Tabaré Vázquez: El corporativismo en sus expresiones más radicalizadas es un dogma. Yo soy antidogmático.

Hace unos meses nos tiramos el lance de pedir la entrevista para este número quinientos de VOCES y la respuesta se fue dilatando. Entre medio estuvo su viaje a Japón y nuestra ansiedad crecía en la misma proporción que nos iba achicando el plazo. Hace dos semanas llegó el mensaje salvador: “Dijo que sí, te va a llamar Nancy”, refiriéndose a su incondicional secretaria. Dicho y hecho, poco después escucho la voz de Nancy Rey que me dice: “Te recibe el lunes 30 a las cinco de la tarde”. ¡Euforia y pánico!  Esa fecha era cinco días después de la edición del 500. Imploramos que fuera antes, pero no es fácil cambiarle la agenda a un presidente. Estuvimos en ascuas varios días y nuevamente nos llaman para decirnos que se adelanta al lunes 23 a la misma hora y que solo disponemos de veinte minutos. Ese día era el Consejo de Ministros en Durazno y nos hicimos la película de un rotundo fracaso. Entre la brevedad del tiempo otorgado y el cansancio por un día agitado del entrevistado, marchamos hacia Suarez y Reyes con muy pocas expectativas.  Luego del chequeo de rigor nos sentamos aguardando en una sala de espera y a las 17.10, él mismo abre la puerta de su despacho. Nos pusimos a conversar, -y no me pregunten por qué-, pero ignoró el aviso de que lo estaban esperando y siguió respondiendo todas nuestras inquietudes. A continuación transcribimos literalmente la hora de charla con el Presidente.

Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Argentina: ¿primeras reacciones?

La que me parece que quiero destacar más —que no me parece poca cosa en un mundo convulsionado, donde la tolerancia reina por su ausencia— es que hayan existido, en el plazo de un mes y poco, elecciones nacionales en la República Argentina, con todo lo que se disputaba. No es poca cosa: las gobernaciones, la posibilidad de una elección en primera vuelta de un Presidente de la República, diputaciones, y ahora un balotaje. El ejemplo que le ha dado al mundo el pueblo argentino a mí me parece maravilloso. En nombre de la democracia tengo que agradecer enormemente. No hubo ningún conflicto, ni antes, ni durante, ni después. No es poca cosa. La primera conclusión que quiero sacar es desde la necesidad de que todos vayamos madurando que ese es el camino, el camino de la democracia, la participación, la decisión, la rotación natural en el ejercicio de los gobiernos de los partidos políticos, de personas, sin dramatismos, y que el país sigue al otro día de la elección. Creo que no hay que romper puentes. Me parece que la llamada de Cristina Fernández a Macri para reunirse para hacer la transición me parece otro buen ejemplo. La tolerancia que demostraron Macri y Scioli después de sus polémicas. Uruguay ha dado ejemplos de esto también, me parece que en este rincón del mundo tenemos que preservar y mostrar todas estas cosas como elementos muy importantes. Eso, en la concepción general. En lo político, y bueno, el pueblo quiso un cambio y votó el cambio, lo votó libremente. Debemos tomarlo como natural.

¿Beneficia a Uruguay un cambio?

A mí me parece —por lo poco que he hablado con Macri, vamos a entendernos— que pueden existir situaciones favorables para el Uruguay, como es la posibilidad de abrir un diálogo para medir las discrepancias, los distintos enfoques que tenemos, los desencuentros. Y de acuerdo a las palabras que él me dijo, tratar de superar rápidamente esas dificultades, esto me parece que es positivo. Lo otro en que quisiera poner un signo de interrogación es en cómo va a ser el manejo de la política económica que va a llevar adelante Argentina. Cuál va a ser su política cambiaria, monetaria, fiscal, cómo va a encarar los temas comerciales.

Nosotros somos muy dependientes de Argentina.

Muy dependientes, sobre todo en servicios, en turismo. A los argentinos les gusta venir a Uruguay, sin duda. Llega un fin de semana largo y se vienen. A veces los periodistas les preguntan —lo hemos visto por televisión— “¿Y a usted qué le pareció, está caro Uruguay?” “Sí, un poquito, pero vamos a seguir viniendo, porque nos encanta Atlántida, Punta del Este, o más al este”. Así que si también lográramos en estos aspectos mejorar un poco la situación y que se favorezcan o se amplíen más las posibilidades para que los argentinos puedan salir a hacer turismo, me parece que eso también favorece al Uruguay.

¿Esto marca una tendencia de que la ola progresista se va para otro lado en América Latina?

Vamos a ver qué políticas desarrolla Macri, porque muchas de las propuestas que ha hecho Macri son bien interesantes desde el punto de vista de una concepción progresista, desde mi modesto punto de vista. Yo ayer escuchaba a la futura vicepresidenta, y dijo muy claramente: “Para los pobres que nos votaron, pero sobre todo para los pobres que no nos votaron, que no tengan miedo, que duerman tranquilos porque vamos a hacer políticas que atiendan las necesidades de los que más necesitan”. Eso es una concepción progresista, ¿verdad? Bueno, veremos en el desarrollo del gobierno cómo se van planteando las situaciones. Pero yo no lo catalogaría ya de entrada como un gobierno ni neoliberal ni de derecha, creo que es un gobierno al que hay que prestarle atención para ver cómo se desarrolla, y me parece que llegan con una muy buena intención de llevar adelante políticas sociales.

Mantener muchas de las cosas que se hicieron.

Lo han dicho.

