Sebastián Da Silva, senador blanco “Si fuera por el bolsillo, debería haber votado a Mujica”

Teníamos pactada la entrevista hacía tiempo y coincidió con su mediático enfrentamiento en redes sociales. Eso le puso sal y pimienta a la charla con este operador del gobierno que se autodefine calentón y que no se guarda nada.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en IMPASA, en junio del 72, y vivió su infancia en la Séptima de Durazno, en La Paloma. Su madre era una estanciera típica. Viene de tradición blanca, pero sin militancia partidaria. Fue al colegio Seminario. Estudió Relaciones Internacionales. Es empresario agropecuario.

¿Cómo se puede pasar al herrerismo, habiendo conocido el wilsonismo de cerca?

Hoy en el Partido los “ismos” están muy mezclados.

¿No existe más el wilsonismo?

Están mezclados. El Guapo Larrañaga se reinventa a partir de una plataforma muy alejada del wilsonismo, con la plataforma dura de la seguridad, más cercano a la ortodoxia herrerista de Gianola, de Trobo.

Pero se reivindicaba como wilsonista.

Por supuesto. Son formas de ver. El herrerismo es mucho más doctrinario, y el wilsonismo es más anecdótico. En eso convive el Partido Nacional, desde el Serrano Abella hasta Ignacio de Posadas, por poner dos casos de radicales blancos. Cualquiera de los dos son blancos como hueso de bagual. Yo me identifico mucho con Saravia más que con cualquier otro.

O sea que para vos no tiene sentido reflotar el Por La Patria wilsonista.

Tiene. Es que es mucho más un nombrete que una esencia. Javier García es un heredero del wilsonismo, y es el ministro de Defensa. Esa concepción clásica de herrerismo versus wilsonismo está perimida. Es normal que los gobiernos se sucedan a partir de la gestión. Creo que lo que va a pasar es que en vez de wilsonismo o herrerismo va a ser “gestionismo”. El que gestione más y mejor será quizás el heredero de una porción importante del Partido Nacional.

¿Hay riesgo de “luisismo”?

El luisismo existe. Se mezclan lo que tienen los herreristas doble marca, como lo son Luis y el padre, que son ganadores de elecciones; mientras que los wilsonistas, no.

Wilson no ganó elecciones porque…

Porque le robaron. Te hablo de la máquina de ganar elecciones en el Partido Nacional, que es herrerista.

Es el aparato.

Es el aparato, es una estrategia repetida. Cuando Herrera se unió con Chicotazo, abrió. Cuando Cuqui se unió con el Oso Aguirre, abrió.

Cuando Luis se une con Carlos Julio y Abreu…

Abrió. Lleva más trabajo, pero se hace. Es algo que no pasó con las expresiones fuertes del wilsonismo. No le pasó al Panza en el 84. Son más rancios, orgullosamente. El herrerismo es más pragmático. Es un dato de la realidad. El luisismo se da a partir de una generación. Lo que mejor hizo Luis fue jubilar a la generación del 83, por llamarla de alguna forma.

Y a las anteriores.

Está bien, pero esas estaban con causal jubilatorio. A la del 83 la jubiló Luis. La jubilamos, porque en esto me siento parte, muy orgulloso. Estamos hablando de los mandamases. De la generación del 83, la que llegó fue Beatriz.

¿Heber? Es el último mohicano.

Pero estamos hablando de mandar. El Partido tiene una impronta muy patriarcal, muy apatronada. En eso se han ido gran parte de nuestras pasiones. Lo vivimos así. Vivimos la tragedia, le cantamos a la muerte. Tenemos un determinismo trágico, no nos preocupa ganar elecciones. Nos peleamos, y después lloramos a los muertos y volvemos a renacer. Hay toda una liturgia blanca.

Más que un partido son una religión.

Es inentendible desde el punto de vista práctico, de alguien que quiera hacer carrera política. Pero a nosotros nos pone muy orgullosos. No sé si ustedes han ido a Masoller. Ahí le cantamos a la peor derrota del Partido Nacional, que fue cuando mataron infamemente a Saravia. Y nosotros vamos y le rendimos homenaje. No vamos a Tres Árboles, vamos a Masoller. Es parte de esa convivencia con la tragedia, que para nosotros es natural.

¿De dónde viene la “Operación Ricardito”?

Yo siempre embromaba de que soy como el Ricardito, negro por fuera, pero blanco de corazón. Yo veía muy bien a Luis después de la presidencia de la cámara, lo veía madurando, en un proceso de maduración desde que se agarró a las piñas con Domínguez. No paró de crecer hasta hoy. La semana que viene va a estar más crecido que esta.

Lo único que le crece es el pelo.

No ha parado de crecer. Lo veía muy sólido. He tenido mis agarradas con él, pero lo llamé y le dije que era hora de que fuera candidato. Estaba dejando la presidencia de la cámara de diputados. Me dijo que me dejara de joder, que no tomara tanto whisky. Lo había escuchado en Radio Rural, estaba en la camioneta y lo llamé. Ahí empecé a pensar por qué Javier García y la 40 no podían unirse a Lacalle Pou. Creo que lo tiré en una de las reuniones de la 40. Era una locura. Después, el tiempo me fue dando la razón. Por eso la “Operación Ricardito” obedecía a que era el nombre clave que Nicolás y Luis manejaban acá en el Palacio. Porque la reunión se hizo en mi oficina, en Ejido y 18. Mientras nosotros estábamos “acordando”, habría sospechas porque Luis y Javier estaban enfrente, en sus despachos. Por eso hicimos todo desde la empresa nuestra. El nombre clave era “Ricardito”. Y se dio.

