Ronaldo Munck: “Los inmigrantes son los judíos de hoy”

Nos avisó de su pasaje por nuestro país Eduardo Gudynas, que muchas veces recibe en su casa a personas interesantes para entrevistar. Y no todos los días disponemos de alguien que nos facilite entender la realidad tan compleja de Europa, así que no dejamos pasar la oportunidad.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Naciste en Argentina? ¿Cuándo?

Sí, nací en 1951, tengo sesenta y seis años.

¿Sos de Buenos Aires?

De las afueras de Buenos Aires.

¿Y cómo terminás en Irlanda?

En el 76. Estuve en Inglaterra y después me fui a Irlanda a conseguir trabajo. Me casé con una irlandesa y me quedé ahí.

Eran malas épocas para la sociología en Argentina.

Sí. Para la sociología política en especial, y yo me dediqué al mundo del trabajo y del desarrollo.

Hoy estás dando clases en la Universidad de Dublín.

No precisamente. Soy encargado de las relaciones exteriores en la Universidad de Dublín, de la relación con la comunidad. Extensión universitaria, eso hago. Un puesto burocrático, por así decirlo. Irlanda es un país rico, pero en la parte de Dublín donde estamos nosotros solo una de cada diez personas de dieciocho años tiene acceso a la universidad. Todos los trabajos nuestros son para incrementar el nivel de acceso.

¿Es pública?

Sí, la Dublin City University. Tenés una universidad muy elitista que se llama Trinity, que es para los ricos. La universidad nuestra es para la gente normal, digamos.

¿Por qué solamente uno de cada diez jóvenes tiene acceso a la universidad? ¿Por un tema de acceso o porque no siguen estudiando?

Una combinación de ambos factores. Hay un nivel alto de desempleo y problemas con la droga, problemas que en cualquier zona de América Latina se combinan en distintas formas de exclusión social. En la universidad nosotros los convencimos de que tienen una responsabilidad social; las otras universidades están siguiendo lo que hicimos nosotros hace diez años, y todos están trabajando en temas de responsabilidad social. Es un trabajo interesante. Lo que escribo es más por un interés propio.

¿Hay en Irlanda una fractura social como la que se puede ver acá en América del Sur?

Sí. Recientemente con el Brexit se dio la discusión de la frontera en Irlanda. Realizamos una conferencia cerca de la frontera de las Irlandas del Norte y del Sur. Expliqué que esa no es la única frontera en Irlanda; en la ciudad de Dublín hay un río que separa la ciudad en norte y sur, en dos partes que no se hablan.

¿Es una división económica, de clases?

Sí. La separación de clases se convierte en cultural y social. Se ve hasta en el fútbol.

Es difícil imaginar que haya ese tipo de fracturas en países europeos del primer mundo.

No se lo imaginan. E Irlanda es un país más o menos integrado. En Inglaterra la semana pasada hubo un estudio de las Naciones Unidas sobre el nivel de pobreza: es un cuarto de la población. Los políticos ingleses decían que están mal las cifras. Es terrible.

Se supone que Inglaterra es una potencia mundial.

Sí, pero en base a una exclusión social muy fuerte. Y en Irlanda también.

Dentro de Gran Bretaña, Irlanda es el país más pobre, en definitiva.

Sí. Claro, las partes periféricas del Reino Unido son las más pobres, y ahora las más nacionalistas y las que van a tener más problemas con el Brexit.

¿Irlanda va a quedar adentro de Europa, con algún estatuto?

Es el tema número uno hoy en día, y qué va a pasar con Irlanda del Norte. Bruselas está diciendo a los ingleses que si ellos se van, se van, pero que la Unión Europea se ofreció como garantía en Irlanda de Norte por el proceso de paz que empezó en 1998. Le está diciendo a Irlanda de Norte que ellos se van a mantener en la Unión, y los ingleses están diciendo que no.

El Brexit está cuestionado, por la debilidad del gobierno.

Lo están cuestionando de todos lados. Los que apoyan el Brexit están diciendo que cómo van a dejar atrás a Irlanda del Norte, que esa no es la independencia que buscaban.

¿Qué fue el Brexit? ¿Una reacción contra qué?

Yo estaba casado con una inglesa, cuya familia es de Essex, y en parte es como lo de Trump: lo apoya gente que se ha visto excluida en el proceso de desarrollo económico, de lo cual culpan a los inmigrantes, y no solamente a los de África, sino también a los franceses o los polacos. Y no es una locura; hay que culpar a alguien. Cuando te pasa algo es normal que quieras culpar a alguien. ¿Y quién mejor que los inmigrantes? Hoy Theresa May está diciendo que el convenio que tenemos no es tan bueno o no es tan malo, pero que por lo menos vamos a tener control sobre las fronteras, sobre quién entra o no al país. Pero es igual que la industria norteamericana, que depende de la inmigración mexicana y de Centroamérica. Los hospitales y los colegios ingleses dependen de la inmigración.

De los médicos españoles…

De todos lados. De la India, de Pakistán. De los países con los que tuvo relaciones coloniales antes. La confusión es enorme. No hay solución buena para el Brexit, creo. Creo que no va a prosperar. Lo atacan los puristas del Brexit y quienes quieren seguir siendo parte de Europa. Para la gente joven es un desastre, “no podemos viajar más” y demás.

Pierden las posibilidades que tenían en el resto del continente.

Y que era normal, vincularse con un francés o un italiano, qué sé yo.

