Santiago Gutiérrez:   Se ha bastardeado mucho el wilsonismo

Lo conocimos por una entrevista televisiva y nos sorprendió la firmeza de sus convicciones con sus veintiséis años. Lo citamos y agarró de una. Lo paseamos por todo el repertorio y se defendió como gato entre la leña, respondiendo mucho mejor que muchos de sus correligionarios veteranos. La charla fue muy divertida y nos fuimos con la impresión que, con más gente como él, la política en nuestro país goza de buena salud y tiene el futuro asegurado.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Tiene veintiséis años. Es nieto de Héctor Gutiérrez Ruiz y lo entrevistamos el día que su padre Marcos cumpliría 51 años. Tiene dos hermanas más grandes y un hermano más chico. Es Ingeniero Agrónomo. Es consignatario de ganado y administra un campo en Treinta y Tres.

Te definís como blanco.

Lo reafirmo.

¿Qué significa ser blanco?

Está buenísima la pregunta. Hay dos corrientes que inevitablemente llevan al mismo lugar, al ser blanco. Por un lado, un familiar o un amigo, en algo que tiene que ver más con lo afectivo, con esa cosa arrabalera y romántica de los blancos, con el fogón, el mate, la canción, la anécdota, las cuchillas, Aparicio y todo eso. La mística, la ética. Mi vínculo familiar es blanco. Pero más allá de eso, yo me hice blanco leyendo la historia del país.

Leíste los libros equivocados.

Al revés. Constantemente me pasaba de encontrarme con cosas con las que estaba de acuerdo y que no sabía. No era que estaba leyendo historia blanca y a partir de ahí moldeaba el pensamiento. Sintonizaba con esa mirada de ver el país. Ser blanco, primero, es una mirada federal, inevitable, con esa cosa del arraigo al país y a la tierra de cada uno. Al nacionalismo bien entendido, y no esa cosa deformada de Europa sino un nacionalismo americanista. Y una concepción del individuo muy antropocéntrica, fundamental para su propio destino, que después lleva a la visión que podemos tener del Estado, siempre con el concepto de libertad.

¿Qué significa eso?

Ese concepto se ha ido deformando con esa cosa muy perversa del liberalismo que tiene que ver con que el Estado no se meta y deje a todo el mundo librado a su propia suerte. El Partido Nacional tiene vocación de gobierno, y se trata de hacer a las personas independientes. Pero no dejarlas solas, sino que sean autosuficientes. Eso habla de igualdad de oportunidades. Por ahí va mi idea de qué es ser blanco. Lo otro es la comunidad espiritual de la que hablaba Wilson. Podemos mirar la historia del país y darle doscientas vueltas a cómo llegamos acá. No nos define ni una batalla ni un accidente geográfico. El Uruguay es su gente. Esa gente hospitalaria, resiliente, educada, responsable, que mete para adelante. Y hoy en día lo vemos. Yo me siento muy identificado con la idea de la libertad responsable, que habla de empoderar a la gente. Es un concepto bastante positivo y muy blanco.

¿Es efectiva la libertad responsable?

Hoy en día está un poco en riesgo. Creo que a corto plazo ha sido muy eficiente, y es la cosmovisión que tendríamos que tener del país a mediano y largo plazo. Hay algo que me llama la atención. Una reacción que tenemos los uruguayos es que, cuando no estamos de acuerdo con alguna medida o que afecta a nuestro sector, nos vamos a la Plaza Independencia. El Estado es el responsable de todo lo que pasa en nuestras vidas y el que decide. Me gustaría que el Estado sea un socio, un promotor pero no el que nos anda diciendo qué podemos o qué no.

Estás atacando al batllismo, en definitiva.

Bueno, soy blanco.

Pero hoy están más estatistas que nunca.

Pero no es un tema de estatismo, para mí. Los uruguayos hablamos mucho de Nueva Zelanda como la utopía. Yo fui y me explotó la cabeza ver rutas espectaculares, con unos sistemas de producción fantásticos. Ir a cualquier pueblo y que sean maravillosos, en un país completamente descentralizado. Tiene una cultura anglosajona y una cantidad de diferencias con nosotros. En los ochenta hicieron una cantidad de reformas liberales del Estado, pero no tiene un Estado para nada chico. Tiene cargas impositivas grandes, tiene impuestos enormes a las herencias. Y no deja de ser un Estado liberal. Esa contradicción que se da a veces entre el tamaño del Estado y lo liberal, no creo que vaya por ahí. No creo que tenga que ver con el peso del Estado sino con la injerencia del Estado.

¿Qué líderes encarnan hoy esta filosofía tuya?

Vivos, me cuesta un poco. Creo que el Partido Nacional hoy tiene un problema de liderazgos.

¿Con el presidente que tiene?

Pero Luis es uno. Es líder del país y el líder blanco por excelencia. ¿Pero qué hacemos en cinco años? El Partido Nacional tiene que tener líderes. Así, cuando se murió Wilson, pasó lo que pasó. Si tengo que decir qué lideres encarnan esa cosmovisión, menciono a Lacalle Pou y a Wilson Ferreira, a pesar de las diferencias obvias que tienen. Se habla del herrerismo y el wilsonismo como dos cosas que viajan en paralelo sin tener nada que ver. Esta victoria de ahora y el periodo de Wilson se caracterizan por dos líderes que supieron agarrar al Partido Nacional entero y que rompieron eso del nacionalismo independiente del herrerismo. Wilson formó Por la Patria y se acabó la discusión. Y Luis también ha logrado apoyos de todos lados. Creo en la necesidad del Partido de encontrar nuevos líderes que amplíen la ventana de ingreso al Partido Nacional.

¿Sartori?

Juan tiene sus características.

Es un líder nuevo.

Sí, es nuevo. Pero no sabemos qué representa Juan. Yo menciono a Jorge Gandini. Es un laburante, un sacrificado, un blanco con mayúsculas.

Pero no es un líder.