Pero no lo convenciste vos de ser candidato.

No. Yo con Luis asumí la cámara en 2010. Ahí hicimos nuestras paces. Yo venía del lado de Ramírez.

Era del otro bando.

En aquel momento era el hijo del presidente. Después vino la elección de Ramírez, que claramente nos separó. Cuando asumo la cámara, tenía veintisiete años y Luis veintiséis. Fui y le dije que era hora de que nos empezáramos a llevar bien, porque íbamos a estar ahí cinco años. Creo que nos unió mucho la crisis del 2002, que nos agarró muy jóvenes. Además de compañerismo partidario tenés que tener alguien de tu misma edad para conversar, o para hacer chistes. El humor negro en momentos complicados. Es mucho mejor con alguien de tu edad que con el Flaco Machiñena.

El presidente es de humor negro.

Hay mucho humor negro acá, pero bien entendido. Humor trágico o sutil, con esa sutileza siniestra, que con dos palabras te degüella. Sí, aquel es de pijeo cortito.

Pero después no aguanta nada.

Al principio no aguantaba nada, pero está aguantando cada día más. Está muy maduro, muy sólido. Uno es uno y sus circunstancias. Sé que a él las circunstancias lo tienen muy frustrado. Nuestro sueño era irnos al interior todos los viernes. El 13 de marzo me estaba yendo a Bella Unión con Luis. Esto nos tiene frustrados, literalmente. Angustiados.

¿En qué la está embarrando el gobierno?

Yo hago diez mil kilómetros por mes, yendo y viniendo. Veía que cuando llegaron los brotes a Treinta y Tres estaban las tanquetas en el Olimar tomándote la temperatura. Apenas empezó la pandemia estaba el helicóptero de Larrañaga dando vueltas. En un momento eso desapareció. Si vos ves una presencia de la Policía, de la Prefectura, si te toman la temperatura, eso hace que la gente no deje las riendas sueltas, que fue lo que pasó.

Un problema de comunicación.

No, de sensación. Aquello que arrancó con perseguir al surfista, con vallar los aparatos de gimnasia.  Me acuerdo que con los primeros brotes en Rivera se rodeó la ciudad. Creo que, después, fue tan grande la expansión que habrán pensando que para qué iban a tener esa patrulla ahí tomando la temperatura en lugar de hacer otra cosa. Te imaginarás que no soy virólogo. Escucho. Es un tema que nos tiene a todos hartos, un tema recurrente, monotemático.

Y debe serlo.

Sí, pero lo que digo es que no voy a decir acá qué es lo que se debería haber hecho. Creo que aquel helicóptero que volaba todas las noches, en un momento dejó de volar. Y que aquella tanqueta que estaba en la Ruta 8, dejó de estar. No sé si lo contrario hubiese cambiado algo. Es mi visión. Lo hablé con el Guapo y lo hablé con Javier. Me dijo que estaban hasta las manos. Y el virus llegó a los cuarteles, a la Policía. No había tantos oficiales como para cubrir eso. Estamos a merced de las vacunas.

¿Por qué tenemos los peores números del mundo?

Hay números y números. Hoy hay una postverdad. Yo conozco Paraguay, nadie me lo va a contar. Tengo amigos que tienen establecimientos rurales en Paraguay, y los cuentos que te hacen están muy lejos de lo que dicen las redes. Conozco Perú. Viajé doce horas de Lima a Máncora. Nadie me va a decir lo que es Perú. ¿Somos los peores del mundo? Conozco la cabeza argentina, desde hace veinte años. Me acuerdo de la aftosa.                                    Creo que lo que podemos decir es que estamos muy mal, que esto es multicausal, que hay en mucha gente una necesidad imperiosa de salir a trabajar, y que hay otros que son los que tienen el sueldo asegurado y que son los que se quejan. Y acá entran todos los partidos. Hay una realidad, que es la cepa P1 y que la gente se cansó. A todos los que se quejan les pregunto qué hicieron el fin de semana. Para estar en concordancia con lo que dicen, deberían llegar del trabajo y encerrarse, y pedir delivery.

Estás describiendo una libertad responsable que fracasa.

Estoy describiendo la realidad. Para nosotros la libertad es esencial. Nosotros padecemos, como decía el viejo Herrera, el dulce delirio de las libertades.

El gobierno tiende a contraponer cualquier restricción de movilidad con cuarentena obligatoria.

Sancionaron al Palacio, y el que mandó sancionar, el ministro Salinas, concurrió. No nos quedemos en la anécdota.

¿Cómo pueden estar abiertos los prostíbulos?

Estoy de acuerdo en que hay ejemplos como este. Están abiertos los prostíbulos y están cerradas las escuelas. Desde 13 de marzo en el equipo de gobierno hay mucha gente que maduró a la fuerza. Seguimos siendo escobas nuevas.

¿Barren bien?

Estamos barriendo bien. ¿Paraguay y Perú están mejor que nosotros? ¿Nosotros estamos bien? No. Pero tenemos una hoja de ruta. La gestión que hizo el presidente para comprar las vacunas habla muy bien de él.

Tardía.

¿Por qué? Excepto Chile, nadie hoy puede decir que haya sido tardía. Es como el caballo de carrera, lo importante no es dónde se largue en la gatera sino la llegada al disco. Hay una enorme cantidad de gestiones. Algunas se conocen y otras no, y hacen que a partir de este miércoles pasemos a ser el único país de América que está vacunando a los gurises. Eso no es casualidad. Las vacunas no aparecieron por arte de magia. ¿Me preguntás si estamos bien? No, no estamos bien. ¿Estamos frustrados? Sí. ¿Tenemos una hoja de salida? También. Eso que se llama inmunidad de rebaño se maneja en el campo.