¿Hay posibilidad de un segundo referéndum?

Creo que no. La posibilidad está, pero suponte que ganan 49 contra 51% a favor de permanecer en la Unión Europea: la división social queda. Creo que Theresa May tiene razón, no podemos ir contra una misma ley dos o tres veces.

El estado emocional cambia de una semana a la otra.

La emoción es espantosa. Es algo que nunca se ha visto. La política se está desintegrando en Inglaterra. El Partido Laborista realmente no ha hecho nada espectacular.

¿La figura emergente de Corbyn no logra situar el mensaje en cuanto a dónde están los verdaderos problemas?

El problema de Corbyn es que viene de la izquierda laborista de los años setenta. Ellos decían que Europa era un proyecto neocolonialista, neoimperial, y estaban en contra del Mercado Común Europeo. Él no puede ir directamente hacia el Remain (Permanencia), tampoco. Él tiene un proyecto económico de nacionalizar las industrias, que no va a ser posible dentro del Mercado Común. En cierto sentido, Theresa May, no voy a decir que es una persona progresista, pero tiene la única visión viable ahí hoy. Sí, hay opciones inteligentes. Pero los que están tratando de echar a Theresa May piensan que pueden volver al imperio y qué sé yo. Piensan que pueden volver a ser una gran potencia mundial. No, no la van a ser. Lo que más los enoja es que los irlandeses los han frustrado. Quisieron salir del Mercado Común y se olvidaron que tenían una frontera en Irlanda. La verdad es que se olvidaron. Y los unionistas van a perder, están perdiendo tremendamente porque las industrias del norte de Irlanda —los granjeros, los industriales y los comerciantes— están diciendo que lo que dice Theresa May les conviene. A ellos económicamente les interesa quedarse en el Mercado Común.

¿Va a significar algún impacto para la globalización o para el mundo, la concreción de la salida de Europa?

Creo que sí. La salida del Reino Unido es un problema para Europa, porque es la segunda o tercera potencia. Para Irlanda es un problema enorme, porque un 50% del comercio irlandés es con Inglaterra. Tenemos una frontera en el mar, y es algo catastrófico. Si lo llegan a hacer —y todavía hay dudas— sería un divorcio de un matrimonio que no ha andado bien por cuarenta y cinco años. Pero nunca se ha hecho un divorcio así. ¿Cómo se separan los bienes, cómo se separa la ley?

¿Hay fuga de empresas?

Sí, concretamente muchas. Hay listas de compañías que se han ido. Las financieras se van a Irlanda. Dublín tiene un distrito financiero y, por ejemplo, la Barclays Bank, que es muy grande, se vino a Irlanda. Si sos Toyota o la Mercedes Benz te preocupa que en mayo del año que viene cambie la ley de exportación. Se está diciendo que después del 29 de mayo los aviones ingleses no van a poder aterrizar en Europa. Porque todo es en base a convenios. Se crea una incertidumbre, por eso creo que el impacto va a ser grande.

¿Se siente ya en pérdida de puestos de trabajo?

Se siente en un gasto económico enorme que están preparando por si falla el Brexit. En Irlanda se están preparando trescientas personas para las aduanas, porque probablemente haya una frontera.

¿Qué es la globalización? Han pasado ya muchos años desde que se empezó a hablar de eso. ¿Lleva al desarrollo?

Es la pregunta clave. Lo que encuentro es que en América Latina gente como Atilio Borón, a quien conozco, dice que la globalización es una forma de hablar de imperialismo. Pero creo que no, que es más complicado que eso. Lo he estudiado en relación al mundo del trabajo y a cómo ha impactado en las relaciones laborales entre los distintos países, y los sindicatos que trabajan con otros sindicatos. La globalización ha creado oportunidades para interacciones entre los países y entre distintos movimientos. Creo que la globalización es un proceso económico, político, social y cultural de internacionalización que se ha convertido en una transnacionalización. El internacionalismo era entre una nación y otra. Hoy en América Latina hay una cultura globalizada. ¿Qué es la cultura nacional uruguaya, concretamente, o la argentina? Lo veo más positivo que muchos en la izquierda argentina o de acá.

¿No implica la pérdida de soberanía, el someterse a las decisiones del más fuerte, del más organizado?

Sí. Pero ese es también el argumento del Brexit: quienes están a favor del Brexit dicen que ellos eran una nación soberana, con un gran imperio, y que ahora son más o menos una colonia de Europa, que es la que dicta las leyes, la que dice qué podemos comer o no. Creo que la soberanía es imposible hoy en día. ¿Qué sería la soberanía? Todos los países son interdependientes, ¿pero qué es Sudáfrica? ¿Qué es la soberanía de Sudáfrica? Sudáfrica es parte de un proceso en África, con Europa y Norteamérica. Desde los años noventa hasta hoy la soberanía es algo compartido, en Europa seguramente. Si hay un éxito del Mercado Común es que hay una soberanía compartida. Franceses y alemanes se llevan bien y no se están peleando.

Hay una tendencia hacia la desaparición de los Estados nacionales.

Sí, en lo económico ya no importan los Estados nacionales. Las decisiones de las grandes industrias se basan en…

Las ventajas comparativas de un lado u otro. Una parte de un producto se fabrica en un país y otra en otro.