A nivel de política internacional tu gobierno marcó la agenda muy fuertemente. ¿Hay un cambio con respecto al gobierno anterior?

No, yo creo que quizás en este momento, por las condiciones económicas y comerciales que existen en el mundo, es decir economías que entran en recesión como en Brasil, que se enlentecen francamente como en China, con problemas como en Venezuela (son algunos de nuestros principales compradores), esta situación creo que obliga al gobierno a salir a trabajar por el mundo para abrir nuevos mercados y además para buscar inversiones, porque hay mucha plata en el mundo dando vueltas, para intentar que lleguen a nuestro sector productivo, que es la mejor forma de generar políticas sociales: crear fuentes de trabajo decente, que es lo que queremos llevar adelante. Creo que las necesidades y los requerimientos de este momento nos obligan a desarrollar más intensamente esta política. El gobierno anterior también buscó inversiones, que vinieron, y abrió el camino para el comercio, pero en condiciones que eran un poco más favorables que las que tenemos ahora.

¿Por qué el abandono del TISA, si estamos buscando nuevos mercados?

En primer lugar, el TISA se está discutiendo. No es un hecho que…

Por eso llamó la atención que decidieran retirarse.

Bueno, en primera lugar, que nosotros entráramos en el TISA no fue por este gobierno, sino por el gobierno anterior. Nosotros tenemos un partido político, yo pertenezco al Frente Amplio y no es ninguna novedad, y en los temas vinculados a procesos de integración hay definiciones muy claras dadas en el programa. En temas tan importantes el Frente Amplio siempre ha reclamado que se consulte a la fuerza política, y fue lo que hicimos, pero no lo hice ahora, lo hice ya en el momento de la transición. Una decisión de este tipo la tiene que tomar el gobierno a través del partido al que pertenece el gobierno. Se me puede decir que esto es de interés para todos los uruguayos. Sí. Es de interés de todos los uruguayos, pero hay un partido político que está en el ejercicio del gobierno. Yo soy hombre de partido político, considero que la democracia se fortalece a través de los partidos políticos fuertes, orgánicos y bien trabajados, más allá de que dentro del partido se puedan discutir todos los temas, como pasa en el Frente Amplio. Siempre hay una síntesis. En algunas circunstancias se llegó a una ruptura, pero en general siempre hay una síntesis. Y basado en esto, como hombre de partido político, en un tema sustancial para la fuerza política, tuve que consultarla.

A Nin Novoa le caen por todos lados. Habla y le pegan desde la fuerza política.

Sí, sí.

Está el tema del terrorismo, de la carta de Almagro, a la que Astori elogia y que Mujica le quita el apoyo. Parece que la política internacional fuera la piedra del escándalo.

Veamos el tema terrorismo. En este mundo convulsionado el tema del terrorismo es un tema global. Si algo está marcado como un proceso total de globalización es el terrorismo. No hay nación que se libere de este tema. Hay momentos en las historias de las naciones —como lo decíamos por las salidas, las inversiones, etcétera— que pautan la necesidad de enfrentar determinados hechos con más fuerza que en otros momentos. Uruguay en pocos días más ingresa al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, y en estos temas vamos a tener que fijar posiciones, no podemos mirar para el costado y cruzarnos de brazos. No podemos. Es el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, y ahí están los poderosos y estamos otros no tan poderosos pero nuestro voto también pesa y vale, y hay que fijar posiciones. En el tema del terrorismo el Frente Amplio tiene una posición muy clara, y hubo declaraciones que no son de ahora: Almagro antes de irse en diciembre había pautado en una declaración pública lo mismo que dijo Rodolfo Nin Novoa cuando estaba en Francia. Él después leyó la declaración del gobierno anterior, que era exactamente igual a esta. Lamentablemente hemos visto también que en eventos deportivos hubo actos terroristas, y no de ahora, sino recordemos lo que pasó en Alemania en las Olimpíadas en 1972. Parece que fueran momentos propicios para desarrollar acciones terroristas. Esta última de París se dio en las proximidades del estadio donde estaban jugando Alemania y Francia. En Alemania suspendieron otro amistoso, al que iba a ir Angela Merkel. Lo tuvieron que suspender. El año que viene son las Olimpíadas en Río de Janeiro, en Brasil. Brasil está tomando medidas al respecto. Y Uruguay está pegado a Brasil, y posiblemente muchos de los turistas que vengan a ver las Olimpíadas también aprovechen para recorrer la región, y vengan a Uruguay o vayan a Paraguay o la Argentina. Uruguay en este tema también se tiene que preparar, porque después que pasan las cosas no sirve decir: “Mirá, no nos imaginábamos, no pensábamos esto”. Para evitar cualquier sorpresa, Uruguay está trabajando en el tema, y está trabajando seriamente y en profundidad. ¿Esto quiere decir que estamos vacunados contra el terrorismo? No. Nadie lo está. Pero sería muy irresponsable de parte de este gobierno si no se encarara el tema como lo estamos encarando. Por ejemplo, cuando se habló del tema de ser aliados con Francia en la declaración antiterrorista, porque no íbamos a poner nosotros soldados para pelear en Siria, y no mencionamos Siria para nada. Ni lo mencionó Rodolfo ni lo mencioné yo. Creo que a veces o no llega bien la información…

O se tergiversa.

