Virginia Cáceres, militante del Partido Colorado: A Cabildo cuando se les escapa uno, es para desastre

Es integrante de una camada de mujeres jóvenes que se dedican a la política y ella eligió un partido tradicional para desarrollar su militancia. Es abogada, feminista, está llena de energía y no se calla nada. No la pierdan de vista, esta “gurisa” tiene cuerda para rato y puede sorprender.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació en Rivera, hace treinta y ocho años. Su padre era de Treinta y Tres y su madre de Tacuarembó. Tiene dos hermanos. El padre era funcionario de la DGI. En Rivera hizo primero y segundo de liceo y lo terminó en el liceo 32, en Montevideo. Luego fue al IAVA. Sus padres nunca fueron militantes de ningún partido, pero en su casa se hablaba mucho de política. Desde chica siempre quiso ser abogada. Está vinculada a la Red de Abogadas Feministas. Hoy es Secretaria General del Codicen.

¿Cómo te vinculás al Partido Colorado?

Mi hermana mayor militaba activamente en el Partido. Fue un momento donde en el Partido Colorado se formó la banda joven. Empecé a ir con ella y me empecé a meter dentro de la estructura del Partido. Tenía quince años.

¿A qué sector te vinculaste?

La primera elección en la que milité en una agrupación fue con Gustavo Osta en la elección de 2004. En 2009, armamos una agrupación de jóvenes y nos fue horrible. Siempre fui más del Foro que de la 15. Cuando se formó el PROBA, me fui a militar con Amorín, Tabaré y toda la barra.

No sos de los talvistas.

No. Formalmente nunca integré Ciudadanos. Pero en mi primer cargo, el de la Corte Electoral, fue Talvi el que me designó. Más allá de los sectores, que obviamente son fundamentales para el Partido, porque creo que el Partido le va bien cuando tiene sectores fuertes, yo me considero una persona de partido y no de sector.

Siempre con sectores minoritarios.

Lo mío es dar la pelea. Me gustan las cosas difíciles. Imaginate, empecé a militar en el Partido Colorado después de que perdió Jorge Batlle. ¿Entendés? Entré en caída, me perdí todo lo mejor. Me comí las idas a la rambla a repartir listas de Stirling, cuando la gente nos decía de todo. “¿No te da vergüenza repartir esa lista”, nos decían las señoras en Pocitos? Si pasaba eso con una señora en Pocitos, imaginate lo que sería el resto de Montevideo. Pero así arranqué. No me asusta que digan que el Partido Colorado se va a morir.

Vas a practicar tu frustrada vocación de forense. ¡Qué visionaria!

No la voy a practicar. Ya quisieran que el Partido Colorado muriera.

¿En tu visión, hacia dónde va el Partido Colorado?

Creo que el Partido Colorado le genera más ansiedad a los que están afuera del Partido que a los que están adentro. En este momento el Partido tiene cargos, y una renovación en diputados que hacía tiempo no tenía. Y tiene una segunda fila de gente que se proyecta a futuro. Obviamente que ninguno va a ser el próximo candidato a presidente.

Hay renovación generacional, pero pesos pesados no hay ninguno.

El candidato va a aparecer. Creo que las condiciones están dadas para que aparezca naturalmente. Está la figura de Pedro. Sería valiosísimo que volviera al Partido. Y hay otras figuras dentro del Partido. Falta mucha agua todavía como para empezar a hablar hoy de candidaturas.

Todos los partidos tienen un espectro amplio de izquierda y derecha. ¿Cuál es el proyecto del Partido Colorado? ¿Es la socialdemocracia? ¿Es el riverismo?

Creo que son todos esos. Es verdad que en la última elección el Partido se volcó más para el sector izquierdo y que faltó una pata del sector derecho. El Partido crece cuando cubre todos los espectros. Desde lo más socialdemócrata, desde lo más liberal, hasta la opción más riverista o más acercada hacia la derecha. Ahora empezaron a aparecer también otros movimientos que tienen que ver con el jorgismo y con la vuelta de una visión más liberal del Partido. Creo que el lugar al que va el Partido es el mismo siempre: ser lo más amplio posible, de la socialdemocracia hasta la derecha. De lo que nos tenemos que ocupar hoy todos los colorados, más allá de cuál sea después el sector que pese más, es de que el Partido cubra con todas las expectativas. Que la oferta que le planteemos a la ciudadanía cubra todo el espectro.

Son muchos leones para migajas.

No sé si son migajas. Nosotros somos parte de un gobierno de coalición.

Tenés un Partido Nacional muy fuerte y tenés a Cabildo, que les disputa un segmento. El amplio espectro se acota mucho.

Es verdad que se nos acota mucho. En la última elección los votos que ganamos fueron por izquierda. Ese es un camino que tenemos que seguir transitando, porque hay un grupo de gente que es del medio, que tal vez son los que históricamente han votado al Frente Amplio sin ser frenteamplistas.

El Frente se apropió del batllismo en muchas cosas.

No creo que se haya apropiado del batllismo. Creo que hay un sector del Frente Amplio que tomó esas banderas, que en realidad siguen siendo del Partido Colorado, porque no hay otra forma de concebir el batllismo que no sea dentro del Partido Colorado. Esa es la gente a la que tenemos que encantar. De alguna manera fue lo que pasó con Talvi, que se inclinó por ese grupo de gente. Así que por ahí podemos andar bien. Y después tenemos que crecer para el otro lado. Es verdad que el Partido Nacional está muy fuerte. Obvio, es el partido que lidera la coalición de gobierno, y eso le da una ventaja. Lo de Cabildo Abierto es una gran incógnita. Las proyecciones dicen que va a seguir creciendo. No sabemos. Tuvo una gran elección para ser un partido nuevo que nadie conocía. ¿Cuál es la proyección que tiene Cabildo Abierto? Creo que responde a un sector que es minoritario en el país. No creo que la derecha tenga mucho más margen para poder seguir creciendo. La derecha tan derecha. Para mí Pedro y Cabildo Abierto no son lo mismo y no compiten por los mismos votos.