Le ha costado conformar un liderazgo y formar un sector. Es un tipo que en el sistema político es muy respetado. Todo el mundo habla de él como un tipo firme, honesto, laburador. Frontal, sí. Pero nadie en el Partido Nacional tiene nada para decir. Yo milito en Por la Patria.

¿Qué es para vos el wilsonismo?

Wilson era el jinete. Es como que me preguntes qué es el herrerismo sin Herrera. ¿Te parece que el herrerismo actual es el de Herrera? No vamos a encontrar otro Wilson. Creo que el Partido ha fracasado al embarcarse en esa locura por encontrar otro Wilson. Se ha bastardeado mucho el wilsonismo. En esa cosa romántica que tenemos los blancos, siempre hablamos del Wilson del exilio que vuelve a la democracia, del luchador, de la carta a Videla, del discurso del 27 de junio del 73. Pero antes de todo eso, Wilson era un estadista del carajo. Wilson tenía una visión de país completamente removedora para su tiempo, moderna, reformista. Tenía una mirada popular de un modelo exportador, productivo, integrador, descentralizado. Con un Estado presente, no un Estado ausente. Y preocupado siempre por las minorías. Wilson pensaba el Uruguay a cincuenta años.

¿El de Nuestro Compromiso con Usted?

Me identifico con el diagnóstico y con la mirada ¿Había que nacionalizar la banca? Nací en el 94, no te voy a decir si en el 71 había que nacionalizar la banca. Hoy, en 2020, te digo que más vale que no. Tiene cosas que son propias del contexto, y que si las sacamos del 71 decimos: “Wilson, ¡pará!”.

El tema de la tierra era clave.

Sigue siendo.

¿Dónde está alguna reliquia de ese wilsonismo en el Partido Nacional?

Creo que está en la juventud, en el entramado de militantes jóvenes, que creo que han cruzado, ido y venido. Sin importar dónde estén hoy parados, veo gente con una mirada wilsonista. A pesar de que no salgan con esa bandera. A mí también me resultaría vacío nombrar a Wilson todo el tiempo con la bandera. Creo que Javier García es un Wilsonista. También Beatriz Argimón y Jorge Gandini. Hay un germen wilsonista, llamémosle nacionalista independiente.

¿Larrañaga no?

Me cuesta decir que sí. Milité mucho tiempo para él. No me siento representado.

No te sentís cómodo con la bandera de Wilson y los jóvenes blancos van a Masoller con la bandera de Aparicio.

Si no sos blanco, no lo vas a entender. No es racional.

Tengo claro que los blancos son irracionales.

Soy el primero en emocionarme hasta las lágrimas con toda esa cosa emotiva, épica y arrabalera de Wilson. Los héroes épicos sobran en el Partido. ¿Los vamos a dejar de rescatar? No. Wilson es fundamental para la historia del país. Pero cuando le sacamos el intelecto, el estadista, lo vaciamos. Eso es lo que ha ido pasando. También hay una cosa que dificulta, y es que Wilson no escribió, más allá de editoriales y columnas en La Democracia. Los blancos no somos muy doctrinarios.

El herrerismo sí tiene su literatura.

Herrera escribía. Dificilísimo de leer, pero hay a dónde ir.

Los jóvenes blancos han sido un fenómeno muy interesante.

Sí. Y te digo una cosa particular. El impulsor del movimiento de juventudes del Partido Nacional fue Luis Alberto Lacalle Herrera.

Así que en definitiva ustedes son producto del herrerismo.

Para nada. No somos contraposición ni producto de nada. Somos propios.

¿Qué es el Frente Carlos Quijano?

Un paraguas de jóvenes de todos los sectores que tenemos una mirada de preocupación por las causas sociales. Ahí nos encontramos. Es algo muy de nuestra generación. A veces se habla mucho de que los jóvenes no están politizados. Lo que no están es partidizados. Hoy los jóvenes se encuentran en la militancia a través de las causas. El aborto, la legalización de la marihuana. Yo voy siempre a la Marcha del Silencio, y veo guachos cada vez más jóvenes. O en la Marcha de la Diversidad. ¿Qué partido político hace un acto y junta esas trescientas mil personas en la calle? Ninguno. Creo que los jóvenes sí están politizados, pero el interés cambió de banderas partidarias a causas puntuales. Algunos votarán a algún partido y otros a otro.

¿Y por qué es ese fenómeno?

En parte es culpa de los dirigentes políticos. Hay un descreimiento grande de los políticos, con esa idea de que poco menos que son ladrones. Para la mirada joven cuesta mucho sentirse representado. Hoy en día los jóvenes se comunican por distintos medios, se visten diferente, hablan en distinto lenguaje, usan las redes. Obviamente, los políticos también tratan de entrar en ese mundo. Hay un problema de comunicación que, sumado al desprestigio, hace ver a las estructuras partidarias como vetustas. Uno de los desafíos que tienen es modernizarse para que tengan más anclaje entre los jóvenes.

Lo que une al Frente Carlos Quijano es la adhesión a causas concretas.

Sí, Pero esuna forma de entender al país y lo que queremos del Partido Nacional. El Frente Carlos Quijano cuando se funda, es a partir de la ley trans, para apoyarla. Fue todo un tema en el Partido. También hemos tenido ese quiebre.

Dicen que Quijano era homofóbico.

Si nos ponemos a señalar ahora… Es como sucedió con el quilombo de Maradona. Yo soy fanático de Zitarrosa.

Tenés una mélange ideológica complicada.

No, no, yo la ideología la tengo clarísima. ¿Por lo que escucho? Si nos ponemos a buscar en la vida personal o en las posiciones que tenía el personaje, siempre vamos a encontrar algo repudiable. Zitarrosa era un machista del carajo. “No hay plata con qué pagarle ni palo con qué pegarle”, cantaba. Y no deja de ser el cantautor nacional por excelencia. ¿Tiene cosas criticables? Sí. Era alcohólico. Lo que pasa es que cuando lo sacamos de su vida y de su contexto, deja de tener sentido. Y así con quien se te ocurra.