O se tergiversa, o no nos explicamos bien nosotros los políticos. A veces se tergiversan las cosas. A veces se leen apresuradamente y no en profundidad. Hay muchos elementos de juicio. Por eso es bueno que de estos temas hablemos, conversemos y dejemos la situación bien clara. Otra cosa es la carta de Almagro con respecto a las elecciones venezolanas. Yo presido la UNASUR, y si yo hablo de este tema hablo como presidente de la UNASUR, y eso engloba a todos los países que la integran. La UNASUR resuelve sus temas por consenso. Lo que yo puedo decir es que logramos un acuerdo muy trabajoso, es cierto, que nos llevó un buen tiempo entre la dirección de la UNASUR y Venezuela para tener todas las garantías, inmunidades y seguridades correspondientes para que vaya una delegación de UNASUR a presenciar los comicios como observadora. El jefe de la misión va a ser un ex Presidente dominicano, Fernández, que es muy respetable. Ese país no pertenece a la UNASUR pero fue aceptado por todos los países. Después de que se realicen los comicios y tengamos el informe de nuestros representantes, ahí estaremos reuniendo a la UNASUR para sacar las conclusiones y emitir las opiniones.

¿Te imaginabas el segundo gobierno tuyo cómo es?

Siempre dije que me lo imaginaba distinto al primero y realmente ha sido distinto. Muy distinto.

¿Hay una soledad en el poder?

Yo no me quejo en ese sentido. No la sentí en el primer gobierno ni la siento en el segundo. Es una frase muy linda para ser utilizada: “el Presidente tiene la soledad del poder”. Yo tengo un equipo de compañeras y compañeros integrando un consejo de ministros excepcional. Trabajamos en conjunto, discutimos los temas. Eso no me permite decir que estoy solo. No siento soledad de la fuerza política, por el contrario: hay momentos en que la fuerza política actúa fuertemente y hace marcar su presencia. He tenido contacto con la dirección de nuestra fuerza política mucho más de lo que la gente sabe. Hemos conversado por teléfono, nos encontramos, dialogamos. Un gobierno tiene que administrar los consensos, que es muy fácil, pero también tiene que administrar los disensos, que es la esencia de la democracia. Creo que también en este tema no debemos dramatizar. A veces la oposición dramatiza sobre los encuentros y desencuentros. Es la vida de la democracia, y está muy bien, y es fermental. La gente que llegó a determinado nivel aspira, y con razón, a llegar a un nivel de mayor comodidad y mayor calidad de vida, y está muy bien, ahora, el gobierno a veces puede, o no, contemplar los requerimientos de la gente. Lo que tiene que hacer el gobierno, en primer lugar, es pensar en los aspectos generales, en la generalidad, y luego en las particularidades.

El gabinete actual no tiene nada que ver con el anterior.

Nada que ver.

La vez pasada eran los jefes de partido, las cabezas. Era un consejo de ministros de pesos pesados. Incluso era muy de ordeno y mando.

Sí, era el primer gobierno.

Todo el mundo se quedó calladito, nadie protestaba.

Era el primer gobierno y estábamos haciendo una experiencia nueva. Personalmente yo tenía la experiencia del gobierno de Montevideo, en el que nos había ido muy bien, y que también fue la primera experiencia. Era el primer gobierno nacional que teníamos en nuestras manos, con una enorme responsabilidad. Entonces ese gobierno necesitaba todo ese apoyo político, y lo dijimos en aquel momento, en la etapa de transición, y lo dijimos estando en reunión con todos los que iban a ser ministros: la primera mitad de este gobierno va a ser un gabinete eminentemente político, la segunda mitad va a ser un gabinete político-técnico. Y así lo hicimos. En este gobierno, que es el tercero del Frente Amplio, ya tenemos otra experiencia. Ya sabemos que tenemos que manejar al país con un trípode para que haya equilibrio: la fuerza política, el gobierno de los parlamentarios del Frente y el Ejecutivo del Frente Amplio. En este Ejecutivo del  Frente Amplio busqué amalgamar dos aspectos: uno, de los viejos compañeros y compañeras conocidos que ya habían trabajado y que conocen mi pensamiento y mi forma de trabajar; y dos, aquellos nuevos compañeras y compañeros que demostraron a lo largo de estos años su eminente capacidad de conocimiento de los temas, y también su adhesión política al Frente Amplio. Dentro del Frente Amplio se me critica porque no puse a los grandes líderes, como la otra vez. ¿Verdad? Llama la atención. Muy bien. Pero retrocedamos en el tiempo: cuando lo hice, se me criticó porque dejé el Frente Amplio vacío. Uno a lo largo de la vida tiene que ir encontrando una síntesis, y es lo que intenté hacer. Por el momento, me parece que no me equivoqué, que tenemos un excelente grupo de ministras y ministros que tienen la camiseta puesta, que trabajan y trabajan con gran honestidad. La discusión en el seno del consejo de ministros es muy rica.

¿Hay discusión política?

Cómo no.

Porque la impresión que da hacia afuera es que se discute poco. Incluso vos en el gobierno anterior tenías un grupo duro que era políticamente pesado. Hoy tenés otro perfil de gente.

En el consejo anterior se discutía menos políticamente que en este. En este hacemos el trámite administrativo y en la segunda hora plantemos temas políticos y los discutimos; por ejemplo, el tema de la regasificadora, del puerto de aguas profundas, de la terminal de ciclo combinado de Delta del Tigre, el tema de esta aplicación         Uber que vino y que armó tal revuelo, discutimos el tema de la educación. Discutimos temas políticos todos los lunes durante una hora, una hora y media. Y cuando aquellos temas políticos nos desbordan para la resolución que tenemos que tomar, consultamos a la fuerza política. Por ejemplo, en el tema del TISA.