Uno es la derecha cromañón y el otro, la ilustrada.

Bueno, es una forma de decirlo. Pero no son la misma derecha. No desmerezco a Cabildo. Me parece que hicieron algo que sorprendió mucho, y sobre todo para el sistema político uruguayo, donde no es fácil poner un partido de la nada y que vote lo que votó. Realmente hizo un gran trabajo. Para ser un partido tan chico, dentro de la coalición de gobierno vienen marcando un perfil muy propio. No tienen problema en decir con qué cosas están de acuerdo y con cuáles no. Hay una impronta, pero esa impronta sigue siendo en torno a una figura.

Y después salen los sueltos…

Que cuando se les escapa uno es para desastre. No sé si van a tener la capacidad de organizar un partido político, con lo que implica. No lo veo como un competidor inmediato del Partido Colorado. Seguramente va a tener un espacio dentro del espectro político, lo va a seguir teniendo, pero no creo que descuelle en la próxima elección y termine saliendo segundo dentro de la coalición. Por más que hicieron una patriada al meterse dentro del sistema y votar tan bien, por suerte los uruguayos somos muy reticentes a determinadas cosas. Y tienen determinadas figuras que son complicadas.

Y no les fue tan bien en las departamentales.

No, nada bien. Eso habla de que están centrados en la figura de Manini. No sé si les va a ir tan bien en la próxima. Ojalá que sí, no tengo ningún problema con Cabildo Abierto.

¿Cómo ves al gobierno?

Lo veo muy bien, muy sólido. Creo que Lacalle Pou fue una gran sorpresa para todos, hasta para los propios integrantes de la coalición. Ganó, y al principio todo el mundo tenía un cierto temor de que su inexperiencia o su juventud pudieran jugarle en contra. Creo que la pandemia y cómo él reaccionó lo consolidó como un político del que hoy nadie puede dudar de su capacidad política. Es un presidente que está presente en todo. Habla de una manera distinta, que creo es generacional.

Tiene energía.

Tener ganas, querer sacar esto adelante. Claro, veníamos de presidentes muy mayores, con otra impronta, con gabinetes también integrados por gente muy mayor. Había una dinámica completamente distinta. Creo que este gobierno trajo una bocanada de aire fresco. Circula otra energía, de mayor agilidad, de ejecución. Hay otra forma de hacer política y otra forma de gobernar. Me parece que está bueno, muestra una cosa distinta y da un poco de aire a las estructuras del Estado, que a medida que pasa el tiempo se van anquilosando.

Los únicos que generan problemas son los ministros colorados, a los que hay que cambiar a cada rato.

(Risas) Creo que fue una casualidad. El único que se fue por un conflicto, y que ni siquiera tuvo que ver con el gobierno, porque fue un problema interno, fue Germán Cardoso. Lo de Talvi fue una decisión personal. La de Uriarte fue una salida que…

No era muy colorado, tampoco.

Era talvista más que colorado, sí. Pero fue una salida armoniosa, no fue abrupta. Se fue agradeciéndole al gobierno. Creo que no estuvo mal. Después está lo de Germán.

¿Fue un ajuste de cuentas interno entre sectores del Partido Colorado? ¿O no podés hablar?

Puedo hablar de lo que quiera. Entre sectores no, porque fue dentro del mismo sector. Bueno, uno es de la 15 y el otro del Foro, pero en la última elección se suponía que estábamos todos bajo un mismo paraguas.

Se suponía. A alguno le cortaron el brazo.

Fue raro y no se puede negar. Se supone que son dos compañeros de partido y que además trabajan juntos. Si tenés alguna diferencia, lo hablás, se supone. No sé. Existen mil formas. A mí me pareció innecesario, que nos hizo mal como partido. Después, con respecto al tema de fondo, hay una investigadora, hay una denuncia penal. Habrá que ver qué dice la Justicia.

¿Sos la abogada defensora de Cardoso?

No, no soy. No estoy ejerciendo. En la facultad nos enseñan que todo el mundo tiene derecho a una defensa justa. Pero sí, creo que se manejó mal. Estas cosas siempre generan malestar en la interna.

Cuando son cuatro, es fácil ponerse de acuerdo.

Somos más que cuatro, y no es fácil ponerse de acuerdo. Hay una sinergia linda entre los sectores, se está trabajando bien. Por eso esto no terminó afectando la institucionalidad.

¿Qué pasa con la educación, vos que estás adentro del meollo?

De ese tema prefiero no hablar. Mi cargo es absolutamente administrativo. Ahí está Adriana Aristimuño, que es la que comanda el barco desde el punto de vista educativo, con Robert, obviamente. Ella es la que habla de todos los temas de fondo en la educación. Es brillante. Tiene una vastísima trayectoria en todos los temas educativos. Tiene todo un equipo que trabaja con ella. Son los que están pensando y trabajando todo lo que tiene que ver con la reforma.

¿La reforma educativa está avanzando?

Está avanzando, sí. Lo que pasa es que no es una cosa que se vaya a hacer de un día para el otro. Implica cambios que se van haciendo de forma paulatina. Pero está todo muy documentado. En la página de la ANEP está todo colgado, hay una hoja de ruta en donde se fijan hasta fechas. Está hecho de forma muy transparente y seria. Creo que lo vienen haciendo muy bien.

¿Es muy densa la burocracia en la educación?