¿No es sacar de contexto poner una bandera de la diversidad en la sede del Partido, cuando tenés gente que organiza plebiscitos para derogar la ley trans?

No, es cambiar el contexto, nosotros queremos cambiarlo. Ese es el objetivo, mover la estructura.

¿Cómo podés tener en un partido gente con posiciones tan antagónicas? Es difícil de entender.

Y de aceptar. Estoy de acuerdo. Pero estoy convencido de que uno milita en política y que la herramienta se cambia desde adentro o no cambia. Yo no le voy a decir a nadie quién puede o no pertenecer al Partido Nacional, porque no hay nada menos blanco que eso.

Sí, mirá a Moreira.

Nosotros trabajamos para modificar y modernizar la herramienta. Yo milito porque quiero cambiar la estructura. Si nos vamos todos los que pensamos de esa manera, no va a cambiar.

Y formás un partido joven.

Yo no quiero formar otro partido. Estoy convencido de que el Partido Nacional es la herramienta. La manera de mirar la historia, el arraigo en lo oriental. Lo que hay que hacer es cambiar la herramienta. En las elecciones del 71, con Wilson y Aguerrondo, el Partido Nacional estaba plagado de esa historia, que no es de ahora. Esto pasó siempre, como pasó en el Partido Colorado y como pasa, también, en el Frente Amplio. Lo que pasa es que el Frente Amplio tiene otras formas de resolver sus diferencias y de hacerlas públicas.

En definitiva, lo que se está formando es un ala izquierda dentro del Partido Nacional.

Un ala más de centro izquierda, puede ser. Me parece que hoy en día cuesta un poco definir qué es izquierda y derecha. Tengo una mirada económica bastante liberal, así como para la agenda de derechos. Es difícil. A veces encasillarnos es un poco complicado. La despenalización del aborto, la legalización de la marihuana ¿son de izquierda o son de derecha? Son liberales. Yo soy liberal, convencido.

¿Sos de la mano invisible?

No, para nada. No creo en la contraposición entre mercado y Estado, porque tienen fines y objetivos distintos. El mercado es el mercado, y el Estado es una institución que representa a su gente y que funciona por y para ella. El mercado tiene los intereses propios de cada integrante, que son hacer más guita. Creo que el Estado tiene una cantidad de cosas en las cuales aprovecharse del mercado, y otra cantidad de cosas para controlar. El mercado no va a corregir mágicamente las desigualdades que tiene una sociedad, porque no es ese su fin. Ese es el fin del Estado.

Pensás en un modelo socialdemócrata, un Estado de bienestar.

Sí, pero creo también en un Estado que le dé rienda libre a los productores, a los empresarios. Esa es la forma de generar empleo genuino y que la gente labure y no dependa del Estado, con el Estado como red para los que se caen de la banquina. Pero el Estado no puede salir a suplir al mercado, lo que además es cortoplacista. ¿Hasta cuándo el Estado puede bancar todo? ¿Siempre? No, porque al final el mundo entero es víctima del sistema, y cuando viene el barquinazo, el Estado deja de poder bancar todo. Por determinadas políticas, me parece que a Uruguay le ha faltado una mirada de mediano y largo plazo, porque las urgencias del momento no lo habilitaban o porque se venían las elecciones. Creo que a Uruguay le falta alguien que esté dispuesto a gobernar y perder las elecciones siguientes.

Ha pasado varias veces. Mirá a Jorge Batlle.

Jorge Batlle entregó un país funcionando, después de una crisis maquiavélica. ¿Esa crisis fue culpa de Jorge Batlle?

Del modelo que Jorge Batlle defendía.

¿Y cómo salimos? ¿Con el modelo que Jorge Batlle defendía o con otro?

Vos naciste a la vida política con el Frente Amplio gobernando.

Seguro, es la primera vez que vivo en otro gobierno.

Ustedes utilizan a Carlos Quijano, un tipo que es un símbolo de la izquierda en Uruguay.

Para mí es un símbolo intelectual.

Marcó a la izquierda uruguaya, quizás más que nadie, con posturas nacionalistas, pero siempre de tercera posición.

Eso es muy nacionalista, muy herrerista. En todos los procesos de guerras mundiales, cuando veías las votaciones en el Parlamento, por un lado, votaba el Partido Colorado y por otro el herrerismo y los Comunistas y Socialistas. Ahí hay un germen similar de autodeterminación de los pueblos, de americanismo, aunque algunas posturas de izquierda son más internacionalistas.

¿No están perimidos los Estados nacionales en el mundo globalizado?

Nacionalismo y globalización no son antagonistas. No estoy pensando en un país cerrado, proteccionista. El nacionalismo nuestro tiene que ver con defender siempre nuestro origen, el arraigo a lo nuestro, a nuestra producción, a nuestra tierra, a nuestras costumbres.

A Artigas.

A Artigas, por supuesto. El Partido Blanco, el Partido Nacional, surge cuando Oribe decide qué color usábamos. En 1811 los indígenas y los luchadores, para diferenciarse de los españoles, usaban un cintillo blanco. De ahí viene. No tiene necesariamente que ver con una mirada proteccionista pero sí con una necesidad que tenemos los orientales y el resto de América de independizarnos del imperialismo. Eso no tiene que ver con ser un Estado proteccionista y cerrado al libre comercio. Eso no lo creo para nada, porque además es cortarnos las patas.

¿Esto que estás diciendo, no te suena a Manini?

¿A Hugo?

A los dos.

El de ellos es un nacionalismo extremo, a veces hasta rebuscado. Pero tienen una formación intelectual muy interesante en ese sentido.

Hablan de imperialismo, de nacionalismo, de Artigas. No sé qué hacés en el Partido Nacional.

Hace un rato querías que fuera frenteamplista y ahora de Cabildo Abierto. Creo que habla bien de mí.

Sos un todoterreno.

