con niveles diferentes de sueldo. Y ahí viene otro tema. El PIT-CNT desaconsejaba la opción del Artículo 8. La versión del Artículo 8 era aquella que permitía ingresar tempranamente, aportando la mitad de la mitad para las personas que no eran obligadas por nivel de ingreso. Para los nuevos trabajadores la afiliación es preceptiva al sistema mixto de entrada. Son lecciones de cosas que hay que ir aprendiendo y que debieron haberse mejorado. El volumen del monto del beneficio jubilatorio obtenido por el pilar de ahorro depende mucho de la cantidad de meses en los que se aporte a la AFAP, el monto que se aporta y la tasa de rentabilidad que se obtiene. Eso es absolutamente clave y para la valoración exacta se requiere un nivel de desagregación de la información que hay que dar, que hoy no está disponible.

¿Han sido rentables las inversiones de las AFAP?

Muy rentables, mucho. En ese sentido han sido muy buenas. Con un promedio que creo que es 8%.

¿Y se han usado en inversiones de todo tipo?

Bueno, es muy importante como financiamiento del sector público. Que ese es un problema inmediato de prosperar el plebiscito. Que no es fiscal, es financiamiento del sector público. ¿Quién es el principal comprador de obligaciones emitidas por el sector público? Son las AFAP. Y ese dinero no va a estar más allí. De aprobarse el plebiscito, surgen varios problemas. Uno es quién le va a prestar al Estado uruguayo. Dos: ¿en qué moneda? Tres: ¿a qué tasa? La importancia de que existan inversores institucionales como estos es que hay una demanda de títulos de deuda pública uruguaya en moneda nacional. Eso cambió radicalmente el perfil del endeudamiento. Uruguay tenía un endeudamiento básicamente en dólares, y se transformó básicamente por un endeudamiento en moneda nacional. El otro punto es la tasa de interés. Uruguay tiene la menor tasa de interés en toda la región. Ya la tenía antes de haber mejorado su grado inversor. Pero eso, si se aprueba el plebiscito, va a cambiar. Aún no perdiendo el grado inversor porque el mercado reacciona mucho antes que las calificadoras de riesgo.

Claro.

Lo mismo que pasó ahora con este movimiento del dólar. Bueno, si hay un poquito de turbulencia, el mercado reacciona antes. Entonces ese no es un problema fiscal, es un problema de financiamiento. ¿Cuánto emite Uruguay por año? La Oficina de Deuda del Ministerio de Economía y Finanzas emite en los mercados, aproximadamente, 4.500 millones de dólares. Eso implica emisión que en parte es para pagar deuda y otra parte va al financiamiento del Estado. Como todos los países del mundo que emiten deuda. Allí va a haber un problema de colocar esa deuda, y Uruguay precisa colocarla porque, entre otras cosas, tiene que pagar deuda y tiene que mantener el funcionamiento del Estado. Digamos que, si eso afectara el grado inversor y Uruguay tuviera que pagar entre uno y dos puntos más de tasa de interés, el próximo gobierno va a tener que destinar más de 500 millones de dólares a pagar eso que hoy está solucionado. Así que mejor que sean los propios uruguayos, con su ahorro, que mejoren su ahorro. Y eso que hoy son 24 mil millones de dólares a confiscar no van a valer eso, si prospera el plebiscito.

¿Por qué no?

Porque eso valen hoy, con una confianza en que Uruguay va a cumplir sus obligaciones como pocas veces ha ocurrido en la historia. Si se aprueba el plebiscito, eso no va a ocurrir.

¿Qué pasa que son muy pocos los que pueden heredar el dinero en las AFAP?

Si una persona fallece en actividad, no jubilado, el saldo es heredable y todos aquellos que tienen derecho a heredarlo lo heredan y lo cobran. Son varios miles de personas que lo han cobrado. Si hay beneficiarios de pensión, se hace una reserva para pagar esas pensiones y el remanente, si existe, se hereda. Eso sin duda está fuera de discusión, se hace así. Son miles que lo han cobrado, de la misma manera que ya vienen siendo varios miles que están cobrando el 9% que pueden retirar quienes difieren el retiro por tres años.

¿Cuál es el sentido de eso?

El sentido de eso es poner un incentivo para que las personas demoren en jubilarse en el BPS. No es para que demoren en jubilarse en las AFAP. Quien difiere tres años su jubilación después de tener causal jubilatoria, típicamente por lo menos 63 años de edad y 33 de trabajo, va a poder retirar el 9% del saldo que tenía. ¿Por qué el 9%? Porque, promedialmente, la rentabilidad por años es del 3%.

Se dice también que el cálculo de expectativa de vida para pagar la jubilación por AFAP es muy largo.