La educación es el organismo más grande del Estado, el que tiene más funcionarios. Y también la lógica de estructura que tenía. El cambio de la gobernanza de la LUC le dio un aire distinto, permite que las cosas fluyan de otra manera, y creo que ya se están viendo los beneficios.

Si no la derogan.

Habrá que ver. Me parece que ha sido una herramienta sumamente valiosa para este gobierno. Creo que hay todo un mito al respecto. Tampoco es la primera vez que se construye un mito desde un partido político o un movimiento social con respecto a algo que se pretende demonizar. Es lo que pasa con la LUC. Desde un primer momento se pretendió generar un relato en torno a una ley como lo peor que le iba a pasar al país, con desinformación pura y dura. Lo siguen haciendo hasta ahora.

Dio resultados. Se consiguieron las firmas.

Dio resultados. Lo dijo Lucía hace mucho tiempo: el susto despertó al mamado. Pasó eso de nuevo. Estaba todo muy quieto y de repente todos lo vimos. Caminabas por la calle y te dabas cuenta. Se ve que se dio una orden para que salieran a buscar las firmas para poder llegar. Y está bien, es el juego de la democracia. Mientras tengamos la posibilidad de poder salir y juntar firmas cuando no estamos de acuerdo con algo, así es como tiene que funcionar este país.

Lo hizo Larrañaga con la campaña de “Vivir sin miedo”.

Exactamente. Por eso. Lo que sí es importante es que los que estamos a favor hagamos un esfuerzo por salir a desmentir algunas cosas. E informar, más que desmentir. El tema acá es de información. La gente después decidirá lo que decidirá, y tiene todo el derecho de hacerlo.

¿Qué pasa si se deroga?

Va a ser una situación compleja, obviamente. Por más que se derogue, no va a ser una cosa automática, no es que al otro día va a empezar a funcionar todo como funcionaba antes. Va a llevar un tiempo. Igual no creo que se derogue.

Las encuestas muestran una cierta paridad.

Creo que tiene que ver con el resultado de la elección nacional. La gente que está en contra de la LUC son lo que responden a la oposición y los que están a favor son los que responden al gobierno.

¿Va a ser un plebiscito a favor o en contra del gobierno?

Y sí. Se plantea de esa manera. Es raro y, desde mi punto de vista, es poco republicano. Se está queriendo utilizar una herramienta que tiene otro sentido, para talar un gobierno desde lo institucional, y eso no me parece correcto.

Como mujer joven, ¿es difícil trabajar en política?

Sí, porque siguen existiendo las mismas dificultades estructurales de siempre. La política está pensada y estructurada de una manera distinta a la lógica o a las necesidades que puede tener una mujer en su vida cotidiana y que le permitan acompasar las dos cosas. Creo que hemos avanzado muchísimo, pero queda muchísimo por hacer. Hay una corresponsabilidad en las tareas del hogar que ya está muy instalada, en algunas generaciones, y me parece que eso está buenísimo. Hoy en el Partido estamos en una situación distinta a la que estábamos con respecto a la participación de la mujer en espacios de poder. En el país en general creo que se viene la discusión sobre el paso que tenemos que dar y que ya no podemos seguir dilatando más, que es la paridad.

¿Y qué piensan en el partido tuyo?

Hay posiciones muy diversas. Hay compañeros que están absolutamente en contra de la paridad. Sigue estando muy instalado el discurso de que somos todos iguales, de que no precisamos nada de esto, de que ustedes llegaron, “fulanita es diputada”. Están los discursos más moderados, de quienes están de acuerdo con que hay que avanzar, pero adaptando la herramienta, sin estar de acuerdo con la paridad tal como se plantea. Y hay otros compañeros que están totalmente de acuerdo. Todavía hay mucho camino por andar antes.

¿Paridad para los cargos elegibles o a nivel global?

Creo que tendría que ser global. En principio, creo que tendríamos que ir por listas paritarias para los cargos electivos. Creo que eso ya sería un gran paso. Las mujeres en política tenemos que empezar en nuestros propios partidos a instalar el debate para después trasladarlo al ámbito público. Pero es el debate que se viene.

Está difícil. En los partidos hay contradicciones internas fuertes.

Esto es transversal, y eso es lo que no se termina de entender. Acá no es que si sos de izquierda sos “re promujer”. No. Y este tipo de cosas, va más allá de lo político partidario. A todos nos criaron con esas premisas. Y es una lucha interna que uno tiene que dar para ir cambiándolas. Te equivocás en el camino, sí, te podés equivocar mil veces. Lo que no podés hacer, ni como partido político ni como movimiento, es justificarlo cuando lo dice una persona y condenarlo cuando lo dice otra. Eso no le hace bien al movimiento feminista. Acá no corre lo político partidario. Y comerse la pastilla de que algún partido político está más lleno de personas que han superado el patriarcado es lo peor que le podés hacer al feminismo.

“Si no es de izquierda, no es feminismo”, dicen.

Yo no me considero una persona de derecha, o sea que no me pongo ese sayo. Para quien se considera de derecha, es muy difícil sentir empatía por un movimiento que plantea una visión amplia de las cosas, criticando un sistema que está establecido. Es bravo. Es bravo también ser comunista y ser feminista, ¿no? Pero hay gente que deja a un costado la ideología más general y tal vez se pueda sentir cercana al movimiento feminista, que es muy amplio, y que tiene espacio para todas.

Sin embargo, no es fácil ser feminista y colorada o blanca.