Exactamente. En lo político hay naciones y Estados, y partidos políticos nacionales. Pero en lo económico…

Los antieuropeístas sostienen que la unión limita las posibilidades de cada país de atender las necesidades de su gente, y que resta herramientas económicas. ¿Cuál es tu evaluación? ¿Es positiva?

Creo que no es posible volver atrás, a lo que era hace cincuenta años. El peronismo del año 45 no se puede reproducir hoy, por ejemplo, por miles de razones. Las posibilidades de cambio son más complicadas de lo que se puede hacer dentro de un Estado nación. La moneda única te roba de elementos clásicos del pasado. Miremos América Latina, ¿sería mejor una unificación o no?

Hay quienes proponen el regionalismo como arma para defenderse de la globalización.

Estoy totalmente de acuerdo. En el MERCOSUR, con todos sus problemas, excepto a nivel sindical, las interacciones que ha habido han sido positivas. El regionalismo tampoco es un nacionalismo bruto, simple. Estamos llegando a una situación mucho más compleja de lo que era el mundo a mediados del siglo pasado. Hoy las grandes compañías ven el mundo integrado. En lo cultural está bien integrado, y en lo social más o menos. Es solamente en lo político donde hay territorios, que son las naciones. El Brexit es interesante, porque si falla va a indicar que volver atrás no es posible. Soy sindicalista activo y lo pienso desde el movimiento sindical. Yo estaba en Liverpool durante la larga huelga de los dockers (mineros), que ni podían usar la ley de Thatcher porque era antisindicalista, entonces hicieron una serie de contactos con Australia y Estados Unidos, en una opción internacional que tuvo éxito. Hay que pensar que fueron más inteligentes al cambiar las tácticas cuando el mundo cambiaba.

También lo hacen las empresas en modo inverso, y tienen más poder que los trabajadores.

Sí. Mi nuevo libro trata de repensar el movimiento obrero. Es interesante. Las empresas norteamericanas que se internacionalizaron en los años sesenta y setenta en parte eran una reacción a los sindicatos fuertes que tenían en Estados Unidos. Siempre hay un ballet entre el capital y el trabajo. Del lado obrero no podés, por eso, estar peleando una lucha de hace treinta años, ni volver a los años noventa. Pero esto no es decir que todo es bueno en la globalización, no. Tiene efectos negativos enormes.

En España y en otros países se ve cómo les imponen los ajustes, los déficits fiscales. Es mucho más difícil de combatir para un movimiento social aislado en un país, cuando la decisión proviene de Bruselas.

Sí. Es lo que pasó en Grecia, de forma aún más dramática.

¿Por dónde pueden surgir los equilibrios para combatir la injusticia del más fuerte que se impone?

En Irlanda, en el Sinn Fein, el movimiento republicano que conozco bastante bien, la política en relación a Europa en los años setenta y ochenta era sumarlo al “club de los ricos”, y yo decía que era más complicado que eso. Ahora tienen una política de critical engagement, (asociación crítica). Están viviendo un mundo que ya no existe. No se puede volver atrás. En Irlanda hay un nacionalismo muy fuerte y una ansiedad de desarrollo democrático, autónomo, nacional. Pero somos parte de Europa, y de eso no escapamos. Creo que la solución es con movimientos sociales a nivel europeo que se abran, y los sindicatos lo hacen más o menos bien.

Los partidos políticos también.

Sí. Los partidos socialistas tienen su influencia. La derecha y la izquierda están vinculadas. Es una lucha a nivel europeo.

¿Cómo se planta el movimiento sindical europeo frente al tema de la migración? Muchos trabajadores reaccionan en contra de la inmigración, porque se sienten amenazados.

Sí, las Comisiones Obreras en España, y los partidos Demócrata Cristiano y los ex comunistas en Italia han tomado una posición muy progresista y han dicho que “un obrero es un obrero”. En España en los centros de asistencia a los inmigrantes no te preguntan si tenés papeles o sos legal. Se defiende el derecho al trabajo. Pero hay otros países como Austria y parte de Alemania donde si sos inmigrante no podés ser dirigente sindical, por ejemplo. En Suecia el problema del inmigrante es serio, y es visto como la causa de todos los problemas. Suecia es un país progresista, socialdemócrata, y ahora tiene todos esos musulmanes “que la están tirando para abajo”. En Irlanda, que es lo que conozco mejor, es donde se podría haber tenido un movimiento antiinmigrante, con varios casos de conflictos laborales, uno de ellos en relación a los ferris que iban a Inglaterra y Francia. Los dueños de los ferris trajeron gente de afuera y les daban cinco euros por hora en lugar del salario mínimo de diez. Después podían traer gente de las Filipinas y pagarles un euro por hora. Hay una lógica comercial en esto. Y los sindicatos lo pensaron. Sus miembros estaban perdiendo trabajo, y podían haber culpado a los inmigrantes, pero dijeron que no. Dieron una lucha muy pública y cambiaron la opinión del país. Incluso el Estado aceptó que no podían permitir que las empresas les pagaran menos, y de ahí salió “un obrero es un obrero”, sin importar del país que venga. Claro, en ventaja propia también, porque yo no pierdo mi trabajo. Pero salió bien eso. Y a nivel de opinión pública no hay partidos antiinmigrantes, ni un sentimiento fuerte en ese sentido.

¿Es un problema real la ola inmigratoria en Europa? En estos días salieron cifras sobre que España recibió cincuenta y seis mil inmigrantes ilegales en lo que va del año. Es una milésima parte de la población. No parece ser un problema, independientemente de que sean de culturas totalmente diferentes. ¿Es tan grave o es usado?