Cabildo tiene un discurso muy artiguista, muy americanista, sí, pero desfasado, descontextualizado y lejos de la época. No está inserto en el mundo de hoy. Por eso cree en el Estado proteccionista, con el tamaño que tiene Uruguay y con lo que vendemos. Es de locos. Va por otro lado, me parece. Es paradójico, también, porque el abuelo de Manini era todo lo contrario, un colorado riverista, que además se peleaba mucho con Herrera. Un lindo guiño de la historia.

Estamos a merced de las corporaciones que dominan el mundo. ¿Cómo el nacionalismo pelea contra eso?

Primero siendo auténtico.

Aceptando a UPM.

Es decisión no fue nacionalista. Pero el problema de UPM no es que esté o no sino la forma. ¿Qué más nacionalista que el bienestar de los propios? Si hubiésemos tenido una negociación justa, en igualdad de condiciones, benéfica para nuestros ciudadanos, ¿qué es más nacionalista que eso? ¿Quiero que acá haya solo uruguayos? No, para nada. Tampoco eso es nacionalismo. El programa del Partido Nacional de 1906 habla de darles la nacionalidad a extranjeros. Eso también es americanismo. Creo que la clave del nacionalismo es insertarlo en el siglo XXI. No los nacionalismos de otros lados, el alemán, el soviético, el yanqui. Todos esos son países muy nacionalistas, a su manera. ¿Uruguay puede ser nacionalista como Estados Unidos? No. ¿Cómo Alemania? Menos. El nacionalismo nuestro es ser uruguayos. ¿Y en qué se basa? En rescatar y promover nuestra cultura, nuestro arraigo, nuestras tradiciones y nuestra producción, pero siendo conscientes de que vivimos en un mundo completamente globalizado y que el sur siempre tiene que ser el bienestar de nuestros pobladores.

Decís que no te gusta hablar de patria grande pero hablaste de americanismo.

“Patria grande” es muy de izquierda y “americanista” es más blanco.

O sea que, en definitiva, ni saben por qué agarraron a Carlos Quijano.

Para rescatar a esa figura intelectual, que tuvo un origen blanco y que no encontró el lugar y se tuvo que ir. Rescatar su origen blanco nos parece muy valioso. Fue un pensador destacadísimo, y con correcta raíz blanca, porque no dijo: “Estoy equivocado, me voy”, sino que luchó contra una cosa que no podía cambiar y se fue.

Te puede pasar lo mismo.

No, no me va a pasar.

¿Militabas gremialmente como estudiante?

No. Creo que para militar tiene que haber un contexto, un grupo, y en Agronomía no hay mucha actividad.

Son todos blancos y ninguno milita.

No, hay de todo en la Facultad de Agronomía. Muchos blancos, algún colorado perdido y después muchos del MPP. Está también ese perfil de izquierda. Un hijo de Sendic era de mi generación, después se fue.

¿Cómo viviste los gobiernos del Frente Amplio?

No voy a decir que nací en cuna de oro porque vengo de dos familias laburantes y no voy a heredar nada más que la educación que me regaló mi madre y la Universidad de la República.

Pero no fuiste a la escuela pública.

Fui a los Maristas y al Juan XXIII.

Católico.

Pero progre.

¿Cómo te definís? ¿Católico, agnóstico, ateo? ¿O tampoco te definís?

Creo que hay algo superior, pero más universal, más energético que una figura de un Dios.

¿Te hiciste masón?

No. Es medio de blanco eso también. Creo que cuando uno se va poniendo más racional con el tiempo automáticamente se le desprenden las cosas que no son racionales. O algunas. Pero no, no me defino como católico.

Los gobiernos del Frente Amplio. Primero, soy un privilegiado. Soy del sexto quintil. Obviamente no nos fue mal, pero saliendo de mi experiencia, a la gente le va mejor. Por eso el Frente Amplio ganó tres gobiernos seguidos. Mirándolo hoy en día en perspectiva, algo que me impactó mucho es que cuando empezó la pandemia se frenó el país durante quince días o un mes y vimos la cantidad de gente que automáticamente quedó afuera con el volantazo. ¡Pucha!, acá faltó algo estructural. Había demasiada gente que dependía del día a día, que es una dependencia muy frágil.

Estaban en el filo de la pobreza.

Lo que pasa es que cuando la pobreza es una raya… También pienso en la cantidad de gente que hoy depende, en mayor o menor medida, de la asistencia estatal. Creo que no debería existir, para nada. La gente para pensar tiene que comer, y ahí no hay misterio. Pero pienso en la bonanza espectacular que hubo en este país en los últimos quince años y no soy sociólogo, pero pienso en qué más podríamos haber hecho. Sin lugar a dudas el FONASA es estructural y hoy en día lo estamos disfrutando.

Es una de las herramientas para enfrentar la pandemia.

Sí. El Plan Ceibal, y quizás la existencia del MIDES. Lo pienso como uruguayo, y pienso que faltó una mirada a mediano y largo plazo. A toda esta cantidad de gente le va bien cuando el sistema funciona normal, pero se cae cuando se mueve el barco.

Es el capitalismo. La apropiación de la riqueza por parte de la minoría.

Es el sistema que reina, punto. Después discutimos si nos gusta o no, si nos parece más o menos egoísta. Es el que es. Me parece un poco perverso creer que los aciertos son del gobierno o de la fuerza política y los desaciertos son del capitalismo.

Dentro de ese sistema, la fuerza política puede actuar en determinadas variables.

No te puedo hablar de diseño de políticas públicas porque no es mi especialidad, que ojalá algún día lo sea, pero pienso que con el sistema que tenemos…

¿No es mejor apuntar a cambiar el sistema?

No es real. ¿Qué sistema va a cambiar Uruguay? ¿Cerramos la Laguna Merín y ponemos un muro en Santana do Livramento? Nos morimos de hambre. No funcionó en ningún lado del mundo, en países que tenían todos los recursos naturales, la población y todo. ¿Va a funcionar acá? Creo en un mundo interconectado, y eso se da con el sistema capitalista. Creo que el Estado tiene que funcionar para corregir las ineficiencias o lo que no da el sistema capitalista.

¿Es una fatalidad incambiable?