No, eso es falso. Se le toma la esperanza de vida que tiene a la edad de jubilarse. Y la esperanza de vida es según los cálculos del INE. No hay ningún misterio en eso. Eso es una ficción de quien no sabe cómo se calcula y se imagina que se divide entre muchos años más allá de lo que razonablemente se va a vivir. Y, de hecho, no es así.

¿Por qué los cincuentones se van de las AFAP?

Bien, miremos de esta manera. ¿Cuántos cincuentones fueron asesorados? Ochenta y cuatro mil. ¿Cuántos decidieron desafiliarse? Treinta y siete mil. El resto decidió quedarse. ¿Por qué? Porque tuvo la información. Decidió quedarse porque le resultaba más conveniente.

¿No había más de ochenta y cuatro mil cincuentones?

Había más, algunos que ni siquiera fueron a asesorarse. Hay una posible interpretación de que muchas de las personas que decidieron no desafiliarse es porque valoraron cuánto tendrían que pagar para desafiliarse. Y eso seguramente estuvo en la consideración de las personas, es razonable. ¿Cuánto tengo que pagar, para ganar cuánto? Y mucha gente decidió no desafiliarse y de pronto trabajar un año o dos años más y aproximarse al nivel sin tener que hacer un desembolso. Es decir, la realidad desmiente la afirmación que está en la base de tu pregunta. La mayoría de la gente entendió que se beneficiaba quedándose. Esto depende mucho de la realidad personal de cada uno, de su perspectiva jubilatoria, de cómo se percibe hacia el futuro. Además, hay otro tema y que es central. En el sistema de ahorro individual, el 100% de los derechos generados o en curso de generación tienen pleno respaldo en capital acumulado. Quienes optan por pasar al BPS están recibiendo un subsidio de toda la comunidad, en algunos casos, del orden del 50% en promedio.

¿Qué es lo que eso significa?

Que un sistema no puede competir con el otro. Porque hay un sistema que no tiene subsidio y el otro tiene un subsidio. Deben ser complementarios y este debe fundamentalmente integrar de manera importante y significativa el ingreso jubilatorio en la vejez de las personas de ingreso medio y superior al medio. Para el resto, el diseño de la reforma aprobada el año pasado, básicamente, lo central es el suplemento solidario.

Escuché también que los treinta y siete mil cincuentones que pasaron evitaron durante un tiempo que hubiera déficit fiscal.

No, déficit fiscal hubo. Se pasaron recursos al Banco, pero no pasaron íntegramente porque allí el Ministerio de Economía creó un fideicomiso por un proceso de desacumulación que recién ahora está empezando
a aportarle al Banco. No, no tuvo incidencia en ese sentido. Además, por cada peso de recursos que pasa al BPS, se le ponen al BPS varios pesos de mayor gasto. No hay que mirarlo como una fotografía, esto es una película.

Se aprueba el plebiscito y se crea el fideicomiso con los 23 mil millones.

Que seguramente ya no van a ser 23 mil millones. Van a ser menos, porque va a caer la cotización de los bonos.

Crece el riesgo país y se complica el grado inversor.

El riesgo país sin duda crece. No sé si se pone en tela de juicio el grado inversor. Tal vez, si estamos dos escalones por encima. Pero, en cualquier escenario, si el riesgo país concretamente crece, va a generar una inestabilidad importante, en el valor de los títulos de deuda pública uruguaya y la dificultad que te comentaba del financiamiento en lo inmediato.

Ahora ese dinero se va a poder usar para financiar al BPS actual.

Bueno, eso no está claramente definido en la papeleta. La interpretación que nosotros hacemos es que el beneficiario tiene que ser el BPS. Hay otras interpretaciones que dicen que no necesariamente tenga que ser el BPS, lo que empeoraría las cosas.

¿Quién podría ser?

Y bueno, la verdad que no está definido. Nosotros, en el libro Plebiscito constitucional de la seguridad social. Análisis crítico, de Fundación de Cultura Universitaria, entendemos que damos por hecho que el beneficiario sería el BPS. Sin embargo, la papeleta no lo dice. Y hay quien interpreta que podría no ser el BPS. Creo que no hay mayor error para agravar todavía más la situación que no fuera el BPS, pero no está claro cómo se va a hacer el procedimiento de desembolso de ese dinero.

Sí, porque aparte no es inmediato.

No, lo que está colocado ya está colocado. No
se reinvierte. La papeleta precisamente lo que dice es que se mantienen las inversiones hasta su vencimiento. Una vez que madura la inversión, ese dinero iría al beneficiario, que nosotros entendemos que sería el BPS.

Ese dinero viene a cubrir en parte el déficit, pero no se reproduce.

