Susana Mangana: ¿No seremos cada vez más egoístas e individualistas?

Es vasca de origen gallego, es  académica que  estudió en Inglaterra, conoció a su marido uruguayo en Egipto,  es madre de cuatro hijos y profesora a tiempo completo en la Universidad Católica, es una mujer que habla hasta por los codos en varios idiomas y seguramente es la que más sabe en nuestro país sobre el mundo árabe.  Con miles de interrogantes nos fuimos a “desasnar”  en una entrevista que en realidad fue una clase magistral.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Por qué elegiste Uruguay para vivir?

El Uruguay me eligió a mí. Vine por primera vez porque me casé con un ciudadano uruguayo.

¿Lo conociste en España?

No, lo conocí en Egipto, más exótico todavía.

¿Te compró por camellos?

Realmente es una persona con muy bajo perfil, no compra nada con camellos. Hasta entonces yo no había conocido uruguayos, no tenía muy claro qué era eso de ser uruguayo. Lo conocí junto a otros latinoamericanos. Nos fuimos conociendo muy de a poco, en los años en que vivíamos en Egipto. Fue en 92.

Igual deberías valer varios camellos.

(Risas). El tema de que te compran por camellos es todo un mito. Es lo que te dicen en Egipto y en países así, porque saben que a la turista occidental le gusta decir que la querían cambiar por camellos. Un camello es muy caro, y no todos tienen camellos, o sea que la mujer tendría que valer su peso en oro para que dieran un camello por ella. Creo que a estas alturas todos se quedan con el camello.

¿Cuándo llegaste a Uruguay?

La primera vez fue de visita, estuvimos un mes en el 94 visitando a la familia. Vine a residir en el 96, y estuvimos hasta el 99, cuando nos fuimos a España, ya con una niña chiquita, una uruguaya. Mi segundo hijo nace en Madrid, que fue el segundo destino de mi esposo en aquel entonces. Volví a Uruguay en agosto de 2004, él ya había vuelto un poco antes.

A esta altura no te vas más.

Nunca se puede decir que nunca más. Tengo que ser flexible. Pero aposté a quedarme en Uruguay, vivo aquí, desarrollo una carrera académica, y estoy ya muy cerca de la sociedad, y por suerte tengo amistades. He ido conociendo gente por las mías, en el sentido de que he ido creando un grupo de personas que son afines a mis intereses de política internacional y de Oriente Medio. Y luego también tengo dos niñas chicas, y con los dos hijos de mi ex marido tenemos cuatro preciosos chicos, dos están en el exterior estudiando y las dos pequeñas estudian aquí. Son dos tandas de niños de diferentes edades.

¿De dónde surge el interés por Medio Oriente?

A estas alturas de mi vida tendría que tener una respuesta muy elaborada y que quedara muy bien a la hora de responder, pero no la tengo. Sinceramente tengo que echar mano de recuerdos. Yo quería irme a estudiar en el exterior, estaba aprendiendo inglés en el colegio.

¿Sos madrileña?

No, no, soy vasca. Con este acento no te puedes confundir. Madrileña nunca. O sea, me encanta Madrid, pero…

Mangana no suena a vasco.

No, claro que no, pero ese es otro de los bulos, porque no todos los que nacemos en país vasco tenemos apellido vasco. No tengo ocho apellidos vascos, no tengo ni uno solo. Mis padres son los dos gallegos, se conocieron en el País Vasco, en Vitoria, la capital. Pero somos de Mondragón, donde está el corazón de la cooperativa.

¿Hablás euskera?

Muy poco, porque en casa se hablaba castellano todo el tiempo. Pero me gustan los idiomas, y me hubiera encantado aprenderlo bien, y de hecho alguna vez fantaseé con aprenderlo.

Es difícil, te debe llevar la mitad de las neuronas.

Cuando decimos que un idioma es difícil solemos sobredimensionar las dificultades. En mi caso lo tomo como un aprendizaje cultural y no me importa que sea difícil. El árabe también lo es, si vamos al caso, desde la grafía y demás. En la Facultad de Humanidades daban clases de euskera, y creo que siguen dando. Alguna vez fantaseé con la idea de estudiarlo, pero ya cuando empecé a tener mi propia actividad laboral aquí fue muy poco el tiempo que me quedó para ir a clases.

Volvamos a la respuesta que no tenés redondeada.

¿Por qué Medio Oriente? Yo iba a Inglaterra en intercambios de verano, a pasar dos o tres semanas, y conocí a personas que habían estado viviendo en Sudán, en Omán y en esos países que para mí, en ese momento, ni siquiera existían en el mapa. Preocupándome de saber dónde estaban esos países, me pareció muy interesante. Yo quería hacer una carrera de las hasta hoy llamadas “tradicionales”, como Economía, y combinarlo con idiomas. El inglés ya lo hablaba bastante bien en ese momento, y me pareció que árabe y Economía juntaban dos actividades bien interesantes, sin saber en qué mundo me estaba metiendo. No aprendí solo el idioma árabe, sino que fue un estudio de la civilización como tal, y por eso la carrera se llama Filología. Eran dos carreras en una, en un sistema bien anglosajón de sumar créditos, que en España hace rato que está y que poco a poco se va adentrando también aquí en Uruguay. La idea es que combinas una matriz de estudios y que después tienes optativas. Entonces seguí haciendo una carrera bastante tradicional como Economía, pero no me he dedicado a trabajar como economista, aunque eso me permite tener una mirada sobre otras cuestiones, y no soy la típica arabista que se ha quedado en una torre de marfil de lo idiomático y lo lingüístico. En resumen, llevo muchos años siendo un bicho raro. Desentono allí donde estoy, por ser ese bicho raro, y también de pronto por lo mismo sobresalgo.

¿Hay muchos conocedores de Medio Oriente en Occidente?

Sí, muchísimos. Luego hay que ver en qué países queremos poner el acento, pero Alemania tiene una tradición muy fuerte de arabistas, de lingüistas, y en Francia hay gente muy experta en el Magreb, lo mismo que en España, donde tienes grandes africanistas y también personas que han estudiado los procesos electorales de Marruecos, de Algeria, y muchos que se han dedicado a Egipto, no solo en la parte arqueológica sino también al Egipto contemporáneo.

¿Por qué no tienen lugar en los grandes medios? En las tertulias en la televisión española el nivel es paupérrimo en el análisis cuando toca hablar del conflicto árabe.