No sé si es una fatalidad. Creo que la posibilidad de cambio depende del Estado. No creo que el Frente Amplio no haya tenido la intención. Creo que en algunas cosas no pudo, no supo o no quiso. Sentados en Montevideo, las cosas son de una forma. Uruguay tiene el 80% de su población entre Colonia y Rocha. Salís por las rutas 5, 1 o 3, la que quieras, y las realidades cambian sistemáticamente. Creo que gran parte de por qué el Frente Amplio pierde las elecciones es porque no supo interpretar a toda esa gente que no vive en la franja costera. La descentralización es para mí la raíz de casi todos nuestros problemas económicos. La mayoría de las familias con necesidades básicas insatisfechas tienen, en su árbol genealógico, un asalariado rural que perdió el laburo y se vino a Montevideo, a los cinturones de pobreza. Creo que el Frente Amplio no supo interpretar eso, o vio que el 80% estaba acá y que le tenía que dar de comer ahora, fin del asunto. Para mí es un problema de la concepción idolatrada del batllismo que tenemos en Uruguay. Nos sentamos en Montevideo a mirar el mar y a creer que íbamos a inventar un país industrial. ¿Y el campo? Pero no lo digo como una falsa entelequia entre campo y ciudad. No hablo de los grandes estancieros. El medio rural es mucho más grande que eso, y contiene una cantidad de cosas.

Cada vez menos.

No lo estoy cuantificando en cantidad de gente, pero sí, son cada vez menos. Pero hay una parte grandísima del acervo cultural, de lo que producimos. Si Uruguay duplicara la producción de carne, aumentaría un 10% el PBI. Y como profesional les juro que no es imposible.

¿Es viable? Con feedlot.

No, con carne a pasto. Pero Uruguay tiene que encontrar la forma de que vivir y producir en el campo no sea una cuestión de escala sino de productividad. Si puedo ser rentable porque tengo mil hectáreas, y no si tengo cien, tenemos un problema. Lo tenemos hoy, con la concentración de la tierra. Pasa que los que tienen hectáreas no son los más eficientes, porque no tienen conocimiento técnico ni asistencia financiera. Y en Uruguay está el conocimiento y la tecnología, lo que falta es que lleguen a esos productores. Para eso necesitás el Estado, porque la mano invisible no lo va a hacer.

¿Por qué, si es rentable, el mercado no lo ha hecho?

No lo va a hacer, porque tiene otra función que no es limar desigualdades. El mercado funciona.

Pero decís que es rentable.

Digo que tenemos que hacerlo rentable. Tenemos que volver a hacer un estudio, como fue el de la CIDE, para entender cuáles son los productores que se van, por qué se van y dónde están, y cómo volverían. ¿Tenemos que formar nuevos polos afuera de Montevideo? ¿Tenemos que hacer de Durazno una nueva capital? ¿Tenemos que hacer de Punta del Este un centro turístico o estudiantil todo el año? Creo que en realidad el arraigo a la tierra, que para mí es un derecho humano, es fundamental para todo lo otro y tiene que ver con poder subsistir.

Ves que el modelo de desarrollo uruguayo pasa por lo agropecuario.

Y necesariamente por la descentralización.

Se va a generar la carne sintética. ¿Vamos a seguir produciendo carne?

Acá hay dos impulsos que van en sentido contrario. El mundo aspira a alimentos naturales, a bienestar animal, a cero emisiones de carbono. En otro lado ese impulso va hacia lo no animal, básicamente a la carne sintética. Esa carne no es un producto natural, es altamente contaminante en emisiones de carbono y en uso de químicos y tóxicos. Uruguay tiene un montón de cualidades para el mundo de producción natural y sustentable que viene.

Pero produce metano.

En el mundo hay un lobby muy grande contra la ganadería de los feedlot. Esa no es la realidad uruguaya. Más del 90% de los animales que viven en Uruguay, que son doce millones de vacunos, se alimentan a pasto. Hacía ahí tenemos que ir, a ser los número uno en la producción con bienestar animal y ambientalmente sustentable.

¿Y la agricultura? Creció en Uruguay con productos transgénicos.

Lo transgénico es una cosa y lo natural es otra.

La soja es transgénica hoy en Uruguay.

¿Pero por qué? Por los precios internacionales. El boom de los commodities trajo a Uruguay la extranjerización de la tierra, pero eso vino con un progreso tecnológico fantástico. Entre 2002 y 2014 se multiplicó por 186 el ingreso de dólares por concepto de importación de grano. Si eso no es beneficio para el país, no sé qué es. Trajeron un paquete tecnológico que, por un lado, tiene una utilización más grande de químicos pero que, por otro, cuida el suelo. ¿Tenemos que ir hacia sistemas que utilicen menos químicos? Por supuesto. Pero es parte de un envión inevitable. Uruguay tiene, además, tierras aptas para la agricultura. Tiene tierras que son de prioridad forestal. El resto es para la ganadería, y está hecho a medida para el mundo que viene.

Estás muy marcado por el modelo neozelandés.

Tiene muchas más complicaciones geográficas que nosotros, e incluso tiene una cantidad superior de tierra intervenida. Nosotros tenemos campo natural para explotar.

¿Tu nacionalismo se da de punta con la extranjerización de la tierra?

No.

No sos tan nacionalista, entonces.

Quizás es por mi profesión y por conocimiento del medio. La extranjerización tiene cosas negativas, por supuesto. Pero cuando pienso en el beneficio tecnológico, en el aumento del ingreso de dólares por exportación, pienso en los agrónomos, los camioneros, los estancieros, los zafreros, los alambradores, los que venden insumos. Son uruguayos. Si trancamos eso, trancamos todo lo otro. Nos estamos haciendo trampa al solitario. El proyecto de ley que presentó el Frente Amplio no tiene ningún arraigo en la realidad productiva. Y por eso digo que los de Cabildo Abierto viven en otro mundo. ¿Qué hacemos con los alambradores, con los sembradores? ¿Hacemos que no existen?