¿Qué papel juegan Salgado y Toma en este equipo tuyo?

Salgado es un buen amigo.

Él siempre dice eso, se define como un amigo.

Es un buen amigo, muy buen amigo. En los temas vinculados al transporte es un gran conocedor. Ahora creo que es el vicepresidente de la Asociación Mundial de Transportistas de Pasajeros. Es gran conocedor del tema, y en más de una oportunidad lo he consultado sobre temas vinculados al transporte. Sin ir más lejos, este tema de Uber lo he conversado con él, porque como vino para poder incidir en el tema de transporte de taxímetro, o remises, puede también una aplicación incidir en la aplicación del sistema de transporte colectivo de pasajeros, que lo tenemos regularizado. Supongamos que viene una aplicación que permite que cualquier persona compre un microbús para veinte personas y empiece a circular por 18 de Julio de punta a punta. Salgado ha jugado ese rol. Me ha apoyado mucho en la campaña electoral, y es un excelente amigo.

¿Y Toma?

Desde mi modesto punto de vista, debe ser uno de los abogados del país que sabe más de derecho administrativo. No quiero decir que es el que sabe más, por respeto a otros abogados que trabajan en derecho administrativo, pero Toma es una garantía desde el punto de vista del respaldo del derecho administrativo. Cuando nosotros queremos actuar —como lo dijimos el primero de marzo, que seguramente tú lo escuchaste— dentro de la Constitución y la ley, todo; fuera, nada, tenemos que tener un buen respaldo desde ese punto de vista.

Para no mandar leyes que después sean inconstitucionales.

Sí. O en algunos trámites administrativos no lesionar derechos de algunas personas, o no cometer errores jurídicos. Para mí el trabajo de Toma es ese, y lo hace excelentemente bien. Él está al frente del Departamento Jurídico de Presidencia, y yo no firmo un solo documento que no haya sido antes estudiado por Jurídica de Presidencia y que Toma me diga: “Esto está dentro de la ley y la Constitución”.

La garantía jurídica es esa.

Es esa. No hay que buscarle cuatro patas a la sota ni con Salgado ni con Toma. Te agradezco la pregunta.

Políticamente, ¿tu primera consulta, con quién es?

Con mi hermano seguimos hablando.

Tu hermano era prosecretario y era una especie de consejero.

Pero ahora está en un cargo importantísimo y que está cumpliendo excelentemente bien, pero cuando tengo que hablar algunos temas políticos los hablo con él, con los ministros y las ministras, y cuando tengo que consultar al Frente Amplio —mucho más de lo que la gente piensa— con el teléfono y…

¿Quién es el interlocutor válido hoy en Frente Amplio? Porque al no estar la presidenta…

Esa es una muy buena pregunta, y es muy difícil. En los temas parlamentarios hablo con el coordinador de bancada, en diputados o en el Senado. A veces nos reunimos con toda la bancada, como hemos hecho. En el Frente Amplio, con quien esté presidiendo la Mesa Política. En este momento está Daniel Marsiglia. Y en el secretariado ejecutivo, con quien lo esté presidiendo.

¿Se precisa una presidencia del Frente Amplio?

A muerte.

Porque es un poco el nexo.

Ah, es fundamental. Creo que la democracia se asienta sobre partidos políticos sólidos, organizados. Una organización de un partido político yo no digo que tenga que ser totalmente verticalista, no, no, está bien que existan mecanismos de diálogo y discusión, el plenario, el congreso, las bases, pero tiene que haber una cabeza que piense, que organice, que consulte. Sería mucho pedir lograr tener un presidente como fue Seregni, que además bordaba, zurcía, conducía…

En el primer gobierno dejaste un legado muy claro, y hubo cuatro puntos que fueron: tabaco, Ceibal, IRPF y Plan Nacional de Salud. ¿Cuál es el legado que querés dejar en este gobierno?

No sé si legados, pero hay algunos mojones que me parece que tienen que ser tenidos en cuenta. Hoy se entregó la Ibirapitá quince mil.

Y no tuvo demasiada trascendencia.

No. Pero ahora me acaba de llamar Murro por el conflicto de los judiciales, que ya creo que lo tenemos encaminado, y le tocó a una señora de noventa años que estuvo emocionadísima con recibir la tablet. Y cuando estuvimos este mediodía en Baygorria, mirando la producción del caviar, esas son las cosas que hay que apoyar. Sin lugar a duda. Uruguay puede hacer muchas de estas pequeñas y medianas empresas, y esto es lo que hay que apoyar, y esto es lo que queremos apoyar con el FONDES, estudiando en profundidad a quién se le va a dar el dinero o no. También estaban con una Ibirapitá, locos de la vida. Hay estudiantes de Secundaria, de institutos públicos y privados, que van a las casas de los jubilados a enseñarles. Hay un diálogo generacional en base a esto. Cuando hicimos el Plan Ceibal todavía no habíamos descubierto la potencialidad que tenía, y hasta hoy estamos descubriendo cosas nuevas. Del Ibirapitá, por lo menos yo, no nos dimos cuenta de la enorme potencialidad que tiene este proyecto y cómo nos está ubicando en el mundo. Por el Ceibal y por el Ibirapitá. Me parece que esto es muy importante. El otro legado que a mí me interesaría es que cuando nos vayamos del gobierno quienes están en condiciones socioeconómicas más desventajosas hayan podido subir hasta una situación y una calidad de vida mejor. Me interesaría que los derechos de los ciudadanos se puedan cumplir en toda su extensión. Como les dimos derechos a niños que no tenían identidad, dándoles los documentos y, en fin, otras acciones, que todos los derechos de los ciudadanos, y no solo los políticos que son por los que reclamamos siempre, y los derechos humanos, se contemplen mucho más por parte del gobierno, y que todos los ciudadanos sean sujetos de derecho y no, sobre todo los más humildes, objeto de caridad. Los más humildes no tienen que ser objeto de caridad, tienen que ser sujetos de derecho, y vamos a trabajar por la transparencia y por lograr lo que dijimos como punto número diez cuando ganamos las internas del Frente Amplio: trabajar por una sociedad mucho más democrática, mucho más inclusiva, mucho más solidaria y mucho más humanista. Creo que en ese sentido estamos avanzando. Se me podrá decir que hay problemas de convivencia, y sí, los hay. De género, familiares. Hay delincuencia, sí, lamentablemente la hay. Sobre estos problemas es donde tenemos que trabajar. Yo aspiraría a que cuando me vaya todos los uruguayos vivan un poco mejor que cuando yo llegué a este tercer gobierno del Frente Amplio.