No es fácil. A las mujeres de los partidos tradicionales que nos declaramos feministas se nos hace difícil por los dos lados. Para la interna porque el movimiento feminista en Uruguay está muy vinculado a un partido político. Yo soy de la camada que se formó con la primera bancada bicameral femenina, en donde estaban mujeres de todos los partidos y que trabajaban de forma absolutamente coordinada. Eso me abrió una concepción que es bastante distinta a la que veo hoy en algunas militantes de los partidos. Después de ese período, el feminismo se vinculó mucho al Frente Amplio. Hay una concepción general de que, si sos feminista, tenés que ser del Frente Amplio, cosa que no es así.                              En la interna de nuestros partidos hay una resistencia de algunos compañeros y compañeras, por pensar que le estamos haciendo el juego al Frente Amplio. Nosotras tenemos la batalla desde los dos lados. Es complejo. Pero creo que es una batalla que es linda de dar. Ahora en el Partido Colorado hay una nueva generación de mujeres que…

Tienen una Prosecretaría Nacional de Políticas de Diversidad.

Siempre la hubo, pero nunca tuvo un rol tan protagónico como lo está teniendo ahora. Me animo a decir que eso tuvo que ver con el cambio generacional que hubo en las prosecretarías. Hay una camada de mujeres jóvenes en el Partido que vienen todas con el feminismo muy a flor de piel, y creo que nos hace bien como sistema político. En el Partido todo el mundo sabe que yo soy feminista. No es que me andan señalando. Pero me molesta más la crítica del afuera que del adentro, porque con mis compañeros puedo sentarme y charlar, y tratar de llegar a puntos en común. Esa cofradía de mujeres políticas con las que yo me formé, viéndolas, donde estaba Beatriz Argimón, Margarita Percovich, Graciela Guido, Martha Montaner, hoy eso no se está dando.

¿Cómo te unís con Elsa Capillera o Carmen Asiaín?

Hay un grupo de legisladoras del Frente Amplio, que lo han dicho públicamente, que creen que si sos de un partido tradicional no sos feminista, y marcan una distancia. Es muy difícil tender puentes con alguien que se está atribuyendo potestades especiales para decidir quién es feminista y quién no. Es imposible. Capaz puedo estar en las antípodas de lo que piensa Elsa Capillera, pero me puedo dar la posibilidad de sentarme a hablar con ella. Pero si me paro desde un lugar a decir que yo contigo no hablo de nada porque yo soy feminista y vos no, o porque yo lucho por los derechos humanos y vos no, o porque yo integro un partido que tiene sensibilidad social y vos no, bueno, desde ese lugar es imposible construir nada. Y creo que es lo que está pasando ahora, con una división muy marcada entre personas que quieren construir y otras que no están dispuestas a sentarse a dialogar ni a buscar consensos en ningún aspecto.

El movimiento feminista da rédito y plata.

Dicen que sí. No conozco ninguna que haya vivido años del movimiento feminista. Capaz habrá. No me consta. ¿Qué es vivir del movimiento feminista? ¿Cobrar un sueldo? No conozco ninguna feminista uruguaya que sea multimillonaria. Cobrar un sueldo por trabajar me parece que está bien.

Las mujeres son el 52% de la población. De minoría no tienen nada.

Nada.

¿No se les está dando demasiada jerarquía a otros grupos minoritarios? Estoy pensando en los homosexuales y los trans.

Siempre va a haber una problemática más seria que otra, en comparación. No creo que se les esté dando más espacio. No hay un tema de jerarquía en los derechos. Puede ser un grupo minoritario pero que haya sufrido muchísimo, y que la vulneración de derechos que hayan sufrido los haya marcado y estereotipado como grupo. Por otro lado, creo que los reclamos vienen de los propios movimientos. No es que a uno institucionalmente se le abre más la puerta que a otro, y algunos de esos movimientos tienen más fuerza que otros.

Algunos tienen más lobby que otros.

Sí, claro. Me parece bien que los movimientos sociales tengan lobby. Hacer lobby es la forma que tenés de imponer un tema en la agenda. Y para que algo exista se tiene que nombrar. Si no, no existe. Creo que como Estado les tenemos que abrir la puerta a todos. Mientras no se vulneren los derechos de otros, me parece bien que todo el mundo se exprese y tenga un espacio.

¿Qué lobby tienen los niños?

Hay grandes instituciones que les hacen lobby a los niños.

Pero hay muchos niños que no tienen lobby.

Totalmente. Si me hablás de recursos económicos, ahí la historia es totalmente otra. Así como te digo que tienen todo el derecho del mundo de poner en agenda sus temas, tampoco el Estado puede solventar reclamos de cada uno de los colectivos que salgan a reclamar. Comparto que los recursos son finitos y hay que cuidarlos, y que hay que decidir, a través del diseño de la política pública, dónde uno pone la plata y qué es lo que quiere. Y eso no puede responder a reclamos sino a un diseño institucional. La responsabilidad que tiene el Estado es la de trazar políticas públicas que le garanticen a todos los ciudadanos el poder ejercer los derechos que están consagrados en la Constitución, más allá de la opción de vida que tengan. Ese es el concepto general.

¿Qué visión tenés de la prostitución?

Es un tema complejo y he pasado por muchas etapas distintas en cuanto a mi visión. Creo que todavía no estoy definida. Por suerte, no me ha tocado en esta vida tener que ejercer el meretricio. Es complejo. Creo en la libertad de las personas, y creo que una mujer pueda elegir trabajar como prostituta si es el medio que encuentra para sustentarse o llevarle la comida a sus hijos en determinado momento.

Muy políticamente correcto.