¿El error no fue apostar solo a la vacuna?

Es vivir y aprender. En esto nadie nació sabiendo. Lo que te puedo asegurar es que el presidente de la República se gana el sueldo. Nosotros hoy tenemos que bancar. Esto va a pasar, y hay que tener un plan de salida. La realidad nos está pegando una cachetada, por la cantidad de contagios.

Los pronósticos no son buenos.

No sé si no lo son. Sé que el gobierno tomó más de ciento treinta medidas, desde las grandes a las chiquitas. ¿Sabés lo que es para un blanco reglamentar el derecho de reunión? Es sustantivo.

Transitoriamente.

Lo que digo es que se agarró una de las libertades más sagradas. Hay una discusión que a mí me excede. Cuando hablo con Luis, no le puedo dar un solo consejo, porque sería un atrevido, si tiene a Radi, a este y al otro.

No les da bola.

No es que no les da bola, es que tiene que discernir. Ese discernimiento que tiene que tener un presidente de la República, Luis lo ha tenido. Tenemos un modelo uruguayo que hoy lamentablemente nos está tocando duro. Pero no hay otra salida que la que tenemos. Más con un presidente que no va a meter las tanquetas en las ferias de Piedras Blancas y Tristán Narvaja ni en ningún lado.

Están jugados al tema vacuna.

Vacunas y atención.

¿Y en lo económico?

En Uruguay hoy, a diferencia de 2002, la mitad de su actividad económica está creciente. Es el sector agropecuario.

Ganando a rolete.

En 2002 hubo una crisis sistémica que afectó la cadena de pagos. Hoy tenés la mitad de la actividad económica no ya bien sino fulgurante. Eso habla mucho de la resiliencia del hombre de campo uruguayo. El 13 de marzo del año 2020 había que levantar la soja, el arroz, el maíz. El campo no paró, y hoy lo estamos viendo en las exportaciones y el trabajo recuperado. Hoy tenemos más puestos de trabajo que en el año 2019. Probablemente no se vea en Montevideo. La mitad de la economía está bien.

Con precios…

Sí, y con el derrame que se da. La otra cosa es la otra mitad de la economía, que está destruida.

¿Y no es hora de pegarle un mordisco al que está teniendo ganancias extraordinarias en la pandemia?

Lo de las ganancias extraordinarias es un mito. “Los sojeros están sacando una ganancia extraordinaria”, dice el Frente. La ganancia extraordinaria se da con el equivalente en dólares de lo que ponés en un silo o en un galpón. Si no te llueve, no tenés ganancia extraordinaria, y fue lo que pasó. El promedio nacional de la soja fue uno de los más mediocres, de los dos peores desde que se planta soja en el año 2004. Lamentablemente. Miramos como gato la fiambrera. La ecuación económica fue única, nunca más la va a haber. Porque pusiste en la soja trescientos cincuenta dólares y terminó a quinientos cuarenta y ocho.

Lo que no subió es la producción.

Claro, no se cosechó porque faltó el agua. Dentro de la planilla tuviste una soja con costos de trescientos cincuenta dólares y un rendimiento mediocre, lo cual te permitió equilibrar esa planilla. Todos sabemos que ni bien suben los granos suben también los fertilizantes y los insumos. El relato habla de los sojeros, ¿pero sabés dónde hubo un crecimiento?

¿En la carne?

En el trigo y la cebada tuvimos el mejor rendimiento de la historia. Pero el relato es superficial y habla de los sojeros. En la agricultura le fue bien al trigo, a la soja le fue mal. O le fue hasta ahí: como los precios eran tan buenos no se generó ningún agujero.

En estos días se informó que están exportando a niveles altísimos.

Estoy diciendo que la mitad de la economía está fulgurante. Pero otra cosa es la ganancia extraordinaria.

Sos un defensor del campo, pero si estamos en crisis ¿no habría que recargar un poquito para darles una mano a los que están en la lona?

El campo tiene los impuestos más injustos. No importa si llueve o no. Acá tenés a quien habla con el presidente de la Federación Rural y con las federadas, para que, en el Consejo de Salarios, la recuperación de los trabajadores rurales se vea reflejada. Hoy vas a Palmitas, donde hace tres años veías locales semivacíos y ves uno que puso una panadería, otro que puso una tornería, otro que puso un servicio de celulares. La cadena de pagos gira y eso se nota en el trabajo. Acá en Montevideo no se ve, asusta la cantidad de gente que hay en la calle. Pero vas a Rodó, a todo lo que es el eje de la Ruta 5, y es intransitable. Tenés camiones de granos, de madera, de UPM. Y mirá que no son camiones del año 58, son todos nuevos. Todo eso después se refleja. Así como en los últimos años el campo estuvo restringido, y ahí apareció Un Solo Uruguay, hoy se generaron esos cien mil puestos de trabajo.

¿Cómo, existiendo la Federación y la Asociación Rural, y la cooperativa federada, surge Un Solo Uruguay por fuera de esas estructuras?