No, difícilmente dure más de diez años. Al BPS, por cada peso que se le da, se le ponen cinco de mayor gasto. Por lo tanto, lo que era un problema financiero
Importante, que llevó a que se iniciara el proceso de reforma, más que se agrava con esta iniciativa. Si nosotros lo miramos con un poquito en perspectiva,
con la reforma, veíamos que el desfinanciamiento del BPS se estabilizaba en el entorno de dos puntos del Producto Interno Bruto. De no haber hecho la reforma aprobada el año 2023, iba a estar entre cuatro y capaz que más. De prosperar la iniciativa del PIT-CNT, se va a ocho considerando con recursos genuinos del BPS el IVA afectado y el IASS, que es opinable que lo sea. CINVE, por ejemplo, saca sus números con otra metodología que, en sustancia, le da más o menos lo mismo que le da al equipo actuarial del BPS, pero no toma como ingreso propio el IVA o la asistencia financiera, sino que lo toma como ingresos de origen fiscal, que lo son, y por eso habla de un número mayor. Es decir, algo de comida para hoy, más hambre para mañana. Ese es el resultado financiero de la confiscación y del pasaje al régimen estatal exclusivamente.

¿Es un futuro sin jubilaciones para los jóvenes?

Para los jóvenes, decididamente, sí. Probablemente en nuestra generación sobrevivimos. Sí, pero decididamente es un futuro complicado. A ver, ¿por qué hay países que prosperan y países que fracasan? Porque eso no tiene que ver con la riqueza de un país. Es difícil pensar en países más ricos que Venezuela y Argentina, por hablar de vecinos. ¿Por qué fracasan? ¿Por qué un país como puede ser Uruguay en el contexto regional, de alguna manera, prospera? Básicamente por la confianza y la credibilidad en su respeto a las reglas, a las normas, su institucionalidad. Entonces, hoy día ya está muy estudiado por la ciencia económica, está fuera de discusión. Lo que nos están planteando el Partido Comunista y el PIT-CNT es exactamente lo contrario. Y te diría que concretamente no es llamativo.

¿Y por qué no?

Es llamativo decir que cada vez que las ideologías populistas de este perfil de ideología, digamos propia del marxismo, han tenido oportunidad de orientar las políticas económicas de un país, ¿qué es lo que se logra? ¿Hay algún caso donde haya logrado algo bueno? ¿Que se logró prosperidad en algún lugar? No, en ningún lugar. La economía es algo que no se le da a los marxistas. Porque exige pensar por fuera de esa caja ideológica que los formatea. ¿Por qué los gobiernos del Frente Amplio en Uruguay fueron exitosos? Yo creo que lo fueron decididamente. No me cuesta decirlo. Está bien. Tuvieron viento de cola o los commodities, todo lo que ya sabemos, pero tuvieron una conducción económica sumamente coherente y alineada con lo que son los requerimientos básicos del desarrollo económico. Esto iría en el sentido exactamente opuesto a eso.

Lo que dice Mujica es cierto, es un caos.

Claro que sí, es un caos. Yo me alegro que el expresidente Mujica haya sido claro en esa definición, no es la primera vez que es claro en estos temas, ¿verdad? En 2011 fue la primera vez que Mujica dijo que había que subir la edad jubilatoria. Hace trece años que lo dijo por primera vez. Porque, además, no hay que buscar mucho para saber que eso es un requerimiento, que la dinámica demográfica nuestra lo exige. Claro, previendo excepciones y demás, que en la ley se prevén muchísimas, como ya vimos. Si se entiende que debe haber alguna más, están los mecanismos para hacerlo. Ahora, este mecanismo de poner en la Constitución cosas que no son materia constitucional, que además están mal escritas, a nada bueno nos va a llevar.

Aparte, la reforma jubilatoria es una cosa continua.

Pero claro que sí, porque cambia la situación. Las soluciones jubilatorias no se pueden congelar, porque actúan sobre una realidad muy dinámica. Poner 60 y 30 en la Constitución es ridículo. ¿Quiénes son los que llegan a 30 años? Son aquellas personas que están en los quintiles o deciles de mayor ingreso. Probablemente el empleado público tiene una carrera completa, pero no están allí las empleadas domésticas o los trabajadores rurales, probablemente tampoco trabajadores de la construcción, etcétera. No va en beneficio de los más humildes y con un costo desproporcionadamente alto, cuando hay otras prioridades tanto más importantes.

Es un balazo en el pie.

Es un balazo en el pie no forzado. Claramente sería sumamente perjudicial para la economía del país, para la sociedad y también muy injusto, tanto dentro de la misma generación como, ni que hablar, de los jóvenes.

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