Pero creo en un concepto mucho más amplio. En realidad, esa mujer no está siendo libre y esa no es una elección. Hago esta diferencia porque creo que no son todas víctimas del sistema. No creo en esa visión casi tutorial paternalista de decir: “Pobres las mujeres que trabajan y que ejercen la prostitución, son todas víctimas de explotación”. No, no son todas víctimas de explotación, y hay mujeres que en su margen de acción eligen eso, más allá de que estoy segura que les gustaría cambiar. No me gusta la visión de tutora de esas mujeres. Pero sí creo que en una visión mucho más amplia ahí no hay margen de libertad y uno no elige. La libertad es un concepto que es bastante raro, tiene que ver con una sensación personal acerca de cuán libre se es en determinado momento. Y la libertad te la dan las circunstancias en las que vos estás. Y una mujer que no tiene trabajo, que tiene hijos a los que darles de comer, que no tiene formación ni una mano amiga que la ayude a salir, no es libre de elegir y hace lo que puede, en el momento en que puede y con lo que tiene. Y, lamentablemente, en el mundo en que vivimos, aunque no me guste…

Capitalista y patriarcal.

Patriarcal, sobre todo. El cuerpo de la mujer es una herramienta de trabajo. Es horrible lo que estoy diciendo. Es de las cosas más duras que se pueden decir. Pero es la realidad. Lamentablemente, todavía seguimos viviendo en un mundo en donde el cuerpo de la mujer sigue siendo una herramienta posible de ser explotada como medio de trabajo, que es lo peor que le puede pasar a una mujer como ser humano, en el sentido de su dignidad y de su libertad.

¿Cómo se cambia eso?

Para problemas complejos no existen soluciones simples.

Es una respuesta muy estereotipada.

Pero la creo, de verdad. La prostitución existe desde que el mundo es mundo. Confluyen muchas cosas. Hay un patrón que es cultural, que mientras no lo cambiemos esto se va a seguir repitiendo. Estamos hablando de situaciones de prostitución de mujeres adultas, y que supuestamente estarían reglamentadas porque van al Ministerio de Salud Pública y se registran. Pero hay otro mundo que es mucho más complejo y mucho más oscuro y turbio, que también pasa en este país y del cual nadie habla demasiado, pero que está absolutamente naturalizado. Es un tema cultural muy fuerte que tenemos que trabajar, y hay que empezar a hablar de ciertas cosas de las que todavía como sociedad no nos animamos a hablar, con respecto, sobre todo, a la explotación sexual de la mujer. Es un tema que no hablamos y en el que no profundizamos, y que está muy naturalizado, sobre todo en determinados contextos. Hay un componente cultural muy fuerte; y después hay otro que tiene que ver con un Estado más presente en determinados contextos. Yo terminé conociendo la situación de muchas mujeres que ejercen hoy la prostitución, que están reguladas, digamos, blanqueadas. Una cosa que me sorprendió fue que no era que no tuvieran formación. La inmensa mayoría había terminado la educación media, y algunas hasta habían cursado algún año de facultad. O sea que no tiene que ver con un tema de ignorancia. Creo que tiene que ver con las circunstancias puntuales de un momento de vida. Es multicausal, como todos los problemas complejos. Pero si una de las razones es esa, quiere decir que, en algún momento de la vida de la mujer, como la pérdida de un trabajo, no hay un Estado presente que le pueda rápidamente tirar una soga para que esa mujer pueda salir y no terminar ejerciendo la prostitución. Esa podría ser una vía para trabajar. Pero realmente es un cliché decir que es multicausal, es un cliché decir que hay que trabajarlo desde distintos abordajes, pero es verdad por más que sea un cliché.

¿Y el prohibicionismo?

No creo en las prohibiciones, en general.

¿Y penalizar al cliente, como se ha hecho en muchos países?

¿Pero cómo hacés? Tenés que tener una policía de la prostitución. No creo en las prohibiciones. No me gusta abolir las cosas. Desde lo institucional, podés decir que a partir de ahora se prohíbe y se penaliza, como en Estados Unidos, que es completamente moralista y se condena, se pena. Pero las cosas siguen pasando.

En Suecia, por ejemplo, se penaliza al cliente. Y más liberal que Suecia…

No lo hay. Pero no nos podemos comparar, estamos hablando de otro país, de otra cabeza, de otra forma de concebir el mundo, que nosotros no tenemos.

Ellos son rubios y nosotros morochos, ¿cuál es el tema?

Si fuera solamente eso, no sería un problema. Pero realmente tienen una concepción del mundo distinta a la que nosotros planteamos. Nosotros no podemos hablar de penalizar al cliente cuando tenemos absolutamente naturalizado que, en el interior del país, por ejemplo, gurisas de catorce años…

Estén en whiskerías.

¿Entendés? Es una contradicción. No empecemos por lo macro, porque entonces lo que estamos haciendo son cosas para la tribuna. Acá hay un problema que es mucho más profundo. Hay que tomar medidas, sí. Pero no me gusta que la primera medida que se quiera tomar sea el prohibir. No estoy de acuerdo con eso, y me parece que la cosa pasa por otro lado. Creo que cuando prohibís algo se genera el efecto rebote, en el que la gente va a querer hacer eso que estás prohibiendo.

O sea que sos partidaria de liberar todas las drogas.

Sí. Sé que es un tema que genera debates de todo tipo y color y que a la gente no le gusta que uno diga esto. Obviamente que no es una medida que la pueda tomar un solo país, por supuesto. No podés ser una isla en un mundo que sigue funcionando de otra manera, porque no va a tener ningún efecto.

Algún acierto el Pepe tuvo.

El Pepe no hizo eso. No liberó la marihuana, lo que hizo fue permitir la comercialización, y tampoco fue un invento de él, porque lo copió y lo trajo de otros países del mundo, que ya fueron y vinieron varias veces.

Nadie inventa nada. El tema es ponerlo en práctica.

Ya se había planteado y ya se había discutido en otros momentos. Y bastante precaria fue la instrumentación, la forma en cómo se pensó.

¿No sirvió?