En Irlanda entre un 10 y 15% de la población nació fuera de Irlanda. Hay sectores como la construcción donde esa cifra llega al 30%. El impacto ha sido mínimo. Todos están contentos, podés comprar comida polaca, qué se yo. Ese es un efecto positivo. Pero mirás los países mediterráneos—España e Italia en particular— y es realmente una crisis humanitaria. Angela Merkel tenía razón: no es un problema económico, social y de seguridad, es algo que se puede absorber. Creo que es en el este de Europa, en Hungría y los otros países, donde se ha decidido que el inmigrante es un problema, la causa de los problemas, son los judíos de hoy.

El advenimiento de figuras como Salvini, Le Pen u Orban fomentan el concepto de la inmigración como problema, y se aprovechan de eso para crecer políticamente. ¿Se podría absorber ese flujo si no se crearan esos fanatismos?

Sí, se podría absorber. También trabajar a nivel internacional y de Naciones Unidas, se podría trabajar a nivel de los países del norte de África. Sí, han tratado de trabajar un poquito, en el control. Claro que no es lógico venirte en un barquito desde Turquía a Grecia, donde se ahogan la mitad. No es lógico o normal en ninguna forma. Pero la inmigración se puede manejar. Si se manejan los flujos de capital y los flujos financieros, entonces también se pueden manejar los flujos migratorios. No es imposible. Trump parece que se vuelve loco porque le llegan cinco mil personas, pero no tiene nada que ver con nada.

Ahí hay una utilización política del tema.

Y moral, porque se le está diciendo a la gente que si vos estás más o menos bien, está bien que a este no lo dejes entrar a tu cuarto, que cuides tus cosas frente a este que viene de otro país con costumbres extrañas. Es un uso moral, también. En Irlanda se combatió esa idea de que los inmigrantes vienen con enfermedades, que son todos ladrones, y qué sé yo.

Se siembra pánico diciendo que hay terroristas infiltrados desde Medio Oriente.

Es una locura total. Es un pánico generado. En el período medieval hubo el pánico de las brujas, de las mujeres que tenían cierto conocimiento, y las ahogaban. Ese pánico cultural en Inglaterra fue enorme. Theresa May tiene problemas enormes con el Brexit, y en muchas cosas sus críticos tienen razón. Dicen que Bruselas ha ganado la negociación, pero ella dice que por lo menos han ganado en el tema de la inmigración. ¿Qué ganás? Es algo inútil.

En definitiva el tema inmigración es más una cortina de humo que lo que realmente afecta desde el punto de vista económico.

Es más que eso, es algo malévolo. Es algo que están creando y que podría tener repercusiones enormes. Veo fascismo creciendo en Inglaterra.

En Suecia el partido neonazi tuvo casi el 20% de los votos. También creció en Alemania.

El fascismo siempre busca el chivo expiatorio. Si no se odia al judío, se odia al inmigrante.

¿Cuánto puede llegar a afectar el tema de la tecnología que disminuye puestos de trabajo en el corto y mediano plazo?

Creo que con el impacto de la tecnología se exagera esa visión de que los robots van a hacer todos los trabajos. Entiendo que el capitalismo siempre está mutando, que se desarrolla y es un sistema muy dinámico. Esto es una fase. El capital necesita trabajadores. Desde los años noventa en adelante casi se duplicó el número de trabajadores trabajando directamente para el capital en empresas, los cuentapropistas, y bajó el número de campesinos. Los que trabajaban en Rusia y China entraron al mercado. El trabajo va a seguir. Puede ser algo interesante para hablar en las revistas, pero no lo veo como un gran impacto. En su último estudio el Banco Mundial dice que no va a impactar tanto.

No es esa visión apocalíptica que algunos crean y otros creen.

No. Podrá caer algún sector, pero crecerá otro.

Hay readaptación o reubicación. El tema es que las condiciones cambian. Cambian las relaciones de clases, al cambiar la metodología de trabajo. No es lo mismo el tipo que está generando trabajo por su cuenta para una multinacional en su casa a lo que era el obrero industrial. Capaz produce más plusvalía que el que está trabajando solo.

Es probable.

La relación entre capital y trabajador va a tener otros parámetros.

Sí, el mundo del trabajo cambia dramáticamente. Hay sindicatos que piensan que el trabajador medio es un hombre blanco trabajando en algo mecánico, en grandes fábricas, y esa ya no es la mayoría de los trabajadores. Pero creo que el movimiento sindical reconoce que todos los trabajadores informales y precarios son el gran desafío, poder organizar esos sectores. En Brasil específicamente es enorme el problema, y también el potencial.

Afecta la fuerza del sindicalismo y los derechos de los trabajadores. Hay que repensar el sindicalismo.

Completamente. Defiendo al sindicato contra la gente que dice que todo es un movimiento ambiental o de género. Sí, hay un movimiento obrero y sigue existiendo, pero no va a existir si no cambia su forma de ser. Lo ves en países como Sudáfrica. Hablo del sindicalismo económico que busca más plata, o el sindicalismo político en América Latina, que busca que el Estado peronista, o el Estado de bienestar en Uruguay, te dé los derechos y haya un sindicalismo social que busque alianza con todos los sectores oprimidos o con problemas, bajo una bandera más amplia que no busca solamente ganar más.

Sin aliados no hay posibilidades de que los sindicatos sigan teniendo fuerza.