No consumo televisión española estando aquí. No soy una persona que viva de la añoranza. Tengo picos de estrés en el año —lo llamo así— pero no soy una persona que viva añorando lo que dejó atrás. Me parece que eso me haría mucho mal, entonces no soy la típica española que puedes encontrar en otros sitios, que todo el tiempo está diciendo que nada es como en su país. Yo me adapto, y busco lo mejor del lugar en donde estoy, así sea Uruguay, Argentina o Egipto. No consumo mucha tele, no te puedo dar una opinión sobre los debates. Si hoy están hablando del mundo araboislámico, genial, porque hasta hace un tiempo cuando encontraba algún debate en televisión lo veía más centrado en el tema de Podemos y la política interna, que bastante caótica es. Si no hay mejor nivel es porque de repente no hay la costumbre que veo que hay en Uruguay de llevar más académicos a la televisión. Muchas veces son opinólogos, o hay periodistas que son seudoacadémicos que empiezan a dar demasiada opinión, cuando son eso, es decir, cronistas o periodistas muy leídos o preparados, pero que carecen de otras herramientas para el análisis. Ahora bien, que hay voces sólidas, las hay. Otra cosa es que te guste la línea ideológica que siguen.

No recurren a los académicos.

No tanto. A ver, ocasionalmente sí. En prensa escrita se hace más, y en el diario El País veo que hay firmas de colegas profesores de la Autónoma o de Alicante. Hay firmas de personas con reconocida trayectoria en estudios árabes e islámicos, pero no necesariamente son ellos los que escriben. Al igual que pasa aquí las notas no siempre se pagan, entonces el periodista que está cubriendo esa zona… Lo que sí hay son periodistas dedicados a lo internacional, cosa que en Uruguay tiene más ausencias.

¿Sabemos algo los uruguayos sobre el islam?

No se puede generalizar. No se puede decir que no se sabe nada ni se puede decir que todos estén al mismo nivel. Encuentras un amplio espectro. Lo que el uruguayo sí sabe es que le falta mucho por saber y conocer, y eso es bueno, porque vienen con otro tipo de ganas de escuchar, quizás porque el tema aquí en Uruguay está menos trillado y gastado. Lo que sí veo es que hay personas que por las suyas han ido leyendo mucho de historia, o que, como les gustaba el arte, se han dedicado a la arquitectura islámica, o que tienen por lo menos una idea de imperios y de relaciones cronológicas de lo que ha pasado con los imperios otomanos y persa. Después, con respecto a la coyuntura actual, todavía falta mucha base para comprender y se pierden en términos que denotan cuestiones bien diferentes. No es lo mismo ser árabe que ser turco, no es lo mismo un turco que un kurdo, ni dentro del islam es lo mismo ser suníes que ser chiíes. Y luego vienen los jariyíes. ¿Y qué pasa con los alauíes? ¿Quiénes son esos? Es una ensalada de fruta y un baile de nombres que confunde al más pintado.

El mundo islámico es una cosa muy lejana para el uruguayo promedio. Incluso capaz hay mucha influencia judía con respecto al tema islámico.

Más que influencia, hay una mirada. Hay una perspectiva que tradicionalmente estuvo ligada a una mayor presencia de un colectivo judío más robusto. Es lógico que esté lejano geográficamente, pero lo que más me preocupa es que no reconocemos nuestro propio legado. Hoy de mañana se lo preguntaba a un colectivo muy específico de alumnos que tengo: ¿ustedes saben cuántos años estuvieron los musulmanes en España? Estuvieron ochocientos años, cuatro veces la vida de Uruguay. Tiene que haber habido un legado en las palabras, y solo me supieron decir una: almohada. Existen entre cuatro mil quinientos y seis mil vocablos del castellano —aunque no todos se usan en todos los países de Hispanoamérica— que tienen origen arábigo.

Ojalá.

Ojalá es uno, pero hay muchos más y en todas las disciplinas.

Lo tenemos tan integrado que ya…

Claro, pero eso hay que recuperarlo, porque es parte de los puentes culturales que podemos tender con el mundo musulmán.

Tanto la llegada de los presos de Guantánamo como de los refugiados sirios generó una especie de anticuerpo, como que la sociedad uruguaya los veía como algo ajeno.

También hay que ver en qué contexto y de qué manera llegan.

Pero se dio una reacción que no se ha dado con otras colectividades.

He escrito un artículo bastante extenso al respecto. Los viejos mitos han dado paso a nuevos miedos y amenazas. Lo que subyace es una cuota de racismo. Antes era contra el turco, contra el turco mercachifle, al que se miraba de manera jocosa y condescendiente. Ahora tenemos a los yihadistas, qué quién sabe qué es un yihadista, pero por si acaso les decimos así. Antes te hablaban de los turcos del Chuy, y ahora te hablan de “mi vecino el yihadista”, por ejemplo. O te hablan del mullah. ¿Alguien sabe lo que es un mullah y qué implica? Creo que ahí estamos consumiendo la misma retórica o línea argumental de los medios masivos que copan y dirigen el mundo, y que de a poco también se ha ido instalando en Uruguay.

¿Cómo se trabaja contra ese estereotipo, que además es un bombardeo constante?

Con información sólida y contundente en los medios, con ser mucho más cuidadosos y con abordar las noticias con esmero, yendo a las fuentes. Con preocuparse de dar un poco más de contenido y no quedarse en el titular. Y por el lado del consumidor hay que volver a generar el interés de aprender de esas otras culturas, por leer de distintos medios, por entresacar información.

¿Tus alumnos no llegan con la carga negativa?

En general vienen con tan poca carga que hay un vacío para llenar en estas cuestiones de lo internacional. Parece una crítica pero no lo es: a veces es mucho más difícil destruir —deconstruir, dicen ahora, y también es una moda— y tirar abajo ciertos prejuicios muy arraigados que trabajar con alguien que viene y te dice que no tiene idea. Como docente me es más fácil trabajar con eso, porque vas rellenando esos huecos con información, desde cero, y no intentando contraponer mi idea con la del otro. Yo no vengo a convencer a nadie con una idea u otra, sino que vengo a exponer argumentos en base al estudio empírico, al trabajo de campo y a mucha formación en la temática. No diría que la situación de Uruguay es drástica. Lo que me parece es que había un vacío y una necesidad, un hambre de conocer estas cuestiones. Por suerte he ido granjeándome el respeto del público. He generado un vínculo con mis alumnos, pero también me saluda gente en la calle que me reconoce la voz, y me dicen que aprenden mucho conmigo. Eso lo valoro mucho, eso me ata a Uruguay.

¿Encontrás receptividad?

Muchísima. Te diría que a veces hay más cerrazón en algunos dirigentes de medios que de repente me han sostenido que “lo internacional no interesa en Uruguay”. ¿Cómo puede ser? ¿La gente que me encuentro en la calle está totalmente equivocada? Yo veo que hay mucha receptividad. Hay gente que me reconoce en la cola del supermercado o en el aeropuerto, y hablamos y entramos en contacto. Gente de todos los estratos socioeconómicos, te diría.

¿Te ha generado alguna dificultad en algún viaje, en alguna aduana?

Nunca. Me preguntan a qué voy y yo doy la información. Si es a un congreso, es a un congreso. Nunca oculto a qué voy a los sitios.

En un momento en que todo lo asociado al islam está bajo sospecha.