El tema educación es la piedra en el zapato.

El tema educación lo encaramos en la campaña electoral, está en el programa, está en el presupuesto quinquenal que estamos esperando que se apruebe y luego lo vamos a desarrollar como lo habíamos planteado. ¿Obtendremos los objetivos que nos planteamos?  El tiempo lo dirá, pero los objetivos que nos planteamos están bien vigentes, absolutamente vigentes y vamos a trabajar fuertemente para lograr esos objetivos.

¿Cómo se combate el corporativismo de la izquierda?

Y bueno, el corporativismo en sus expresiones más radicalizadas es un dogma. Yo soy antidogmático. Yo creo que tenemos que educar por la laicidad y la laicidad es antidogmática. Hay que darle a la gente todos los elementos de conocimiento que se le puedan dar y que la gente después elija su camino. Pero que se aleje de los dogmas. No estoy hablando de religiones, estoy hablando de dogmas políticos e ideológicos, no voy a discutir ningún dogma religioso. Esos dogmatismos le hacen mal a la sociedad y les hacen mal también a quienes forman corporativismos tan cerrados que terminan dañando a la sociedad y dañándolos a ellos mismos, porque los aísla.

¿Esperabas la reacción que hubo contra la esencialidad?

Qué buen tema. Yo te voy a contar algo. El día que firmé la esencialidad en la educación lo hice en horas de la tarde, a esta hora más o menos. En la mañana habíamos citado a todos nuestros parlamentarios, diputados y senadores, para presentarles el plan quinquenal. Había sesenta y cuatro legisladores del Frente. Luego que presentamos minuciosamente el plan quinquenal, yo dije que iba a presentar dos temas. Uno vinculado a las obligaciones económicas que tiene que pagar el Estado en determinados pleitos y que íbamos a mandar incluidos en el presupuesto dos artículos. Y el segundo, que, dada la conflictividad  y los días de clase que se estaban perdiendo, íbamos a decretar la esencialidad en la educación. Solo un legislador del Frente Amplio levantó la mano y dijo: “Yo no estoy de acuerdo”, con una enorme valentía y una gran franqueza, solo uno. Si se hubieran parado todos los legisladores y me hubieran dicho que no estaban de acuerdo, yo no hubiera decretado la esencialidad, porque esto fue al mediodía y yo decreté la esencialidad a la tarde. Pero además, quizás pasó esto desapercibido, dije que íbamos a seguir dialogando y a decretar la esencialidad. Esto fue un lunes, pasó una semana, y yo ni reglamenté ni apliqué la esencialidad en esa semana. Porque a través del dialogo fuimos logrando acuerdos, tres acuerdos. Uno primero que firmaron los dirigentes gremiales de la educación y después cayó.

Cayó por la asamblea.

Volvieron y mejoramos un segundo acuerdo que también cayó. Y volvieron y firmamos un tercer acuerdo que era la noche del domingo siguiente a aquel lunes y a las diez de la noche firmamos todos de acuerdo. Y el compromiso que asumieron los dirigentes sindicales de la educación era que el lunes se retomaban las clases. No se retomaron y yo levanté la esencialidad pensando que teníamos un acuerdo firmado. Así que nunca la apliqué ni siquiera la reglamenté. Fue algo como para decir: “Muchachos vamos a ponernos las pilas en un tema que es tan importante”. Y entre todos tratar de encontrar soluciones para que el elemento fundamental, lo más rico que tiene el país en la educación, que son los alumnos, sea realmente la clave, el centro de la reforma educativa.

¿Cómo mantenés la cabeza fría cuando te encontrás con gente del otro lado que no respeta este tipo de cosas?

Es difícil claro, y uno sufre.

Siempre se dijo en el movimiento sindical que los acuerdos se cumplen.

Es difícil, pero mi gobierno cada vez que haga un acuerdo lo va a respetar, siempre.

Hubo mucha conflictividad sindical con el tema presupuesto.

Enorme. Los trabajadores agremiados están en su derecho a hacer paro y huelga. Yo digo además que muchas de las reivindicaciones que han planteado son muy justas y que deberían ser atendidas.

El tema es si hay posibilidades.