Creo que no. Acá entra toda otra discusión, y es que para qué se hizo, cuál era el objetivo. He escuchado, por parte de quienes estaban en el gobierno en su momento, que se hizo para bajar el narcotráfico. Si se hizo por eso, no entendieron nada. Porque era obvio que eso no iba a terminar con el régimen de narcotráfico, ni iba a impactar de una forma favorable; es decir, si se prohibía una cosa entonces el narcotráfico iba a salir a buscar otra distinta, en un tema puro y duro de comercio. Si la razón era simplemente porque la gente tiene derecho a consumir, entendiendo además que era una droga que no generaba grandes efectos, una droga que socialmente está muy extendida, y que lo mejor era darles a las personas que quisieran consumir de manera legal un producto legal con garantías, eso es otra cosa. Para medir el impacto de algo lo primero que tenés que determinar es para qué lo estás haciendo, y creo que nunca quedó claro, desde el punto de vista del gobierno de aquel momento, para qué se estaba haciendo. Me parece que fue un gran paso, pero le faltó a la organización y al diseño de la política, y creo que ahora está faltando una gran cosa que es el cannabis medicinal, con el avance hacia eso. Creo que no podemos seguir perdiendo más tiempo.

Se está avanzando.

Sí, en este último tiempo se avanzó bastante. Me acuerdo que habían empezado a vender unas gotitas en las farmacias. Honestamente no sé si las siguen vendiendo. Soy una gran defensora del cannabis medicinal. Creo que tenemos que avanzar hacia eso, como alternativa, por supuesto, y con todas las indicaciones médicas que tenga que haber y demás.

Como abogada tuviste mucha experiencia con la violencia de género.

Sí. Cuando empecé a ejercer fui asesora en Mujeres de Negro durante muchísimo tiempo. Después trabajé con Comuna Mujer. Gané una licitación y trabajaba con el equipo de La Pitanga, un equipo de mujeres que trabaja en la zona de la Ruta 8. Mi experiencia como abogada tiene que ver con eso, básicamente.

¿Hemos avanzado en ese tema o hay mucho piripipí?

Hay mucho piripipí. Capaz se ha avanzado en lo discursivo, pero no en lo que tiene que ver con lo de fondo. Esto es lo mismo de siempre, los avances tienen que ir todos juntos. Si avanzás en los discursivo desde el Estado, poniendo oficinas que atiendan a las mujeres, ampliando los servicios, con oficinas en todos los municipios y en los barrios para que las mujeres puedan ir y tener una abogada especializada, un equipo de psicólogos que las atiendan y demás, pero no le das recursos al Poder Judicial para que cuando esa mujer con ese equipo decidan que es momento de hacer una denuncia y que el Poder Judicial pueda dar una respuesta en tiempo y forma, pues entonces, señor, seguimos teniendo el mismo problema porque el sistema sigue fallando en una de las patas, que es la fundamental. Creo que hemos avanzado, sí, pero falta muchísimo. La violencia sigue estando presente, hay mujeres que la siguen sufriendo, y por más que por parte de muchos actores se diga que las leyes que se sancionaron en el último tiempo le generan un beneficio a la mujer y que si sos hombre entrás perdiendo al juzgado, como se dice, en realidad tenés ese discurso por un lado; y si hablás con las mujeres que sufren violencia y que tienen que atravesar un proceso judicial te dicen exactamente lo contrario. Lo veo con las mujeres y con las colegas abogadas. Hay algo que no funciona. Si tenés las dos partes de un sistema que se quejan de lo mismo, es que el sistema no funciona.

Es minoritario el tema de los hombres.

Totalmente. Las que se mueren asesinadas a manos de hombres son las mujeres, no los varones. Violencia en su concepto más amplio por supuesto que hay, en todos los estratos, y por supuesto que habrá mujeres violentas. Ahora, la situación de violencia de género que sufren las mujeres por ser mujeres es una situación que está cronificada e instalada, y que no es la situación que les pasa a los varones, por más que alguno de ellos haya pasado por algún tipo de violencia en una relación. No es la misma violencia que sufren las mujeres, ni en cantidad ni en la forma.

La crítica era que se había aprobado la ley de violencia de género pero que no había recursos, era un discurso.

Exacto, Fue así. La ley es muy amplia, una ley que quiso ser muy pretenciosa, y que se votó de una manera en la que no se deben votar las leyes. Se votó rápidamente, sin discusión y sin presupuesto, y se quiso sacar rápido, justamente para que el gobierno del Frente Amplio pudiera adjudicarse que habían sacado esa ley. Se votó una ley que era muy compleja de llevarse a la práctica, y sin un mango. Era imposible llevarla a cabo. Lo de las tobilleras funciona muy bien, siempre funcionó muy bien, desde que se instaló. No hay mujeres asesinadas con tobillera puesta. Es un sistema que funciona. El sistema de respuesta ante el incumplimiento de una medida cautelar frente a una persona que tenga la tobillera puesta es bueno y siempre funcionó, con buena respuesta. Es una medida que se puede tomar.

¿Resuelve el problema?

No es la solución, porque la tobillera se lleva un tiempo, y nadie puede estar con una tobillera toda la vida ni puede tener un equipo de policías pendiente de sus movimientos toda la vida. Sirve durante un tiempo. El problema es que tenés un sistema que no da soluciones de fondo. Todo lo que se hace es poner medidas de protección, que son buenas, porque por lo menos tienen la intencionalidad de cortar con la situación de violencia de ese momento. No es un trabajo que tenga que hacer el Poder Judicial, claramente, pero en ese tiempo no se trabaja en un abordaje para modificar la situación. Lo que te pasa, entonces, es que se cumple la medida cautelar durante un tiempo, cuando se cumple, porque hay gente que no se adapta ni acepta condiciones de ningún tipo, pero en la inmensa cantidad de los casos se cumplen las medidas cautelares porque el agresor no es tonto y se cuida. Pero se levanta la medida cautelar y la situación sigue siendo exactamente la misma que ciento ochenta días atrás cuando no la había, porque no hay un trabajo en el medio para modificar esa situación. Y lo peor es que es con esa mujer o es con otra, porque el agresor sigue siendo el mismo.