Sí, pero al no ser yo una persona que destaque por su vestimenta… No voy vestida a la usanza musulmana, porque no soy musulmana, no practico el islam. Tengo un pasaporte europeo, y demás. Reconozco que en ese sentido estoy en una posición muy cómoda cuando viajo. Pero nunca me ha generado un problema y creo que también hay mitos en eso. Claro que ha habido momentos y países donde pueden haber hecho hincapié en retener a personas, haciendo una caricatura del musulmán. No ha sido mi caso. No he tenido mayores problemas. Cuando me preguntan a qué voy, explico que es por estudio, que me dedico a dar clases de ese tema.

¿Y acá el Mosad no te vigila?

Ah, no lo sé. Si me vigilan, me vigilan silenciosamente. No me llaman a la puerta.

Seguro que te están siguiendo.

Seguramente, pero si solo fuera el Mosad entonces estoy tranquila. Me siento más resguardada. Pero les voy a decir que no están haciendo bien su trabajo, porque me robaron ya unas cuantas veces. Si me están cuidando la espalda, me podría haber avisado (risas). No, seguramente más de uno quisiera vigilar, pero yo no tengo nada que ocultar. Eso es lo divertido: ¿cuántas profesoras hay como yo en otros países? Muchísimas.

Sos peligrosa, porque desmitificás, porque esclarecés.

¿Por qué? Porque estuve en las charlas TED con ideas peligrosas y me convocan a mí (risas).

Esclarecer es peligroso, para algunos intereses.

Que conste que lo dijiste tú y no yo (risas). Sí, yo sé a lo que te refieres, y es cierto que seguramente algunas personas se sientan más molestas por mi presencia, porque ya quieren ir con un sesgo y ponerme un San Benito. Se lo he dicho a muchas personas amigas íntimas: no soy alguien a quien puedas etiquetar fácilmente. No tengo ese perfil de dos más dos son cuatro. Y como corre eso para mí día a día, también corre para mi vida laboral. No soy una profesora que solo está en las clases y en una oficina generando artículos científicos, como tampoco estoy siempre en los medios ni me dedico a hacer periodismo. Yo hago análisis desde mi conocimiento de una temática o desde mi sensibilidad hacia otra. El tema de los refugiados me pega de cerca, por ejemplo, pero no porque sea una experta. En Uruguay hay personas que están trabajando con refugiados y que vaya si tendrán mucho para contar más que yo sobre la cotidiana y las leyes. Hay personas que nunca o casi nunca acceden a un micrófono pero que a lo mejor han hecho una tesis sobre refugiados llegando a Uruguay en tal época, en el gobierno de Terra, por ejemplo. Lo que quiero decir es que tengo una sensibilidad y que creo que el público me aprecia porque hablo claro, porque lo que digo se entiende, y si eso sirve para concientizar sobre un drama humanitario como es el de los refugiados y los desplazados forzosos, estoy encantada de hacer esa tarea. Es parte de mi compromiso como persona. He estado en situaciones y he visto personas y caritas que me hacen preguntarme que por qué tiene que estar pasando esto en el siglo XXI, que cómo puede pasar que mientras nosotros hablamos ahora cómodamente en Montevideo hay más de ciento sesenta y seis mil casos de cólera en un brote epidémico en Yemen, de los que han muerto ya más de mil cien personas. Y eso fue hace dos semanas, la cifra debe ya haber aumentado. Eso es lo que me indigna, y es ahí donde quiero poner el acento. Creo que eso el público uruguayo lo capta muy bien, y no solo el uruguayo, sino que también lo veo cuando salgo en medio internacionales como CNN, NTN24 o Cablenoticias de Colombia. Me llegan mensajes a la cuenta de Twitter desde Costa Rica, Honduras, Panamá y Chile, de gente que me ha escuchado y se sensibiliza con las noticias.

¿Tiene solución el choque cultural que se está dando entre Occidente y el islam?

Menos la muerte todo tiene solución. El tema es si estamos dispuestos a poner los medios.

O si la solución es la muerte.

O si no choca o no es conflictiva para muchos de los intereses que hay. ¿Lo llamamos choque cultural? Yo tendría cuidado con eso.

¿Cómo lo llamarías?

No tengo respuestas para todo. Parecería que sí porque hablo muy contundentemente. ¿De qué culturas estamos hablando? ¿De la musulmana, de la judeocristiana? Son culturas monoteístas, que vienen de un mismo entorno geográfico y muy próximas en el tiempo, si tenemos en cuenta la historia de la humanidad. Se separan por siete siglos, sí, pero eso en la historia de la humanidad es un granito de arena. Si uno va a la doctrina, a la fe, no veo que haya tantas diferencias. La diferencia está en la manera en que vivimos hoy nuestra fe. Entre los musulmanes claramente hay una militancia, si se quiere, un fervor religioso mayor que el que profesamos nosotros. Ahora, nosotros siempre miramos al islam en clave de “esto está mal”. Ellos exhiben su fe y por lo tanto eso choca con nosotros, cuando a lo mejor tendríamos que replantearnos si no hemos ido perdiendo nosotros algunos valores por el camino. Hablar hoy de refugiados es hablar también de las mezquindades de los países europeos que se niegan a recibir refugiados. Es hablar de cómo cada vez aumenta el acceso al mundo globalizado donde a golpe de clic y con el celular manejamos muchas cosas —yo misma no renuncio a ello, trabajo con el celular—, ¿pero con eso aumenta la solidaridad? ¿O no seremos cada vez más egoístas e individualistas? Creo que todo eso nos debe hacer reflexionar, porque de lo contrario siempre estamos dispuestos a alzar el dedo acusador diciendo “culpable”. En Occidente hay que hacer un poco más de autocrítica. Hay profesores que hace ya años hablan del mea culpa que ha entonado Occidente, aunque tampoco se trata de fustigarnos innecesariamente. Hay que exigirnos la cuota de responsabilidad que nos cabe y exigirle a la otra parte que haga lo propio.

El tema no es solo religioso, es también político y de sistemas. Va más allá del choque cultural.

Claro.

Hoy por hoy el estereotipo es entre democracia occidental y autoritarismo islámico.

Qué término tan interesante el de democracia occidental, porque ahí también tendríamos diferencias. Votar, como tal, es parte de la democracia, pero eso no garantiza que un sistema sea democrático, y ahí tienes el ejemplo claro de Turquía, pero podríamos ir a Latinoamérica y a otros países. Es un conjunto de elementos y factores los que hacen a la democracia. Para decir que tal país es democrático no nos podemos quedar solo con aquello que nos sirve, porque luego empezamos a hablar de democracias imperfectas, de déficit democrático, de estados híbridos, y todo eso confunde a la gente que está ahí afuera, que quiere respuestas mucho más sencillas y claras, y eso es lo que yo intento hacer cuando hablo con quien no me conoce y me escucha a través de un programa de radio donde tengo tres minutos para decir muchas cosas. Después profundizaré en una clase, ¿pero quiere decir eso que generalizo y simplifico? No, intento dar contenido, pero también explicando que no tenemos la llave de la verdad en Occidente, y muchas veces, como tú dices, aquello que nos han dicho que es un choque cultual, religioso y de guerras por religión, lo que esconde son guerras por una cuestión mucho más banal, superficial y conocida por todos, como lo es el poder político y la codicia de las multinacionales que después lucran con todos estos países que ya son Estados fallidos, donde todo está semidestruido, la infraestructura básica, el sistema político como tal, el sistema educativo. Todo eso es lo que tenemos que reflexionar. ¿Por qué se cubren unas guerras y otras se silencian? Me preocupa escandalosamente la guerra en Yemen.