En Uruguay el PIT-CNT es una forma tradicional de sindicalismo que tiene fuerza, pero el Uruguay es bastante excepcional a nivel de sindicalización, con un sistema formal. En Brasil el movimiento obrero organizado es pequeñísimo.

La CGT en Argentina también tiene su fuerza.

Y su problema, que se llama peronismo.

A veces se parece más a una empresa que a un sindicato.

El Uruguay tuvo una fuerza sindical más o menos socialdemócrata, en cierto sentido, y es aceptada por la sociedad como una parte normal del sistema, como un interlocutor válido.

Últimamente en las encuestas ha perdido credibilidad, de la mano con la  clase política. Militares y policías son los que ganan más credibilidad.

Sí. Pero si mirás países como Sudáfrica, India o Brasil, está el desafío de organizar las grandes masas del sector informal. También se da en países europeos, no en el sector informal pero sí en la gente que trabaja en oficinas. Google no tiene sindicatos. Si trabajás en Google ganás bien, te tratan bien, ¿para qué vas a entrar a un sindicato, si podés entrar y salir cuando querés?

Son cambios que asustan y que no parecen estar siendo estudiados en demasía desde el lado popular.

No.

Las empresas tienen sus think tanks. ¿Hay algún movimiento que conozcas que esté trabajando esto?

Es muy a nivel artesanal. Yo he sido parte de redes desde los años ochenta, en Sudáfrica, en India, en Argentina. También hay intercambio con Estados Unidos, donde se están haciendo cosas interesantes con relación a los inmigrantes. El sindicalismo norteamericano no es lo que era hace veinte años, hoy es bastante progresista. Pero tenés razón, el capital es más progresista que el trabajo, en el sentido de que se adapta más rápido a los cambios. Es más moderno, piensa más, es más radical a la hora de cambiar estrategias. En cambio las reuniones sindicales son la cosa más aburrida. Yo soy dirigente de uno, y les digo que no hay mujeres, que somos todos hombres sentados con las cervezas, como se hacía hace cincuenta años. Hay que cambiar la forma de ser. Sí, no hay una contraparte.

¿A dónde hay que apuntar para buscarla? ¿Las universidades no están generando las cabezas para trabajar esa temática?

Ahí aprendés del capitalismo y toda esa gente que trabaja en globalización. El capitalismo hoy día está basado en redes, ya no es un sistema vertical sino horizontal, y ahí es donde se intercambian experiencias y se unifican. Está pasando, pero a nivel artesanal. Las empresas tienen sus think tanks con inversiones enormes. Cualquier cosa que hiciera que pasara más sería buena.

¿Las centrales sindicales no ven cómo viene este proceso? ¿Están metidos en otra cosa? ¿Se ha burocratizado tanto?

Es interesante. Hay dos niveles de sindicatos internacionales. Están los que ya en los años noventa empezaron a decir que la globalización era el problema más grande del movimiento obrero. Algo entienden. Pero si sos una organización burocrática a nivel nacional, vas a ser más burocrático a nivel transnacional. Hacen campañas, pero en general son otros sindicatos basados en profesiones como los metalúrgicos, los carpinteros, los maestros. Y eso viene de la época de Marx, de 1890. Están viviendo ya un impacto bastante grande. Yo conocí la Wolkswagen en Brasil y en Alemania, que ya desde los años ochenta coordinaban. Está pasando cada vez más, Danone, la compañía de lácteos. A algunas compañías les gustan las relaciones con los sindicatos porque quedan bien en su país, si sos una empresa holandesa, decís: “Yo hablo con los sindicatos sudafricanos”, y quedás como no racista. Sí, está pasando, hay cambios.

Pero se da por ramas.

Sí, más que nivel a general. Esta es una opinión personal: a veces la izquierda critica mucho, dice que te vendiste, que sos un burócrata, que no servís para nada, y no ve los cambios. Hay gente que piensa que Estados Unidos sigue siendo imperialista en América Latina. Y no es, al contrario. Conozco el trabajo concreto que hacen en Honduras y otros países a nivel de los sindicatos. Las cosas cambian. La izquierda parece Luis XIV, con esa idea de que nada cambia.

¿Ves algún modelo de izquierda alternativo a lo que es hoy el modelo globalizado del capitalismo?

Yo pensaba que estaba en los gobiernos progresistas de América Latina. Tenía ilusiones de que ahí había algo nuevo, que era un sistema que podía gobernar. En el fondo no pudo gobernar bien. La corrupción siguió siendo un problema. No hay un país que se puede poner como ejemplo de país serio donde todo vaya bien. En Suecia claro que hay cosas buenas, pero el sistema sueco no se puede aplicar en Sudáfrica. Cuando hubo la transición con Mandela, mandaron gente a Suecia y dijeron que les gustaría tener Suecia en Sudáfrica. No iban a poder, es imposible. América Latina es interesante, porque está entre Europa y el Tercer Mundo, no es ni lo uno ni lo otro.

Ha tenido ciclos. Parecía que tenía la teoría de izquierda para la liberación del continente, y no solamente ahora, sino desde la teoría de la dependencia de los años setenta y otros pensamientos creativos. La última ola progresista en cierta medida se convirtió en populismo. Tampoco se ve en Europa, porque los movimientos ambientales tampoco están generando un camino alternativo que prenda a nivel masivo.