El tema es ese. El tema es que un gobierno tiene que —reitero— contemplar la generalidad. Si este sindicato me pide un 30%, quizás tenga razón, pero si le damos a ese sindicato un 30% más de aumento, ¿qué les damos a los demás? Hay que ir buscando los equilibrios y entendiendo que por suerte en nuestro país los trabajadores están organizados, se pueden expresar, siempre que lo hagan con respeto y tolerancia, por supuesto. Y el gobierno va a tener permanentemente las puertas abiertas para el diálogo.

Al gobierno se lo acusa hasta de debilidad. Se te han dicho varias cosas: Presidente ausente, Presidente débil, que no tenés el poder de antes, que estás arrepentido de haber agarrado por segunda vez.

Qué triste que la oposición tenga que recurrir a esos argumentos para marcar su presencia. Qué triste. Yo fui oposición también, y la oposición tendría que tener un plan alternativo, una propuesta alternativa. Ahora, qué poco peso tiene decir que el Presidente no está o está ausente, como si quien lo dice estuviera permanentemente al lado mío viendo lo que hago. Es de una ligereza tremenda. Se ha dicho también que el Presidente mandó nueve leyes al Parlamento y que el Parlamento y la fuerza política lo ignoraron. Caramba, de las nueve leyes tenemos ocho aprobadas. Y otra casi con media aprobación. En nueve meses. De nueve leyes, ocho. Y de un montón de proyectos de ley que mandamos después también se aprobó una cantidad muy grande. En algún momento voy a hacer de esto un balance público. Mandamos la ley fundamental, que es la del presupuesto quinquenal. Se discutió en Diputados, ahora en el Senado, y va a salir.

Lo que se hizo fue readecuar algunos rubros.

Pero cosas menores, y sin duda para mejorar. Ahora, ¿qué pretenden quienes dicen que el Presidente está debilitado? ¿Que yo salga con el mazo y la porra a pegarle a todo el mundo para que después me digan: “mirá, qué autoritario”? Son argumentos que no… Creo que con seriedad si se quiere hacer oposición —que está muy bien que haya oposición— tiene que ser una oposición consistente, sólida, con argumentos reales y no con algunos argumentos que no tienen asidero.

No tenés diálogo con la oposición.

Nosotros cuando mandamos los proyectos de ley…

Estoy hablando de diálogo del Presidente con los líderes políticos. ¿Por qué no se da? ¿No ha habido posibilidad o no la ves?

Por el momento estamos enviando los proyectos de ley, y de la misma manera que antes de enviarlos al Parlamento llamamos a nuestros legisladores para presentarles proyectos y explicarles —y después mandamos el proyecto— llamamos a la dirección de los partidos políticos de oposición, y hacemos el mismo procedimiento. ¿Esto no es diálogo? Antes de ir el presupuesto quinquenal, de la misma manera que se lo presentamos a los legisladores frenteamplistas, se lo presentamos a los legisladores de la oposición. De la misma manera, exactamente igual. Con Power Point, explicando punto por punto. Estamos trabajando temas como por ejemplo el del alcoholismo, donde hay representantes de todos los partidos políticos con representación parlamentaria. Ahora, si en el algún momento necesitamos hacer un diálogo político más profundo, lo vamos a hacer. Vamos a hacer el diálogo social.

Ahí los partidos no entran, solo las organizaciones sociales y empresariales.

No. Lo dijimos desde el principio y hoy lo reiteré en el consejo de ministros. El gobierno busca que la sociedad se exprese, mirando al Uruguay del futuro sin descuidar el presente, porque el gobierno tiene que conducir el presente. En términos automovilísticos —hoy lo dije— tengo que conducir con las luces cortas encendidas pero con las luces largas, también. Tenemos que mirar no solo el corto plazo sino el mediano y el largo plazo. Qué mejor para pensar al Uruguay del 2050 que la sociedad en su conjunto participe, y que los uruguayos y las uruguayas dijeran: “En este tema quisiéramos esto, y en este otro, esto”, y que lo discutan, que lo discutan en profundidad y que luego se logre una síntesis de insumos para el sistema político, que es el que va a tener que darle respuesta a los requerimientos de la sociedad. Primera etapa, diálogo social. Segunda etapa, diálogo político. Cuando tengamos los insumos, el gobierno va a llamar a los partidos políticos y les va a decir: “Señores, esto es lo que la sociedad civil ha acordado pensando en el futuro”. Como de acá al 2050 habrá varios gobiernos, que podrán ser o no de la misma fuerza política, donde se alternarán en el ejercicio de la presidencia distintos ciudadanos o ciudadanas, esto tiene que ser visto por el sistema de partidos políticos y ponerse de acuerdo en políticas de Estado.

¿Hay un desgaste del Frente en el gobierno?

Y, todo ejercicio del gobierno produce un desgaste, inevitablemente. Porque no podemos dejar a todos contentos. Cuando tú dejás a un sector o alguna persona no contemplando las expectativas que tienen para él o para su grupo, quedan desconformes.

El tema popularidad no te interesa. Fuiste clarísimo el otro día. No te regís por encuestas.

No. Pero además se manejan las encuestas. Yo leí: “El Presidente cayó en la consideración de la gestión de gobierno”. Pero por allá chiquito decía: “Sin embargo, mantiene su popularidad”. También podrían haber dicho: “El Presidente mantiene su popularidad”, y poner chiquitito lo de la gestión de gobierno.

Los medios no son muy afines al gobierno.

No, pero por suerte tenemos una amplia libertad de expresión.