¿Cómo se encara este tema de fondo?

Hay que trabajar en las dos patas el problema, en el agresor, claramente, que es un problema, y es multicausal, porque no se puede decir que es una consecuencia del patriarcado, porque eso es reducir el problema a algo muy chiquito, y no porque el patriarcado sea muy chiquito, porque es grande y fuerte. Pero es como decir que solamente se puede solucionar con un cambio cultural, y no es solamente eso, porque una persona es un cúmulo de cosas, y cada agresor tendrá una historia personal que lo ha llevado a eso, en una vivencia que tendrá que ver con lo emocional, con lo cultural, con lo biológico, con un montón de cosas. Esa persona requiere una atención y un abordaje para ver cómo modifica esas conductas y esa forma de vincularse que tiene con las mujeres, para no seguir repitiendo patrones.

¿Y las mujeres?

También hay que trabajar con la víctima, porque las víctimas también repiten situaciones. La víctima muchas veces es víctima en distintas relaciones. También hay que hacer un abordaje con esa mujer, para fortalecerla, para darle herramientas que le permitan visualizar cuándo una situación no es saludable y salirse de ella. Hay que trabajar con los dos. Hay que hacer un trabajo mucho más genérico que tiene que ver con toda la sociedad y con entender que los patrones de conducta que nos vinieron impuestos y que nadie cuestionó son los que generan este tipo de cosas. No se trata de acusar a todos los hombres de golpeadores y machistas. Tiene que ver con un cambio en la forma de relacionarnos y hay que trabajar con las dos partes de la relación.

La independencia económica de la mujer es clave.

Pero no determinante, porque en las clases sociales altas, en donde la mujer puede tener una independencia económica, también se da la situación de violencia. Por supuesto que la situación de independencia económica, cuando existe, termina siendo un factor absolutamente determinante para que se pueda tomar la decisión. Pero no es el único factor. Si no, limitamos la situación de violencia solamente a los contextos más vulnerables económicamente.

Hay mujeres de clase alta que son dependientes económicamente de sus maridos.

Sí, pero a veces no, e igual toleran, porque hay una situación en el entorno, en la clase social, donde tenés que mantener determinado estatus, que te lo da el estar casada y formar parte, con una familia compuesta de determinada manera. Sí, hay factores que se repiten, y el económico es uno de los que más se repite, en la dependencia económica, pero hay otros que también son importantes.

¿Participaste en las elecciones universitarias?

Voté, sí.

Hace años que una cantidad de egresados votan en blanco. ¿No hay que cambiar el cogobierno?

No, no creo que haya que cambiarlo.

No tiene sentido. Es una institución de 1958. Sesenta años.

Creo que sí, que hay que aggiornarla, pero creo que el cogobierno de la Universidad funciona bien. Creo que le hace bien, que es saludable, porque la Universidad se compone de todas esas personas.

Me acabás de defender una LUC, que saca a los docentes del Consejo y me defendés al cogobierno. Es corporativista.

No, estamos hablando de cosas muy distintas. Pero además no pude ser nunca un argumento el que haya muchos votos en blanco en determinado sector.

Porque no hay interés, evidentemente.

Pero el interés se tiene que generar por los propios egresados de la facultad, que no pueden salir a hacer campaña una semana antes de la elección. Lo que hay que hacer es hablar. Obviamente que si salís a hacer campaña una semana antes entonces la gente no se mete, no se compromete. Habrá que buscar de qué manera hacemos que los egresados participen de una manera más activa.

¿Qué cambios harías en la Universidad?

El tema de la pandemia nos dejó una experiencia con la virtualidad, que me parce que es muy buena y que hay que retomar. Hay un reclamo que es histórico, que tiene que ver con la descentralización. Todavía en nuestro país, que es chico, los gurises que viven en el interior tienen que venir a Montevideo si quieren hacer una carrera universitaria, con todo lo que eso implica, no solamente en lo económico sino en el desarraigo de sus departamentos. La virtualidad, que permitió que volvieran a sus casas y se quedaran en su lugar, creo que dio una visión distinta, de una forma de descentralizar que no implica tampoco tantos recursos económicos para la Universidad, y que tuvo un impacto positivo, y que a los estudiantes les sirvió. Ellos estuvieron de acuerdo, y de hecho ahora lo salen a reclamar. Creo que ese es un debate que tendríamos que empezar a plantear. Me parece que hay que saber aprovechar lo que nos dejó la pandemia, que de positivo fue muy poco. Pero tuvo esto de positivo, y yo empezaría a transitar por ese camino. Creo que tiene que darse la virtualidad. Por supuesto que hay que buscarle la forma, el contenido y demás. Pero creo que la Universidad tiene que empezar a transitar ese camino.

¿Tiene lógica que haya libre acceso para carreras que son innecesarias desde el punto de vista social?

¿Son innecesarios desde el punto de vista social? Eso que estás diciendo es fortísimo.

Necesitamos ingenieros y estudian psicología. Socialmente tiene un costo brutal. ¿Estamos en condiciones de hacerlo?

En condiciones estamos, porque lo venimos haciendo desde que tenemos Universidad.

Y así vamos. Son recursos finitos que estamos malgastando.

No creo que los estemos malgastando. No creo en el examen de ingreso, o en la cuota de ingreso.

Tenés carreras que están limitadas, como Traductorado o Relaciones Internacionales.