No importa si andan de bombacha y botas o de mameluco anaranjado con casco de obrero, las estructuras son cerradas. Lo que hizo Un Solo Uruguay fue reflejar un sentimiento del campo uruguayo. Nunca me van a escuchar hablar del “sector agropecuario”, del “productor rural”. Mi concepción es mucho más abarcartiva, mucho más argentinizada. Ahí empecé, en el año 2017, con aquella calcomanía que hice y que decía: “Tranco y tranco yo estoy con el campo”. Fue una locura. Ahí empezó un mar de fondo al que las gremiales, producto de sus propias rutinas, le pasó por el costado. Y el 28 de enero se dio aquello de cincuenta mil personas. Fue un sentimiento que fue más allá. Ahí estaban lo más granado de la oligarquía agropecuaria y los cabezas nacionales de colonos, juntos.

¿La oligarquía agropecuaria no la representan la Asociación y la Federación Rural?

La oligarquía agropecuaria está muy reducida, cada día más.

Pero existe. ¿No? A Graciela Villar la relajaron toda cuando habló de “oligarquía o pueblo”.

La oligarquía agropecuaria es aquella que tiene tierras que no trabaja.

¿Quedan muchos de esos?

Hay. Esa es la oligarquía agropecuaria, el terrateniente. El que tiene campos, los arrienda y vive. Después está el productor. Don Alberto Gallinal tuvo un solo pecado, votar el Sí. Hasta el día de hoy perdura su legado. Ojalá hoy hubiera setenta Gallinal.

No alcanzan las tierras del país.

Era un hombre productivista, que dejó su legado. Hoy la mayor inversión en tecnología que tiene el Uruguay la tiene en el campo. Los grandes campeones vacunos no son casualidad. La oligarquía agropecuaria existe, sí, claro. Es el terrateniente, que tiene tierras y no las trabaja. Después están las familias en el interior que viven, a base de laburo, de inversión. Los Martínez, en Flores, por ejemplo. Es una familia digna de la mejor burguesía emprendedora. Tipos que hoy podrían estar jugando al tenis y están todos los días en el campo a las cuatro de la mañana. O Alejandro Zambrano.

O Andrés Bordaberry.

También. Zambrano podría ser un cheto de Carrasco, y está todo el día atrás del laburo. Si no es un remate es una feria, si no es una feria es una venta de lana. Eso tiene que ser ejemplarizante, el tipo que trabaja, que invierte, que no se queda quieto, que da trabajo.

Es un grupo muy pequeño.

No.

Dijiste que el 50% de los productores agropecuarios no llega a la canasta básica.

Es así.

¿Son explotados? ¿Qué les pasa?

Estás hablando de los productores. No, es otra parte de ese campo del que te hablo. Cualquiera de ellos tiene treinta o cuarenta empleados que cobran dos mil y pico de dólares por mes. Ojo con decir que en el campo están los estancieros. Existen, sí. Pero a lo que apuesto es a familias burguesas que lo que hacen es trabajar de sol a sol generando riqueza y distribuyéndola.

¿Cuál suponés que es ese porcentaje?

Que en Flores una familia dé cien puestos de trabajo es importante. Más allá de lo que tenga o deja de tener. Si la gente tiene algo que no heredó es porque se lo ganó. Y si tiene más es porque lo invirtió. Otra cosa es cuando te caen dos mil hectáreas de arriba. Lo que sí digo es que los Martínez son un claro ejemplo de burguesía criolla, uruguaya, que se expande. Se necesita más de eso y menos gente que, de repente, no sabe qué hacer con un pedazo de campo y lo arrienda.

¿Cómo influye la extranjerización de la tierra?

Virtuosamente. Perfectamente. La tierra es el único activo por el que pasan los dueños y la tierra queda.

No se la pueden llevar.

Monzón Heber, que es una de las estancias de los Gallinal, pasó por tres o cuatro sucesiones. Ahora la tiene un fideicomiso financiado por las AFAP, que pagamos todos nosotros. Empezó siendo una estancia semicimarrona. Ahora está todo regado, y debe dar veinte puestos de trabajo bien pagos. Si sos de República AFAP, tenés parte de Monzón Heber. Los dueños pasan y la tierra queda. El mito de la extranjerización es eso, un mito.

A los gobiernos anteriores se les pegaba porque se incrementó el proceso de extranjerización.

Si fuera por el bolsillo, yo tendría que votar a Mujica. Fue el proceso de mayor extranjerización de la tierra.

Y vos te dedicás a ese tema.

Me dedicaba, porque ahora… Papá es el creador de la inmobiliaria de campo, que después terminé comprándola. Desde que estoy en el senado la “tercericé”, pese a que no hay incompatibilidad. No tengo cuenta en el Banco República. No tengo nada que ver con el Estado, pero… Más allá de eso, los procesos de inversión extranjera se dan también en la tierra. Mi viejo fue testigo de la inversión brasileña en la frontera. La gran expansión arrocera se dio básicamente por la cultura brasileña con el arroz. Lo que hoy Uruguay tiene es una convivencia entre el propietario extranjero y el vecino uruguayo. La competencia es por las actividades más que por la propiedad.

¿Es cierto que gracias a los Kirchner se industrializó el campo uruguayo?

Claro. Si fuera por el bolsillo, debería haber votado a Mujica, y el monumento se lo tengo que hacer a Barak Obama y a Néstor y Cristina.

Y a Xi Jinping. Estás muerto con China ahora.

China es lateral, no hay inversiones chinas acá.

“Dejate de joder con la Unión Europea, vamos a China”, decís.

Sí, señor. ¿Dónde está el décimoquinto paso de la revolución colectiva uruguaya? En las verduras. Ser exportador de alimentos. Frutillas. Las frutillas en China son esmeraldas. Si lográramos darles un mercado parecido al de la soja a la frutilla, a la zanahoria, a la cebolla. Ahí hay mercado y trabajo. Yo me largué a chacarero y…

Fracasaste.