Sobre la Ley de Medios, vas a esperar a que…

A que la Suprema Corte de Justicia resuelva. Si es inconstitucional, veremos lo que hacemos. Si no lo es, bueno, la aplicaré. Pero hay algunos artículos que ya pueden ser aplicados, porque no fueron cuestionados. También estamos esperando una resolución de la Suprema Corte de Justicia con respecto a la ley que estableció un aumento del 8% para los judiciales. Hasta hoy, es esa la ley que está vigente. Como se presentó un recurso de inconstitucionalidad, también estamos esperando que la Suprema Corte resuelva estos temas.

“Meter la pata pero no la mano en la lata”, sigue vigente a carta cabal.

Totalmente. Y la prueba está que nos hemos equivocado pero hasta ahora no se ha demostrado que en el gobierno nacional haya elementos de corrupción.

Frente a cualquier hecho de esos: inflexible.

Totalmente inflexible,

Como ya lo demostraste en la Intendencia.

Como lo marca la fuerza política. Pero tampoco el Presidente puede cobrar al grito. Porque el Presidente también fue acusado de corrupción, durante seis, siete años. Y estuvo como en seis o siete tribunales. En todos se demostró que no había elementos de corrupción, y yo sé lo que es que te cobren al grito en contra. Yo no voy a cobrar al grito porque digan: “¡Acá hay corrupción, acá hay corrupción!” Que se demuestre por parte de la Justicia, y si hay corrupción, se será inflexible en tratar de erradicar cualquier elemento de corrupción.

¿Fue bueno que se votara la comisión investigadora para ANCAP?

Ah, yo creo que sí.

Porque el Frente nunca había votado comisiones investigadoras.

No, a mí me hicieron una comisión investigadora por los temas de oncología.

Pero el Frente no era gobierno.

Pero no importa, me votaron, y yo era un ciudadano común y corriente. Creo que no hay antecedentes en el país de que se haga una comisión investigadora de lo que hace un ciudadano común y corriente, Dios mío.

Pero tenías un buen abogado defensor.

Sí, sí. Pero yo creo que inevitablemente en este tema de ANCAP hay comisión investigadora. Si no hubiera, terminaba en la Justicia. Ahora hay comisión investigadora, y va a terminar en la Justicia.

¿Cómo está la relación con Mujica?

Bien. Bien. Cuando es necesario conversar, conversamos. Cuando no tenemos que conversar, no conversamos. Él está haciendo sus cosas y yo estoy haciendo las mías. Porque la última vez que conversamos fue cuando iniciamos los trámites con Venezuela por este comercio que fijamos.

Sí, depositaron ya cincuenta millones de dólares.

Ahora cincuenta más, y van a…

¿Cincuenta millones más, ya?

Aparentemente, sí. Es la información última que tengo, no está confirmada. Él iba a viajar a Venezuela en esos días y después no viajó. Estuvimos hablando de ese tema y de otros temas que en este momento no recuerdo. Creo que el ritmo de conversación que tenemos fue el mismo que tuvimos cuando él fue Presidente.

Se está demonizando el tema. Se habla del gobierno paralelo, de que Mujica te pone palos en la rueda.

Acá no hay ningún gobierno paralelo, acá hay un solo gobierno que es el que eligió la gente, y hay un solo Presidente que es el que eligió la gente y que va a presidir el país y el gobierno hasta el último día del ejercicio de la presidencia.

¿Quién tiene que ser el presidente del Frente Amplio para vos?

Es todo un tema, ¿no? Todo un tema.

La renovación generacional tiene que venir sí o sí. Ya no va más.

Tiene que venir. Tiene que venir. Como hubo. Se fue Seregni, se fue Crottogini, se fue Licandro y tantos otros. Cardozo, Arismendi. Y vinimos otros. Fue una transición bastante ordenada, creo. Y ahora tendrán que venir otros.

El tema es quién.

Pero a la pregunta que tú me hiciste te la voy a contestar. Tú sabes que yo tuve una actuación como dirigente de fútbol, en el Club Atlético Progreso, y ahí aprendí una cosa. Cuando se va a elegir el presidente de la Asociación Uruguaya de Fútbol, por ejemplo, si alguien quiere quemar un nombre, que salga a decir: “Fulano tiene que ser presidente”.

Es la forma de  descartarlo automáticamente.

Por eso no voy a dar ningún nombre.

Pero tenés tus favoritos.

Sí, tengo. Cómo no.

¿Tu hijo está actuando políticamente?

Está en el Partido Demócrata Cristiano.

Empieza a tener un rol.

Sí, sí, sí. A él pareciera que le gusta la actividad política.

¿Discutís políticamente con él?

Sí. A veces, sí. Pero no mucho más que con otros compañeros, eh. Primero porque él tiene mucho trabajo, poco tiempo y cuatro hijos. A veces conversamos los fines de semana. Pero él no interfiere para nada en mi actividad política. Lo único que hace a veces, como alguno de mis otros hijos, es decirme: “Viejo, fulano me dijo que no”, y entonces yo le dije: “Llamá a Nancy Rey, que es mi secretaria, y pedile una entrevista”. Ni siquiera son gestores de una entrevista de alguien que quiera hablar conmigo.

Dos por tres te han exigido renuncias de ministros. Lo peor que pueden hacer contigo es pedirte que cambies a un ministro. Te pidieron por Bonomi, por Huidobro, por Marita Muñoz.

Yo ya lo dije desde el principio: armé un equipo para los cinco años de gobierno, y no cobro al grito.

¿De salud estás bien? Porque se está corriendo cualquier rumor de tu salud, también.

Desde la campaña electoral.

Pero están diciendo cualquier cosa.