Sí, qué pena la extranjerización, pero genera progreso. Hoy Uruguay tiene, por la extranjerización, avances tecnológicos vinculados a la siembra directa. ¿Qué hay que hacer? Tenemos que controlar la calidad de las inversiones. Eso sí. Pero no prohibir sino controlar, que no venga cualquiera a especular con nuestros campos. Esa especulación pasó.

Grandes capitalistas argentinos que arrendaron y después se pelaron como un ajo.

Pero prohibir me parece ridículo, muy poco nacionalista. Controlar la calidad de los inversores, más vale que sí. Que no vengan a especular con tierras uruguayas, o con campos que no producen nada. Lo mismo con Colonización, por ejemplo. Tenemos en el Instituto una idea maravillosa a la que no le encontramos la vuelta. ¿Qué hacemos con Colonización? ¿Alguien en Colonización rinde cuentas de una sola de las hectáreas? Tenemos que hacer que esos tipos, para los que tenemos una política de Estado por la cual les estamos dando tierras para que produzcan, sean los mejores. Que sean potenciales compradores de su fracción. De vuelta: capacidad técnica, ayuda técnica y financiera. Y dejar de comprar campos como unos condenados. Uruguay tiene casi cincuenta mil hectáreas sin adjudicar.

¿En el Instituto de Colonización?

Claro.Compramos campos como unos locos. Tenemos adentro una herramienta que no está funcionando. Si venís y me decís que querés ser colono y te doy cien o trescientas hectáreas, pero te dejo a la marchanta, te las ponés de poncho. Porque no tenés guita para invertir, o no sabés cómo.

No es solo dar la tierra sino también apoyo.

Ahí está la clave del desarrollo productivo del Uruguay, que al final es el desarrollo social. Imaginate si en el colectivo imaginario uruguayo estuviera que ser colono es una ventana de progreso… ¿Cuántos colonos más habría? ¿Cuántos más veterinarios? ¿Cuántos botijas que viven en Durazno no vendrían a Montevideo a estudiar Derecho, implicando que los padres se pelen para que el botija sobreviva en la capital? Hay un esfuerzo en pos de descentralizar la educación, pero estamos a años luz y creo que hay que profundizarlo. Porque las oportunidades acá y en Sarandí Navarro o en Caracú no tienen comparación. Uno de cada tres botijas que estudian no puede terminar secundaria en el interior. No es una posibilidad real, para un botija que tiene que ensillar a las cinco de la mañana porque el ómnibus no pasa. Cuando hablamos de la falta de oportunidades, hablamos desde Montevideo. Pero no te vas a Valentines, en Treinta y Tres. En Ciudad del Plata, al gaucho o a su mujer la política les pasa por otro lado. Qué desafuero ni desafuero, qué aborto ni aborto, si mañana se tienen que levantar a poner las manos a la tierra y ver cómo hacen para que el botija vaya a la escuela. Acá en Montevideo estamos sobrepasados y bombardeados de información, y hay un Uruguay que no existe.

¿Hay mucha tierra improductiva?

Sí. Pero una cosa es improductiva vacía, que en teoría no hay. ¿Dónde está nuestro potencial? Lejísimos. Los productivos seguramente sean los que tienen más extensión de tierra, en kilos por hectáreas. Porque son los que tienen más recursos, técnicos y financieros. Es lógico. Además, tenés los que tienen mucha tierra y no son productivos, pero tienen guita y están parados arriba del capital. Algo tenemos que hacer para atacar eso.

Exprópiese.

Obviamente que es muy difícil. Hay una mirada que estaría buenísima: poner impuestos que vayan en dos flechas distintas. Progresivamente hacia la escala, es decir, que el impuesto crezca hacia su escala, pero regresivamente hacia la productividad. Ponele que tengo quinientas hectáreas: si produzco tanto por hectárea mis impuestos son en el máximo, y si produzco tanto más, son el mínimo. Y otra escala para los que tienen entre quinientas y dos mil hectáreas, y otras para los de más de dos mil. Por estímulo positivo, ahí estaríamos buscando la productividad de la gente. Y acompañados por recursos técnicos y financieros.

Siempre se habla de que el impuesto en el campo se hace en base a la propiedad y no a la producción.

Claro, impuestos fijos. Si hace dos años que no produzco por la seca, estoy laburando en el aire. Eso pasa mucho.

Ya nos gobernó un ruralismo con todas estas ideas, y así nos fue.

Le erraron. ¿Aguerrondo? ¿Nardone?

Con Herrera.

Está bien. Le erraron. Pasa que hay que estar ahí sentado, también, con las grandes gremiales, y ver cómo te metés con las grandes superficies sin entrar en la propiedad privada. Hay una cantidad de cosas que son de fino detalle. Me parece que eran muchas buenas ideas macro, donde la bajada a la tierra no tenía realmente un estudio fino y multidisciplinario como el que creo que hay que hacer ya en Uruguay, como se va a hacer ahora para la seguridad social, por ejemplo. ¿Por qué no estamos ya reunidos pensando en cómo vamos a descentralizar este país? Porque acá se nos va la vida del Uruguay de 2050. Eso es lo que más me desvela.

¿Cómo analizás el fenómeno Un Solo Uruguay?

La primera respuesta fue positiva, porque puso en agenda un tema del que la gente que está por fuera no tiene idea. Los botijas en la escuela no saben si producimos soja o maíz, si la soja es de verano o de invierno, qué pasa con los terneros, los novillos, las vacas, las ovejas.

Preguntale a Andrade.

Menos. Eso me parece un pecado uruguayo. Lo primero fue poner en agenda un tema que pasaba sin pena ni gloria. Después me parece que perdió un poco de fuerza y se desdibujó. No conozco muy bien la organización. Creo que tiene muchas buenas intenciones, pero si le tengo que hacer una crítica es que suele suceder que nos quejamos mucho y no asumimos responsabilidades propias. Los productores de Un Solo Uruguay se quejan, con razón, de la falta de competitividad y de los costos productivos enormes, pero después voy a sus campos y no son eficientes.