Sí. Hay que estar ahí. Yo fui con otra lógica y me di un porrazo. Igual voy a ser uno de los productores de frutillas más grandes. Hice todos los errores que hace un montevideano compadrón.Y me estoy pegando cada porrazo… De todas formas, ¿sabés cuánta gente labura ahí, en cuarenta hectáreas? Doce, catorce, quince personas. Ganan mil doscientos pesos por día de jornal. Si será revolucionario.

¿Qué pasa con la oveja?

La lana va a tener su regreso porque siempre es más elegante. La lana y la carne son caras. Cuanta más efervescencia consumista exista, los chinos van a querer tener sacos de lana y no de fibra sintética. La oveja es, además, una maravilla como complemento a la vaca. Atrás de la oveja hay una cultura divina.

¿Por qué se dejó caer la oveja, cuando teníamos veinte millones?

Lleva mucho trabajo. No cifra tanto. Con la forestación y la agricultura empezaron a haber otros factores más tentadores, antes que estar todo el día en el brete empujando la majada. La lana tuvo su momento complicado. Antes en campaña las grandes fortunas uruguayas vendían lana y compraban campo. Ahora no. Está también el abigeato, los perros, una serie de cosas. De todas formas, el tambero, que es por lejos el mejor campesino y conoce cada vaca, descubrió la oveja en los cinturones de San José, en Canelones, en Colonia. Pero no la oveja Merino, sino la Texel, la Cara Mora, para rebuscarse a fin de año vendiendo cordero. Y el negocio del cordero pesado es el mejor negocio del campo uruguayo. Si tenés comida, comprás un cordero y le duplicás la plata en cuatro meses.

Saltaste como pelota con la carne sintética de Bill Gates.

Antes de estar acá yo hacía conferencias vendiendo al Uruguay en el exterior, y recibía ciento cincuenta gringos en conferencias acá. Y siempre lo mismo: este es un país donde los novillos retozan hasta el día en que van al frigorífico. Eso a nivel internacional tiene un valor agregado enorme. INAC eso lo trabaja bien. La producción de la carne americana no tiene absolutamente nada que ver. Es como una fábrica de producir proteína. Y el mundo rico, que son los mercados que nos van a comprar la tonelada a cuatro mil y pico de dólares, busca el valor agregado. Me opongo al relato que está por detrás de la hamburguesa sintética, la idea de que la ganadería hace mal al medioambiente. En el Uruguay es todo lo contrario.

Tenemos todas estas ventajas comparativas, pero cada día es más difícil para la gente parar la olla.

Eso habla mucho de una herencia que con el tiempo la pagan los más humildes. Es un país carísimo, con el absurdo de ser un país de tres millones de habitantes que les da de comer a treinta y cinco, donde hay gente que no accede a cosas que en el mercado se tiran todas las tardes. Tiran cajones de zapallitos enteros. Lo sé porque me tiraban los míos. Y si el choclo no está granado de tal forma, va para atrás.

¿No es un problema político ponerle límite a eso?

Sí, es un problema político que tiene dos mil causas y dos mil soluciones. Va por la educación, va por sacarse el sueño de ser empleado público. Va por asumir que tenemos que tener un Estado que no nos cueste. Mirar las prebendas que les damos a algunos funcionarios públicos. Todo eso sale carísimo.

¿A qué obedece el sueño de ser empleado público?

Obedece al sueño batllista, enclavado en Uruguay desde hace mucho.

¿No obedece a que lo privado no da seguridad, y tiene menos ventajas?

No da seguridad porque a la educación de los gurises tenemos que agregarle el orgullo de emprender, de saber, de romperse el lomo. La plenitud no viene por lo que te dan sino por lo que podés llegar a producir. Estamos hablando de Ruedas El Gaucho, de Pagnifique. Hasta de estos locos del unicornio dLocal o de PedidosYa. Estamos hablando de cómo Las Tres Niñas, el supermercadito de al lado de mi casa, empezó con un solo local. Claro, a las cinco de la mañana están ahí tomando pedidos. Naturalmente que hay una falta de esa visión. El querer trabajar y avanzar. La UTU y la UTEC -el mejor legado de Mujica- tienen un enorme potencial. Esos guachos hoy nos pueden llegar a pasar por arriba, de un salto, como estos dos, que en un día generaron más que la exportación de carne en dos años. Acá vino la mejor bonanza económica y los humildes tenían championes  Nike y celulares nuevos. Ahora no tienen ni una cosa ni la otra.

El proceso para mejorar la capacidad intelectual es mucho más largo que el de ponerse un zapato.

En mentira que el uruguayo es haragán. Fue de las peores cosas que dijo Mujica. En la crisis de 2002 se deben haber ido muchísimos uruguayos. Tengo un ejemplo de una familia de Jardines del Hipódromo. Se fueron y pusieron una gomería en Long Island, frente a Nueva York. Los tipos son amados por esa comunidad. ¿Por qué? Por la versatilidad uruguaya. Hasta el día de hoy están allá. El tema es cultural. A nosotros nos dijeron que teníamos que ser universalistas, que teníamos que saber de literatura, de filosofía. Mientras tanto los gurises abandonan el liceo, porque en vez de estudiar el Cid Campeador les tenés que dar herramientas con las que ellos vean que pueden obtener cosas, como ayudar a la familia, bancar a los padres.

Estás hablando de emprendedores.