Tienen prueba de ingreso, pero es distinto, Para Traductorado necesitás un conocimiento previo, la Universidad no te forma en lengua extranjera.

¿Y en Educación Física?

Lo mismo. Tenés que tener una formación física previa. Cuando una persona entra a la Universidad no sabés si se va a recibir o no, no sabés si va a terminar siendo el mejor psicólogo del universo o no. No podés limitar.

Las clases más humildes entran, y como entran se van porque no se pueden mantener. ¿No sería mejor estimular con becas para que la gente pueda completar sus estudios?

Son dos cosas distintas.Una cosa es limitar el acceso a la educación y otra es tener identificado que hay un grupo de la población que ingresa a estudiar, pero no puede culminar esos estudios. Estudiar esas razones, para generar una mayor cantidad de egresados me parece perfecto, obviamente.

La escolaridad de los becados es mucho mejor que la de los no becados.

Obviamente, porque tenés un incentivo extra. Habrá que avanzar en un sistema de becas. Con eso estoy totalmente de acuerdo, con ver de qué manera se sostiene al estudiante para que podamos ampliar la cantidad de egresados. Habrá algunos que será por razones económicas y otros por razones de la vida misma, digamos. Uno cuando entra a la Universidad empieza a transitar su vida de adulto, y ahí te empiezan a pasar otras cosas. Te puede pasar que te des cuenta que no te gusta la carrera que elegiste, y que por eso quieras dejar, te puede pasar que quieras casarte, que te tengas que mudar de país, que consigas un trabajo con otros ingresos económicos. Hay mil causas. Lo que no podemos permitir, como país, como Estado, es que haya gente que quiera estudiar, que tenga para ello la universidad pública, y que no pueda porque no se los sostiene económicamente. Obviamente que, si se dan estas situaciones, hay que atenderlas.

Hay países de todo el espectro ideológico que tienen los cupos limitados a las necesidades de la sociedad. Lo tienen planificado. La gente entra por escolaridad. Acá no.

Hay dos cosas con las que no estoy de acuerdo. Históricamente hemos sido un país que ha exportado capital humano. Y tenemos historia en formación de gente que después va y crece en el mundo y después trasciende, e historias de extranjeros que han venido a estudiar.

Vienen acá porque no pagan. Los chilenos, por ejemplo. Y se van.

Porque acá es de calidad. Tenemos una educación que, en términos generales, es de calidad. No estoy de acuerdo con limitarlo. Podés decir que para dentro de quince años necesitamos tanto médicos, pero eso capaz es para el Uruguay.

¿Formamos gente para el extranjero?

Los uruguayos pagan para formar gente. Lo que después tenemos que hacer es atraer a esa gente para que se quede en el país y pueda volcar acá todo lo que aprendió. Y si tienen la posibilidad de formarse en otro país y aprender más y después volver y seguir volcando lo que estudiaron, mucho mejor. Con lo que tampoco estoy de acuerdo es con que puedas permitir un acceso a una universidad por una escolaridad medida desde la escuela, porque todos sabemos que ahí empiezan a jugar otros factores. En ese caso nos convertiríamos en una educación totalmente elitista.

En los hechos lo es. Ya es una universidad elitista, con la imagen de que es abierta y plural.

Nosotros tenemos una universidad que es difícil de sostener económicamente, si no tenés un sustento, es verdad.

Las clases altas pagan escuela privada y liceo privado, y luego  la mayoría va a la universidad pública.

Sí. Es verdad, es difícil de sostener, no digo que no. Desde los boletos hasta los libros o las fotocopias. No digo que no. Lo que digo es que, si tenés ese problema, la solución no es limitar la cantidad de ingresos para que solamente ingresen los que sabemos que van a poder sostener la trayectoria y van a terminar egresando. No, lo que tenemos que hacer es tratar de ver cómo sostenemos a los que tienen dificultades, que no son de aprendizaje ni de capacidad, sino económicas o de otra índole. Y si hay otros que vienen más rezagados, hay que tratar de palanquearlos. Y si el camino es dar más becas del Fondo de Solidaridad, pues bienvenido sea. Y si el camino es que se generen otras becas distintas, pues bienvenido sea. De lo que no nos podemos dar el lujo como país es de seguir fomentando, además de las diferencias estructurales y sociales que, por supuesto, existen, porque por más que queramos hacer la misma carrera todos salimos y partimos de lugares distintos, y eso obviamente que influye y condiciona en cómo te vas a ir desarrollando en el futuro. Lo que no podemos hacer como país es generar cosas para que esas diferencias estructurales sigan marcando. El Estado lo que tiene que hacer es que esas diferencias vayan desapareciendo o sean lo menores posibles. Y si el problema es sostener al estudiante adentro del sistema dándole becas, pues bienvenido sea. Pero no limitando la posibilidad de estudiar. Es lo único que puede salvar a una persona.

Con la escolaridad que tienen en la educación pública, porque sabemos la cantidad de gente que no termina la secundaria… ¿De qué estamos hablando?

Ahí tenemos que empezar a ver el problema desde antes.

¿Para qué formar en cosas que no precisás?

Tendremos que modificar la oferta educativa y adaptarla a las nuevas realidades del mundo. Es así.

¿Cuándo abolimos escribanía, por ejemplo?

¿Cómo vamos a abolir escribanía?

En la mayoría de los países ya existe la firma digital. ¿Para qué necesitás a los escribanos?

Para comprarte un departamento, un auto.

¿No te parece medio ridículo? Para comprar una cafetera no lo necesitás, pero para comprar un auto, sí. Es una profesión perimida, que no tiene razón de ser.

No lo comparto. Cómo vas a decir que es una profesión perimida. No creo que haya carreras perimidas. Vos querés que mis amigos escribanos me maten.

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