Sale por fuera de las gremiales agrarias que son poco representativas.

En cantidad, sí. Cuantitativamente. Pero tienen fuerza.

Claro, es la oligarquía ganadera y agropecuaria.

¿Qué pasó con Un Solo Uruguay? Lamentablemente, nada. También le faltó un interlocutor válido con los gobiernos. Yo fui la primera vez en Durazno. Pensé que se venía la revolución. Había voces y caras de distintos lados, representativas, que daban una esperanza. Eduardo Blasina, el Serrano. Había toda una cosa que era contestataria de un momento y una situación, que tenía un sentido. Después se fue desdibujando. A la gente le cansa la queja sin propuestas. El movimiento sigue funcionando, pero perdió un poco de llegada. Pero puso ese tema en agenda, que no me parece poco.

¿Qué esperás del gobierno actual? ¿No está haciendo lo mismo que el Frente Amplio, es decir nada?

El contexto es completamente distinto.

El Frente tenía la herencia maldita. No busques excusas.

No creo en las herencias malditas. Este país no se fundó el 1º de marzo de 2005 ni el 1º de marzo de 2020. Todos tenemos herencia maldita y bendita, todos los gobiernos la han tenido. De este gobierno espero que tenga una mirada país abarcativa más allá del capital, y que logremos que la comunidad sea hincha a muerte de lo que hacemos. ¿Solamente vamos a ser agroexportadores y turismo y que la gente que hace teatro y cine se tiene que morir? No. Pero al Uruguay le hace falta definir qué hacemos, qué somos. Somos esto y después hacemos otra cantidad de cosas. Tenemos un cine y unos músicos espectaculares, también.

Software y turismo compiten con el agro.

Ahí estamos hablando en guita. El agro tiene un componente social, cultural, de arraigo a la tierra. Eso no lo tiene el turismo, cuyo laburante es zafral. Levanta su guita y se va. No quiero entrar en contraposiciones, porque una cosa no quita la otra. Espero que este gobierno tenga significativos avances con la búsqueda de los desaparecidos y la verdad, y en la pacificación con las Fuerzas Armadas.

¿La ves?

Sí. Creo que tiene una oportunidad histórica. La gestión de Javier García es proactiva en buscar una reconciliación nacional y por la búsqueda de los desaparecidos y toda la información disponible.

Está asociado con Manini Ríos

Está bueno hablar de la asociación con Cabildo Abierto. Si el Partido Nacional tiene el mejor proyecto país, para hacerlo tiene que ganar. Y para ganar tiene que buscar apoyos. Ni Cabildo Abierto ni el Partido Colorado van a dejar de ser lo que son. Hablamos de Cabildo Abierto porque es el nuevo demonio, pero los partidos Nacional y Colorado tienen doscientos kilómetros de diferencia y a nadie le parece una cosa horrorosa que nos asociemos.

Hay una familia ideológica.

Para nada. No tiene arraigo histórico.

Pero todo cambia.

Es enmarcar el acuerdo en determinados temas. Nos juntamos para eso. No creo que somos todos más o menos lo mismo. Me parece un disparate. No pasa dentro del Frente Amplio, donde los comunistas y los socialistas mantienen su perfil. Nadie en este país puede creer que este gobierno no es del Partido Nacional. Yendo a la pregunta original, creo que el gobierno tiene una oportunidad histórica para la pacificación del país. El Frente hizo una cantidad de cosas y después, por contexto o por malas decisiones, se frenó un poco. Creo que hay un sector de la población que siempre lo vio como una sed de revancha. Y los que hoy gobiernan no van a estar mirados así. Creo que pueden colaborar con la pacificación.

¿Te parece que es un tema sentido por la mayoría de la población?

Veo los 20 de mayo y no puedo creer que no lo sea. Sobre todo, por el arraigo que tiene en la gente joven, que no lo vivimos.

La Marcha de la Diversidad es tan grande como la del 20 de mayo.

La diferencia es que uno es un tema de actualidad, propio, y el otro no lo es.

¿Esperan que este gobierno resuelva ese tema?

Quizás no. Espero también que el gobierno pueda hacer reformas estructurales que independicen a la mayoría de los uruguayos de la necesidad con el Estado, siempre conectadas a igualar oportunidades.

¿Es educación?

Educación, puestos de trabajo, descentralización. Es avanzar en la agenda de derechos.

¿Más, todavía?

Siempre se tiende a pensar en género, pero es mucho más amplio.  Tiene que ver con la educación. Hacer que la gente se vaya de su pago es violar un derecho humano. Lo que pasa es que la agenda de derechos la tenemos pensada desde Montevideo: matrimonio igualitario, marihuana y aborto. Hay desafíos que son imponentes, en medio de la crisis más grande de los últimos años, entregar en cinco años un país un poco mejor. Que a la gente le vaya mejor. Después podemos hablar del PBI, pero que a la gente le vaya mejor.

¿El PBI o el déficit fiscal?

Eso son consecuencias. Yo creo, y esto es muy blanco, en la probidad para manejar las cuentas públicas. El déficit fiscal y la deuda siempre los pagan los que menos tienen. Se infla la maquinita para que la gente coma y tenga plata en el bolsillo, pero cuando explota, ¿quién la paga? Los mismos de siempre.

Hablás de probidad y saltan catorce intendencias blancas, algunas parecían señoríos feudales.

Estoy de acuerdo, pero los elige la gente. No puedo hacer nada.

Definir la probidad como un atributo blanco es una expresión de deseo.

No me puedo hacer responsable, con veintiséis años, de lo que hagan los intendentes. No estoy diciendo que tengamos la exclusividad. Es una concepción de país, la probidad para manejar las cuentas públicas. No solo de los blancos sino de los que gobiernen. Pero más que el soberano no manda nadie.

Es incoherente lo tuyo. Laburás en Treinta y Tres. ¿Qué hacés viviendo en Montevideo?