De la que no se habla, prácticamente.

Por eso hablo de Yemen. La gente ya sabe que hay una guerra en Siria. ¿Y en Yemen? Inmisericordemente están bombardeando escuelas y hospitales, en un país con diecisiete millones de personas donde prácticamente todos están sometidos a inseguridad alimentaria, menudo eufemismo para decir que están pasando hambre y que hay una hambruna que afecta a dos millones doscientos mil personas.

¿Y cuál es la causa? ¿Arabia Saudí es aliada de Occidente?

Es aliada hasta cuando Occidente decide que no, como todo. Aquí los aliados van y vienen, son alianzas espurias, muy cortoplacistas.

¿Pero por qué el silencio?

Porque ahí confluyen intereses. Hay una guerra que se está librando, y hay una guerra sectaria que corroe y permea a todo Oriente Medio, que es la guerra entre suníes y chiíes, y hay dos bandos claramente diferenciados. Sobre Oriente Medio diría que no estamos haciendo la lectura correcta: así como estamos en un mundo que ya no es multipolar, donde no hay un solo hegemón —aunque hay politólogos muy encumbrados que no lo entienden así— también tenemos un Oriente Medio con diferentes polos o frentes de poder. Tenemos por un lado los viejos regímenes como, por ejemplo, Arabia Saudí y las monarquías petroleras, y por otro lados están los regímenes más o menos constitucionales como Marruecos, Jordania y la República Árabe de Egipto, que está gobernada por militares, salvo por un año, y que es uno de los países con mayor historia, con la civilización de los faraones, las pirámides y todo eso que sabemos desde el liceo, y donde sin embargo el primer y único presidente civil que accede por las urnas duró un año en el cargo.

Pero era un hermano musulmán.

Exactamente, pertenecía a la cofradía de Hermanos Musulmanes. Y luego tenemos el frente donde gobierna un Estado como es Irán, que dirige o encabeza el pelotón de los chiíes, el bloque chií, con otros Estados que están encabezando momentos bajos, como Siria e Irak, aunque el presidente de Irak es un kurdo, el primer ministro, que es el que tiene más poder, es chií. Y luego tenemos los actores no estatales, como son Hezbollah, que es un satélite próximo a Irán, si se quiere, y los hutíes en Yemen. Luego tenemos el tercer bloque, que serían países como Turquía y Catar, que también tienen una política que se desmarca del eje capitaneado por Arabia Saudí y están más próximos a las fuerzas vivas que han participado de eso que en Europa y Occidente llamamos, muy grandilocuentemente, como la primavera árabe. Ahí está una pléyade de organizaciones islamistas, de la cual la más visible y la más antigua, la primera organización islamista contemporánea, es la Hermandad Musulmana, que nace en Egipto en 1929. Es ahí donde está puesto ahora el acento del bloque que lidera estas acciones de presionar y sancionar a Catar —el hermano chico del Golfo— en el Consejo de Cooperación del Golfo integrado por seis países de la arabia peninsular en el Golfo Pérsico, de los cuales, excepto Yemen, todos son árabes. Identifico entonces claramente esos tres bloques, con lo cual no podemos hablar de un solo conflicto ni de una sola alianza o bloque. Hay intereses. Así como Turquía hasta hace poco era adversaria de Rusia por aquel capítulo de la bajada del avión, hoy están de aliados porque hay dos procesos en paralelo para negociar soluciones limitadas al conflicto de Siria. Por un lado, el proceso liderado por Naciones Unidas, con su delegado Stefan de Mistura, en Ginebra, muerto y enterrado el proceso, y por otro lado Rusia, que lidera el bloque tripartito de Irán, Turquía y Rusia, en Astaná, capital de Kazajistán, o sea, en un lugar que les es su lugar natural, parte del eje moscovita. Y si no lo cree alguien, pues recuerden lo que ha pasado con Crimea y Ucrania: cuando sacó la nariz para acercarse a Europa, le cayó con todo encima.

La participación de Rusia ha sido decisiva sobre todo en esta lucha contra el ISIS.

¿Te parece? ¿O para bancar al gobierno de Bashar al-Ásad?

Por supuesto, ¿pero cómo crecía ISIS exponencialmente en contra de todo Occidente…?

Porque era funcional a muchos intereses, incluidos los de Rusia.

Pero cuando Putin decide entrar de lleno en el conflicto bombardeando los convoyes de petróleo…

Pero no solo a ISIS, también bombardeaba a una importante cantidad de agrupaciones islamistas que son contrarias a Bashar al-Ásad. Rusia entra a Siria no tanto para pelear contra el Estado Islámico sino para sino para sostener al régimen. Porque si lo decimos del otro lado, ahí estás dejando ver tu ideología detrás. Si vamos a ser justos en Oriente Medio, denunciemos todas las intervenciones militares, porque la de Rusia también está para proteger los intereses rusos, aunque luego en la chiquita podrá estar más o menos afín con este o con aquel.

¿Cuál es la primera intervención que hay que denunciar, entonces?

¿En Siria? No sé si hay que denunciar esa intervención, pero lo que sí creo es que en Siria ha habido muchos errores de cálculo, miss calculations, como le dicen ahora. Errores de cálculo, como si fuera un GPS. Pero claramente en Libia pesó mucho ese error de cálculo, y de ese error de Libia también emana la actitud de Putin que le dice a Obama: “Hermano, hasta aquí llegó, no me callo más y no te dejo ningunearme más en Oriente Medio, no me vas a apartar más de la política de Oriente Medio, y aquí me voy a hacer presente”, en un momento en que Obama titubeó, además, cuando el capítulo de las armas químicas de 2013. Entonces Rusia interviene como ya venía interviniendo desde antes, porque no es solo el puerto de Tartús, aunque no es menor ese detalle, cuando se le acaba de renovar la concesión del puerto por la friolera de noventa y nueve años. O sea, nadie vive un siglo. Ese es uno de los temas que hay con Rusia, pero hay más. No es el único ni es tampoco el más importante, como algunos analistas creen. Pero hay intervención de Rusia para sostener al gobierno de Bashar al-Ásad, y no va a caer Bashar al-Ásad porque tampoco hay un plan recambio, y tampoco Estados Unidos necesita hoy deshacerse de Bashar al-Ásad, ahora que no está Obama en el poder, que sí quería hacerlo. Tenemos a otros que le tenían más ganas a Bashar al-Ásad, está el bloque de las monarquías petroleras, los Emiratos Árabes Unidos, Omán, países que yo les llamo segundones porque no tienen una política exterior conocida ni muy armada, sino que secundan las decisiones del hermano mayor que es Arabia Saudí, y por eso también la crisis con Catar, que es el hermano menor díscolo que no se pliega a las órdenes de Arabia Saudí.