El proyecto mío ahora es armar esta red sobre movimientos sociales en América Latina, en parte enfocado en Brasil, con un convenio entre Fapesp, la Agencia de Investigación en San Pablo y los ingleses. Vamos a tratar de estudiar el movimiento obrero brasileño en comparación al argentino o al colombiano. Ves la centralidad de Brasil en América Latina y hay una lógica. Lo que pase en Brasil en estos años va a ser crítico, y muy importante. Hay posibilidades, creo que sigue siendo el continente más creativo y abierto al cambio.

Sin embargo, sigue habiendo mucha inequidad.

Hay distintas interpretaciones de la desigualdad y la pobreza. Los cambios políticos trajeron cambios en el terreno de la desigualdad. El empleo informal y la precariedad tuvieron un cambio bajo los Kirchner y en Brasil.

Pero es un cambio fácilmente reversible. Con el macrismo se volvió a la situación previa. Cristina en su discurso de despedida dijo que dejaba a la gente empoderada, pero todo lo que se había logrado se desmanteló enseguida.

Sí. Y Bolsonaro va a revertir todo. Pero yo tomo otra enseñanza: la izquierda a veces es muy estructuralista, piensa que nada puede cambiar y que todo está mal y que se va a revertir todo, y la desigualdad va a crecer. Pero esto lo que a mí me enseña es que la política cuenta y las cosas se pueden cambiar. El estructuralismo de cierta izquierda no es válido, y también es una visión muy pesimista. Si siempre pensás que las cosas no se pueden cambiar, no las vas a cambiar. La revolución no se viene mañana.

Es un poco el peso que se le da a la infraestructura, con lo económico como determinante de todos los cambios.

Es típico de la izquierda.

Claro, y muchas veces se ignora la autonomía de la superestructura, en muchas cosas que pasan. Se piensa que retrocedemos si no pasa tal cosa, y no es así necesariamente. Hay cambios culturales que pueden avanzar a pesar de que no haya…

Los cambios culturales, muy bien. Bolsonaro es otra cosa, pero con Macri los cambios de la década anterior se han mantenido, en cuanto al papel del Estado y el bienestar social. El ejemplo de las vacunas es típico de eso. Han cambiado las cosas. La derecha que gobierna en Chile no es el pinochetismo. No es que los cambios suben y bajan. Creo mucho en las ideas de Polanyi, en el mercado autorregulado que va para arriba y arriba y toma todo bajo su control y la sociedad reacciona en contra de este mercado. Ahí tenés el surgimiento de los gobiernos posneoliberales. Ahora se viene una época en que el mercado tiene éxito. Cristina en lo que falló fue en la cuestión cultural o moral, en que no tuvo hegemonía excepto entre los kirchneristas. No es un consenso amplio, como por ejemplo sí tiene el socialismo chileno, que tiene un consenso amplio en la sociedad. Acá también. Digamos lo que queramos sobre el Frente Amplio, pero tiene un consenso. Ciertas cosas no se pueden decir acá. No se pude hablar de matar gente, por ejemplo. No se vería bien, no lo aplaudirían en la calle.

¿Por qué cuestionás que se sostenga que el imperialismo sigue siendo el de antes? Hay un cierto modelo que se empezó a aplicar después de la ola progresista. Los golpes de Estado blando, el lawfare persiguiendo a los líderes populares, con jueces instruidos en EE.UU., y favoreciendo la emergencia de Bolsonaros. ¿No está la mano del imperio detrás?

Yo nunca he creído eso. Me acuerdo que en el golpe chileno del 73 la izquierda hablaba de un portaviones norteamericano y de la CIA. Claro que la CIA estaba haciendo cosas con los camioneros, y claro que la embajada estaba dando consejos. Pero el golpe chileno fue un golpe chileno, digamos. Surgió de las contradicciones políticas, surgió de lo que hizo bien o mal la Unidad Popular, de las debilidades que tenía y todo lo demás. Es lo mismo que decir que los inmigrantes son la causa de todos los problemas. Creo que el imperialismo no es la causa de todos los problemas. Bolsonaro es un producto brasileño. Si yo soy una persona estratégica del imperialismo no meto a un Bolsonaro, un loco que va a hacer barbaridades.

Pero crea las condiciones para la emergencia de un Bolsonaro, que es más favorable a sus políticas de lo que eran los gobiernos progresistas.

Hay una contradicción en eso. Lula en cierto sentido era un interlocutor válido en la medida en que se sabía lo que iba a hacer. Este otro no se sabe lo que va a hacer.

El sistema tiene las estructuras como para controlarlo.

Esto es como el Brexit: si yo soy empresario inglés, me asusto de lo que está pasando. Están asustados, porque es impredecible lo que va a salir de esto.

También muchos industriales ingleses apoyaron el Brexit.

Muy pocos. Son solamente fuerzas políticas. El problema principal que veo es que empezamos hablando de la globalización, y continuamos la conversación en términos de imperialismo, de la CIA, las embajadas y todo eso, pero hoy en día no tiene tanto sentido, porque el mundo es más complejo. No digo que más lindo ni más democrático, pero sí más complejo. ¿Qué es Estados Unidos país, como imperio? Es un despelote. No se sabe lo que puede pasar. Sube esta persona, con todos los problemas que está teniendo con Rusia. ¿Un presidente estadounidense financiado por la KGB? Son cosas que no son normales. No creo que la mano de la CIA esté detrás de todo. Claro que tienen intereses, y claro que en Venezuela hay intereses directos en el petróleo. Ahí sí se ve. En Venezuela, sí.