Es un nombre que me embola. En este país, desde los gallegos que vinieron, todos son emprendedores. El emprendedor no es el que hace una aplicación en el celular.

Está lleno de uruguayos que se tuvieron que ir para poder desarrollar esas capacidades.

Porque Uruguay es carísimo. Porque te aplasta, en algunos casos.

Entonces no hay que atacar tanto a la educación uruguaya.

Yo la quiero atacar, sí. Quiero que tenga la concepción del trabajo como valor.

Querés educar para el mercado.

Educar para la vida, no para el mercado.

La que educa para la vida es la educación universalista.

Si vivís en el Prado, en el Cordón, en Pocitos o en Punta Carretas.

Que es de donde salen la mayoría de los emprendedores.

O no. Acordate del de Ruedas El Gaucho. Están las barracas en Jardines del Hipódromo. Distribuidoras de marcas de bebidas cola. ¿Cuántas hay? Y a esa gente le va bien. Es gente que tiene capacidad de laburo. Y ni que tal vez en el interior.

¿Cómo hace la gente para parar la olla?

Tenés que hacer eso que se generó en este último año, dar trabajo y poder adquisitivo. Estás hablando con alguien que quiere incrementar los sueldos de los trabajadores rurales en los Consejos de Salarios.

Los precios en el mercado interno acompañan la subida de los precios internacionales.

No es así, tampoco. En algunos casos sí, en otros no. No es lo mismo lo que exportamos que lo que comemos. ¿Sabés lo que nos quitaron los chinos? El caracú. Acordate que antes ibas a pedir caracú para el puchero y te lo regalaban. Hubo un influencer chino, un cocinero, que descubrió que el caracú era rico. Hoy es una delicatessen, y no hay más caracú. Pero, por otro lado, no es que toda la carne se exporta. Hay muchos cortes que quedan acá. El asado es el más paradigmático. Y otros que inclusive se pueden llegar a importar.

Estamos comiendo carne paraguaya, y brasileña de cerdo.

La carne de cerdo tiene un potencial monstruoso. Si tuviera plata, al lado de la UAM pondría un criadero de cerdos orgánico, con la cantidad de comida que se tira, que es indignante. A mí un día me llegaron a tirar sesenta cajones de zapallito, porque estaba más oscurito de lo que la gente lo quería comer. Hay mucha cosa para hacer. Lo que yo trato de hacer es resolver lo que veo.

Vamos a hablar de política. ¿Por qué sos tan confrontativo? Decís disparates.

Creo que hay una manijita de gente que no tiene la menor idea de lo que está haciendo.

¿Trostchansky?

Es un mala leche consuetudinario. Ese sí que lo hace adrede. Comparemos las diferencias entre esta crisis y la del 2002. Es una crisis parecida en lo dramático, pero en la crisis del 2002 tenías una izquierda clásica. La tenías inclusive en la parte sindical, donde estaban D’Elia, Juanjo Ramos. ¿Eran duros? Eran durísimos. El Gordo Ramos paralizaba todo. Pero iban hasta ahí. Después Tabaré Vázquez salió a pedir del default, pero era una izquierda clásica, cuando yo era diputado. Hoy la están jubilando o no tiene incidencia. Tiene mucha más incidencia ese grito gutural, adolescente, y que los lleva a cometer errores. Frente a una crisis inminente, que es a lo que vamos, ¿quién domina que las cosas no se vayan de madre? En el 2002 se dominó. Estaba el mito de los saqueos, de los trotskos. No pasó nada. Yo estaba en el Palacio cuando entró el portero diciendo que venían las hordas por Carlos María Ramírez. Y no pasó nada. Hoy cambió todo, y esa izquierda clásica ya no existe, y la izquierda moderada es una papa sin sal, que no se hace sentir. ¿Y por qué? Porque los otros descubrieron que a través del Twitter…

Estás hablando de las redes sociales, no de la realidad.

La realidad es la que vas marcando. A ver, yo era diputado cuando el Partido Socialista tenia a Guillermo Álvarez. El primer revolcón parlamentario que yo me llevé me lo dio Guillermo Álvarez. Me revolcó y me hizo pedazos. Hoy tenés a Gonzalo Civila. Hay que tener un posgrado en Lovaina para entender lo que el tipo está diciendo. O en la Sorbonne. ¿Qué es lo que tengo que hacer yo? Defender al campo y al gobierno. Nada más.

Hablamos de la grieta, y actitudes como la tuya también la generan.

No estoy acá para hacer amigos.

¿Hacer amigos o patotear?

¿Cuál es el patoteo? Patoteo es ir con cinco.

Llevar las cosas a las amenazas.

¿Lo decís por lo de Trostchansky? Es una reacción natural frente a una actitud indignante de alguien que no es un caído de la parra. Tengo la naturalidad para hacerlo. Me llevo todas las marcas, vienen conmigo. No expongo al gobierno, es un tema mío.

¿Hacés el trabajo sucio?

No es eso. Te lo digo hasta en un nivel rugbístico. Soy tercera línea, quiebro la marca, siempre, Es una forma de ser, y no es de ahora, es de siempre.

En lugar de tender puentes, los dinamitás.