La intervención de Occidente ha sido la gran desestabilizadora.

Desde siempre.

Desde las fronteras artificiales.

Claro, Sykes-Picot y todo aquello. Vete a un siglo atrás.

¿Qué son a tu juicio las primaveras árabes?

No sé si me estás preguntando si son naturales o espontáneas. Creo que son la demostración de que la sociedad civil árabe existe y de que estaba viva y coleando a pesar de que Europa se anestesió y lo ignoró. La sociedad civil en Marruecos o en Túnez siempre ha sido muy vibrante. Sí creo que fueron espontáneas hasta cierto punto. Pero claro, cuando hay un efecto dominó en los otros países la cosa empieza a caldearse a un nivel tal que ahí estaban en juego los intereses de cada agrupación política y movimiento, que fueron haciéndose presentes, si se quiere de manera un poco desarticulada. No es el caso de la Hermandad Musulmana, que viene trabajando las bases electorales desde 1929. Pero lo que sí me parece es que no siempre hay que introducir tesis conspirativas, porque al final acusamos a unos y a otros pero también evitamos decir cosas que son dolorosas de escuchar, pero que los propios árabes deben escuchar. Y hay voces árabes y musulmanas. Aquí hay que jugar con eso: la primavera árabe fue árabe porque se dio sobre todo en el norte de África y en países árabes de Oriente Medio. Irán luego dijo que se inspiraron en las revoluciones de 2005 cuando la segunda vuelta de Ahmadinejad, y los saharauis dicen que se inspiraron en el pueblo saharaui, pero lo que sabemos es que fue en Túnez, con la muerte en 2011 de Bouazizi, donde la chispa prendió la mecha a partir de la cual se incendia el norte de África.

El diariero.

No, era un vendedor ambulante. Era informático, pero heredó el puesto de vendedor ambulante de su padre y ahí hay una cultura, que no es religiosa, y que es diferente a la nuestra pero para mí no es mala. Claro, ahí luego entra la subjetividad de cada uno de nosotros. ¿Si acá una mujer con dos hijos se divorcia, el hermano se hace cargo de ella? No necesariamente. O lo más seguro es que aunque se haga cargo no sienta que tiene que ser él el pater familias proveedor de la familia de su hermana. Eso quizás en una época ocurría acá, por aquello del honor de la familia y de defender la unidad de familia, pero ya no ocurre. En el mundo musulmán sí es así. Ese joven sintió la obligación, y no solo la obligación, sino que su familia se lo exigió, porque era el primogénito. Pero claro, después está el nivel de corrupción que hay en estos países, y todo el tema del funcionamiento en base a jerarquías, que no llegan a ser castas pero que casi funcionan igual, y eso va oprimiendo a la gente, que ya de por sí vive una situación económica muy difícil, en países donde además hay una dependencia enorme de la inversión extranjera directa, o del turismo, como en los casos de Egipto y Túnez. Fue el hartazgo y la indignación de millones de civiles a lo largo y ancho del mundo araboislámico que decidieron que ya era hora de cortar con esos regímenes tan opresivos y opresores, donde además se seguía convenciendo a la población de que estaban en deuda eterna con sus militares en el poder porque les habían devuelto la soberanía y el territorio. Pero claro, ya algunos países han alcanzado la adultez y dicen que basta, que los jóvenes quieren vivir una vida más plena, con otras libertades civiles, y soñar con un futuro económico más halagüeño, y estos países muchas veces han invertido en políticas que han sido un desastre. Si también solo nos quedamos con la tesis conspirativa de que Estados Unidos a través de ONG norteamericanas estaba motivando todo esto, estamos siendo injustos con la sociedad civil árabe porque le estamos negando hasta la capacidad de poder reaccionar por las suyas. Eso es tremendamente injusto y falso. Ellos piensan por las suyas, ¿o alguien cree que en el mundo musulmán la gente no opina de política? Claro que sí. Evidentemente que de repente lo hacen con otro cuidado, con otro recato y otras limitantes que no tenemos aquí en Uruguay o en Europa, pero no los podemos ningunear a todos ni decir que son todos borregos que se dejan acarrear.

La pradera secá está, a veces hace falta quien ponga la chispa.

Si solo nos quedamos en culpar a uno de los actores de la contienda, creo que no nos hemos abocado a resolver nada. Acá hay intereses muy viles de muchas partes. Algunas de esas partes son países de la región, y así como hay potencias extrarregionales que son conocidas por todos, como Rusia, Estados Unidos, Canadá, Japón, China e India, también tenemos potencias regionales.

Gadafi en Libia era un régimen del que todo el mundo en Occidente tomaba distancia.

Y en África.

Ahora, lo sacan y queda un país…

Destruido. Un Estado fallido.

¿A quién le sirve? ¿A quién le sirve lo que está pasando en Siria?

Ahí viene la palabra mágica: es un error de cálculo.

¿Tanto le erraron? Entonces no son tan inteligentes.

Y bueno, probablemente te sorprenderías. Hay un Estado fallido que es además un lugar de concentración de un montón de males que a cada cual peor: tienes mafias que lucran con la vida humana de los subsaharianos, tienes guerra de guerrillas, tráfico de armas, de droga y de lo que quieras. No hay que olvidar que la línea divisoria entre el Magreb y el Sub-Sahara, el Sahel, se ha convertido en una zona candente para todo lo que son los grupúsculos y las células integristas radicales, que hoy se llaman de una manera y mañana de otra, porque son nombres de fantasía, y como hoy me conviene aliarme contigo mañana me conviene aliarme con otro. En esencia son grupos de sublevados que están buscando ganancia de pescadores en río revuelto. Hay un vacío de poder y buscan llenarlo ellos primero que nadie.

Europa colaboró con la destrucción de Gadafi.

Sin duda, son los responsables.

Libia era el Estado que contenía la marea humana.

Berlusconi pidió a la Unión Europea que levantara el embargo de armas a Libia, para venderle las armas italianas y que hiciera de gendarme del norte de África, y lo consiguió. Ahora pasa lo mismo con la Unión Europea, que tercerizó la solución de los refugiados, contratando a Turquía. Fenómeno. Luego decimos que estadísticamente hay menos refugiados que llegan en 2016 y 2017. Claro, pero vete a los campos de concentración en Turquía. Porque concentran gente. No quiero evocar otras imágenes, pero también son campos de concentración, porque uno no entra ahí por voluntad propia, y encima no sale cuando quiere.

Y todavía te cobran.

Eso es lo que le quiero explicar a la gente que me viene a escuchar en una charla o en una clase. Hay que darse cuenta que la gente está muy lejos de todo esto, pero cuando ven el rostro de los refugiados, cuando les explican la diferencia entre un refugiado, un migrante económico o un desplazado interno. Porque hay un montón de siglas que el común denominador de la gente no entiende. Y hay que explicárselo. Ahí empieza el trabajo de los periodistas y profesores. Tú dale herramientas a la gente y deja que piensen por ellos mismos, que lo hacen muy bien.