¿Qué rol juega China en el tema de la globalización?

Importantísimo. Y va a seguir. En una reunión global hace poco el primer ministro de Malasia hablaba de que hay que protegerse de la globalización y de los problemas que crea y protegerse de las cuestiones financieras. Y fue China la que salió diciendo que la globalización, el mercado y el capitalismo son buenos y que hay que seguir adelante y abrir mercados nuevos. Es algo en lo que van a seguir. Van a ser la primera potencia mundial dentro de diez años.

La globalización va a ser china.

Claro. No va a ser el imperialismo norteamericano. Va a ser algo chino. Lo conozco más o menos en África, porque mi universidad trabaja ahí y he hecho varios estudios. Lo que es obvio es que la intervención económica china es distinta a la de los anteriores países colonialistas. No digo que sean mejores; son distintas. En Nicaragua se verá lo que pasa.

¿No hay un proceso de desestabilización de Nicaragua por parte de EE.UU., por ejemplo, para combatir el ingreso de China con el canal, y evitar una cabeza de playa en la zona?

Y sí, claro.

Independientemente de que Ortega sea menos bueno o muy malo, ¿la situación política no está generada en eso, en tratar de evitar el paso de China?

Sí, pero el mundo es más complejo. En África las potencias capitalistas tradicionales han perdido contra los chinos, que tienen una forma muy inteligente de invertir, muy dinámica. No soy prochino ni nada, pero las intervenciones son muy fuertes y efectivas. Buscan la estabilidad, eso es lo interesante.

Los chinos tienen una mentalidad a largo plazo. Las empresas norteamericanas multinacionales están buscando la rentabilidad inmediata.

A Chou En Lai, un líder chino maoísta, le preguntaron qué pensaba de la Revolución Francesa y dijo: “Tenemos que ver un poco más”.

Tienen cuatro mil años de historia. Hace un rato mencionabas a Atilio Borón. Hace poco en una conferencia dio un dato escalofriante: China en los últimos tres años consumió más cemento que todo Estados Unidos en el siglo XX. Parece una cifra delirante, pero se comprueba en los informes y estudios oficiales de Estados Unidos. Estamos ante un monstruo. ¿Vamos a terminar todos de ojos rasgados?

Hay muchos países donde se aprende chino. Mi universidad empezó ofreciendo alemán en los años ochenta, en la época en que calculaba que Alemania sería una potencia. Ahora están ofreciendo español y chino. China es lo que es, y es una potencia económica muy distinta. No es un capitalismo simple, es una mezcla de comunismo y capitalismo, un comunismo de Estado inventado. No es un país democrático, y tiene enormes problemas. También tienen sus contradicciones.

Por ahora están mantenidas bajo un control bastante férreo. ¿Cuánto tiempo se puede someter la libertad? En algún momento va a explotar.

Lo dice Polanyi, que el mercado libre siempre va a tener su resistencia, que siempre la cuestión de la libertad va a surgir. Y no surge solamente de abajo sino también de arriba. Si se para el Brexit, se para porque los empresarios y las grandes compañías financieras dicen que no, y convencen a la población de que no es una buena idea. No va a venir de abajo, sino de arriba. Pero es una protección de la sociedad, porque el Brexit implica dejar aparte a un país muy importante, que va a perder todo.

¿Va a haber un mundo para este desarrollo de la globalización? Trump saca a Estados Unidos de los acuerdos ambientales. Hay una corriente de pensamiento que dice que la mano del hombre no tiene mucho que ver con lo ambiental. ¿Vamos a llegar a ver esos logros, o se va a cortar cuando se acaben los recursos y la vida como la conocemos?

Hay gente, como Jameson, que te dice que es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Yo en la cuestión ambiental soy más tradicional marxista. La crisis del capitalismo y la crisis ambiental están unidas. El enfoque del ambientalismo tiende a dejar de lado la crisis del capitalismo, que es el que ha causado este problema. La solución a la crisis ambiental pasa por la solución de la crisis del capitalismo, la democracia y todo lo demás, dicho en forma simple. No es para minimizar el impacto, pero en Irlanda los ambientalistas no tienen posición sobre el  Brexit, por ejemplo. También en América Latina se han polarizado mucho las posiciones ambientalistas y de cambio social, por ejemplo en Bolivia y Ecuador. A nivel filosófico diría que las dos crisis están totalmente relacionadas, no se pueden separar.

Solamente la superación del capitalismo puede llevar a la de la crisis ambiental, entonces.

Sí. El sistema está predestinado a seguir consumiendo. El antidesarrollo en cierta forma culpa a las víctimas, a los pobres. En África se les dice que no consuman, que nosotros los del norte ya lo consumimos todos. En África hay mucha resistencia al ambientalismo, se lo ve como algo occidental.

Acá lo que se analiza mucho es el tema de los movimientos de género, como los grandes “cambios” progresistas del sistema. Se dice que combatiendo el patriarcado se combate el capitalismo. La experiencia europea ha combatido el patriarcado en muchas cosas y, sin embargo, eso no combatió el capitalismo.

No hay nada en el ADN del capitalismo que diga que tiene que ser patriarcal. En Suecia las relaciones de género son más o menos igualitarias. Creo que la cuestión de género es absolutamente clave. Irlanda en los últimos veinte años ha pasado de ser un país bastante tradicional, católico y conservador a uno de los primeros países que han legitimado el matrimonio igualitario, y el aborto hace poco.