Porque no laburo solamente en Treinta y Tres. La oficina de mi laburo está acá. Lunes y martes, por ejemplo, estuve en Río Negro y Paysandú. Vine para acá, dormí y me fui a Treinta y Tres. Podría vivir en otro departamento, sí.

Pero la cabeza centralista…

No es eso, es que nací y me crié en Montevideo. Toda mi red está acá. Ojalá no fuera así. Es un problema de origen. Yo soy una consecuencia del centralismo.

¿Cuánto te pesa el origen familiar, el ser descendiente de un mártir del partido?

Pienso que “peso” es una carga negativa. Siempre está eso de hacerle honor, sí. Me gusta cuando me preguntan qué rescataría de Toba. Era un tipo plural, tolerante, negociador con todos, con los de más allá y los de más acá.

Se dejó secuestrar por los tupas para negociar.

Cuando pienso en él, pienso en el Toba y Zelmar, en uno de los ejemplos más maravillosos que dio el destino en Uruguay: pensás en dos tipos que son los mártires de la democracia y uno era archiblanco herrerista y el otro frenteamplista de origen colorado batllista. Ahí está la llave. Si barriendo todas nuestras diferencias ideológicas vamos al diagnóstico de qué cosas hay que solucionar, difícilmente no estemos de acuerdo. Puede ser que digamos que es más por acá o por allá, pero me niego a creer en el Uruguay de los buenos y los malos. Toda esa locura de los extremos, que hoy las redes aumentan mucho. Me niego a creer en ese Uruguay.  Aunque existe un porcentaje de gente que es así, sí.

¿Y los partidos no lo alimentan?

A veces sí, cuando se dice que todo lo anterior era malo y lo de uno es bueno.

¿No ves una brecha?

Hablamos más de la brecha de lo que la brecha existe. Uruguay es necesariamente una comunidad espiritual.  Lo sigue siendo, con sus diferencias, con su heterogeneidad. Cuando las papas queman, en general se junta la tropa. Hay de todo, sí. En Uruguay hay racistas, xenófobos, fascistas, hay de todo, pero me parece que son los menos. Y todos los otros tenemos que empezar a mejorar la calidad de diálogo.

¿Cuánto pesa la corrección política?

Un montón.

¿No hay que combatirla?

Sí. Hay una cosa de corrección política, porque todo el mundo tiene el archivo ahí y cualquiera te puede señalar en dos minutos. Me parece necesario combatirla, pero creo que es hija de la necesidad de acomodo del militante que está esperando ligar un carguito y ser siempre funcional. La funcionalidad es corrección política, y la corrección política es funcionalidad.

Empezaste hablando bien de Gandini y ahora lo estás matando.

¿Es correcto políticamente? A Jorge le ha costado mucho llegar a ser senador y lo ha logrado por sus propios votos. Ha luchado siempre dentro del Partido, incluso a veces tomando malas decisiones contra su propio beneficio, por no romper con su forma de pensar. Lo ha hecho constantemente. Es un tipo que está en política hace cuarenta años. Si fuera un loco que se amalgamase, ya habría cruzado la cancha con propios y ajenos. Quizás le hubiese ido mejor en el tema de los cargos. Es un tipo que perdió la banca, que se fue y que la recuperó, pero siempre estuvo parado en el mismo lugar. Me cuesta mucho decir que Gandini levante una bandera porque se lo digan. Hay un punto que pienso mucho: uno para hacer cambios en la realidad tiene que llegar a determinado lugar. ¿Cuáles son los costos para eso?

Dejar los principios de lado.

A mediano y largo plazo, dejar los principios de lado siempre te pega la vuelta y te saca del sistema. Y la vida te enseña que te equivocaste. Hay una frase de Carlos Julio muy buena al respecto: “Siempre que hice lo que me convenía, me equivoqué”. Es una discusión que está bueno dar. No me parece que sea el caso de Gandini, para nada. Sí se ha fumado unas cuantas, pero tiene resistencia dentro del Partido, por lo combativo que ha sido siempre.

Votar a Lacalle es subirse al Titanic.

Eso no tiene sentido. Somos blancos.

Lo dijo él, hablando de Lacalle Herrera.

Está bien, pero es sacarlo de contexto. Era otro momento, otro Lacalle.

¿Qué opinión tenés de un viejo blanco herrerista como Mujica?

En el origen, puede ser. Pero es frenteamplista y tupamaro.

Discípulo de Quijano.

Apuntamos a cambiar la política y no a seguir dándole vida a lo que creemos que ya no va. De Mujica pienso que es un personaje fascinante, con una capacidad carismática de interpretación y de expresión fantástica. Una especie de pseudofilósofo. Nunca me gustó esa faceta de él. Me parecía un adorno de la realidad, que vendía bien en otra parte del mundo. Toda esa cosa del presidente más pobre del mundo. Me parece un tipo que luchó por sus ideales, que no eran los mismos que los míos. Estaba equivocado y el tiempo así lo mostró. Pero respeto a la gente que lucha por sus ideales. No era un estadista y no tenía capacidad de gobernante. Votaron a un héroe y no a un gobernante.

¿Dónde te ves dentro de cinco años?

Me lo pregunto todos los días. Me veo siendo útil.

Salí de los clichés. Sos un ser político, ¿dónde querés estar?

Ojalá ganemos de vuelta y pueda colaborar en un estudio sobre la descentralización del país.

¿Van a esperar cinco años para hacer ese estudio?

Hoy en día puedo decirlo, no mucho más. Ojalá pueda colaborar con un estudio de esa índole. Si es desde un ministerio, si es como legislador o por fuera del sistema político, no lo tengo claro. También me encanta mi profesión, y no me gusta mucho estar encerrado en Montevideo. Si te digo qué quiero ser, está mal. Empezando por que no sé qué quiero ser. Si el fin es un cargo, es jodido, el cargo es un vehículo. ¿Qué quiero hacer? Esa pregunta me gusta mucho más. Ojalá podamos hacer un diagnóstico y una serie de propuestas realizables para lograr un Uruguay más integrado. Ser lo que haga falta.

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