¿Para dónde va a esta altura del partido el fenómeno de ISIS?

El Daesh, que es el término que yo utilizo cuando quiero ser más pulcra en términos semánticos, porque les molesta mucho que les retires el nombre de “Estado” y de “Islámico”. Daesh es un acrónimo —por más que alguna gente me diga que no— en voz árabe de la misma traducción de ISIS: Estado Islámico de Irak y el Levante. Van a escenificar el final de Daesh, y no en Mosul, donde ya han prácticamente ganado la batalla, sino en Raqqa, que se conecta con Mosul en línea recta. Ellos van a escenificar ahí una arremetida feroz contra Daesh. Ahí sí, la aviación rusa con el ejército sirio y con los kurdos, que son otros actores importantes. Aquí hay un baile de siglas, y según qué medios consultes será la mirada que tengas. Hay una guerra de narrativas, como en casi todos estos conflictos.

Decís que termina con una gran escenografía en Raqqa.

Sí, pero la batalla contra Daesh no se da solo en el terreno físico.

Sigue en Filipinas.

Claro, y sigue en todo lo que es la movida virtual. Porque Daesh es una utopía que sigue viva en las redes sociales y en la gran cantidad de jóvenes a los que pueden llegar —aunque siempre hay alguno que no es tan joven—, y en general apelan a un perfil bastante específico de personas que finalmente consumen toda esa propaganda de guerra del Estado Islámico y la ilusión y el sueño de construir un proto Estado Islámico.

¿Cómo penetra esa ideología en jóvenes de origen islámico nacidos en Europa? ¿Qué la hace tan atractiva? ¿Es que la sociedad europea los margina?

En algunos casos sí, y en otros hay una autopercepción de que están siendo discriminados, porque si uno va a las leyes como tal ve que países como Alemania, Suecia y la propia Francia, se han dotado de políticas sociales e incluso financieras para destinar fondos y recursos para la integración del migrante en general y de una población musulmana bastante abultada. Hay una masa crítica que no tenemos aquí en Uruguay o en Argentina, por ejemplo. Pero no es la primera generación que llega, sino ya una tercera o cuarta generación donde de repente en una adolescencia o joven adultez —con todos los procesos de desgarro interno y de decidir quiénes son, si son más musulmanes que británicos, o si son primero británicos y también marroquíes o libios o musulmanes— y además en un momento donde hay una superposición de conflictos en Oriente Medio ,todo eso es sabiamente capitalizado por aquellos que son los señaladores, los que captan el interés de estos jóvenes, abonando ese terreno con un acceso muy libre y fácil a una gran cantidad de propaganda mediática a través de las redes sociales. Ahí tenemos un combo donde personas que sintiéndose desarraigadas o alienadas de su sociedad, entienden que tienen la oportunidad de reconstruirse a sí mismas, de resignificarse a través de un modelo de Estado islámico como el que se vivó en la época del Profeta. Claro, ahí entramos otra vez con las luchas sectarias, porque Daesh es contrario a los chiíes, a los que no considera musulmanes, sino que los equipara con herejes y los condena a muerte, utilizando el takfir, la excomunión para el musulmán, que no practica el islam como ellos. Entonces, hay que tener mucho más claro el panorama y empaparse mucho más en los estudios de los perfiles psicológicos y sociológicos que ya se vienen haciendo de los que son luego candidatos a alistarse en las filas del Estado Islámico. Vemos también que hay una diferencia, porque evidentemente el Daesh ha sido mucho más exitoso a la hora de captar jóvenes y personas a través de los medios de internet, aunque tampoco hay que sobredimensionar el número de combatientes que provienen de Europa, porque el grueso es todavía de personas árabes de Oriente Medio, o musulmanes de las repúblicas independientes de lo que era antes el eje moscovita o de la Unión Soviética, es decir, Kazajistán, Tayikistán y Chechenia, dentro de Rusia, porque Rusia tiene bastantes millones de musulmanes. Hay que chequear la cifra, porque baila según la fuente, pero hay unos veinticinco millones de musulmanes en Rusia, que es una razón bastante poderosa como para que Rusia no quiera ni oír hablar de un islam político que dé alas y vida a todos esos movimientos. Eso lo tiene claro el señor Putin. Lo que también vemos como novedad con el Daesh es que su modo de reclutamiento es diferente, porque Bin Laden no era atractivo para la muchachada joven europea, era un viejo barbudo y canoso en una cueva, tomando agua o un tecito en las cuevas de Tora Bora. Fenómeno, pero eso no vende. En cambio tú miras los videos de Daesh y muestran gente joven, carilinda, con facciones muy occidentales, con disfraces de guerrilleros y camionetas pintadas de un anaranjado bien llamativo, con sus buenas armas y bebiendo Pepsi Cola. Eso es un proyecto en serio, y encima te prometen un sueldo, te prometen una mujer y te prometen que vas a construir una nueva ciudad y un Estado Islámico. Sí, es un proyecto que para mucha gente que está descolgada de la sociedad en que vive se convierte en una ilusión y una utopía. Hay más para decir, porque también han sido muy exitosos a la hora de captar muchachas jóvenes que también quieren sumarse para ser esposas de alguno de los yihadistas. Pero hay que tener cuidado, porque en Occidente tendemos a ir hacia aquello que nos llama la atención, a aquello que nos chirría, al morbo, a que se van a casar con varias mujeres. ¿Pero cuántas son las mujeres que han ido a engrosar las filas de Daesh? Los titulares de la prensa Occidental son llamativos, logran captar la atención, y muchas veces nos llevan a hablar de cuestiones mucho más superficiales de las que deberíamos hablar. Sucede lo mismo con el mito de a guerrillera kurda. ¿Que hay guerrilleras kurdas? Sí, pero el grueso de las mujeres kurdas está en su casa con las labores igual que la mujer árabe.

Se alimenta en la prensa.

Por supuesto, si muere una chica guerrillera kurda que encima es linda la ponen como Angelina Jolie. En eso quiero poner el acento. Hay que ser mucho más humildes y reconocer que los medios de comunicación caemos en banalidades y fruslerías, y que a partir de ahí viene la formación periodística en temas internacionales. Y voy a más: ya no solo se trata del área internacional sino de especializarse por zonas. Si yo rápidamente te pregunto que me digas seis presidentes europeos de los últimos veinticinco años tú me dices diez, pero si te pido que menciones tres de Oriente Lejano, no sé si la gente me sabe dar tres nombres. De China, Vietnam y Corea, ¿sabemos algo? No sabemos nada. La literatura que estudiamos es latinoamericana y europea. ¿Pintura? Sabemos de pintura europea. ¿Tenemos algún nombre de pintura norteamericana en la cabeza? Es en eso donde tenemos que poner el acento.