No se esperaba.

No. Pero esos cambios culturales vienen principalmente del feminismo, de la posición de la mujer en el mundo del trabajo. El mundo del trabajo cambia todo, cuando cambian las relaciones laborales. Hasta la Primera Guerra Mundial los sindicatos hablaban de la dilución de la fuerza de trabajo, y cuando volvieron de la guerra pidieron que se fueran las mujeres. El trabajo hoy en día es más femenino que masculino, en términos de las nuevas ramas. El feminismo ha traído un cambio enorme, pero creo que todos tenemos una imagen del feminismo occidental, de esa forma de feminismo. En América Latina se habla del feminismo popular, la aparición de la mujer en la política, en la economía, en la sociedad.

¿Cuáles son los enemigos de hoy? Empezamos la charla hablando de la creación de enemigos y estamos terminando y no llegamos a quién tiene que ser el enemigo a enfrentar. 

La lucha de clases implica que hay un enemigo. El antiimperialismo implica que hay un enemigo. La globalización habla de un mundo más complejo donde no hay un enemigo, y eso es lo interesante de pensar las relaciones como redes. No hay un enemigo.

Hay enemigos para todos los gustos.

Claro, pero no hay un enemigo. “Vos sos el problema, a vos te voy a perseguir”, esa es la idea. Ni Trump es un único enemigo. Es un problema enorme, sí. Pero, en términos médicos, el cuerpo genera resistencias y anticuerpos. Es algo mucho más complejo. Hay enemigos enormes. El problema es el mercado sin control político y social. La antidemocracia es un enemigo. En ese sentido, sí. Pero no son individuos, son procesos económicos y políticos.

El imperialismo y el capitalismo no son individuos, tampoco. Son los enemigos clásicos.

Los enemigos clásicos supongo que han cambiado, por los cambios de los últimos treinta años. Yo hablaría de un mercado que no tiene control, ese es el problema fundamental. Por eso Trump dice que no le interesa el acuerdo de París y que si él quiere quemar, quema. Eso es un mercado sin control. Y también el problema de la falta de democracia, que es el principal problema en China. Pero es algo distinto al capitalismo. El capitalismo clásico del que hablaba Marx ya no existe. ¿El Estado es un problema? No, es el que ayuda a cambiar las cosas.

A Marx lo que le podemos criticar es no tener herederos que lo sepan actualizar.

Estoy de acuerdo. Marx fue una persona muy inventiva y mucho más creativa de lo que lo han hecho los marxistas. Pensó inteligentemente y vio los cambios. Pero en el análisis marxista de hoy lógicamente que los enemigos no pueden ser los mismos. ¿Querés un enemigo concreto? El mercado autorregulado es el problema principal. El mercado sin control, que se regula a sí mismo.

¿No lo vemos creciendo eso hoy?

Sí. Ese es el problema principal.

La mano invisible del mercado.

Ese es el problema, el que causa la mayoría de los problemas, la desigualdad y la opresión.

La globalización favorece eso.

Sí, pero tiene una contradicción: también favorece el intercambio de ideas y el movimiento de personas.

El movimiento de personas relativamente, porque cruzás fronteras y te detienen por el color de piel.

La mayoría del movimiento de personas hoy en día ocurre en China e India, no ocurre en el  Mediterráneo y México. Son los movimientos internos los que están cambiando el sistema económico y político de esos lugares. La globalización, mirada en sus contradicciones, al mismo tiempo crea… Cada vez que el capitalismo avanza causa nuevos problemas. La globalización llevó el capitalismo a países donde no lo había, como al África, y ahí se crea una clase obrera. En China se ha creado una clase obrera como nunca la hubo en el mundo. Y donde hay una clase obrera van a haber sindicatos, huelgas, partidos políticos y cambios. La globalización crea una contradicción.

Favorece el desarrollo de fuerzas productivas, en definitiva.

Sí.

Y eso a su vez genera contradicciones varias. No es lineal la cuestión. Tratamos en general de plantear los temas de forma lineal pero la realidad es mucho más compleja.

Hay una teoría de la complejidad del mundo natural. Es algo complejo. Mirá el fenómeno climático de El Niño y cómo se crea: es un problema complejo donde no hay un enemigo, es una complejidad. Y los procesos sociales lógicamente serán más complejos. Toda forma crítica de pensar—marxista o de la que sea— que reduzca esa complejidad, reduce la capacidad de resistir. La resistencia siempre está ahí, la y la globalización crea resistencia. Veremos.

PERFIL

Ronaldo Munck es un sociólogo argentino que reside desde 1976 en Irlanda. Se ha especializado en el tema del desarrollo del sindicalismo. Es investigador adjunto en el Instituto Interdisciplinario de Estudios e Investigaciones de América Latina (IDEAL) de la Universidad de Buenos Aires, y Director de Relaciones Externas en la Dublin City University.

Además de su labor académica, desempeña la de delegado sindical de SIPTU (Services, Industrial, Professional and Technical Union), el sindicato más antiguo de Irlanda, fundado en 1916.

Entre sus libros se incluyen: GLOBALIZACIÓN Y TRABAJO. La nueva “Gran Transformación”, de 2002; Repensando América Latina: Desarrollo, Hegemonía y Transformación Social, de 2015; Marx 2020, de 2017; y Desafíos y Alternativas en América Latina, de reciente aparición.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.