Yo soy reaccionario, yo reacciono. Nunca de buenas a primeras me vas a ver pegándote a ti. Reacciono, y todos los días tengo varios motivos para reaccionar. Acá me contienen, y tienen razón. No tengo problemas personales con nadie. Los sindicalistas me han dicho “francotirador”. El problema que tengo con los sindicalistas es con los sindicalistas que no van a trabajar. Marcelo Abadala no está en mis antípodas sino en la estratósfera, pero el tipo trabaja. Puedo tener la peor opinión de su postura cipayista con Maduro, pero lo respeto. No así a Gerardo Rodríguez, con quien, si me pongo a conversar, tengo muchas más cosas en común que con Marcelo Abdala. Pero yo no concibo un sindicalista que no vaya a trabajar, y ahí soy reaccionario. Tengo amigos frentistas. Mi suegro fue fundador del Frente Amplio.

Pero en este episodio puntual.

Trostchansky vive dando manija.

Sostiene una posición que tiene un montón de gente: gobierno ausente.

Él no dice eso. Dice que hay que culpabilizar al gobierno. Argumenta una estrategia que yo, como defensor de este gobierno, tengo todo el derecho del mundo a atacar. Y no es patota. Patota era la de antes, la de Wilson con la ley de caducidad. Esto es una pavada de Twitter.Considero que culpar al gobierno es indignante. Tengo dos chances: o la miro de costado y cuido mi perfil, o entro a la cancha y dejo todo, que es lo que hice siempre.

Defender al gobierno está perfecto.

Hoy la izquierda no tiene patente de corso para decir todo lo que se le ocurra. Yo crecí en esa generación estigmatizada por la izquierda. “Blanco pillo, chorro, corrupto”. Después vi a Sendic renunciando. Todo eso cambió.

Tabaré Vázquez ninguneó a Lacalle Pou. Y el gobierno hoy ningunea al Frente. ¿No es la misma actitud prescindente?

Esa es una relación que se destruyó por la incapacidad de Miranda de asumir la realidad. Acá hay alguien que ganó y es el presidente, y hay límites que no podés pasar. Si los pasás, pasa lo que está pasando. El 13 de marzo, a las 14:42. Estaba yo. Nadie más. Y al enterarse de los casos de Covid, dijo de citar enseguida a Miranda. ¿Te pensás que Luis pensaba tener esta no relación con Miranda? Nunca. Tenían buena onda. Pero la presión que debe tener Miranda obedece a una cantidad de personas, que es lo que resulta de dejar el poder cuando dependés de la política para vivir, y de las malas costumbres de la política. ¿Cuánta gente pasó la mejor época de su vida en un escritorio público durante la era frentista? Gente que entró con treinta y cinco años, sale con cincuenta y no sabe qué hacer, luego de haber sido directores y coordinadores de programas. Eso genera una caja militante. Por eso lo presionan a Miranda. Volvamos a la izquierda clásica, a la de Astori en su mejor momento, a la de Couriel.

Un Bergara o un Ferreri capaz están en esa línea, razonables para tu concepción.

Razonables pero afónicos. No tienen voz. ¿En qué disiente Bergara? En el pasado esa izquierda moderada se hacía valer. Se hizo sentir en el plebiscito de ANCAP. Pero acá no. Dicen que son moderados porque Bergara es un tipo moderado. Yo qué sé. A la hora de hacer y de decir, dice lo mismo Bergara que Charles Carrera o el Pacha Sánchez. Es más, hasta el Pacha Sánchez, que tiene el peso del futuro inminente, es más moderado que Bergara. Con eso te digo todo. Pero es problema de ellos. Lo van a solucionar, cuando encuentren otro fiscal Díaz, porque seguro que con lo que tienen ahora no llegan.

Mirá que el canario te va a comer los garrones.

Puede ser. Es flor de tipo. Va a llegar un momento en que toda esa transición evolutiva natural, que tiene cualquier partido político, y mucho más después de que dejás un tendal de gente. Hay mucha manija y mucho resentimiento de gente a la que se le venció el contrato. Todo esto va a volver a traer al militante que entienda que la política no tiene que ser algo dependiente, que no es un medio de vida. Eso les pasó al Partido Nacional y al Partido Colorado, y le tiene que pasar al Frente Amplio.

En la propia coalición tienen cada quincho con el Partido Colorado y con Cabildo Abierto.

Me aplico la gran Damas Gratis: “No me creo tan importante”.

No tenés filtro. Sos como los pit bull, hay que ponerte un bozal.

Mirá que Mujica decía setenta veces más. Antes de ser presidente. A Mujica lo vengo siguiendo desde que lo soltaron de la cárcel. Lo que digo es que el Frente va camino a una renovación de autoridades. ¿Pensás que Luis ya tiene en su mente decirle “no”? No, lo va a invitar. El tema con Miranda es personal.

No se puede atar la política a una crisis…

No la está atando, porque mientras tanto Carolina Cosse ha ido más a Suárez que la bancada de senadores. Vamos a decir todo. Con Orsi tiene mucho contacto.

¿Está nombrando a los candidatos del Frente?

No. No tengo idea. Falta. Todavía no se perfila. Va a ser el que mejor gestione, pero falta mucho, y falta mucha agua correr abajo del puente. Las oposiciones tienen que tener un candidato más legendario, más épico. Los gobiernos son de candidatos de gestión, de continuidad. ¿Quién del Frente? No lo sé.

La continuidad después del 2023 va a estar complicada.

Sí, pero nos van a valorar.

O a condenar.

Creo que nos van a valorar. Ya no te hablo de éxito. Si paulatinamente salimos de la pandemia…

Con una cifra de muertos evitables.