Hablanos del Kurdistán, que parece ser una piedra en el zapato de toda la vida.

Sí, un símbolo.

El partido comunista de Kurdistán tiene historia. ¿A dónde va eso? Todo el mundo le da a los kurdos, en definitiva.

No es tan así. Justamente creo que hay una jugada maestra de los kurdos, que es brillante. Tenemos que saber que los kurdos están divididos en cuatro países, la mayor parte está en Turquía y luego tenemos unos dos millones y medios en el norte de Siria, en la frontera con Turquía, en la zona de Royavá, lo que llamamos el Kurdistán oriental, donde está la mítica ciudad de Kobane, y luego tenemos los kurdos que están en esa suerte de autonomía bastante amplia en el norte de Irak, en Erbil y Kirkuk, y el cuarto país es Irán, con una tasa de kurdos no tan alta. Ahora bien, qué pasa, por lo menos desde hace más de un siglo —con lo que fue el reparto de los despojos del Imperio Otomano por parte de Francia y Gran Bretaña, momento que no se aprovechó, porque si bien Turquía dijo que sí a los tratados del 23 después reculó y no permitió la creación de un Kurdistán independiente—, han venido batallando en esa lucha por la independencia. La jugada maestra de los kurdos ahora —sobre todo los que están al norte de Siria— es que ellos son los que están poniendo el pecho a las balas, los guerrilleros, en las unidades de protección local, donde están las ramas masculina y femenina, la YPG y la YPD, respectivamente. Ellos son los que se enfrentan a los terroristas energúmenos de Daesh, y al mismo tiempo reciben armas, ahora de Estados Unidos, pero antes de Alemania y de la Unión Europea. Por supuesto molestaban mucho al gobierno de Siria, porque Siria nunca quiso reconocer la identidad kurda, pero cuando ya la guerra civil estaba muy avanzada no les quedó otra que reconocer que ese territorio lo gobernaban los kurdos y que le era funcional a sus intereses que fueran ellos los que pusieran sus cadáveres frente al avance de Daesh. Ahora les está suministrando armas todo Occidente, incluido Estados Unidos, y esto molesta muchísimo a Erdogan, de Turquía; pero claro, si lo que se quiere buscar es el final de Daesh ahora no queda otra que trabajar y cooperar con los kurdos. Entonces los kurdos ahora, fijate, están siendo reconocidos por un ejército y por el gobierno de Bashar al-Ásad, cuando hasta hace un par de años eso no pasaba. Y encima ahora Europa y Estados Unidos contraen una deuda con ellos, porque de otro modo estaríamos repitiendo los errores de la historia. Ahora se están valiendo de los kurdos para desenmascarar, para pelear y luchar contra el Estado Islámico, y mañana, cuando vengan a pedirte algo, ¿qué les vas a decir? ¿Qué no se lo das? Hoy están logrando un reconocimiento tácito del gobierno de Bashar al-Ásad y las armas de Occidente, pero, además, quizás Occidente tenga que presionar a Turquía para que deje de bombardear posiciones de los kurdos.

¿Turquía es presionable?

¿Por qué no?

Porque no ha cedido ni siquiera para entrar en la Unión Europea, que es su mayor aspiración.

Era, ya no lo es tanto. Todos los países, como las personas, tienen su punto débil. Y Turquía no es más fuerte que toda la Unión Europea junta ni que Estados Unidos. Lo que quiero decir es que acá hay sumatorias de intereses. La jugada maestra de los kurdos es que, sigilosamente o no tanto, están consiguiendo afianzarse en un territorio donde ellos quieren imponer no ya una independencia sino un proyecto que se llama “confederalismo democrático”.

Vos simpatizás con el PKK (risas).

No, yo no simpatizo con nadie, en principio, más que conmigo misma y con mis libros. Te va a ser difícil tirarme esa piedra, porque te la puedo envolver en un regalito y te la mando de vuelta (risas). Ahora, si me vienen con la pelotita distorsionada, te digo que me la patees derecha. Así como te digo que del proyecto de confederalismo democrático conozco muy poquito, también te digo que hay que ver si realmente se sostiene en el tiempo, porque hay que ver si los kurdos, con su historial, son capaces de unirse. ¿Los kurdos de Irak quieren lo mismo, ahora que consiguieron una autonomía importante, y que tienen petróleo? No te puedo decir si están todos juntos. A mí me gusta ponerle el puntito a la i, no me quieran llevar para un lado y para el otro. Por suerte sigo siendo galleguita, viviendo en Uruguay, y católica: no me viene de sangre, no estoy militando ni para un grupo ni para el otro. Está bueno decirlo, porque después viene la patada. Y no solo patada, ojalá fuera solo eso. La patada la puedo devolver, pero si me clavas puñales por la espalda, es difícil. Aquí hay realidades, y como ves estamos todo el rato hablando de geopolítica y muy poco de religión.

¿El rol de Irán?

Es como el rol de Arabia Saudí y Turquía: son países que son potencias regionales en su lugar. Irán es un país muy orgulloso de su identidad y tradición persa. Pero occidente sigue mirando mal a Irán, únicamente por el prisma de lo religioso, cuando más que nada es un poder tremendamente nacionalista. Ahí lo que pesa es el sentimiento tan fuerte que hay de nación. Irán, evidentemente, quiere conseguir sus cuotas de poder en la región y sobre todo estar presente como actor importante y relevante en algunos conflictos donde tiene intereses, por ejemplo en el caso de Siria. ¿Por qué? Porque el gobierno de Bashar al-Ásad es próximo, por aquella afinidad entre chiíes, y porque además había un apoyo logístico y seguramente hasta financiero en determinadas oportunidades, que convertía a la voz de Siria en un representante válido entre el resto de naciones árabes, en momentos en que no tiene buena relación en absoluto con los vecinos del Golfo, y tampoco con un país como Egipto, que fue siempre un diplomático en la región. Irán está cuidando sus intereses, y parte de sus intereses son pelear el liderazgo político a nivel de la región, o disputarle ese liderazgo a Arabia Saudí, al bloque sunita.

¿Al final no terminamos en religión, al decir el país chií que opone al suní?

Es una parte del problema, una parte del conflicto. Es la herramienta fácil, la herramienta arrojadiza que unos y otros utilizan para dividir más a las poblaciones y a estos países. Pero esto ocurre porque hay un vacío de poder que se instala en Irak a partir de 2003 con la caída del régimen de Sadam Husein y el desmantelamiento de todo su aparato estatal. Ahí empiezan las pugnas por el poder y, claro, gana la cuota numérica de los chiíes, que siempre tuvieron sintonía y conexión directa con Irán. Lo que Bush hijo quiso, evitar la injerencia en Irak, finalmente le abrió las puertas a lo grande.

Terminaron de aliados.

Claro, pero Irán es un actor relevante que no se puede desconocer en Oriente Medio, y es por eso, también, que Arabia Saudí sigue suministrándose y dotándose de equipamiento militar cada vez más sofisticado. Las monarquías petroleras del Golfo Pérsico —o Arábigo, según lo digas— perciben que el adversario es Irán, no Israel.