Sí, sí, sí. Me quieren ver muerto, algunos. (Risas.)Y bueno, todos seguimos por ese camino. No hay peor enfermedad que la vida, que termina en la muerte. Yo me siento muy bien, estoy muy bien.

¿Estás conforme con el gobierno?

Sí, estoy conforme. Estoy haciendo todo lo que puedo hacer. No me estoy guardando nada, y por algo dejé de ejercer la medicina.

Habías dicho que ibas a dejar y dejaste, nomás.

Yo cumplo, eh. Cuando me comprometo a algo, lo cumplo. O por lo menos intento cumplirlo. Yo me siento bien. Me hago controles médicos periódicos. Hace un mes me hice un chequeo general, y me dio todo normal, absolutamente todo normal. Salvo un poquito alto el ácido úrico, pero mínimo.

Demasiada carne.

Hay que comer más pescado. Pero me siento muy bien.

¿Seguís yendo a pescar? ¿Dónde pica más, en Anchorena o en San Luis?

No, en San Luis no puedo pescar. Tenés que salir embarcado, desde la costa ya no pescás nada. Hay mucha pesca artesanal. Y para salir embarcado ahí tenés que salir lejos, tenés que tener buena embarcación y yo no tengo. En el río San Luis o en el río Negro, uno con un bote pesca. Cuando puedo —como tengo amigos que son pescadores y tienen bote, y yo tengo uno también, una lancha, la Dos Mil, porque la compré en el año dos mil— salgo, pero estos primeros ocho meses fueron de muy intenso trabajo.

Había mucho para hacer, ¿no?

Siempre va a haber mucho para hacer.

Porque, aparte, la impresión que había es que estaba muy desprolijo todo.

Algunas cosas quedaron a medio hacer, como quedan siempre de un gobierno para otro. Del primer gobierno nuestro quedaron muchas cosas para hacer, que el segundo gobierno continuó e hizo. De la misma manera en este. En el gobierno departamental de Montevideo pasó lo mismo. Muchas cosas que nosotros queríamos hacer en el primer gobierno no las pudimos hacer y las terminó Mariano.

¿La nueva regasificadora sale?

Estamos trabajando para ello. Yo me reuní con los principales de la empresa japonesa, que son los que están haciendo el barco regasificador. Tenemos hasta fines de marzo para decir si seguimos adelante o no con ese emprendimiento y con el barco. Es el barco regasificador más grande que va a haber en el mundo. Yo les hice ver algunos inconvenientes que tenemos en este momento, que son distintos a cuando se planificó la gran regasificadora. En aquel momento todavía no estábamos seguros que Uruguay pudiera tener petróleo y gas, ahora hay gas y petróleo, el tema es si es redituable o no la comercialización. Si lo fuera, ya no precisamos una regasificadora gigante. Pero algo vamos a precisar. Ahora vamos a negociar con la empresa la posibilidad de extender ese vencimiento de fines de marzo, para darle un tiempo más, para trabajar incluso con la misma empresa que está haciendo el barco, con algunas propuestas y algunas ideas de cómo podríamos avanzar en este tema.

El tema hierro. Más allá de la empresa, ¿hay que explotar el hierro en Uruguay, o no?

Creo que hay que explotarlo, si se respetan las condiciones medioambientales. ¿Qué pasa en ese momento con Aratirí? Todos los informes que tengo de los ministerios que están involucrados no permiten que aceptemos que Aratirí comience a trabajar en el Uruguay, porque los requerimientos medioambientales que se le plantearon por parte del gobierno, y que ampliara más información de cómo iba a funcionar, no llegaron, y por lo tanto no hay permiso medioambiental. Y si no hay permiso medioambiental, no.

¿Con el ferrocarril vas a hacer algo?

Con el ferrocarril, sí. Cuando vaya a China voy a plantear el tema.

Ahora vas a China, India y Alemania.

Pero no en el mismo viaje.

La  Estación Central de ferrocarril es un crimen.

Estamos esperando la resolución judicial, a que se acomode toda la parte administrativa. Sí, hay que utilizarla. Ahora cuando estuvimos en París fuimos al Museo de Orsay, que era una estación de ferrocarril y es algo maravilloso. Yo no pretendo que Uruguay haga eso, pero…

No tenemos los mismos cuadros.

Ni muchísimo menos. Pero podemos hacer ahí un centro cultural, educativo, artístico, comercial. Hay que darle vida, y más cuando llegan tantos turistas con estas grandes empresas navieras que se bajan ahí en el puerto. Si uno tiene algo como atracción turística, también hay que explotarlo en ese sentido. Estamos esperando los últimos trámites para poder avanzar en este tema.

El tema de la marihuana sale.

Hay una ley. Ya se está trabajando y se va a cumplir.

A vos no te convence mucho el tema marihuana.

A mí lo que no me convence es el consumo de drogas.

De ningún tipo.

De ningún tipo.

En eso sos bastante duro.

No, los organismos no necesitan drogas. No necesitan. Ahora, es distinto cuando hay una indicación médica, porque se supone que los médicos han estudiado y saben cómo manejar las drogas. Por ejemplo, en el tema del alcohol, el consumo social del alcohol. Si tú vas a La Pasiva a comer unos frankfurters, ¿no te dan ganas de tomarte una cervecita? ¿Qué tiene de malo?

El tema es cuando se excede.

Claro, el tema es el consumo conflictivo y abusivo del alcohol. En eso estamos trabajando. Y te dejo porque me van a matar los que me están esperando.

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