Como le dije a Trostchansky, muerte evitable fue la de la enfermera. Claro, pobrecita. La gente no piensa que la culpa es del gobierno, de Luis, de Álvaro Delgado o del Guapo Larrañaga o de Heber. No piensa eso. La gente es más viva que nosotros, y sabe que esto es una pandemia. Me podés hablar del asado de la AUF, o de lo que pasó acá abajo. Está bien. Pasa también con Andrade, que ayer estaba convocando a un canto popular. Es parte de que la gente haya aflojado la cincha. Hoy no podemos pensar en si nos va a ir bien o mal, lo que tenemos que hacer es empujar el carro. Y, como en cualquier evento político, porque así surgió Daniel Martínez, y los cuatro candidatos del Frente, que eran la continuidad, los candidatos van a surgir de acuerdo a los logros del gobierno.

A principio de año hablaste de un maracanazo.

Tenía esa esperanza, y creo que vamos camino a eso. Maracanazo es empezar a vacunar con Pfizer a los gurises. Maracanazo es tener el pueblo a pueblo, es tener los vacunatorios. O no es maracanazo, pero son actitudes de Obdulio Varela, de Ghiggia, de Máspoli. Son todas esas actitudes que creo terminan dos a uno.

En este maracanazo hay mucha gente que se siente brasileña.

De acuerdo. Pero lo que te estoy diciendo es que vacunar a un gurí de dieciséis años es digno de Obdulio Varela.

¿Y no vacunar a las embarazadas?

Ese es un error, que me excede. Briozzo fue el primero que habló de las embarazadas. Pero ahí hay todo un debate de la ciencia. Hoy está comprobado que hay que vacunarlas. Al principio llamé al armenio, a José Luis Satdjian, por el tema de las poblaciones Down. Al principio de la vacunación dijeron que era complicado, pero todo ha ido evolucionando de forma tal que hoy hay vacunatorios para grupos especiales. Todo se ha optimizado y mejorado. Esto es vivir y aprender, y pagar errores y aprendizajes.

Pero para el Ministerio de Salud…

El peor fracaso es el de la OMS. Todos le erraron. Los chilenos también están con problemas.Chile nos está mostrando un camino, porque vacunó con la misma que nosotros. Estamos mirando.

Manda a confinamiento cada vez que se disparan las cosas.

Ni los carabineros pueden con el confinamiento. Yo no quiero eso acá. La dicotomía entre confinar o no confinar ya está. No se va a confinar. Sería un atrevido si me pusiera en el lugar de político todólogo a decir: “Hay que hacer esto y esto”.

Lo disimulás bien. Y te peleás en Twitter.

Ya te dije que para mí Trostchansky es un desestabilizador, un mala leche. Hoy la Federación ANCAP me pegó un guascazo de novela. Me dicen que soy un operador de la desmonopolización de los combustibles, me dicen productor rural, oligarca, estanciero.

Estás obsesionado con la desmonopolización. Con eso marchaste.

Son esas banderitas que tarde o temprano van a llegar. ¿Sabés cuándo van a empezar a llegar?

Cuando haya autos eléctricos.

Claramente. Y van a llegar tractores eléctricos en 2023.

¿A quién escucha el presidente? ¿Le da bola a la bancada?

Hace el pico a pico. Escucha, A Gerardo Amarilla lo puede escuchar sobre Rivera. Lo que no podés hacer con Luis es ir y decirle: “Tenés que hacer esto”. Lo que tenés que hacer es decirle que en Rivera el problema no son los free shop sino los turcos, por esto, esto y esto. Ahí te escucha. “Luis, tenemos que dejar de mezclar el gasoil porque la canola hoy vale quinientos cincuenta dólares”. Ahí me escucha a mí. Pero si voy y le digo que por qué no emitimos deuda en bonos samurái, ahí no. Escucha al que sabe.

¿A quién escuchó para votar que no se investigue en Israel lo que pasó ahora en Gaza?

Capaz que al pragmatismo de gobierno.

¿Sos optimista con respecto a lo que va a pasar?

Sí. Estoy apabullado porque no hemos podido cambiar la realidad de los datos del SINAE. Como te decía al principio, la mitad de la economía está fulgurante. Uruguay está en el mapa del mundo y lo veo. Lo veo por lo que he hecho toda mi vida. Soy muy optimista. Hoy vas a Punta del Este y el sector turístico está quebrado, pero no está tan quebrado el almacenero, porque hay veinte mil personas que están viviendo ahí. La pandemia es como la aftosa para el sector turístico. Pero el que tiene un supermercadito en Pinares o en Camino de la Laguna vive. ¿Eso es bueno o es malo? Son realidades pequeñas. Si salimos de esta, por muchos motivos el Uruguay va a pegar el salto. Creo en el crecimiento grande hacia arriba. Pese a los números, el fueguito está lejos de apagarse. Y este es un país donde tiene que haber un consenso: este es un país exportador. Exporta chivitos en Punta del Este, para los brasileños, o exporta una picaña para los chinos o una tonelada de soja o de celulosa. Ese consenso ya estaba. Hoy la exportación está fuerte, está firme.

¿Les aconsejás a tus hijos que se queden en el país?

Ojalá mis hijos puedan hacer lo que yo no pude hacer por la política, que es hacer un posgrado. Es de las cosas que tengo pendientes. Pero quería hacer un MBA, que me daba un poquito más de adaptabilidad al laburo. En esto salí para ser diplomático. El embajador en China fue mi compañero de estudios, uno de los mejores cuadros del servicio exterior.

Te hubiera venido bien un posgrado, a ver si citás a los Rolling Stones en vez de a Damas Gratis.

¿Sabés cuántas veces vi a los Rolling Stones? Tres veces. Soy rollinga. No lo pongas, que después me pegan en Twitter.

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