¿Qué pasa en Argelia?

Tuvo una guerra civil de diez años, ¿qué quiere que pase? Ellos ya vieron los estragos de la guerra, y cualquier país que ha pasado una guerra intenta no repetir ese error. Además pensemos que Argelia tiene vínculos beneficiosos y políticas comerciales interesantes con la Unión Europea, y que es un país que tiene renta petrolera, y no le convenía en absoluto sumarse a toda esta movida de las primaveras árabes porque ya habían tenido su revuelta en su momento. Ahora, es también un país regido por la mano de alguien bien vetusto, lo que no quiere decir que no estén atentamente siguiendo la dinámica. Sucede lo mismo en Marruecos, donde hay protestas importantes. La sociedad civil existe en estos países. Pero claro, tenemos que ver que los tiempos no son los mismos en uno y en otro, porque Yemen y Argelia no tienen nada que ver. Yemen es un país destrozado, muy pobre, es el hermano pobre de la península arábiga.

¿Israel se ha beneficiado en todo este conflicto?

Depende a quién le preguntes.

Dejó de ser el malo de la película en la zona, que pasó a ser ISIS.

Hay que comprender que hace rato no era el malo de la película. Muchos países árabes, por más que no hayan normalizado sus relaciones con Israel, negocian por atrás porque tienen intereses que proteger unos y otros. Claramente Israel está siguiendo este conflicto de Siria como ahora el del Consejo de Cooperación de Golfo, porque ahora la presión sobre Catar también es para exigirle que retire los apoyos y la hospitalidad a los líderes en el exilio de Hamás o de la Hermandad Musulmana. Sobre si eso le conviene o no a Israel también habrá miradas múltiples. Habrá algunos que dicen que sí, que le conviene poner mayor presión sobre Hamás y que deje de tener un exilio dorado en Doha, como otros dirán que Hamás sigue siendo finalmente funcional a los intereses de Israel, porque tiene un enemigo del que protegerse y argumentos para seguir en un estado de guerra latente. Por eso te digo que nada es tan seguro.

No nombramos a Palestina.

Es para otra charla, porque te alejas de esta de los sirios y los kurdos. Pero puedes poner que no veo que nadie analice la jugada maestra kurda. Pero ojo, te quiero ver si de la jugada maestra sale un fracaso. Porque unos y otros los están utilizando para ponerle el pecho a las balas.

¿Cómo juega Putin con los kurdos?

No necesariamente los quería. Putin tiene que proteger los intereses de Bashar al-Ásad, y si Bashar al-Ásad decide que va a permitir la autonomía —no independencia, pero autonomía importante al fin— para los kurdos en Royavá, entonces a Putin supongo que no me molestará. Putin necesita botas en el terreno, que no las ponen los rusos. Del mismo modo a Putin no le molesta la presencia de militares iraníes en el conflicto de Siria, porque son ellos los que están con las botas. Putin pone aviación, asesores, misiles.

Igual que lo hace Estados Unidos.

Sin duda.

Trump le vendió ciento diez mil millones de dólares a Arabia Saudita, y ahora también hizo un acuerdo con Catar.

Claro, doce mil millones de dólares en cazas F15.

Es un fenómeno.

Y claro, pero a ver, es un empresario, es un magnate. ¿O no lo sabíamos de antes?

¿Qué fue lo que más te chocó de Uruguay cuando llegaste? O a lo que no te adaptaste.

Me adapté a todo. Lo que más me chocó es que me habían dicho que tenía mucho mar, pero cuando llegué era un día nublado y el agua era marrón. Después lo fui superando. A lo que no me he adaptado es a la simplicidad de las comidas, es todo muy reiterativo: pascualina, torta de puerro, de zapallitos, carne sin sabores, asado y churrasco pero sin aderezos, comida de olla. Me encantó saber que en algún momento se cocinaban niños envueltos y ese tipo de cosas, pero no lo he podido disfrutar. Será que tengo que pasar veinte años más en Uruguay.

¿Y lo que te fascinó?

Me gusta la gente. El uruguayo es muy contreras, tiene un mix de gallego y vasco que no le gusta reconocer. También están los tanos por ahí, pero menos que lo gallego. Hay una mezcla de gallego y vasco que me ha recibido muy bien. Cuando hago amigos en Uruguay son amigos muy buenos. Es decir, hay gente que uno conoce y que te dice: “Contá conmigo”, pero yo sé que no es serio que pueda contar con ellos, así como hay otra gente que… Porque en algunos momentos yo me veo muy apretada, me veo muy sola, para todo lo que tengo que sacar adelante laboral y personalmente en mi familia.

Vos acá estás trabajando como docente.

Docente e investigadora. Hago de todo, soy un poco multifacética. Tengo un contrato a tiempo completo aquí en la Católica, y luego soy profesora invitada en la UDELAR, en la Facultad de Derecho, de donde me suelen llamar mucho, y he estado también en Ciencias Sociales. Y después trabajo en instituciones académicas de distinto tenor en el país, como en el IMES, el Instituto Militar de Estudios Superiores, donde hay que formar a los que van a pasar de grado —coroneles y demás— que tiene que dar estado mayor y todo eso, pero sobre todo en la cátedra de Geoestrategia. Ahí estoy yo.

Estuviste viajando a Siria con Miranda por el tema de los refugiados.

A Siria no, al Líbano. Dos veces fuimos.

O sea que vos sos la responsable de lo que trajimos (risas).

No, no.

El pobre Pepe creyó que venían campesinos…

Eso es lo que él dice, que pidió tal cosa. Me encanta, porque yo no sabía que había un supermercado de refugiados donde uno puede ir y elegir de primera o segunda calidad. Y también el otro bulo de que por qué no trajeron cristianos. No es una cuestión de religión: hay refugiados sirios cristianos en Córdoba, Argentina, y que se han vuelto a Alepo, porque hay que entender que la mochila del refugiado es muy pesada, está llena de piedras. No hay que ser romántico con el tema del refugiado: no todos se van a adaptar igual, y es un proceso muy largo de tensiones y de roturas y desgarros internos.

¿Sos católica?

Soy católica.

¿Cómo te definís ideológicamente?

No sé qué decirte.

¿Sos de derecha o sos de izquierda?

Esa es una necesidad del uruguayo, la de encorsetarte en una o en otra. Yo soy de consumir cada vez menos discursos. Veo mucha gente que es votante de derecha y que luego tiene una solidaridad ciudadana muy buena con el que necesita, así como tengo gente que se llena la boca con la izquierda pero que luego tiene un estilo de vida que te quiero contar… Algunos viven en el circuito Revlon, París, London y New York. Hay de todo. Lo que no consumo son discursos que se quedan solo en palabras. Y cada vez voy a exigir más eso en las relaciones personales: dame acciones, y no palabras. El uruguayo lo que hace muy bien, al igual que el español, es hablar mucho y muy florido.